Geschichten aus der Geschichte: GAG422: Eine kleine Geschichte der Parapsychologie

Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte.

Mein Name ist Daniel, mein Name ist Richard und mein Name ist Anna.

Normalerweise sind wir zu zweit.

Richard und ich erzählen uns gegenseitig eine Geschichte aus der Geschichte.

Diese Woche ist es anders.

Wir lassen uns eine Geschichte erzählen, nämlich von Anna Mazzona, die auch schon zweimal zu Gast war.

Genau, genau, genau.

Scheiße, das ist das Problem, wenn man zu dritt ist.

Anna, du bist jetzt schon zum dritten Mal bei uns.

Ich habe das rausgesucht.

Du warst zweimal bei uns das erste Mal, The City of Roses über Portland, Oregon.

Das ist ein Frühwerk.

Ziemlich.

Das Frühwerkfolge geht 42 und ich glaube jedes Mal, wenn wir diese Folge erwähnen, erwähnt

Daniel auch, dass das die letzte Folge war, die wir gemeinsam in Wien aufgenommen haben,

bevor du nach Hamburg gezogen bist.

Sehr lange her.

Schon in mein 42 ist schon eine super Zahl, aber dann noch noch so eine besondere Bedeutung.

Sehr gut.

Und dann bist du wieder gekommen und hast eine Frage gemacht über Südtirol.

Bleiben oder gehen?

Die Optionen sind Südtirol.

Und meine Familie?

Genau.

39, genau.

Da warst du dann bei mir am Küchentisch und Daniel war zugeschaltet und heute machen

wir es klassisch.

Wir sind alle drei zugeschaltet.

Machen wir das Internet.

Weil du uns eine neue Geschichte erzählen wirst.

Du wirst uns eine neue Geschichte erzählen, weil du in den letzten Monaten ja viel gearbeitet

hast an einem Projekt gemeinsam mit Kerstin Tretina und Eami Wutscher und erzähle mal

kurz, was du da bearbeitet habt und was du uns jetzt erzählen wirst, was so ein bisschen

aus deiner Recherche zu dieser Geschichte hervorgegangen ist.

Vielen Dank für die Einladung nochmal.

Ja, wir haben wirklich viel, viel, viel, viel, sehr viel Zeit verbracht mit den 20er

Jahren eigentlich, mit einer Geschichte, die in den 20er Jahren spielt.

Mit den 19, 20er Jahren.

Mit den 19.

Das muss ich mal ein bisschen spezifizieren.

Eine Geschichte, die nämlich auch, ihr arbeitet ja im Radio und die auch im Radio kommt und

wir müssen das im Radio, im öffentlich-rechtlichen, auch immer spezifizieren, so ist es ja.

Okay.

Es geht jetzt nicht um einen Haushaltname oder um eine bekannter Persönlichkeit, sondern

bei uns im Mittelpunkt steht ein junges Mädchen, das mit sonderbaren Kräften bekannt geworden

ist und um die herum haben sich eine Reihe von Persönlichkeiten geschah, die dann etwas

bekannter sind.

Ich glaube, ich kling grad ziemlich kryptisch und die sich ihre Angenommen haben und wir

erzählen in diesem Podcast, den wir im Raus bringen oder in einer Radio-Audioserie, die

Geschichte von diesem Mädchen.

Bevor wir richtig einsteigen in die Geschichte, Richard, wir sind bei Folge 422.

Kann es sein?

Das ist richtig.

Ja.

422.

Weißt du noch, worum es letzte Woche ging?

Ja.

Du hast letzte Woche bei Folge 421 etwas erzählt über den Erfinder der Infografik, wenn man

so will.

Also, das ist nicht das Einzige, was er gemacht hat, aber es ist natürlich eines der hervorstechendsten

Merkmale dieser Person.

Also, dass er das Balkendiagramm und das Kreisdiagramm erfunden hat.

Mit der Kreise mit Vornamen Philipp?

William Playfair.

William Playfair.

Genau.

Playfair, habe ich mal gemerkt.

Das ist ein schöner Name.

Das stimmt.

Ja, Richard, haben wir noch hausmeisterliche Themen oder was meinst du, da können wir

wegkommen?

Hausmeisterliche Themen, nah, momentan, glaube ich nicht.

Unser Buch ist noch immer draußen, wer das erwerben will, würden wir uns sehr freuen,

einfach direkt auf unserer Seite Geschichte FM findet man alle Infos oder einfach überall

was Bücher gibt, gibt es unser Buch Geschichten aus der Geschichte.

Und wir würden uns freuen, wenn ihr das Buch kauft und vielleicht sogar am besten bei

dem lokalen Buchhändler ums Eck.

Ganz wichtig.

Genau, die haben wir immer unterstützen.

So ist es.

Dann würde ich sagen, können wir in die Geschichte starten.

Anna, du hast die, wie sagt man, die Bühne gehört dir?

Ich bin lieber in der Höhle als auf der Bühne.

Die Höhle, ich nehme die Höhle.

Sehr gut, sprich von der Höhle aus.

Genau, also ich hoffe, ihr habt es auch, ihr habt eine dunkle, gemütlichen Raum, einem

schummigen Raum, weil das passt ganz gut zur Geschichte.

Sehr gut.

Gut, ich lege los.

Also, am 18.

September 1925 passieren in einem Bauernhaus in Langzeil bei Güssing, das ist ein kleines

Dorf im Südbogenland, an der Grenze zu Ungarn, sonderbare Dinge.

Und die schaffen es auch in die Zeitung.

Im Zentrum steht ein 14-jähriges Mädchen und die ist als Markt in diesem Bauernhaus

angestellt oder die arbeitet dort.

Und wo sie hinkommt, da fliegen plötzlich Töpfe, Teller, Messer und Löffel aller

möglicher Hausrat durch die Luft.

Es ist auch von Maiskolben und Äpfeln die Rede.

Und die fliegen eben manchmal einfach von ihr weg oder auf sie zu, aber jedenfalls ganz

klar immer, ohne dass sie sie berührt.

Es heißt, es ist sogar ein Baby aus der Wiege geflogen und ein Kleinkind ist plötzlich

im Stall in der Krippe aufgetaucht, ohne dass man das irgendwie mitbekommen hat.

Soll sich die Kellertür geöffnet haben und die Kartoffeln die Treppe hinaufgerollt sein.

Praktisch eigentlich, wenn man jetzt heruntergehen muss, wenn sie holen kann.

Genau, habt sie schon ein Bild präsent um was es sich da handelt?

Naja, in der Mann-

Um welche Fähigkeit?

Telekineser wahrscheinlich.

Telekineser, sehr wohl, sehr wohl.

Genau, Telekineser ist der Fachausdruck bei solchen Dingen.

Ich mache noch mal weiter in der Geschichte und der Spuk soll nämlich meist um zwölf

Uhr mittags losgegangen sein.

Und laut Zeitungsberichten sollen 30 bis 40 Menschen, die Zeitung schreibt das so net,

Frauen, Jünglinge und Mädchen sollen bezeugt haben, dass das eben so war.

Das schreibt die lokale Güssinger Zeitung, die sind auch von den Gegenständen getroffen

und deswegen schreibt die Zeitung auch, dass sie jeden Schabernack Betrug oder

Sinnes-Täuschung für ausgeschlossen hält.

Tja, das ist 1925 im Südburgland passiert.

Das Mädchen, um die es hier geht, das 14-jährige Teenager Mädchen ist die

Wilma Molna, so heißt sie.

Und die macht mit ihren außergewöhnlichen und gruseligen Fähigkeiten von sich reden

und das geht auch über das Dorf hinaus, wo eben ziemlich viel Trubel ist und es

erfährt eine ziemlich mächtige und man kann, glaube ich, auch sagen exaltierte

Frau von dieser Wilma.

Und das ist die Elisabeth Windisch-Gretz.

Habt ihr von der schon mal gehört?

Windisch-Gretz, nein.

Windisch-Gretz ist also der Name Windisch-Gretz, sagt man was.

Aber das sind ja bekannte Adelsfamilie oder so, oder?

