Geschichten aus der Geschichte: GAG416: Wie das Münzgeld entstand

Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte.

Mein Name ist Daniel.

Und mein Name ist Richard.

Und wir sind zwei Historiker, die sich Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte erzählen.

Immer abwechselnd und immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird.

Genau so ist es.

Und Richard, wir sind angekommen bei Folge 416. 416.

Ja.

416. Richard, weißt du noch, worüber wir letzte Woche gesprochen haben?

Ja, natürlich. Wir sprachen über Friedhof Nansen.

Meister, was er gemacht hat?

Ja, Polarforscher unter anderem. Friedensnobelpreis hat er gekriegt, den Nansenpass entwickelt und war einfach, wie soll ich sagen, larger than life.

Sehr gut. Gut zusammengefasst, Richard.

Also es gibt ein bisschen Feedback, aber das würde ich dann in den Feedback packen, der ja bald wieder kommt.

Ja.

Sehr bald.

Wir versuchen es jetzt einfach so zu tun, als wäre es normal, dass er nicht jeden Monat kommt, sondern holt so, wenn es sich ergibt.

Regelmäßig.

Regelmäßig. Regelmäßig ist gut.

Er scheint regelmäßig.

Mit einer gewissen Regelmäßigkeit wird er erscheinen.

Ja, aber sehr bald.

Ich sage vielleicht noch kurz Feedback, weil ich das letzte Mal nicht gesagt habe, zu meiner Folge über Ibenfahrt Lahn.

Und lustigeweise das meiste Feedback, das ich gekriegt habe, diesbezüglich ist zu dem Film, den ich erwähnte.

Der 13. Krieger.

Beihart.

Ja, der auch.

Aber vor allem der 13. Krieger.

Und es gibt tatsächlich sehr viele unter unseren Hörerinnen und Hörern, die diesen Film sehr gern mögen.

Ich habe das Gefühl, meine Mutter ist etwas krummengenommen, dass ich mich so despektierlich darüber geäußert habe.

Das ist natürlich nicht richtig, vor allem, weil ich nicht einmal fertig geschaut habe.

Vielleicht probierst du es nochmal.

Ich probier es nochmal. Ich schlaue mir nochmal an und vielleicht beim Feedback kann ich dann schon darüber sprechen.

Fantastisch.

Vielleicht meine Meinung revitieren zu diesem Film.

Sehr gut. Richard, weißt du, was ich auch noch sagen wollte?

Wir haben ein Buch geschrieben und es kommt bald raus.

Korrekt. Am 28.9.

Es heißt Geschichten aus der Geschichte und enthält 20 Geschichten über Personen, die auf Reisen gehen.

Wie ist der Untertitel? Weißt du das auswendig?

Na, was auswendig?

Was du jetzt nicht das Cover vor dir, dass du einfach ablesen kannst.

Letzte Mal habe ich es einfach abgelesen, deswegen habe ich es so flüssig von mir geben können.

Eine Reise um die Welt zu außergewöhnlichen Persönlichkeiten, vergessenen Ereignissen und sagenhaften Entdeckungen.

Schön.

Einfach schön.

Gute Hausgedacht.

Gute Hausgedacht.

Bist du fliegend?

Ja, kann unser stehen lassen.

Genau, dieses Buch wird erscheinen, kann man jetzt schon vorbestellen und es gibt auch eine signierte Variante, die man sich bestellen kann.

Genau.

Also, ich werde es noch signiert, aber...

Müsst man aber bald bestellen, glaube ich, weil wir sind bald bei Pieper um diese Unterschriften durchzuführen.

Also, sehr bald, wenn es rauskommt.

Genau.

Dann sind es nur noch ein paar Tage. Also, wer das heute im Veröffentlichungstag hört, da geht es, glaube ich, gerade noch.

Später wird es schon schwierig.

Der Nachteil des signierten Ausgabes allerdings, also der Vorteil ist, dass wir die Ausgabe signiert haben.

Der Nachteil ist, die erscheint dann erst im November.

Am 2. November ist der Erscheinungstag.

