Forklart: Gikk USA for langt i støtten til Ukraina?

Vi skal ikke leave Ukraine defenseless i denne konfliktene, period.

Artilleriet er på denne konfliktene.

Ukraine er fyrrengt 1000 omkring en dag,

til å defende oppi russiske forholdsforskninger,

og til å supporte oppi egne forholdsforskninger til å retake egne forholdsforskninger.

For etter mange måneder der vi har hørt om å snakke om den ukrainiske motoffensiven,

ser jeg nå at det begynner å gå ganske sakte framover.

For å gjøre noe med det, har USA bestemt seg for å leite litt lengre bak i våpenlagere.

USA vil sende klasevåpen til Ukraina.

Det bekrefter det vite hus i kveld.

Og da ble det bråk.

Du hører på forklart for Aftenposten, og i hver episode kommer du på en ny et sac.

I dag forklarer journalist Wilde Skorpenvikan,

hva for så mange reagerer så størst når USA sender klasevåpen til Ukraina.

Jeg heter Anders Weberg, og det er torsdag 27. juli.

Wilde, nyaktig, hva er president Joe Biden og USA har bestemt seg for noe?

Biden har bestemt seg for å gi klasevåpen til Ukraina.

Det skjer etter at Ukrainas president for Lodmer Silenski har bett om å få klasevåpen i månedsvis.

Beslutningen var ikke enkel, sa Biden, for klasevåpen er nemlig veldig kontroversielt.

At det blir brutt klasevåpen på slagmarker i Ukraina er ikke nytt.

Rusland har brutt klasevåpen lenge, og ingen vet heilssikker hvor mye.

Og Ukraina er også blitt anklaget for å ha brukt klasevåpen i denne her krigen,

men i så fall i mindre skala.

Ukraina har jo store lagre med gammel sovjetisk klaseamnesjon.

Men Ukrainerne nekter jo selv for at de har brukt det i løpet av krigen.

Organisasjoner som Human Rights Watch sier i midler tid at det ikke er sant.

De har dokumentert at det er brukt klasevåpen i Karkev,

når røst i Ukraina i fjor, vår og sommer.

Da var det området under russisk okupasjon.

Organisasjonen mener å kunne bevise at det var Ukrainerne som da brukt klasevånver.

Og de rammet beboede områder og drepte og skadet flere civile.

At klasevåpen nå kan bli brukt enda mer aktivt i denne krigen er det som vekker harme.

For klasevåpen er ikke ny teknologi.

Det er noe gammelt som har vekt av skyg ganske lenge.

I 2008 signerte over 100 lande en FN-konvensjon om ikke bruka klasevåpen,

og i dag så 111 lande blitt enige om å bære laver.

Verken Ukraina eller USA har sluttet seg til denne internasjonale avtalen som forbyr klasevåpen.

Beggelande har i middeltid understreket at klasevånver er en lovlig type våpen,

og de mener at det kan være nyttig å bruke det i en krig.

En stund vurderte USA i middeltid å innføre selvpolakte restriksjoner,

som vil gjøre klasevåpene deres forbøtt,

men den ideen skrotet i 2017.

USA har ikke brukt dem siden Irak-krigen,

og landet har rett et skarpkritikk mot Rusland for å bruke dem i Ukraina.

Ukrainarne selv vil jo ikke innrømme at de har brukt klasevånver Øst til landet,

selv om Human Rights Watch, men at de kan bevise at de har gjort nettopp det ene.

Da denne konvensjon ble til, så spelte Norge en viktig rolle,

og fikk med seg ganske mange land til å signere.

Da var nok ikke den vanskeligste diplomatiske prosessen Norge har vært en del av,

da den kom så var det dekna som ganske ukontroversielt å skrive under,

fordi somangen var enige om at klasevåpen er ganske brutalt krigføring.

Vil det om og noe går litt vekk fra politikken og diplomatiet,

og retta blikken ned på slagmarken, hva ønsker Ukraina egentlig å få sånne våpen?

Det er jo effektivt, da.

For å bruke av vanlige 155 mm Ørtleri-granater har vært skyhøyt gjennom hele krigen,

og lagrene i både Ukraina og i Vestliland Tømmes.

Produksjonen holder heller ikke tritt med forrebruket.

Så derfor blir jo klasevåpen, og det er et alternativ i stedet for.

Klasebombene som USA gir til Ukraina,

kan nemlig skytes fra de samme Ørtleri-kanonerne,

som de vanlige Ørtleri-granaterne skytes fra.

Så dette her handler om at Ukraina ikke har så mye mer bombo-granat igjen?

Ja, men det er ikke den eneste grønnen.

Ørtleri-granater treffer bare ett mål,

mens klasebombir kan treffe mange mål over et stort område.