Genau, die Elisabeth Windisch-Gretz, die ist eine der, kann man sagen,

spannendsten Figuren aus dem Hause Habsburg.

Sie ist die Enkelin von Sissi und die Tochter vom Kronprils Rudolf,

der sich mit seiner Geliebten erschossen hat.

Da war sie noch sehr klein und sie hat dann, das weiß ich, seinen Vornamen nicht

mehr einen Windisch-Gretz geeligt und deshalb heißt sie Windisch-Gretz.

Die ist in den 1920er Jahren, ich will mal sagen, die hat wahrscheinlich sehr viel

Tagesfreizeit und interessiert sich für allerlei schräge Dinge und eines davon

ist eben so übersinnliches Zeug wie Telekinese.

Also es interessiert sich für Magie, für Astrologie, für fernöstliche

Spiritualität, sie interessiert sich auch für Geisterbeschwörung und in den

1920er Jahren war das vielleicht anders als man das heute sieht, ordentlich

progressiv und eigentlich the latest shit.

Ja, Daniel und Richard, es geht in dieser Geschichte, wie ich schon gesagt habe,

um die verrückten 1920er Jahre in Wien und um Dinge, die damals zelebriert

wurden, um Dinge, die die bürgerliche und die postaristokratische Gesellschaften,

muss man eigentlich sagen, nicht duldet, die sich außerhalb der genehmigten

Ordnung, außerhalb des normalen befinden.

Es geht also um Paranormales.

Was stellt ihr euch denn unter Paranormalem vor?

Naja, alles was nicht über das herkömmliche wissenschaftliche System

erklärt werden kann, oder?

Aber was stellt es euch, dass du für Dinge vorfühlst?

Es ist so dieser Geisterglaube zum Beispiel, den es auch gibt mit der

Fotografie und so, also dass man so versucht so die Geister fotografisch

irgendwie festzuhalten und Dinge festzuhalten, die man sonst nicht

wahrnehmen kann, also die sonst unserer Wahrnehmung entzogen sind und die man

sich dann vielleicht im ersten Mal nicht erklären kann.

Stimmt.

Und neben Paranormalen gibt es auch den Begriff das Okulte, das in der Zeit

auch, von dem auch viel die Rede ist, also und das ist eine Gemengelage

von Dingen eben wie Magie, Astrologie, wo Spiritualität auch reinkommt, aber wo

eben auch die sozusagen Wissenschaften reinkommt und die Wissenschaft, die sich

für Geister in dem Fall interessiert.

Und es haben sich eben zu damaligen Zeit, nämlich eben nicht nur vielleicht

Leute, die Geld hatten oder die auch über Tagesfreiheit sind interessiert

haben oder sonst irgendwelche schrägen Interessen hatten dafür interessiert,

sondern es waren eben auch wirklich tatsächlich Wissenschaftler wie

Physiker, Ärzte oder Ingenieure, die sich mit solchen Dingen wie Telekinese

aber auch Hellseherei beschäftigen.

Und so interessiert sich eben diese Windyschreds und ebenfalls andere

Wissenschaftler interessieren sich eben für diese Kräfte dieser telekinetisch

begabten jungen Frau, der Wilma Mollner.

Und glaube, was man im Hintergrund haben muss, ist, dass Anfang des 20.

Jahrhunderts war für die Wissenschaft, also sei es jetzt für die

Physik, aber auch für den Bereich Psychiatrie oder Psychologie,

da war einiges im Umbruch.

Das war eine ziemlich spannende Zeit.

Fällt euch da was dazu ein?

So Stichwort.

Also die quasi zwei großen Dinge des 20.

Jahrhunderts in der Physik sind ja Anfang des 20.

Jahrhunderts postuliert worden, wenn man so will.

Oder also Quantentheorie und Prioritivität-Serie.

Und das ist ja quasi die Begründung der modernen Physik.

Aber ich weiß eben, dass bis dahin ist ja natürlich auch einiges

gewacht worden, also gerade so die Thermodynamik, glaube ich, vor allem

ist 19 des Jahrhunderts gewesen.

Du bist schon voll drin.

Ja, so viel voll drin.

Relativität-Serie hat mich schon vollkommen gereicht.

Aber es sind halt wirklich so, dieses 19.

Jahrhundert und 20.

Jahrhundert ist halt wirklich auch so dieser Zeitraum, als die die eigentliche

moderne Wissenschaft dann auf eben solche Dinge auch trifft und sie dann

entsprechend und in dem Handel wirst du auch viel drüberinnen, auch

wissenschaftlich bewertet und versucht, das auch entsprechend wissenschaftlich

einzuordnen.

Und auf der Psychologie Seite ist halt die Psychoanalyse und diese

neuen Theorien des Unbewussten, die da rein claschen um die Jahrhundertwende

oder auch die dann halt Fahrt aufnehmen zu Beginn des 20.

Jahrhunderts und diese beiden Dinge bitte im Hinterkopf behalten bei dieser

Geschichte bzw. sie werden noch eine Rolle spielen.

Ich möchte jetzt nochmal das Bild aufmachen von Wien in den 20er Jahren.

Nämlich auch um zu verstehen, warum so diese Interesse für übernatürliches

so starke Rolle spielt.

Und zwar Wien ist wie andere Metropolen in Europa in dem Zeitraum zieht es

wahnsinnig viele schräge Persönlichkeiten an.

Also hellseher Wahrsager von Astrologinnen und Telepaten habe ich redet

und eben auch sogenannte Medien, die sagen, sie können mit Geistern,

mit troten Kontakt aufnehmen.

Und das war halt etwas, was man Anfang der 20.

Jahre, der 19. 20er Jahre gut gebrauchen konnte, weil da war ja gerade

eine Zeit des Umbruchs, da ist gerade der Erste Weltkrieg zu Ende gegangen.

Und der Erste Weltkrieg war halt ein sehr einschneidendes Erlebnis für sehr

viele Menschen. Es war ein Krieg, der alles, was bisher da war, in den

Schatten gestellt hat und der einfach Millionen von Leuten traumatisiert

und sei es körperlich traumatisiert, also auch psychisch traumatisiert

zurückgelassen hat.

Und die haben halt versucht, irgendwie mit dem Indiklar zu kommen und

gleichzeitig sind auch viele Männer, junge Männer, ferner Heimat gestorben.

Und so haben halt solche Medien, die sagen, sie können mit Geistern

reden oder sie können auch hell sehen.

Die haben halt für Leute, die trauern, die ja, die traumatisiert sind,

haben die einfach Rituale geboten, damit Leute damit abschließen können,

damit klar kommen können.

Und die Elisabeth Windisch Gretz, die holt ihm zu dieser Zeit dann

Anfang der 20er Jahre, 1925, als sie von ihr erfährt, holt sie die Wilmer

aus Güssing ab, von dem Bauernhof ab, weil sie sie eben untersuchen will,

weil sie mehr über die Wilmer rausfinden will.

Sie hat zur damaligen Zeit mehrere schräge Persönlichkeiten um sich herum

geschah. Also sie hat auch eine Helserien kontaktiert.

Sie war damals in einem Scheidungskrieg mit ihrem damaligen Mann

dem Windisch Gretzen, hat sich sozusagen starke Menschen oder Menschen, die ihr

da helfen können, ihrer Lebenskrise an die Seite geholt.

Und die Windisch Gretz hat einerseits eine Wohnung in Wien, aber natürlich

hatte sie mehr als einen Wohnsitz und sie hat dieses Schloss in Schinau,

im Tristingtal in Niederösterreich.

Das steht bis heute dort, das ist ein sehr schönes großes Wasserschloss.

Und sie nimmt dem die Wilmer bei sich auf, um sie zu überwachen und eine

Dienstmark kann sie auch gebrauchen und fängt dann an zu sammeln, was damit

der Wilmer passiert, was rund um die Wilmer passiert.

Ist es eigentlich, weil du sagst, es passiert um die Wilmer herum, ist

es was, was die Wilmer aktiv steuert oder ist es was, was so passiv um sie rum

passiert? Ja, das ist eine gute Frage.