Was man halt auch machen kann, ist, sich ein Buch kaufen und dann signieren lassen bei einer unserer Live-Shows,

weil wir gehen im Oktober und im November auf Tour.

Genau.

Da findet man Tickets.

Also, es ist schon recht ausverkauft. Also, nicht ausverkauft, aber recht voll.

Genau.

Einige sind schon ausverkauft.

Einfach auf geschichte.com.slashtour gehen und dann kann man sich da Tickets besorgen.

Ich glaube vor allem Köln und Hamburg gibt es noch einige Plätze.

Köln, Hamburg, Hannover zum Beispiel da gibt es auf jeden Fall noch genug.

Und da würde ich sagen, Richard, wann ist genug Hausmeister-Themen für heute?

Ja, so viel Beherbung in eigener Sache.

Richtig.

Sollen wir mal eine Werbung für die Geschichte?

Ja, die Werbung.

Sehr gut.

Werbung für die Geschichte?

Werbung für die Vergangenheit, so haben wir es.

Richard, ich habe letzte Woche etwas erzählt, diesmal bist du dran.

Und ich bin schon gespannt, worum es geht.

Gut, Daniel.

Ja.

Wenn du an grenzenlosen Reichtum denkst, welche Figur fällt dir da ein?

Mansa Musa.

Sehr gut.

Sehr gut trainiert habe ich dich.

Weil das ist tatsächlich eine Folge, die ich gemacht habe.

Ja, richtig.

G.A.G. 249.

Schreibt natürlich erwartet, dass du sagst, du mir das rausgesucht.

Ich hätte auch eine andere Person sagen können, über die ich schon mal eine Folge gemacht habe.

Mansa.

Jakob Fugger.

Auch, ja, auch sehr grenzenloser Reichtum, aber sagen wir so.

Sagenhafter Reichtum.

Sagenhafter Reichtum.

Ein bisschen mythologisch, aber verklärt auch.

Wer fällt dir da ein? Niemand?

Es gibt sogar ein Sprichwort.

Es gibt ein Sprichwort.

Reicher als die Polizei erlaubt.

Muss ich das jetzt echt so rauslachseln aus dir?

Daniel.

Ich dachte, das ist die beste Einleitung.

Daniel, wenn du jemanden siehst, der Geld aus dem Fenster wirft.

Sprichwärtlich.

Was sagst du dann zu ihm?

Hast du zu viel Geld? Bist du so ein?

Ein...

Bist du so ein Geld?

Er ist ein Name dann.

Jetzt sage ich es gleich.

Jetzt sage ich es gleich.

Bitte sagst du.

Krösos.

Ach, Krösos, natürlich.

Aber das ist doch keine mythologische Figur, oder?

Ich habe gesagt, er ist ein bisschen mythologisch auch,

weil es sich viele Mütten um ihn erkannt hat.

Aber zuerst habe ich gesagt, die Figur ist die Geschichte,

welche Figur habe ich gesagt.

Wir könnten das jetzt noch einmal machen,

aber wir sind bei Krösos angehakt.

Das ist meine elegante Einleitung hier.

Dieser Spruch, reich wie Krösos,

oder so ein Krösos sein als Beispiel,

beziehungsweise als gleichbedeutsam, mit sehr reich.

Wir sind allen in vielen Sprachen,

der Welt nicht nur im Deutschen.

Und du fragst dich jetzt natürlich,

wer war überhaupt dieser Krösos?

Ja.

Wer war überhaupt dieser Krösos?

Und warum war er so reich?

Und war er überhaupt so reich?

Ja.

Die Antwort auf diese Fragen,

die finden wir vor allem

in den Jahrzehnten vor seiner Zeit, wenn man so weh,

Krösos war nämlich niemand anderer

als der letzte lydische König.

Lydische König.

Und den Ursprung für seinen Reichtum

oder eben die Tatsache,

dass er uns als so reich in Erinnerung geblieben ist,

finden wir in, zuerst einmal,

der Regentschaft des Königs vor ihm,

nämlich seinem Vater Aliates.