For eksempel soldater eller andre forsvarsmateriel, som ikke er så godt beskyttet.

Noe av hovedkritikken mot klasebombir er at de etterlater seg såkalt blindgjengere.

Det er småbombir som ikke eksploderer slik som de egentlig skal når de treffer bakken.

Da kan de bli liggende der, og i praksis fungerer som landminer.

De kan være en fare for ukrainske soldater,

når de skal prøve å ta tilbake de områdene som har vært under russisk okkupersjon.

Så selv om dette her er våpen som kan bli viktige for ukrainer i krigen, så hadde det en pris.

For det er flere grunner til at akkurat klasevåpen vekker så sterke reaksjoner.

Etter 13 år som pilot, hoppet Kristine Lørang boksta av litt alt inn.

Fulte grunde drømmen og startet bastuppedriften Kuk Oslo,

og i dag kan hun skilte med 9 bastur og 32 ansatte.

Reinskap er ikke det jeg er best på, så for meg er det opplagt at vi skal hjelpe her.

Vi har en reinskapsfører som forstår vår bransje,

og de hjelper oss å ta i bruk automatiseringen,

og alle de smarte løsningene som finnes i Reinskapsprogrammet TripleTex.

Vi har brukt TripleTex sin oppstart, og kan genuint anbefale det til andre.

Nå kan du prøve det veldig fleksible Reinskapsprogrammet TripleTex gratis i 14 dager på TripleTex NO gratis.

På formidag gikk kvinner og menn gjennom landsbyen,

med selvplukkede blomster i henne som nødvendig tatt med seg fra Hagenesinne.

De skulle avgå til det samme stedet, etter litt hus som ligger i landsbyen.

Det er en ganske lite sted, så de fleste som bodde der hadde møtt opp.

Dette er ukrainer korrespondent Gina Grig Risnes,

og for kort tid siden delte dere hodet i ukrainisk gravferd.

Folk tok med seg gul og blå røykk, som de tenkte på.

I den bil kom kjørende, og i den sang som hette Private Kartsja, begynte å spille.

Så kom en varibild kjørende som fraktet med seg i solatens erhi.

Han hadde da blitt drepte i fronten, et par lager i forveien.

Han sakket sammen med familien sin natt til lørdag 23. juni.

Klocken var litt over 10,5-4.

Han sakket på det, og han sa at alt var bra.

20 minutter senere ringte med solatene til familien, og sa at han hadde blitt drept.

Han hadde vært ute på oppdrag. Jobben hans var å rydde minor.

Men jobben han gjorde som ikke var renget som så fallet før motafaksivene,

har nå blitt mye været.

Det som har blitt nytt nå med motafaksivene er at disse minoriderne de er i førstlinjen,

om å utføre de kan starte angreppene for å fjerne minor.

Ofte må dette gjøres i åpentering.

Det er veldig svårbare når det står der ute.

Må fjerne minne helt manuellt.

I løpet av de 20 minutterne, etter at han sakket familien sin,

hadde han gått ut for å fjerne minor,

og så ble han sprengt i biter av artilleri.

Da ble Beggebena, han sprenkte av, hodene sprenkte av,

armene sprenkte av.

Under begavelsen hadde de likvel åpen kiste,

men da hadde hodet blitt sydd tilbake på kroppen.

Så familien kunne kiste han for å være.

Det er slike bildet som preger krigen.

Målet til Ukraina er å ta tilbake områdene som er okkurpært av Rusland.

Fronten kryper seg fram og ved litt etter litt,

men hver meter koster.

I seri i begravelset så snakket hans kommandør,

Karl-Annen Hansvar Wolverine.

Han fortalt at hver eneste kilometer de har frihjort,

de har vært minlagt det.

Han fortalt at den gruppensolater som seri i kjempet med,

og på en lille svar det mellom 20 og 30 solater som kjempet der,

og nå var det bare tre som fortsatt var i livet.

Hvorfor er dette her?

Mine problem er blitt så stort?

Vi vet jo at denne motoffeksivene har vært lenge varseligt,

og Ukrainerne får blitt seg på den i veldig lang tid,

men det har også brusaren gjort, ser vi.

Og nettopplyseminen er en av de største måtene vi ser det på.

Brusaren har tatt seg god tid til å legge mine tett og tett på slagmarken.

Trorlig da er det visset om at dette kommer til å senke farten til Ukrainerne,

og det har den åpenbart gjort.

Og her er vi tilbake til debatten som nå har blåst opp etter at USA bestemt seg

for å sende klasevåpen til Ukrainerne.

For sånne våpen kan laga flere slike gravferde som den grinerne har besøkt.

Vil det som rent teknisk koles er da klasevåpen fungerer?