Es ist, ich werde auf das noch zurückkommen, es ist beides der Fall.

Aber es ist, ich sage jetzt einfach so, wir werden auf das noch kommen.

Das ist, aber es ist eine gute Frage, aber das wird eine wichtige Rolle spielen.

Die Windisch Gretz, die ist eben mit einigen Wissenschaftlerinnen in Kontakt,

die eben an diesem Übersinnlichen dran sind.

Und einer davon ist ein berühmter Arzt in München, auf den kommen wir noch.

Und ein anderer ist ein gewisser Hans Thiering,

der ist Physikprofessor an der Uni Wien zur dameligen Zeit.

Habt ihr den Hans Thiering, habt ihr den Namen schon mal gehört?

Nein. Mhm.

Okay. Wundert mir jetzt auch überhaupt nicht, ehrlich gesagt.

Wundert mir gar nicht, dass ihr wieder mal was nicht wisst, sehr typisch.

Nein, nein, nein.

So war es nicht gemeint, sondern.

Also der Hans Thiering ist, würde ich mal sagen, der war zur dameligen Zeit

und zu Lebzeiten recht bekannt, aber den Namen Thiering kennt man zwar heute noch,

aber das ist eher sein Sohn, sein Hochsohn war auch ein bekannter Physiker

und der hat dann mit Einstein in den USA zusammengearbeitet.

Aber der Hans Thiering, der war in den 20er Jahren Physikprofessor

und der war Studienkollegin und auch Freund von Erwin Schrödinger.

Und das ist der mit der Katze.

Das ist der ganz, genau, Gewandtenphysik.

Und genau, er hat auch mit Albert Einstein war er auch in Kontakt.

Nach ihm benannt, ist er Länze Thiering Effekt

und mit dem hat er die allgemeine Relativitätstheorie

experimentell nachweisen können, aber man mag jetzt gar nicht mehr ins Detail gehen.

Aber du magst nicht mehr ins Detail gehen oder du könntest gar nicht mehr ins Detail gehen?

Daniel. Das macht mir leid.

Wenn man schon so eine schöne Phrase gefunden hat, um drüber zu tauchen.

Ertappt, ertappt.

Nein, ich hab's mal von einem Physiker-Freund, den du auch kennst.

Daniel, er hat sich das sehr zu Herzen genommen, mir das zu erklären.

Und er hat es mir sehr babymäßig erklärt.

Und ich glaub, das hab ich verstanden.

Aber ja, also große physikalische Erklärung kann und mag ich nicht bieten.

Ja, okay.

Aber ja, er ist jedenfalls dabei in diesem Umfeld der Quantenphysik und der Relativitätstheorie.

Und wie wir schon ein bisschen geredet haben,

das ist eben eine Zeit, in der die Welt der Physik ziemlich aus den Angeln geworfen wird.

Also die Konzepte von Zeit und Raum werden bei meinen Haufen geworfen.

Und der Hans Thiering ist aber neben der Physik eigentlich ein sehr vielseitig

und das mag ich sehr besonders an ihm, ein vielseitiger Typ, der sehr viel Interessen hat.

Also er interessiert sich auch sehr viel für Psychologie.

Ich glaube, er wollte ursprünglich auch Psychologie studieren.

Und er schreibt später, er ist nämlich später dann in den 30er Jahren

ist er zwangspensioniert worden von den Nazis

und da schreibt er dann ein riesiges Werk auch über den Homo sapiens.

Und er hat sehr viele Erfindungen auch gemacht.

Und er war ein begeisterter Skifahrer und er hat so ein Wingshoot erfunden,

mit dem man den Schwebelauf machen konnte, das ist wirklich so ein Mantel,

mit dem du halt wirklich dann, wenn du so ein Kitzbühel, die Streif,

bin keine Skifahrerin, aber wenn du da runter fährst, dann kannst du ein bisschen abheben.

Und diese Mantel gibt es tatsächlich, die gibt es auch in dem Museum,

ein Kitzbühel kann man vielleicht sogar noch ausprobieren.

Er hat außerdem einen Patent für einen frühen Tonfilm auch rausgebracht

und war immer mit vielen Ingenieuren in Kontakt.

Und noch wichtig zum Hans-Diering, finde ich ja nur, zu wissen,

ist, dass er war ein Friedensaktivist.

Seit seines Lebens hat er seine sehr pacifistische Haltung einen Tag gelegt

und hat die auch sehr nach außen gebracht.

Und er ist deswegen auch von den Nazis zwangspensioniert worden

und ist aber dann nach dem Krieg so in der Anti-Atombewegung

und in dieser Friedensbewegung die Packwurstbewegung, sagt euch die was?

Wie heißt sie?

Packwurst.

Packwurst, was wieder Mops der Quaschen wird.

Packwurst, genau, Mops der Quaschen wird.

Das ist ein Dorf in Kanada und dort haben sich nach dem Krieg mehrere Physiker,

ich hab 20 Physiker aus der ganzen Welt getroffen,

um sich eben stark zu machen gegen die Atombombe.

Und da hat es mehrere Treffen davon geben

und diese Packwurstbewegung hat dann irgendwann nach den Friedensnobelpreis bekommen.

Und eben einer davon war im der Österreich Hans Tiring.

Genau, so ein Side Step.

Gut, der Tiring ist also Physiker und interessiert sich für Psychologie in den 20er Jahren.

Und wie wir vorher schon gesagt haben,

gleichzeitig ist in der Psychologie auch so viel, durch die Psychoanalysen so viel im Umbruch.

Und vielleicht kann man vor dem Hintergrund

und das ist immer jetzt irgendwie schon wichtig, dass wir da mitgehen in diese Geschichte,

weil nicht, dass wir sagen, okay, er war einfach nur ein kompletter, schräger Spinner.

Vor dem Hintergrund ist es vielleicht schon verständlich, dass man sagt, ja, wer war's?

Vielleicht hat's da irgendwas in der Psyche, vielleicht hat da Mensch

die Psyche Kräfte, die man bisher einfach nur nicht erklären kann,

die man aber durchaus auch messen kann.

Also, in dem der Psyche einfach Kräfte hat, die auf die Umwelt wirken kann.

So stellt er sich und auch einige andere sich das damals vor.

Und sie wollen eben anhand von diesen Medien, die eben damals

Anfang der 20er Jahre geholft auftauchen, rausfinden, auch experimentell rausfinden,

ob ihre Theorien, die sie da so aufstellen, ob die Hand und Fuß haben.

Das heißt, sie versuchen so eine Art naturwissenschaftliche Erklärung zu finden

für Dinge, die man damals beobachtet.

Man versucht sie so in ein rationales Weltbild reinzupassen.

Jetzt ist der Tiring, der Hans Tiring und die Elisabeth Windisch-Gretz.

Die nennt sich übrigens auch Ergi, Ergi nach dem ungerischen Ergebett.

Die wird's jetzt auch Ergi weiterhin nennen.

Hans Tiring und die Ergi, die telefonieren ein paar Mal miteinander.

Die Ergi erzählt ihm, was am Schloss sich so alles ereignet hat.

Und angeblich sind die Kräfte von der Wilma am Schloss noch viel stärker geworden,

als sie in Güssigen vorher waren.

Es sind dann wirklich Messer auf sie Zug flogen.

Und es war dann richtig bedrohlich.

Und die Ergi, die sich auch in Geißerbeschwörung geübt hat,

hat dann auch versucht, diese Messer zu steuern.

Jedenfalls soll die Wilma nach Wien kommen, damit der Tiring sie untersuchen kann.

Und der Hans Tiring, der hat zur damaligen Zeit nämlich auch schon andere Medien

in der Arbeit gehabt, also die bei ihm im Labor untersucht worden sind.

Und ich würde jetzt erwähnen, die Schneiderbrüder, die sind nämlich auch

über Österreich hinaus bekannt geworden.

Und da war vor allem der Rudi Schneider, der bekannte, der war gelernter Zahntechniker.

Beide sind aus Braunheim in Oberösterreich.