Sein Vater war zwar nicht so berühmt wie Krösos,

oder auch Krösos,

gibt es unterschiedliche Schreibweisen,

er war aber jener Mann,

der etwas einführt,

dass nicht nur den Reichtum des lydischen Reichs

nicht begründen sollt,

aber unermesslich machen sollt,

er führt auch etwas ein,

dass, der glaubt, das kann man so sagen,

die Welt revolutionieren sollt.

Ich hab' eine Idee.

Er führt Geldmüssen ein.

Richtig.

Die Münzprägung.

Dann, wir werden in dieser Folge

über die ersten Münzprägungen sprechen

und damit auch quasi die Einführung

der Geldwirtschaft.

Fantastisch.

Wir werden uns aber ansehen,

was es für das lydische Reich bedeutet,

vor allem aber auch,

was es in den darauffolgenden Jahrzehnten

für die Regionen und die angrenzenden Regionen

bedeutet, wie zum Beispiel

die griechischen Stadtstaaten.

Also, wir sind in der Welt

der griechischen Antike so ungefähr

zeitlich gesehen,

irgendwann 3, 400 Vorderzeiten werden.

Ein bisschen früher, 7. Jahrhundert

beginnen wir jetzt.

Also, wir beginnen eigentlich woanders,

aber Alliates 7. Jahrhundert

vor der Zeitenwende.

Vielleicht einmal Lydien.

Hast du eine Ahnung, wo Lydien

ungefähr war, das lydische Reich?

Also, ich würde vermuten,

in Kleinasien, irgendwo.

Zwischen der Eges

und den anatolischen Gebierigen.

Also, Anatolien.

Anatolien,

also so, an der Eges,

Eges ist also neben mehr,

des Mittelmeers

und die heutige Türkei.

Und Lydien

zur Zeit, das Alliates

existiert schon einige Zeit und ist schon

so ein Knotenpunkt von Macht,

Kultur und Handel.

Es schlängeln sich vor allem

zwei große Flüsse durch dieses Reich

und sagen damit nicht nur

für Fruchtbarkeit, sondern

wie wir später auch noch hören werden,

so ein bisschen die Basis

für diese Münzprägung.

Der eine Fluss ist der Hermos

und heute geht dies

der bedeutendste Fluss Lydians.

Fließt durch Anatolien, mündet dann

in die Eges

und dieses Tal,

dieses Hermos, das war

das Kernland des lydischen Reichs

und es ist deswegen kein Zufall,

dass die Hauptstadt des Reichs,

nämlich Sardes

über den Ufern

dieses Flusses thront.

Sardes.

Sardes?

Der andere Fluss

ist der Pactolos.

Heute Sardt Cci

ich hoffe, ich habe es richtig ausgesprochen.

Es ist zwar nicht so riesig wie der Hermos,

dafür verfügt er aber

über jede Menge Gold vorkommen.

Der Mythologie nach

deshalb, weil König Midas

der tatsächlich

eine sehr mythologische Figur ist.

Ich glaube, es gibt drei unterschiedliche,

die man festgemacht hat.

In der Geschichte aber jedenfalls dieser König Midas

dem er zugeschrieben wird,

dass alles, was er berührt, zu Gold wird,

der badet in diesem Fluss

um sich von diesem Zustand zu befreien.

Also er will es loswerden

und er badet in diesem Fluss

und dessen gibt es da zu viel Gold.

Gemüten uns weiter,

die werden uns auch hier in dieser Folge noch begegnen

und zumindest ein größerem Mythos,

wenn man so will.

Lydien war ein Land, das quasi aus der Asche

der alten Hetitorkultur

wiedergeboren wurde.

Also die ersten lydischen Könige können

noch so mit ansehen, wie die großen Reiche

des Bronze-Zeitalters

zerfallen und verschwinden.

Also gerade so am Ende

bzw. im Zuge dieses Vorgangs

der in der Forschung als Zusammenbruch

der späten Bronze-Zeit bezeichnet wird

und neben den Hetittern,

die über große Teile an Anatolien

und Syriens geherrscht haben,

waren das zum Beispiel auch das mykeenische

Griechenland, das Reich der Kasiten

in Babylon

die Ugarit-Zivilisation.

