DS Vandaag: Geen Navo-lidmaatschap voor Oekraïne, maar wat dan wel?

Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van de standaard. Ik ben Alexander Lippenveld.

Navobas Jens Stoltenberg beloofde Ukraïne een duidelijke en positieve boodschap op

de Navotop in Vilnius. Maar een officiële uitnodiging om lid te worden heeft Ukraïne niet gekregen.

Dat ziet Ukraïne dan weer als een uitnodiging voor de Russen om oorlog te blijven voeren.

Zweden daarin tegen wordt wel lid van het boodgenodschap. Wat moeten we onthouden van deze Navotop?

Dat was de ukraïnse president Zelensky Woensdag. Hij was de gast op de Navotop, want het ging

grotendeels over zijn land daar in Vilnius. Dominic Minten van onze buitenlandertactie.

Je hebt die top bijgewoond. Het was wel een bijzondere top, denk ik.

Ja, die Navotop wint toch steeds meer aan belang sinds de oorlog in Ukraïne.

Er is een periode geweest dat we de Navotop schouden als minder belangrijk, minder essentieel.

Maar dat is helemaal veranderd sinds de oorlog in Ukraïne.

De Navotop, de militaire boodgenodschap, wordt nu gezien als cruciaal voor de verdediging en veiligheid van het Westen.

Het is interessant om te zien hoe dat hier allemaal loopt en hoe al die regeringsleiders om die bezig te zien.

Je kan dan ook wel van dichterbij al die mensen aan het werk zien en je kan ze zelfs ook vragen stellen en spreken.

Die kans krijg je niet altijd. Ik kan nu niet zeggen dat we Joe Biden zomaar een vraag kunnen stellen,

maar de meeste regeringsleiders, zeker de Europese, komen wel naar buiten.

Die komen dan hun journalistenbrieven en dan kan je dan ook gewoon even gaan bijstellen en eventueel wel eens een vraag stellen.

Je voelt dan wel meer die polslag van zo'n boondgenotschap en hoe dat werkt en hoe dat die vergaderingen lopen

en hoe dat er achter de schermen wordt gewerkt ook door de diplomaten.

Dus dat is wel eens interessant om daarbij te zijn.

Ja, kan ik geloven. De inzet van de navoetop was duidelijk.

Krijgt Ukraine uitzicht op het lidmaatschap van de navo of niet?

Dat was de centrale vraag denk ik. Wat was het antwoord?

Wel, het antwoord is dubbel, had ik het zo zeggen.

Vooral duidelijkheid. Ukraine heeft niet gekregen wat het eigenlijk wilde.

Dus Ukraine, Zelenskij dronkt daar tot op het laatste moment nog heel erg op aan.

Wielden eigenlijk een formele uitnodiging om lid te worden van het boondgenotschap?

Je zet besefte heel goed dat op dit moment lid te worden is niet mogelijk.

Die oorlog is in volle gang. Dat maakt het eigenlijk onmogelijk om Ukraine nu toe te laten.

Maar ze wilden wel de duidelijke boodschap en eigenlijk zwart op wit op papier van

dan als oorlog stopt worden jullie lid en dat is er eigenlijk nog altijd niet gekomen.

En hoe komt dat? Wie lacht er dwars?

Zeker de blijkelijkste speler in de navo blijven, de Verenigde Staten, Joe Biden.

En die had eigenlijk op voorhand al gezegd van, wij vinden het nog te vroeg om jullie nu al die formele uitnodiging te sturen.

Ik denk niet dat het klaar is voor het memberschap in NATO, maar hier is de deal.

Ik heb, zoals je weet, een geweldige tijd geïnteresseerd om NATO te houden.

Het is een geweldige tijd om NATO te houden. Het is een geweldige NATO te houden, het is echt kritiek.

Ik denk niet dat er een unanimiteit in NATO is over of het in de NATO-familie nu in de Ukraine niet te brengen.

En wat waren dan de voornaamste bedenkingen? Was het dan puur die oorlog of voorspelen?