Und Tiring hatte im Labor untersucht und untersucht heißt in dem Fall,

die haben sie mit den damals noch relativ neuen Medien fotografiert,

gefilmt, überhaupt beobacht, lange beobachtet, stundenlang beobachtet

und protokolle, wissenschaftlich protokolle, angefertigt mit genauer Urzeit.

Und wirklich, wo sozusagen jede Bewegung genau festgehalten ist.

Sie haben Töne aufgenommen und sie haben bestimmte Messinstrumente,

auch physikalische Messinstrumente angeschlossen.

Also so Menschenversuche eigentlich, sag ich dazu gern.

Ja, schon genau.

Und jetzt, der Hans Tiring will eben diese Wilma zu sich nehmen,

weil sie soll einerseits an einem Ort sein, wo es ihr gut geht.

Und das soll dann nicht eine psychiatrische Klinik sein,

weil psychiatrische Kliniken, Psychiater, haben sich damals auch sehr

für diese Medien interessiert.

Er will sie eigentlich am liebsten zu sich nehmen,

damit er sich Tag und Nacht beobachten kann.

Allerdings, und das schreibt er so nett, wohnt er zur damaligen Zeit

in einer kleinen Dienstwohnung an der Uni und hat einfach keinen Platz.

Wissen wir, was Wilmas Gedanken zu dem Ganzen waren?

Nein, wir wissen nicht, was Wilmas Gedanken zu dem Thema sind.

Wir haben Wilmas Geschichte jetzt wirklich nur durch die Brille

von Ersche und Hans Tiring in dem Fall.

Ja, also er kann sich nicht aufnehmen.

Wer sie allerdings aufnehmen kann, ist ein gewisser Hans Hahn.

Habt ihr von dem schon mal gehört? Hans Hahn, nein.

Der Hans Hahn war Mathematiker, glaube auch Professor,

damals an der Uni Wien und er war ein Mitbegrüner des Wiener Kreises.

Und der Wiener Kreis, aber der steht ja für Daniel, hilft mir.

Wiener Kreis habe ich mal eine Folge gemacht, und zwar zur Ermordung von Moritz Schlick.

Das war Folge, aber jetzt kannst du es schnell nachschlagen.

Es ist Folge 41, weißt du es natürlich auswendig.

Folge 41. Und das war, das war dann also die Folge vor der Portland Folge,

die du gemacht hast, Anna.

Also alles geht zu Magikrammen.

So schließt sich der Kreis, wenn wir gerade über ein Wiener Kreis sprechen.

Aber wenn ich mich richtig erinnere, dann ging es beim Wiener Kreis darum.

Das war so eine Philosophieströmung, die sehr auf Empirie und auf Logik und

Naturwissenschaften gebaut haben, also die sehr, sehr rational argumentiert haben.

Genau, und die man jetzt nicht unbedingt mit dem Übersinnlichen,

mit Fragen nach dem Übersinnlichen zusammenbringen würde, oder?

Genau. Ja, deswegen, also das fand ich schon sehr lustig,

dass er da wiederkreis auch beteiligt ist, nämlich der Hans Thiering und dieser Hans Hahn

gründen nämlich gemeinsam mit wiederum einer ex-Adeligen

mit der Gräfin Zoiwa Silco und gemeinsam mit anderen Wissenschaftlern

um diese Zeit einen Freien, um ihr Interesse und ihre wissenschaftliche

Erkenntnis willen auf, was ich, halb professionelle Füße zu stellen

und sie gründen die österreichische Gesellschaft für psychische Forschung.

Und psychische Forschung klingt auf jeden Fall seltsam

und irgendwie passt es nicht zu dem Kontext über Natürliches und Telekinesi.

Hätte jetzt, würde ich jetzt mal sagen,

der Name psychische Forschung kommt nämlich aus dem Englischen.

Und Psychic ist das englische Wort für hellseher Medium

und der Name psychische Forschung kommt eben vom Londoner Vorbild

für diese Gesellschaft, also für diesen Verein, der in Österreich gegründet wird.

Nämlich ist in London schon 1882, also schon etliche Jahrzehnte vorher,

die Londoner Society for Psychical Research gegründet worden,

die sich eben das Übersinnlichen angenommen hat

und eben viele Schwestervereine in Europa und auch in den USA inspiriert hat.

Die Wiener waren einfach ein bisschen später dran, wenn ich zu mir sagen,

wie es öfters so ist.

Also der Trend ist schon ein viel älterer, der sich mit dem Übersinnlichen so beschäftigen.

Ich meine, es ergibt ja auch Sinn, weil wir haben ja ein paar

Mal schon gesprochen über zum Beispiel die Helene Blavatsky,

die die theosophische Gesellschaft gegründet hat

und die ja selber auch ein Medium war oder sich als Medium bezeichnet hat.

Und das ist ja so mit Ende des neunzehnten Jahrhunderts gewesen.

Und England passt ja auch ganz gut dazu, weil in dieser Folge, die ich

gemacht habe über den Vegetarismus, habe ich auch ein bisschen darüber gesprochen,

dass zum Beispiel diese vor allem Frauen, Vereinigungen sich auch orientiert haben,

zum Beispiel an der Blavatsky, die sich ja eben dann automatisch auch

gleichzeitig mit solchen Dingen beschäftigt haben.

Also so, weil du es ganz am Anfang auch angesprochen hast, dieses progresive

dieser Zeit. Also es hat halt tatsächlich als das Progressives

gegolten, wenn du dich mit solchen Dingen beschäftigt hast.

Weil das halt für Frauen damals so ein Karriereweg war, als Medium bekannt zu werden.

Und die Blavatsky war ja eine der bekanntesten Frauen der Welt

in dem 19. Jahrhundert, oder kann man schon fast sagen, die hat schon einen Weltraum gehabt.

Auf was er sich, wie sagt man, auf was er ruht, ist natürlich eine Frage, aber sie hat ihn gehabt.

Genau. Und was ich ganz schön fand, diese Londoner Society for Psychical Research,

die hat zum Beispiel eine erste Untersuchung gemacht zu Halluzinationen.

Also die hat so eine statistische Untersuchung gemacht.

Also sie haben sich einfach angeschaut, aus dem Leute befragt, wie oft Halluzinationen

vorkommen und was die Inhalte von Halluzinationen sind.

Also eine durchaus auch strenge empirische Arbeit dort.

Und vielleicht jetzt noch gleich dazu eben, das ist das Psychical Research,

deswegen psychische Forschung und im deutschsprachigen Raum für Psychical Research

setze ich das Wort Parapsychologie durch.

Und das Wort Parapsychologie, das ist wahrscheinlich vertrauter als psychische Forschung.

Ja. Wobei es halt komisch ist, weil Para ist ja gegen, oder?

Also das heißt, das wäre dann das Gegenteil davon.

Oder es ist neben, oder?

Es ist neben, es ist nicht gegen, es ist neben.

OK. Also quasi neben das Stricken.

Es ist halt so wie quasi die alternative Medizin, ist es halt die Parapsychologie.

Nicht die richtige Psychologie, sondern die, die da neben läuft.

Alles, was außerhalb von bisher beobachteten oder bekannten passiert.

Aber es ist schon ja wichtig, auf welcher Ebene das steht.

Das könnte ja auch die Mieter, sie hätten ja auch Mieter nehmen können.

Dann wäre es quasi drüber hinaus gewesen.

Aber Para ist also dann daneben, läuft sozusagen parallel.

Ja, wäre wahrscheinlich klüger gewesen, einen anderen Namen zu wählen.

Der Name kommt übrigens von einem deutschen Psychologen, der heißt Max Desroir.

Und Parapsychologinnen und Parapsychologen, denen geht es eben nicht darum,

wie Psychiatern neue Krankheiten zu definieren, sondern die interessieren sich

eben für diese Fähigkeiten, die über das sogenannte normale einfach hinausgehen.

Und ich will mir jetzt eigentlich nicht so viel aus dem Fenster lehnen,

aber mein Eindruck ist, dass die Parapsychologen mit ihren lustigen

und teilweise auch schnach verworrenen und schrägend Theorien, auf die ich noch kommen

werde, über die Ursprünge von so telekinetischen Phänomenen.