Also grundsätzlich

eine große Umwälzung,

die politische, wirtschaftliche

und gesellschaftliche Veränderung bedeutet

und dass diese Umwälzung

da entsteht, dieses Reich Lydiens.

Diese herrscher Lydiens

die bauen jetzt hier also

dieses Königreich auf

und es wird ein mächtiges und blühendes Königreich.

Beginnt eben

in der, wie es

passenderweise genannt wird,

eine früh Lydischen Periode

die so ab dem 12. Jahrhundert

vor der zweiten Wende ist

und die vorhin schon erwähnte Hauptstadt

Sardes, also die wächst

an, vor allem aufgrund

eben des Handels, weil es sich so

an strategisch guter Stelle

befindet und wächst

dann auch im Laufe der Jahrhunderte Städte

sowohl was ihre Pracht als auch

ihren Einfluss angeht, Zithändler

und Gelehrte

und Künstler aus allen Ecken der bekannten

hier treffen sich alle in dieser

lebhaften Stadt hier in Anatolien.

Und jetzt sind wir

eigentlich schon wieder bei König Aliatis

angelangt, der ab dem Jahr 635

vor der Zeitenwende an der Macht ist.

Sein Name kommt höchstwahrscheinlich

vom Lydischen Wort für Lüwe.

Und die Zeit von Aliatis

gilt als ein besonders goldener

Abschnitt in dieser Geschichte

Lydiens, also er ist ein

sehr weitsichtiger Monarcher

quasi führt dieses Reich

an die Spitze seiner Macht

und seines Einflusses

aber ein Lüwe.

Wobei man sich ja fragen muss

ist es die Frisur oder ist es ein Verhalten

das zu seinem Namen führt?

Ich glaube es ist einfach ein Name

weil ich nehme mal an was er den Kriegt hat

schon als Kind oder als er auf die Weg kommt

da ist noch nicht viel mit Haaren

und auch sonst mit Ambitionen

solchen Dingen als Baby.

Schwierig.

Auf jeden Fall.

Das ist das Zentrum dieses Lüderreich

aber was sie noch nicht haben

ist ein richtig verlässliches

und effizientes Tauschmittel.

Und ich glaube an dem Punkt

ist es eine gute Idee

dass wir uns einmal ansehen

wie eigentlich zu dieser Zeit

Handel betrieben wurde

bzw. was es hier überhaupt zu lösen gab.

Und das beginn wir am besten

mit einer sehr grundsätzlichen Frage

eine über die in

letzten Jahrtausenden viel

gesprochen worden ist die immer wieder

auf unterschiedliche Arten und Weisen

von unterschiedlichen Menschen

und zwar was genaues Geld

was genaues Geld.

David Shaps der der Werk geschrieben

zum Ursprung der Münzprägung

im antiken Griechenland

und er erwähnt bzw.

zitiert in diesem Buch

eine Definition von Aristoteles

und Digitzo.

Als die Menschen begannen Dinge

diese benötigten zu importieren

und Dinge von denen sie zu viel hatten

wurden sie zunehmend abhängig

von entfernteren Orten.

Aus dieser Notwendigkeit heraus

wurde das Geld erfunden.

Denn nicht alle Dinge die die Natur erfordert

sind leicht transportierbar.

Deshalb einigten sich die Menschen

auf einen Gegenstand der selbst nützlich war

und leicht handhabbar

für den täglichen Bedarf wie

Eisen oder Silber oder etwas Ähnliches.

Anfangs wurde das Geld einfach

durch Größe und Gewicht definiert

aber schließlich fügen sie auch einen geprägten

Stempel hinzu um sich das Messen

zu ersparen.

Dieser Stempel wurde als Zeichen

für den Wert angebracht.

Jetzt sehe ich so

David Schepp schreibt über diese Definition

Folgendes, ich übersetze es einfach

gleich ins Deutsche.

Aristoteles Beschreibung ist im Einklang

mit dem besten griechischen

Wissenschaftsverständnis.