Het is toch vooral die puur die oorlog, dus die oorlog, ze vinden het op dit moment te gevaarlijk om zich al helemaal vast te pinnen, vast te klinken.

En dat lidmaatschap, er kan nog veel te veel gebeuren, denken ze.

Er zijn wel toegegen van gedaan door het bondknotschap.

Het is niet dat Ukraine met een helemaal lege hal achterblijft,

maar je voelde wel achter de NATO-analys te zeggen dat het nu ook van,

het is toch eigenlijk een beetje onthogelend wat de Ukraine heeft gekregen.

Waren er landen die wel een duidelijk boodschap houden geven aan Ukraine, van, we willen jullie erbij?

Ja, maar het zijn altijd traditionele hardlines, noemen we ze wel eens,

door de Haviken, die heel erg anti-Russland zijn, die heel erg pro-Ukraine zijn.

En dan komen we bij de Baltische Staten, de drie Baltische Staten, heel veel nieuws.

Het was ook een beetje symbolisch dat de top hier was in Littouwe.

Dus die hebben altijd erg gepleid om Ukraine nu al die concrete uitnodiging te geven,

ook voor de Polen blijven dat herhalen.

Maar dat zijn niet de zwaargewichten.

Ja, maar zij vinden wel aan belang.

Zij hebben sinds de oorlog wel aan belang gewonnen.

Al jaren hebben ze waarschuwen voor het gevaar van Rusland.

Zeker toen ze Rusland de Grimm geannexeerd heeft,

hebben ze altijd gezegd van, jongens, hierbij zal het niet stoppen.

En dat werd eigenlijk een beetje weggewuift door de Westerse landen

en ook door de Verenigde Staten.

Ze werden een beetje, ja, niet zo serieus genomen.

En Macron heeft dat eigenlijk onlangs nog eens in een belangrijke toespraak in Bratislava,

in Slovakije, heeft dat eigenlijk toegegeven,

dat de Westerse landen die boodschap hebben onderschat.

En dus zij hebben wel aan belang gewonnen.

Dus iedereen herkent nu dat die balt is de Staten

en het poot dat we die meer au serieux moeten nemen.

En dus was er ook, als er toch zwaar genoeg zouden wegen,

maar ja, uiteindelijk, wat deze top toch ook weer duidelijk maakt,

is dat zij de Verenigde Staten die het beslissen.

Als Biden zegt, nee, wachten, temporiseren,

dan moet er gewacht worden.

Kaja Kallas, dat is de pregeer van Estland,

die ook altijd heel vocal is en heel goede zaken op scherp durft zetten.

Zij gaf achteraf ook wel toe.

Ze zei, ik begrijp dat Zelensky heel erg ontschokeld is,

maar we konden gewoon op dit moment niet verder gaan.

Wat we wel moeten maken, en dat is eigenlijk wat er eigenlijk in die verklaring ook staat,

dat is eigenlijk die, als de oorlog echt stopt,

dan kunnen we heel snel gaan accelereren

en dan kunnen we heel snel, zij noemden dat,

die window of opportunity grijpen,

om ook rijden bij de navel te brengen.

Want dat is nu ook wel beslist,

dat had ook wel zo'n formel in de teksten.

Normaal als je lid wil worden van de navel,

moet je er heel parcoer door lopen.

De map.

De map wordt dat genoemd,

dus jij moet er al een aantal voorwaarden vol doen

en dat u het meestal jaren voorrijden aan de officiële toedating krijgt,

dat wordt geschrapt.

Dus Ukrainen moet die al die stappen niet meer doorlopen.

Omdat ze eigenlijk, voorbij het jaar eigenlijk,

ook al bijna helemaal ingeschakeld zijn in dat navelproces,

dat wordt nog geintensiveerd.

Want dat is ook beslist, dus binnen de navel

komt er nu een navel-ukraïne raad

die gaat vier keer per jaar samen komen

en dan zit Ukraine mee aan tafel,

mogen ze meespreken met andere leden

en wordt er echt specifiek naar hun problemen geluisterd.