Eines machen sie tun die Patientinnen oder die Medien in dem Fall,

sie tun sie nicht pathologisieren, sie versuchen sie nicht zu heilen,

sondern sie versuchen, die Kräfte irgendwie zu kanalisieren eher.

Ist auch das, was du vorhin gesagt hast, wo du gemeint hast, dass er nicht will,

man zu den Psychiatern geben wollt, weil die sie zwar auch untersuchen,

aber aus einem anderen Blickwinkel als erst gemacht hat oder gemacht hat.

Die Psychiater haben dann wiederum andere Bedenken.

Wir sind dort zu der Zeit, sind es die totalen Fights auch,

zwischen verschiedenen Zugängen damals.

Weil natürlich die Parapsychologie war nie Mainstream.

Das war immer ein paar wenige, die das gemacht haben und die sehr viel kritik

ausgesetzt waren von allen Seiten, aber dazu kommen wir nach.

Ich wollte vorher noch ein bisschen erzählen, was für berühmte Leute

eigentlich rund um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert

sich für Parapsychologie, für psychische Forschung,

die es auf Englisch gehalten hat, interessiert haben.

Und da war nämlich auch dabei die Nobelpreisträgerin Marie Curie.

Weil die sich halt auch gefragt haben damals,

was sie sich halt für Strahlung interessiert haben und für Radioaktivität

und sich halt auch gefragt haben, ob da noch was Übersinnliches im Spiel ist.

Die haben auch mit verschiedenen Medien Kontakt gehabt.

Damals gab es ein sehr berühmtes Medium, auch ein italienisches,

die Eusapia Paladino.

Die war vielleicht sogar eines der bekanntesten Medien damals.

Und die haben sehr viel mit ihr sich getroffen.

Auch Simon Freud war bei spiritistischen Sitzungen dabei.

Aber der hat, glaube ich, sein Interesse für dieses übersinnliche

eher gedämpft, weil seine ganze Theorie über die Psyche und über das Unbewusste

schon so weird und schräg war für das Establishment, dass er sich da

halt jetzt nicht in die Nähe von noch so noch verrückteren Leuten quasi begeben wollte.

Aber ich finde es auch, weil du sagst Marie Curie klingt natürlich im ersten Moment

vielleicht auch ungewöhnlich, aber es ist einerseits auch, glaube ich,

schon auch logisch, dass sich ganz viele Forscher damals auch oder Forscherinnen

damals damit auseinandergesetzt haben, weil damals ja so viel sichtbar wurde,

was vorher unsichtbar war, also Strahlung, Röntgenstrahlung zum Beispiel auch oder so.

Also diese ganzen Sachen, die kommen ja, stammen ja aus dieser Zeit.

Also gerade bei jemandem, wie Marie Curie kann ich es verstehen,

weil die ja tatsächlich quasi avant-garde des Wissenschaftsbetriebs war.

Tatsächlich diese Strahlung, wenn ich nicht weiß, wenn ich die Person bin,

die das dann schlussendlich quasi entdecken wird, bin ich wahrscheinlich auch offen

für alle möglichen Erklärungsversuche. Ja, genau.

Ja, ich glaube, es ist eine Art von Offenheit und beziehungsweise einfach,

du weißt halt überhaupt nicht, in welche Richtung du gehst und dann versuchte Erklärung.

Ja, voll. Und es ist halt schon immer auch so ein an das jeweilige technisch

wissenschaftliche Weltbild geknüpft, weil es gab, wo diese ganze Geiserbeschwörung

losgegangen ist. Das war ja so Mitte des 19. Jahrhunderts in den USA mit den Fox Sisters,

die da mit so Klopfgeräuschen mit den Toten kommunizieren konnten.

Und das war lustigerweise halt auch eine Zeit, wo gerade andere Klopfgeräusche

eben groß geworden sind, nämlich die Morse oder wie hieß es damals?

Ah, der Moskow. Ja, beziehungsweise, mir fällt es nämlich wirklich gerade nicht ein,

der Moskow.

Nein, nein, aber ich meine die Kommunikationsmittel.

Also, du meinst da Telegraf?

Telegraf, weil da war Telegrafie halt gerade neu und das Ding mit dem Klopfen war halt damals

the thing.

Ja, ja, ja.

Das ergibt Sinn.

Und die Fox Sisters sind halt so die Ur-Spiritistinnen und die Urmedien.

Da bist du eine lustige Vorstellung, dass man sich dann denkt,

ah, natürlich müssen dann die Geiser klopfen.

Also, weil sie kommunizieren natürlich über den Moskow mit einem.

Der hat halt zuerst erfunden werden müssen, wie es die Geister sich rühren können, ne?

Und es waren auch Schriftstellerin, ich hüpfe jetzt noch mal vor,

die Zeit von Marie Curie, damals war auch Agatha Christie und auch Arthur Connendoyle,

der Erfinder von Sherlock Holmes, der war auch ein überzeugter Spiritist

und bei dem waren halt auch diese religiöse Gedanken oder das religiöse Interesse auch ganz stark.

Also, der hat sich gedacht, dass man eben über diese Erforschung des Übersinnlichen

so auch die Religion mit der Wissenschaft sogar versöhnen kann.

Also, indem man einfach ein wissenschaftliches Fundament für Geister findet.

Ja, ich erinnere mich noch an Arthur Connendoyle's Umtriebe,

was das angeht aus meiner Folge über den Pill-Down-Menschen,

diese Fälschung eines Urmenschen, wo ja auch als einer der möglichen Verdächtigen,

der diesen Hauks quasi durchgeführt hat, ist ja auch Arthur Connendoyle genannt worden,

weil der auch, glaube ich, irgendwie so erniedrigt worden ist

so an der wissenschaftlichen Community aufgrund eben seiner spiritistischen Ansichten.

Eben, weil das ist jetzt ein gutes Stichwort, Peter.

Sehr gut.

Die Parapsychologen, die finden nämlich die Spiritisten komplett doof,

weil die Parapsychologen, die glauben nämlich nicht an Geister,

die glauben nicht an das Jenseits und an Kontakte mit dem Jenseits,

sondern die bleiben komplett im Diesseits.

Und wenn du am Parapsychologen, die gibt's ja heute noch, mit Spiritismus kommst,

dann ... ja, das kommt nicht gut.

Sehr gut.

Okay.

Gut zu wissen.

Ja, gut zu wissen.

Gute Ratschlein.

Okay.

Ich glaube, es ist jetzt auch an der Zeit zu sagen,

dass natürlich, schon nach sehr viel Betrug im Spiel war bei diesen Medien damals,

sei es Medien, die mit Geistern kommuniziert haben, telekinetisch begabt waren

oder hellsäerisch unterwegs waren,

es sind reihenweise Medien aufgeflogen, nämlich grad so in den Zehnerjahren.

Und deswegen ist auch so die Parapsychologie,

Interesse im Übersinnlichen, erzeitlang ziemlich wieder runtergangen.

Ein netter Nebenstrang, es waren sehr viel Zauberer, zum Beispiel,

auch der große Houdini, die sich mit Medien erbitterte Kämpfe liefert haben.

Also die Zauberer haben erklärt, wie die Medien arbeiten,

weil die Medien sich dergleichen Tricks bedient haben.

Wie Zauberer und Zauberer waren dann damals ein bisschen in diesem Konflikt,

dass ja Zauberer eigentlich Tricks gar nicht erklären dürfen.

Aber in dem Fall haben sie halt die Tricks der Medien erklärt,

um die Medien auflegen zu lassen, weil die Medien natürlich sehr viel Publikum angezogen haben.

Weil es natürlich spannender ist.

Ich geh natürlich in eine Show mit dem Medien, das sagt, okay, es hat übersinnliche Fähigkeiten,

es hat Zauberer, der sagt, ja, er macht auch was Magisches, aber halt er Tricks drum.

Und ich glaube, was ganz interessant ist,

dass viele, die damals in diesem Medien-Zirkus drin waren,

die auch auch Manager-Cup, alles Mögliche,

die sind dann später auch so in den 20er, 30er Jahren ins Showbiz eingestiegen.