Plausibel erklärt das Unerklärte

passt zu den bekannten Fakten

und ist falsch.

Wir werden im Laufe dieser Folgen

noch ein bisschen darüber sprechen

was sie zu dieser Definition falsch war.

Der erste Punkt der mir allen

einfallen würde ist, dass der Wert

der Münze, also wahrscheinlich relativ

schnell nicht mehr dem entsprochen hat.

Der Wert des Edelmit heißt dem Tauschwert

so muss man wahrscheinlich sagen.

Dass der nicht mehr dem Tauschwert entspricht, oder?

Ist interessant,

weil ich werde darüber auch sprechen

also auch über diese, ich glaube

Seniorage nennt man das

Wert höher als der eigentliche.

Aber ich bin mir nicht sicher

ob das in dem Zusammenhang tatsächlich

richtig ist, weil als Aristoteles

das aufgeschrieben hat, da war es

wahrscheinlich so, dass die mehr

oder weniger noch den Wert entsprochen haben.

Aber es sind ein paar andere Dinge drin,

die, wenn man sich die

Historie anschaut, nicht ganz richtig

sind.

Schepp schreibt auch,

dass diese Erklärung von Aristoteles

lange Zeit verwendet worden ist,

obwohl sie eben

nicht direkt übereinstimmt mit dem,

was wir tatsächlich aus der Geschichte

bzw. Geschichtsschreibung wissen.

Er erwähnt, dass eben auch noch Ende des 19.

Jahrhunderts diese Definition auch von

Historikern verwendet worden ist.

Zum Beispiel Barclay Vincent Head,

ein Nomismatiker, der gegen Ende des 19.

Jahrhunderts ein Werk über den Ursprung

der Münzen in Lüden verfasst hat

und auch der verweist auf Aristoteles

in seinem Werk und meint, dass das die

beste Erklärung sei.

Da fragt man nichts,

da ist einfach alles richtig.

Allerdings ist eben seit dem Ende des 19.

Jahrhunderts einige Zeit vergangen

und deswegen haben wir auch weitere Stimmen,

vor allem auch aus der Geschichtswissenschaft,

aber auch der Anthropologie

und der Archäologie, die aufzeigen,

dass zum Beispiel Geld

eben nicht in erster Linie aus jenen

Dingen bestand, die selbst nützlich

oder leichthandhabbar für den

täglichen Bedarf waren, so wie es Aristoteles sagt,

oft auch so das Gegenteil.

Du weißt vielleicht, Geldformen

bevor es das Münzgeld gab,

zum Beispiel Muscheln,

Muscheln sind verwendet worden,

haben an sich nicht so einen

intrinsischen Wert, weil

was machst du mit 100 Muscheln?

Also du kannst sie eintauschen

gegen was, aber auch und dann werden wir

später auch noch ein bisschen mehr drüber sprechen.

Stumpfemesser,

auch Zahlungsmittel.

Scheibe erwähnt dann auch noch

einen anderen Erklärungsansatz,

warum es nötig war,

dass Geld bzw.

Münzgeld eingeführt worden ist,

und zwar ist das ein Ansatz,

der ein bisschen später geschrieben worden ist,

und zwar im 19. Jahrhundert von John Stuart Mill,

denn vielleicht kennste, haben wir, glaube ich,

hin und wieder auch.

Philosoph von vor allem Ökonom

und er beschreibt

die Situation, bevor es

Handel mit

Münzgeld gegeben hat.

Die erste und offensichtlichste Unernehmlichkeit

wäre das Fehl in einer

gemeinsamen Maßeinheit für

unterschiedliche Arten von Werten.

Wenn ein Schneider nur Mäntel hätte

und Brot oder ein Pferd

kaufen wollte, wäre es sehr umständlich

festzustellen, wie viel Brot er für einen Mantel

erhalten sollte, oder wie viele

Mäntel er für ein Pferd geben müsste.

Die Berechnung müsste jedes Mal

auf anderen Daten basieren,

wenn er seinen Mantel gegen eine andere Art

Artikel eintauscht. Es könnte keinen

aktuellen Preis oder regelmäßige

Wertangaben geben.