Kunnen ze het nog wel zeggen

want dit willen we, dit willen we niet.

Dus die samenwerking wordt alleen maar opgedreven.

In de ogen van de Ukraïnes zijn het een beetje zoethoudertjes,

maar je mag dat toch ook niet onderschatten,

het belang daarvan.

Eigenlijk, Dominique,

je kon er eigenlijk gevoel opnemen

dat dit de uitkomst zou zijn, toch, vooraf?

Biden had het ook afgelopen weekend

nog eens heel duidelijk gezegd in een interview aan CNN

van jongens, het is de broeg,

om nu al die formele uitdelingen te sturen.

Dus hij was wel heel, heel duidelijk daarin.

Maar dat zij ook wel iedereen,

tot op het laatste moment,

is er wel echt wel het vergadest over

hoe we dat nu precies moeten formuleren.

En heeft Zelensky ook wel nog geprobeerd

dat hij het druk te zet, hij kan dat heel goed.

Maar dat zij een diplomet mij toch ook

dinsdag nog wel...

Ja, oké, we hoorden die boodschappel

maar eigenlijk hebben we toch ook snel laten weten

van nee, we gaan toch niet toegeven.

Dus ons alijn is gekozen en we gaan daar niet mee van afwijken.

Goed, dus Ukraïne krijgt die, ja,

dat verkoorte pad naar de toetreding

en ook die Navo-Ukraïne-raad is natuurlijk belangrijk voor het land.

Er zijn nog garanties die ze gekregen hebben.

Ja, er is hier voorbij een dag heel veel gesproken

over langdurige veiligheidsgaranties voor het land.

Maar daar ligt het initiatief niet bij de Navo zelf,

maar bij een aantal landen van de G7.

Nu, de meeste zitten eigenlijk ook bijna allemaal in de Navo,

behalve Japan.

Het initiatief gaat uit van de Vreemde Staten, Frankrijk,

Frings Koninkrijk en Duitsland.

En die beloven aan Ukraïne

dat ze hen op langdurige basis veiligheidsgaranties gaan geven.

Wat die precies inhouden, daar wordt ook nog altijd over gesproken,

maar dat zijn eigenlijk pilaterale akkoren die gaan gesloten

worden tussen die landen en Ukraïne

op het vlak van financiële bijstand,

op het vlak van militaire bijstand

en op het vlak van logistieke bijstand, dat soort dingen.

De Vreemde Staten geven ook aan Israel dat soort veiligheidsgaranties.

Die zijn wel verregaant.

Heel veel militaire materieel.

Ik denk zelfs de F-16 die Israel gebruikt,

die worden gewoon betaald door de Amerikanen.

En dus ze denken in die richting om Ukraïne

dus op langdurige basis

een soort van duurzame veiligheidsgaranties te geven.

Betekent dat ook dat er F-16 naar Ukraïne nu...

Ja, dat is hier ook in de markt van de topbeslist

die F-16 coalitie, die is nu echt boven de doopfond gehouden.

Het zijn 11 landen die daar aan gaan meewerken,

ook ons land, België doet er aan mee,

maar de leiding wordt genomen door Nederland en Denemarken.

De bedoeling is dat nu op komende maanden

Ukraïnse piloten gaan opgeleid worden

om te vliegen met die F-16's.

Dat zal gebeuren in Denemarken en in Rumënieë.

Ook Nederland en Denemarken hebben al toegezicht

dat ze F-16's gaan geven aan Ukraïne.

Ons land niet, want we hebben er niet genoeg.

We hebben die nog nodig, maar Nederland bijvoorbeeld

heeft een overschot aan F-16's omdat zij al aan het overschakelen zijn

op die F-35-straliagens.

Dus in de loop van dit jaar nog

zullen die waarschijnlijk geleverd worden aan Ukraïne.

En de hoop is dat vanaf begin de volgende jaar

de Ukraïnes-piloten ook klaar zijn om daar mee te vliegen.