De skytes opp i luften av fra en atleri-kanon,

og i luften åpner de seg, og så regner de her småbombene ned over et stort område.

Klasebombene som Ukrainerna skal få fra USA innholde rundt 90 småbomber,

og de kan dekke et område på størrelsen med omlag fire fotbollbaner.

Disse småbombene eksploderer ikkje når de treffer bakken,

så da kan de bli liggende der i år etter år og være farlig for mennesker og dyr.

I tillegg, hvis man bruker klasebomber i et område der det bor folk,

så er det mulig å sørge for at det ikke treffer folk eller civilinfrastruktur eller noe sånt.

Så et effektivt, men litt præcist våpen.

Ja, veldig jo præcist.

Et eksempel på dette finner meg i et helt annet land i en helt annen krig som skjedde for 50 år siden.

Under krigen i Vietnam så brukte USA klasevåpen.

Historiene fra Dan-krigen har former koles verden se på krig i altid etterpå,

og konsekvensene av klasevåpen kan en fortsatt se i dag.

Ja, USA brukte helt enorme mengdere klasebomber i Vietnam, Laos og Cambodia på 60- og 70-tallet.

Og det har jeg hatt enorme og katastrofale konsekvenser for de landene senere.

Tusenvis har menneskeret blitt drøpt og skadet når de har trokket på disse blindgjengjerne,

og i tillegg så er det masse landbruksområder som de ikke kan bruke,

fordi det ligger blindgjengere og landminer og sånt ting der.

Og dette her var en krig som skjedde for 50 år siden,

og det driver fortsatt på med oppredningsarbeidet etter dette her i dag?

Helt drøpte, så det arbeider pågår fortsatt,

og det er jo organisasjoner som norske folkehelver, for eksempel, har jeg bidrat masse i det.

Og dette er altså noen av grunnene til at reaksjonene mot klasevåpen er så sterke som det er, akkurat nå.

Men ting er skjelden helt svart kvitt, og kanskje særlig ikke i en slik krig som de som nå foregår i Ukraina.

For hvilke, da finnes det også deg som mener at det er en bra ting å sende klasevåpen til krigen.

Hva er det deg sa jeg?

De sier at det er en katastrofe for Ukraina hvis det går tom for ammunition.

Ukrainerne må fortsette å krigge mot rutserne,

og har de ikke vandlet eller i granatter, så må de bruke det de har,

og i dette tilfellet så er det klasevåmbåler.

Så man veier opp den militære 19 på kort sikt, med de humanitære konsekvenserne på lang sikt.

Amerikanerne har også påpekt at antall blindgjengre som blir lign igjen fra disse klasevåmbålerne er langt ferdre enn fra de gamle.

Det er jo ikke vel en kjent risiko knyttet til dette her.

Hva sa jeg Ukrainerne om om den risikoen for sitt eige land ved å bruke klasevåpen i sin krigføring?

Ukrainerne mener at den er akseptabel,

og forsversminister Olexi Reznikov har lovet at Ukrainerne ikke skal bruke dem i områder der det bor folk,

og også at de skal føre en grundig oversikt over områdena der de har brukt det, sånn at det blir lettere å rydde senere.

I tillegg så er det jo masse landminder nå splett over store deler av østukrainer.

Så det er mange som mener at blindgjengerne fra klasevåmbør spiller ikke som veldig stor rolle oppi alt som er der nå.

Oppryddningsarbeidet blir uansett helt ennå ut.

Du har hørt en podkast fra Aftenposten. Det var Vilde Skolpenvikan og Gina Grig Grisnes som forklarte deg hva for det omstritt at USA sende klasevåpen til Ukrainerne.

Denne episoden er laget av producent Kjetil Bjørgan og meg Anders Weberg, og resten av forklart er Jenny Føleland, Synusø Hol og Olaf Eggesvik.

Du har hørt lyd fra nyhetsberod AP, CNN, NBC og NRK.

Det finnes spørsmål som ikke er så enkel å guble seg frem til, typ renta hvorfor måden absolutt oppop opp, altså finnes det ingen andre løsninga.

Og hva skjer med oss og samfunnet når vi vurderer og rate hverandre hele tiden?

Og hvorfor straffer vi folk til fengsel selv om de ikke gjorde med Vilde som han vaktchefen på Fregatten Helge Insta? Hva er poenget?

Jeg heter Marit Erikstativ Gjelland og i poddkassen Deeptyk, nær det er kollegaen mine på tema som formet tida vi lever i.

Næst fordi vi er genuint nysjære i og fant inn en god svar da vi guggler, men også for å gi deg en helt ny innsikt og ta meg tilbore neste vennepils.

Kjekk ut Deeptyk i aftenpostenappen eller hos Podny.

Ny sesong kjem onsdag 23. august.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.