Die Arbeitsteilung könnte kaum in

nennenswertem Umfang stattgefunden haben.

Ein Schneider, der nur Mäntel hatte,

könnte verhungern, bevor er jemanden

finden konnte, der Brot zu verkaufen hatte

und einen Mantel haben wollte.

Außerdem würde er nicht so viel Brot

auf einmal wollen, dass es den Wert eines

Mäntels hätte und der Mantel könnte

nicht geteilt werden.

Was Mill hier also vor allem für die

Mäntel in Münzgeld oder Geld verantwortlich

macht, ist die Arbeitsteilung

und die Grenzen eines Systems,

wo einfach Waren

gegeneinander oder miteinander

ausgetauscht wurden.

Jetzt verstehe ich,

weil die Definition von Aristoteles

die geht ja nur auf den Import

und Export, aber nicht auf

den normalen Handel, auf den regionalen

Handel oder auf den höflichen Handel.

Das Interessante ist halt,

dass beide Erklärungsansätze

nicht so ganz richtig sind.

Also auch bei Mill ist es schwierig.

Schäbsken sagt, dass

Mill der sogenannten Invention

Felsi an Heim gefallen ist.

Und zwar

dem Erfindungs-Trugschluss, wenn man das

jetzt so übersetzt. Also die Annahme,

dass die Funktion, die

eine moderne Erfindung jetzt erfüllt,

vor ihrer Erfindung überhaupt

nicht erfüllt wurde.

Also im Grunde sagt er, es hat vorher

keine andere Möglichkeit geben,

dieses Problem zu lösen.

Und dann ist das Geld kaum und dann hat es

plötzlich funktioniert.

Vor allem im Bezug auf Geld und die

Geldwirtschaft ist es tatsächlich auch

eine Annahme, die weitverbreitet ist.

Also oft auch bei Ökonomen und

Ökonominnen heutzutage

steht glaube ich auch in

so Lehrbüchern, dass das die

Grundproblematik war, die gelöst wurde

durch die Einführung von Münzgeld,

aber wie wir jetzt gleich hören werden,

ist es nicht ganz richtig.

Das ist ein Problem, das wir

im Bezug auf eine andere Art und Weise gelöst haben.

Genau, und sie haben nicht nur

getauscht und Tauschhandel.

Das wäre im Grunde so was Milch hier beschreibt.

Also ich bin ein Bäcker und ich gebe

meinem Schneider fünf Brote dafür,

dass es immer ein Mantel gibt.

Das wäre ein Tauschhandel und das ist

natürlich auch was gewesen, was viel

Stadt gefunden hat.

Allerdings ist es so, dass Handel

eben lange Zeit und zwar

Jahrhunderte, bevor die ersten

auch ganz einfach mit Elmetallen

stattgefunden hat.

Also Elmetallen wie Gold und Silber

das war in verschiedensten

Kulturen recht fest verankert.

Zum Beispiel in Mesopotamien, wo

finnitsische Händler mit Goldbahnhandeln

deren Wert auf

Basis des mesopotamischen Schäkel

Gewichtsystems berechnet wird.

Das sind zwar nicht so ganz einheitlich,

also diese Bahnen können länger, kürzer,

dicker oder dünner sein, aber zumindest

haben sie ein Gewichtsystem, das sie

finden können.

Und das spielt da auch eine sehr wichtige Rolle.

Ein babilonischer Händler, der jetzt so

an Goldbahnen als Zahlung akzeptierte,

muss diesen Bahnen zuerst einmal wiegen

und abhängig davon, was jetzt gekauft

oder verkauft wird, wird

dann ein Teil dieses Goldbahns

eventuell sogar entfernt

und das wird dann als Zahlung verwendet.

Das heißt, wir können sagen,

bevor es Geld oder Münzen gab,

gab es schon Märkte, wo man sich

mit Edelmetall Dinge kaufen konnte.

Richtig. Wobei der Markt,

so wie wir ihn heute kennen,

das wird tatsächlich auch etwas sein,

was vor allem dann erst mit der

Geldwirtschaft kommt.