Also die sind dann teilweise so im Film-Business groß geworden.

Da gibt es einige bekannte Namen.

Also da gibt es durchaus sozusagen eine Vorgeschichte des Medien-Zeitalters

in den anderen Medien, da gibt es einfach so parallelen.

Ich komme jetzt wieder nach Wien zurück und zu unserem Verein für psychische Forschung.

Und ich finde das doch noch interessant zu erwähnen, was dafür Kaliber nämlich wirklich dran waren.

Neben Hans Thiering und Hans Hahn waren da durchaus auch nur andere Wissenschaftler dabei.

Zum Beispiel ein Psychiater und Neurologe, der Konstantin Ökonomo.

Der war damals auch recht bekannt, weil der eine neue und rätselhafte Krankheit erforscht hat,

die nach der Grippepandemie damals groß geworden ist und die sehr ähnlich klingt wie heutiges Post-Covid.

Und das ist eigentlich eine sehr rätselhafte Krankheit, die in den 30er Jahren nämlich auch wieder verschwindet.

So ähnliches Fatigsyndrom.

Und dabei war auch noch der technische Direktor der RAWAG, also der Vorgängerorganisation des ORF,

der Gustav Schweiger, der war auch interessiert an Übersinnlichen.

Und der war wahrscheinlich auch jemand Radio, war ja auch so eine Schräge Technologie damals,

die man sich ja auch nicht so ganz erklären konnte vielleicht oder also die Profis schon,

aber was nicht, ob jeder Radiohörer gewusst hat, wie das funktioniert.

Und da hat das jedenfalls einen eigenartigen Nimbus-Kopf, sicherlich, Radio, damals.

Und jetzt komme ich zu diesem Münchenarzt, den ich vorher ausklassen habe.

Das ist nämlich der Gottseid bei uns, der große Pate der Deutschsprachigen Parapsychologie

und das ist der Baron Albert von Schränk Notzing.

Daniel, ich denke jetzt nämlich gerade an dich, ob du den kennst.

Ich habe auch nicht überlegt, ob ich den Namen schon mal gehört habe, aber mir sagt er nichts.

Okay.

Richard, kennst du den Namen?

Nein, noch nie gehört.

Der Albert von Schränk Notzing ist auch ein ziemlich schräger Typ, über den man jetzt sehr, sehr lange reden könnte,

aber ich sage jetzt einmal so viel, er war Arzt in München und der hat sich um die Jahrhundertwende

eben einen Namen gemacht, weil er ein bekannter Hypnosearzt war.

Und das klingt eben unspektakulärer, als es tatsächlich ist, weil die Hypnose war ja damals noch eine sehr umstrittene Geschichte.

Und das war eigentlich damals eine Jahrmarktattraktion.

Und er bringt sie halt vom Jahrmarkt ins Therapiezimmer und sagt, er kann damit Leute therapieren.

Und die Leute, die er damals therapiert, waren homosexuelle, weil damals waren wir in der Meinung,

dass Homosexualität eine Krankheit ist und er hat gesagt, er kann sie davon heilen, er kann sie davon befreien.

Mit Hypnose.

Mit Hypnose, genau.

Und der Schränk Notzing ist nämlich auch deswegen bekannt geworden, weil er damals auch mit einem Schriftsteller Kontakt gehabt hat und das war der Thomas Mann.

Und der Thomas Mann war angeblich, ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob das wirklich stimmt bei ihm in Behandlung.

Und er kriegt da eben auch mit, dass sich der Schränk Notzing eben auch für das Übersinnliche, für Medien interessiert.

Und der Thomas Mann hat den Charakter auch, glaube ich, in den Zauberberg einfließen lassen.

Und er schreibt auch noch mehrere Traktate über Medien, über Experimente mit Medien und beschreibt eben auch ziemlich genau, wie das dazugangen ist.

Und der Schränk Notzing ist eben in Kontakt mit dem Tiring, die schreiben sich damals viele Briefen, der Schränk Notzing gibt dem Tiring immer wieder Anweisungen, wie er das am besten anstellt, wie am besten sozusagen diese Experimente angeht.

Wir haben das eben dann auch in Briefen gefunden, da kommt nämlich dann eben auch die Wilmer vor und sie sagen eben, sie wollen die Wilmer untersuchen und sie wollen sie für wissenschaftliche Zwecke ausbilden.

Und jetzt komme ich eben auf die Frage zurück, die du Daniel da am Anfang gehabt hast, zur Frage, ob das diese telekinetischen Phänomen, ob das jetzt etwas ist, was unbewusst passiert oder bewusst ist, ob das die Wilmer sozusagen steuern kann.

Und die Theorie, die diese Parapsychologen haben, war eben, dass hinter diesen telekinetischen Anfällen eben ungelöste psychische Konflikte stecken, die sich dann so auf die Umwelt entladen.

Das heißt, sie waren nicht kontrolliert, unkontrolliert.

Und die Idee war aber, dass diese Medien dann unter anderem durch Trans, durch Hypnose lernen, diese Anfälle zu kontrollieren und sie dann im Laboratorium einfach wirklich reproduzieren können, auf Knopfdruck sozusagen.

Das finde ich schon ziemlich coole Theorie.

Das ist so ein bisschen, wenn wir es auf heute bezogen und weiß nicht, ob man den Vergleich ziehen darf, aber es ist so ein bisschen wie bei X-Men, oder?

Also, du hast so diese Menschen, die bestimmte Fähigkeiten haben, aber du musst sie erst irgendwie in eine Schule oder irgendwie erziehen, so dass sie diese Fähigkeiten dann auch nutzen können.

Genau.

Aber es ist glaube ich so ein Standard-Trope bei all diesen superkräften Geschichten, dass man zuerst merkt, dass man es hat und es wird eben doch Wut oder Freude ansonsten ausgelöst und dann muss man erst lernen.

Wie man es nicht nur kontrolliert, sondern auch dann fürs Gute verwendet.

Ja, nur ist die Frage, hat es jetzt die Fiction aus dem realen Leben, also aus dem Laboratorien des 19.20. Jahrhunderts oder umgekehrt?

Ist die Frage.

Was ist älter?

Aber ja, das war halt auf jeden Fall unser Eindruck, dass wir den wieder gehabt haben, das klingt halt alles so wie einfach eine schräge Mystery-Serie, was so gerade bei uns diese Protokolle angeschaut haben.

Genau, also sie haben sozusagen diese Theorien über Konflikte, eben weil er das nicht gelöst oder auch noch nicht ausgebrochene Sexualität.

Vielleicht was da noch Interessantes zu erwähnen ist, dass zur damaligen Zeit ja auch noch das Begriff Hysterikerin oder überhaupt Hysterikerinnen ja auch von Psychiatern diagnostiziert worden sind.

Und bei Hysterikerinnen ist ja ein Begriff, der im Laufe der Zeit sehr viel verschiedene oder ein Krankheitsbild, der sehr viel verschiedene Symptome und Erklärungsmuster gehabt hat.

Aber zur damaligen Zeit war dann auch so eine Erklärung, dass einfach psychische Leiden körperliche Symptome hervorbringen.

Und sozusagen ist es sehr ähnliche Erklärung, wie das Psychiater bei Hysterikerinnen gehabt haben. Nur ist es da halt noch einfach nur extremer.

Die Idee war nämlich auch, und das hat es ganz gut gepasst, diese Paarpsychologen haben nämlich hauptsächlich junge Erwachsene so zwischen 13 und 23 Jahren angeschaut, wo sie eben in der Pubertät stecken, also einfach turbulente Zeiten durchmachen.

Und die Idee war schon auch, dass dann diese Kräfte unter Umständen, wenn diese Medien sexuell aktiv werden, aufhören und sie diese Kräfte verlieren.

Ich habe vorher gesagt, dass Medien ja immer wieder auch entlauft worden sind als Schwindler, Schwindlerinnen.

Für überzeugte Paarpsychologen ist das jetzt nicht unbedingt ein Problem in ihrer Erklärung, weil Paarpsychologen erklären sich das so.