En ook Duitsland en Frankrijk hebben

dit zijn ook weer grote aankondigingen gedaan

rond militaermateriaal, wat gestuurd zal worden naar Ukraïne.

De Franse sturen nu ook van die lange afstelstraketten

die de Britten al hebben gestuurd

een paar maanden geleden, de Storm Shadows.

In Frankrijk geden die de Scalps, maar het zijn eigenlijk dezelfde raketten.

We hebben decideren te leveren

de nieuwe miscilen, permettant de frappe

in de profondeur aan Ukraïne.

Terwijl we de clarté en de coerentie van de Doctrine

de Ukraïne laten bevinden.

En dat zijn dus lange afstelstraketten

die tot 250 km kunnen gaan

en die bewijzen wel hun belang in dat tegenoffensief.

Ze maken dat de Russen,

hun militairen die post,

hun ministerie post, hun commandinstructuur,

verder van het frontline moeten plaatsen.

Dus ik zeg, dat soort steun blijft wel doorgaan.

Maar wat de G7 wil doen,

is eigenlijk dat weer nog in een soort van duurzamer kader plaatsen.

Heel die militairen sturen.

De VS hebben nu ook beloofd om clusterbommen te geven.

Dat is wel nog iets heel anders.

Dat is weer iets helemaal anders.

Vooral omdat we daar niet zo enthousiast over zijn.

Zeker de eide-europeense landen van dat navenbondgenaarschap

vinden dat geen goede idee.

Veel landen hebben ook een verdrag ondertekend

waarin we zeggen we zullen we nooit gebruiken,

die zullen we nooit meer inzetten.

Die zijn zo ingrijpend in de oorlog

dat dat echt onmenselijk wordt.

Maar Ukraïne heeft van straks bijvoorbeeld niet ondertekend.

De VS ook niet.

Rusland ook niet.

Dat is een beslissing van de Amerikanen

om dat toch te doen.

Maar misschien ook wel meespeeld is dat

de Amerikanen tot nu toe geen F-16 zullen leveren.

Dat ze misschien zeggen we moeten op de andere vlak

wat een beetje een toegeving doen aan de Ukraïnes.

De Ukraïnes waren wel vragen in de partij voor.

Omdat ze ook de Russen, dat soort munitie,

ook hebben ze al erin gezet.

Stoltenberg, de navabaas, kreeg die vraag

voor uw week ook nog voor de voertuurworkoffer

of hij dat wel een goede idee vond

en hij hield zich daar een beetje op de vlakte over

en hij zei dat het een beslissing van de Amerikanen

zijn mogen dat

en hij liet dat zowel vallen

en die andere Ukraïnes hebben dat nodig

om zich te kunnen verdedigen ook tegen de Russen.

Ja, is altijd een goed argument.

Ik weet het niet, maar je voelt wel

dat er ook binnen die navel

die altijd graag zegt

dat ze heel insgezind is

en dat is in de Grootburg altijd wel.

Maar dat er toch ook spanningen blijven

en dat er naar andere accenten worden gelegd.

We zitten wel echt in een geweldspirale, toch?

Ja, die overblijft in echt in alle evenigheid woede.

En ik zeg dat het ook wel

dat bij de navel nog het gevoel heeft

dat we moeten toch even temporiseren

met dat navel liepmaatschappen

om het even af te achten wat er gaat gebeuren.

Het probleem is...

Ukraïne is het met dat tegenoffensief begonnen.

Dat loopt toch wel trager dan

veer dan hadden gedacht.

Ook misschien doekraïners zelf.

Ze maken wel een klein beetje progressie

in het zuiden en in het oosten.

Maar echt de grote doorbraken zijn er niet.

Dat frustreert zeker de Ukraïners ook.

Je hoort bij Ukraïne ook wel eens zeggen

dat het westen lang getallend heeft

met het leveren van die zware wapens.

Zeker eind vorig jaar stonden we allemaal op de rem

en dat maakte dat...