In Ägypten zum Beispiel, gab es auch

Händler, die die Dinge für

Silber verkauft haben, zum Beispiel

da haben sie ein anderes Gewichtsystem,

das ist das Debensystem

und dem repräsentierte

ein festes Gewicht von Silber.

Also das ermöglicht vergleichbare

Handelstransaktionen

über größere Entfernungen weg.

Also wenn zum Beispiel

Waren aus dem Nildtal

dann zum östlichen Mittelmeer

gebracht werden und dort getauscht

werden gegen diese Edelmetalle.

Das heißt, dieser eine Punkt von

Aristoteles, dass die Notwendigkeit

war, dass jetzt die Leute woanders

hingehen haben müssen um ihre Dinge

zu kaufen, dass deswegen das Münzgeld

eingeführt worden ist.

Das ist nicht richtig, weil es schon viel früher passiert ist,

aber in Erster Linie zum Beispiel

mit solchen Dingen, also mit diesen Edelmetallen.

Ich habe noch auf Vermutung rechert.

Ein großer Unterschied

ist wahrscheinlich auch, dass die

Gesellschaftsstrukture andere war,

weil vermutlich ist man

in größeren, was ich sage mal,

Landwirtschaftsverbünden hat man wahrscheinlich gelebt,

weil die meisten Menschen ja

bäuerlich gearbeitet haben oder in der Landwirtschaft gearbeitet haben.

Das heißt, das Bedürfnis

zu kaufen oder zu handeln, zu treiben

ist wahrscheinlich auch ein anderes als dann

in späteren Gesellschaften, wo in städtischen Gesellschaften

zum Beispiel.

Also dieser Zug sagt, das ist richtig.

Ich werde es tatsächlich später noch so ein bisschen

prätisieren und auch über die Veränderung

dieser Struktur sprechen,

die dann einhergeht mit

den Münzen bzw. den Münzgeld.

Vielleicht vorher noch was

ganz Interessantes eigentlich,

weil Mill hat das ja auch,

erwähnt es ja auch in seinem Zitat,

diese Unmöglichkeit etwas an Wert

zuzuschreiben. Also man weiß nicht,

wie viel dieser Mantel tatsächlich

Wert, der verkauft werden soll

oder der G kauft werden soll.

Und das heißt, der Konzept der Wertzuschreibung

ist ja im Grunde auch immer

die Basis an jeden Transaktionen

bzw. auch eines standardisierten

Zahlungsmittels.

Und da gibt es ein sehr interessantes

Buch eines Wirtschaftshistorikers

Anfang des 20. Jahrhunderts

Bernhard Laum.

Und der hat sich angeschaut,

Homer und seine Eben,

also vor allem Ilias

hat Homer noch andere geschrieben.

Andere Eben.

Das sind seine großen Eben.

Wenn es überhaupt die eine Person gibt, Homer.

Ist das so wie bei Shakespeare?

Ja, ist nicht ganz klar.

Auf jeden Fall, wer immer das verfasst hat,

erwähnt in seinen Werken Rinder.

Rinder.

Und es wird auch heutzutage immer wieder gern erwähnt,

auch in so populär wissenschaftlichen

Büchern, dass Rinder zum Beispiel

Zahlungsmittel waren. Das ist nicht ganz richtig.

Sie werden

als Standards herangezogen.

Also in Homer ist es so,

dass ein Rind herangezogen wird,

um zu erklären, wie viel was wert ist.

Allerdings wurde ein Rind nicht wirklich

als Zahlungsmittel verwendet. Das ist auch schwierig.

Weil du möchtest

nicht immer genauso viel kaufen wie dieses Rindwert,

aber du kannst das Rind nicht teilen.

Also wenn es tot ist, aber dann hat

es natürlich auch nur noch ein Bruchteil seines Wertes.

Und du willst da nicht alles gegen Rinder

tauschen?

Möchtest die andere Dinge auch haben.

Also Laume, wie ihr das darstellt,

zeigt, dass bei Homer diese Rinder

als Richtwert geht,

dass sie als Standard verwendet wurden.