Die Symptome sind am Anfang echt, dann kommen diese Mädchen und jungen Männer ins Labor, sollen ihre Fähigkeiten zeigen, schaffen es nicht.

Und wollen aber, weil ihre Konflikte vielleicht wieder gelöst worden sind oder weil sie es eben nicht kontrollieren können.

Und dann versuchen sie eben, um die Professoren und um die Leute darum herum glücklich zu machen, helfen sie eben ein bisschen nach.

Das heißt, wenn zwischendurch ein bisschen getrickst wird, ist das alles noch kein Beweis dafür, dass die Kräfte nicht echt sind.

So kann man sich das natürlich auch erklären.

Gleichzeitig, ich habe ja vorher gesagt, im richtigen Mainstream war Paarpsychologie ja nie.

Es gab damals sehr viel Kritik an Leuten, die Paarpsychologisch interessiert waren.

Und unter anderem gab es auch Kritik von Psychiatern.

Also unter den Psychiatern gab es auch welche, die ein so telekinetischer Phänomenik glaubt haben und sich dafür interessiert haben.

Aber sehr viele haben die Paarpsychologen kritisiert und gesagt, ihr manipuliert einfach labile junge Menschen.

Und die reden sich dann ein, dass sie das können.

Also ihr macht es die eigentlich noch eher krank, als dass sie die einfach nur neutral untersucht.

Wir haben ja vorher noch über den Erwin Schrödinger geredet, über den Freund vom Hans Thiering.

Der Erwin Schrödinger hat dem Hans Thiering einen, den haben wir gefunden, mindestens einen Brief geschrieben,

wo er auch ordentlich, aber auch sehr freundliche und respektvolle Art mit ihm sagt so, sorry, aber das ist komplett ein Blödsinn.

Das ist komplett ein Blödsinn, was du da machst.

Aber es ist sehr cavalierhaft, also die beiden, they agree to disagree und der Thiering macht einfach weiter.

Und der Schrödinger sagt, okay, wenn du es nicht lassen kannst, dann mach halt weiter.

Und also die haben sich nicht verfeinert, so viel wir mitbekommen haben.

Die haben ihr Zeitlebens miteinander geredet.

Was jetzt also Wilma wurde und was über die Wilma im Labor bei Thiering und gemeinsam mit Schränknotzing rauskommen ist,

das kann ich jetzt nicht erzählen, weil das werden wir dann im Podcast weiter berichten.

Sehr gut.

Wir haben sie jedenfalls weiter verfolgt.

Und ich möchte jetzt noch vielleicht kurz draufkommen, was eigentlich also Parapsychologie wurde,

beziehungsweise Thiering und Parapsychologie.

Thiering hat die Parapsychologie sein ganzes Leben lang nie komplett verlassen.

Er hat 1952 dem ORF ein Interview geben, wo er irgendwie noch von einer Parapsychologie redet

und wo er mal ganz schön auf den Punkt bringt, wie er als Physiker, der ja schon seinem,

quasi einem wissenschaftlichen Grundsatz verhaftet ist, mit der ganzen parapsychologischen Kiste umgeht.

Er sagt halt, wir haben es zwar bisher noch nicht beweisen können,

aber das heißt nicht, dass es übersinnliches, parapsychologisches Nicht gibt.

Und das ist sozusagen die Geschichte, mit der er sich sein ganzes Leben aus der Affäre zieht.

Und das ist auch das, was Parapsychologen bis heute auch machen.

Weil Parapsychologen, parapsychologische Vereine gibt es bis heute, auch in Wien gibt es den noch bis heute.

Und die Parapsychologie hat nach dem Krieg so in den 50er, 60er Jahren, auch gerade in Deutschland,

in Freiburg, ein Institut auf der Uni, ein Institut für Parapsychologie geben.

Also die hat es an die Uni geschafft und in den USA hat es auch ein Institut für Parapsychologie geben.

Das heißt, Parapsychologie gibt es auch noch bis heute,

auch wenn es mittlerweile keinen Institut, keinen Lehrstuhl auf der Uni gibt.

Und die Parapsychologen sagen halt, ja, wir sind bereit, wir forschen weiter,

wir sind weiter im Hintergrund und sobald es wieder mehr Medien gibt,

sobald man mehr darüber rausfinden kann oder wirklich an den Beweis erbrieren kann,

sind wir halt da und wir gehen aber nicht auf. So würde ich das zusammenfassen.

Sehr gut. Also ich finde, es ist als Erklärungs- bzw. als Legitimationsansatz

von einer Vereinigung wie Parapsychologen oder Psychologen, eh das Sinnvollste.

Du kannst natürlich immer behaupten, ja, es gibt das, aber es hat bisher noch keine Beweise dafür finden können,

was uns aber nicht davon abhält, dran zu glauben, dass es möglich ist.

Und so lange sie sich im Hintergrund halten und darauf warten, bis die Beweise kommen,

ja, sollen sie.

Sie sind da, ja, ja, ja.

Sehr gut. Also vielen herzlichen Dank für diese, wie soll ich es sagen,

kurze Geschichte der Parapsychologie zu Beginn des 20. Jahrhunderts

und vor allem auch eben diese Verschränkung zwischen Wissenschaft und dem Übersinnlichen.

Und ich finde, es ist deswegen auch so eine spannende Geschichte zu erzählen

bzw. sich diese Zeit und diese Bestrebungen anzuschauen,

weil sie, also die Leute, die damals diese Dinge ins Leben gerufen haben,

hier wirklich noch am nächsten dran sind, an uns, was irgendwie unser Wissenschaftsverständnis angeht,

aber gleichzeitig auch noch aus einer Zeit kommen, wo eben alles so offen war.

Da ist es nicht so überraschend, dass man dann auch irgendwie den Willen sieht,

sich eventuell auch sowas anzuschauen, weil das eben tatsächlich auch völlig neue Dinge

waren, die da entdeckt worden sind.

Und eben aber auch im Bereich der Psychologie. Es waren wirklich viele Psychologen,

also an diesem Übersinnlichen interessiert.

Und ich glaube, dass das Verständnis von der Psyche und von mir von der Psyche

einfach schon weitergebracht hat, das glaube ich, ja.

Ja, ich glaube halt, dass wirklich so dieser Unterschied wohl auch dahin lag,

dass die Psychiater, die sich dann mit den Patienten oder Patientinnen beschäftigt haben,

da ist halt mehr um einen Therapieansatz gegangen, so wie du es auch gesagt hast,

weil sowas austherapiert werden und dann sollen sie quasi als gesunde Menschen

das Institut wieder verlassen und die Paras haben das eben mehr mit dem,

ich hab jetzt schon abgehört, so ein bisschen eher, die Paras.

Das sind halt wirklich mit diesem Gedanken hin, ja, das kann tatsächlich sein

und wir überprüfen, wie es sein kann.

Und in dem Ansatz ist es ja, oder da lässt sich ja auch nichts gegen sagen,

das Problem ist ja nur, wenn dann eben Leute mit betrügerischer Absicht da mit reinkommen in das Welt.

Und das ist ja offenbar da ja auch passiert und hat ja auch zu Konflikten danach geführt.

Ja, also du hast das ja relativ vorsichtig formuliert

und hast gesagt, also schon ein großer Teil waren auch Betrügerinnen und Betrüger,

die dann aufgeflogen sind.

Nehmen wir mal an, dass ein großer Teil davon in die Richtung gegangen ist, oder?

Ja, ja, ja, vermutlich.

Bewusst oder unbewusst und dann gibt es dann halt auch so die Theorien,

dass, was ist sie, dass Medien eben so, wie man heute gesagt, dissoziert haben

und dann selber geglaubt haben, sie können es und gar nicht mitbekommen haben,

dass sie betrogen haben.

Ja, das kann man als Erklärungsansatz dann auch so nehmen

und zu sagen, ja, sie haben es tatsächlich irgendwann selbst geglaubt.

Entbindet sie ja natürlich nicht ihrer Verantwortung, dass sie hier dann tatsächlich einfach betrogen haben.