Ukraïne moest wachten ook met dat tegenoffensief

en dat de Russel altijd de tijd heeft gekregen

om zich echt wel goed integraven

in de donbas en in het zuilen.

Dat maakt het moeilijker nu voor hen

om door die verdedigingslinies te trekken.

En ze hebben ook geen luchtsteun.

Dus voor een tegenoffensief alle militairen zeggen

dat het om dat echt goed te doen

heb je luchtsteun nodig.

Daarom is die koaliste van de F16 hiermee

dat wordt ook wel belangrijker in de toekomst.

Dan zei ik dat spectaculijst gebeurd.

Dan blijft dat er ook wat gebeurt in Moskou.

De toestandaar is toch ook minder stabiel

dan Putri Gragel laat uitschijnen

na die buiterei van Prigogin.

Dus dat is nog allemaal aan het broeden daar.

Dat zeggen ook heel veel analisten hier in Vilnius.

Want het is onduidelijk op dit moment

om daar echt al de vingen op te leggen.

Tot slot, Zweden wordt nu ook verwelkomd naast Finland

als nieuw navoolit.

Even luisteren naar Jens Stoltenberg, de Navobas.

Het bondsgenotschap brei dus uit.

Dat is een onmiskenbaar goede zaak.

Dat is een goede zaak.

We gaan altijd een slag om de arm houden.

De duidelijkste president Erdogan heeft dat nu

ook net voor het begin van de top gezegd van

oké, ik ga niet meer dwarsleggen.

Ik ga de boodschap geven aan mijn parlement

om dat lidmadschap te ratificeren.

Hij heeft wel gezegd waarom ik wil dat

Turkije opnieuw die gesprekken met Europa

kan aanknopen rond de Europees lidmadschap.

Dat hoor je hier ook wel zeggen, want oké,

hij heeft dat nu weer op tafel gelegd, dat lidmadschap.

Primeere Kroos had er ook van,

op zich is dat een goede zaak.

We willen wel luisteren naar Turkije

als ze terug willen spreken met ons.

Dat geeft wel aan dat ze toch ook

nog altijd westerzins zijn,

dat wij als Europa toch nog een interessant project zijn.

Maar iedereen zegt daar ook direct bij,

want ja, dat gaat ook niet van vandaag

op morgen gebeuren.

Europa, de toeteringsprocedure

tot Europa is nog veel moeilijker dan

de toeteringsprocedure tot de navo.

Veel meer voorwaarden,

veel meer stappen die moeten gezet worden

en daarop gaat Europa niet toegeven.

Dus de vraag is,

gaat er ervan zichtig op

op een bepaalde moment de komende weken

opnieuw weer niet bedenken en zeggen we,

ja, maar ik ga toch, we weten nog niet hoe dat gaat.

Maar ik denk wel dat

eigenlijk die beslissing nu wel genomen is.

En dat is belangrijk voor de navo,

zeker voor die noordelijke flank van de navo.

Maar waar ik de Baltische staaten in zit,

ik vind altijd dat er nu een Noorwegen zit daarin,

de Denen,

heel die Baltische zee die zo,

even de Oostzee, die zo belangrijk is,

waar de Russen ook altijd provoceren.

Daar komt er nu echt een stevig blok

van navo landen die die noordelijke flank

kunnen afschermen.

Dus dat is wel belangrijk.

Dat is zeker ook een van de grote doorbraken

van veel nieuwsgemenis.

Ja, ja, ja, oké.

Goed, Dominique,

veilige terugreis

en geniet nog van een wandeling

in het naar het schijnt mooie fitness.

Dat ga ik zeker doen.

Dank u.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast

van de standaard.

Bedankt voor het luisteren.

Volg ons op Spotify, Apple Podcast

of Eenderwijk,

ander podcast platform.

In onze gratis FDS podcast

kan je niet alleen ons werk beluisteren,

maar ook de beste podcasttips terugvinden.

Alle credits van de podcast die je netwoordde

vind je op standaard.be,

het Schijne Streep podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be.

TV Gelderland 2021

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.