Naja, also wenn du sagst, sie waren psychisch krank, dann ist es wiederum fraglich,

ob sie dann verantwortlich sind.

Ja, aber wenn sie ursprünglich schon angefangen haben, das als Korn irgendwie aufzubauen.

Ja, aber wir haben halt wahrscheinlich, weil wir schon einige Folgen gemacht haben,

wo solche Phänomene vorkommen sind und Leute, die behauptet haben,

dass sie gewisse Dinge können und wo sich dann rausgeschritten hat, sie können es nicht.

Wir sind hier wahrscheinlich eher geprägt von diesem Wissen als von dieser Offenheit,

die man haben muss, um mögliche übernatürliche Fähigkeiten wie Telekinese auch tatsächlich

als potenziell mögliches Phänomen anzunehmen.

Ja, immer das war bei uns in der Recherche ja das Schwierige so.

Wir haben uns halt auch versucht, diese Offenheit zu bewahren und uns, ja,

wir haben halt verschiedene Theorien gesponnen, wo du halt spinnen kannst,

aber wir können halt keine richtige Wer-dicht abgeben, was damals los war

und auch über die Willmar, was mit ihr wirklich los war.

Ich mein, wie gesagt vorhin, es ist ja Zeit gewesen,

tatsächlich wo es in alle möglichen Richtungen gehen hat können.

Wir haben ja auch mal eben das gemacht über Fluristone und so weiter.

Wenn du Erklärung brauchst für ein Phänomen, das du wissenschaftlich untersuchst,

dann stellst du natürlich deine Rückschlüsse auch und kannst ja im Grunde am richtigen Ende ankommen,

aber es bedeutet nicht, dass der Weg der richtige war, den man anwesst dorthin.

Und deswegen, glaube ich, das ist gerade zu jener Zeit, im Ende 19 des Anfangs 20.

Ist da so viel passiert, dass man eher, und wie du es auch gesagt hast,

als konservativ gilt, wenn man nicht die Möglichkeit zumindest offen lässt,

dass sowas tatsächlich funktionieren kann oder existieren kann.

Und deswegen ist es ja interessant, eben gerade diese Umwege oder Abwege wissenschaftlichen sich anzuschauen,

weil sie eben vielleicht dann indirekt dann doch die Menschheit weiterbringen

oder das Wissen doch weiterbringen.

Und weil es auch wirklich so viel im nicht sichtbaren Bereich passiert in der Zeit.

Also wir hatten jetzt echt viele Beispiele, wir hatten nicht Strahlung, wir haben Radio.

Es ist echt vieles in der Folge vorgekommen, wo neue Phänomene aufkommen,

aber eben die nicht sichtbar sind in der Form.

Und dass man da irgendwie Versuchserklärungsansätze zu finden, ist ja eigentlich auch total klar.

Ja, hervorragend.

Vielen herzlichen Dank, Anna, für diesen Einblick.

Und auch hervorragend vom Thema her, weil wir jetzt tatsächlich so ein bisschen auch aus unserem Fundus

da noch Sachen ziehen haben können, wo wir ähnliche Dinge ja schon angesprochen haben.

Wir sind ganz weit zurück, sind immer nett gegangen, so wie zu den Exorzismen.

Da haben wir ja auch schon Sachen gemacht, die wahrscheinlich auch in ein ganz ähnliches Muster reinfallen,

zwar in eine andere Art von Fähigkeit, die hier jemanden zugeschrieben wird,

aber auch ähnliche Mechanismen, die dann entstehen, wenn du wissenschaftliche Untersuchende hast,

die wirklich rausfinden wollen, ob das tatsächlich damals war.

Es ist halt die Kirche, die da wissenschaftlich irgendwie agiert hat,

bzw. so getan hat, also ob, oder nach dem Stand ihres Wissens das halt gemacht haben.

Sehr, sehr interessante Geschichte.

Magst du vielleicht noch am Schluss jetzt ausführen, wann und wo genau dann auch diese sechsteilige Reihe über Wilma zu hören sein wird?

Ja, sehr gerne.

Wilma, die unerklärlichen Kräfte eines Dienstmädchen, so heißt unsere sechsteilige Audioserie.

Und wir bringen die ab 30. Oktober, also rund um Halloween auf Ö1

und sie kommt auch als eigener Podcast raus und hört alle rein.

Sehr gut.

Das heißt, sie sind aber dann auch im ganzen deutschsprachigen Raum anzuzufügen.

Sie sind im ganzen deutschsprachigen Raum und sogar nach sieben Tagen auch noch verfügbar.

Wir wissen jetzt die Deutschen nicht, dass das in Österreich so ein Thema ist,

aber ja, sollte unendlich lange im Netz bleiben.

Unendlich.

Jetzt wegen Information.

Also ihr sendet die Informationen und wird nix unendlich sein auf dieser Welt.

Solang es das Internet gibt, ok?

Also ihr sendet jetzt also ein Podcast, der auch nach sieben Tagen noch abhört, weiß im Internet.

Genau, das ist es.

Sehr gute Frage.

Und der Link ist dann in euren Show Notes, oder?

Genau.

Pack mal natürlich auch in unsere Show Notes.

Ich weiß, wir machen hier normalerweise immer die Frage,

und hast du diese Geschichte noch etwas hinzuzufügen?

Ich weiß, du hättest im Ganzen noch sehr viel hinzuzufügen.

Aber wir belassen sie jetzt einmal dabei.

Danke, dass ihr dieser verworrenden Geschichte gefolgt seid.

Ja, sehr gern.

Sagst du noch einmal, wer bei euch dieses Werkel entwickelt hat?

Also der Podcast ist von Kerstin Tretina, Irmi Wutscher und Mia.

Hervorragend.

Anna Masona.

Anna Masona.

Ja, muss man Anna dazu sagen.

Sehr gut.

In diesem Fall würde ich sagen, gehen wir über zum Feedback-Hinweis-Block.

Wer Feedback geben will zu dieser Folge, oder anderen kann das per E-Mail machen.

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Wer uns auch mal gerne lesen möchte, nicht nur hören möchte,

hat die Möglichkeit, im gut sortierten Buchhandel nach dem Buch Geschichten aus der Geschichte zu suchen,

kann Merch kaufen unter Geschichte.shop und es gibt zwei Möglichkeiten diesen Podcast,

wer will frei zu hören, der eine ist bei Apple-Podcast, da gibt es den Kanal Geschichte Plus

und bei Steady kann man sich den Feed kaufen für vier Euro im Monat,

da gibt es alle Infos unter Geschichte.fm.slashsteady.

Wir bedanken uns in dieser Woche bei Kai, Stefanie, Elisabeth, Lena, Silat, Lisa, Andreas,

Achim, Oliver, Sebastian, Thomas, Dennis, Christine, Judith, Maximilian, Urs, Mario,

Dominik, Laura, Katharina, Achim und Lars.

Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung.

Ja, vielen herzlichen Dank und danke auch an Lene Kiebel für das Schneiden dieser Folge

und danke noch einmal an Anna Masoner fürs Kommen und diese Geschichte erzählen.

Danke an euch.

Deswegen hast du jetzt auch die Ehre, jene Person zu nennen, die bei uns immer das letzte Wort hat.

Bruno Kreisky.

Lernen ist ein bisschen Geschichte.

Lernen ist ein bisschen Geschichte.

Dann werden Sie sehen, wie das sich damals endlich getan.

Die telefonieren.

Hat man es jetzt gehört?

Ja, ist jemand reinkommen?

Ich weiß nicht.

Du weißt nicht?

Bei mir nicht.

Bei mir nicht.

Bei mir ist immer nicht.

Also das war nicht bei dir?

Nein, ich habe in deinem Geräusch gehört.

Nein, der Poltergeist.

Redet mal ein bisschen über Medien, plötzlich hat sie Kontakt zu Toten.

So, und bei mir kracht jetzt ein Geist, ganz eindeutig.

Gut, aber der Geist hat wahrscheinlich vier Pfoten und hat ein weiches Fell.

Ja, allerdings.

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