Das zeigt sich vor allem auch darin,

dass Bronzebaren aus der Mittelmeer

gegen gefunden worden sind,

die oft so in der Form eines Rinderfels waren.

Und selbst das

lateinische Wort für Geld,

Pekunia, hat die selbe Wurzel,

wie das lateinische Wort Pekus,

für Rindvieh.

Trassant.

Rindvieh hat heiliges Geld.

Er beschreibt darin,

dass der Ursprung des Geldes

aus dem Opfortier stammt

und das Opfortier als Ersatz

für den Opfernden fungiert.

Also, als dann auch andere Gegenstände

an Ställe von Rindern akzeptiert wurden,

mussten die dann auch in Bezug

auf diese Rinder bewertet werden.

Das ist das, was wir bei Homer sehen.

Wenn man also sagt, ich nehme nicht das Rind,

aber dafür nehme ich zwei Schafe,

dann hat man

einen Vergleichswert trotzdem.

Also, die Referenz ist dann noch das Rind.

Genau.

Und das Rind oder der Ochse eigentlich als Symbol

war hier nicht die letzte Stufe dieses Prozesses

bzw. dieser Entwicklung.

Wenn nämlich der Ochse anstelle

eine Person tritt,

dann können andere Dinge auch anstelle

das Ochsen treten. Was bedeutet?

Wenn ein reines Symbol anstelle

eines Ochsen treten kann,

dann haben wir eine Stufe erreicht,

die dem Geldsystem eigentlich sehr nahe kommt.

Kein Zufall, dass

frühe Formen von Zahlungsmitteln

oder bzw. frühe Zahlungsmittel

im griechischen Raum,

dass das zum Beispiel Spieße

waren, Spieße oder Kessel,

also Zubehör,

dass man zum Braten oder Kochen

eines Ochsen benötigt hat.

Und so wie Laum das auch dann argumentiert,

also dieses religiöse Konzept,

das wird dann schließlich sekularisiert

zum Zweck des Handels.

Wir erkennen diesen Wandel

dann auch von diesem religiösen

zum sekularen, zum Beispiel

einen gefundenen Inschrift.

Während Kessel und Spieße, zum Beispiel

bei Homer, noch als

Geschenk-Darkstedt werden.

Die sind als Geschenk-Wagnommen

worden. Die haben

auch einen intrinsischen Wert gehabt.

Sie haben aber auch einen symbolischen

Kaptern. Gesellschaftlichen,

es ist damit Status verliehen worden.

Und die werden

jetzt aber auch als Zahlungsmittel-Wagnommen.

Also es gibt auch so Inschriften

in Kräter aus dem 8. Jahrhundert

vor der Zeitenwende,

wo immer wieder auf Kessel

Bezug genommen wird. Fragmentarisch

zwar, es ist nicht genau klar,

was mit diesen Kesseln passiert,

aber es ist relativ klar,

diese Kessel-Liebarn-Bezahlung.

Deshalb geht auch für Spieße,

das waren dann eben einfach nur kleinere

Beträge, weil weniger

wert.

Obwohl diese quasi Utensilien

Zahlungsmittel, also vor allem diese Spieße

und Kessel, typisch waren

für Griechenland, hat es auch

auf der ganzen Welt unterschiedliche

Gegenstände geben, die auch

eben als solche Utensilien Zahlungsmittel

verwendet worden sind. Zum Beispiel

Sichl und Spaten,

meistens waren es metallische Gegenstände.

Die sind eigentlich dem, was wir

als Geld identifizieren, schon relativ nah.

In und fehlen aber

noch so ein paar spezifische Eigenschaften, die wir von Geld

kennen. Also sie können gehortert

werden. Sie können auch als

Geschenke gegeben werden. Sie können als

Lösegeld verwendet werden.

Wer viel davon besitzt ist wohlhabend,

wer wenig davon besitzt ist arm.

Sie sind aber gleichzeitig zu wertvoll

und zu unhandlich,

um in ihnen den selben Status

wie Münzgeld zu sehen.

Und hier kommt jetzt auch

noch was anderes zu tragen.

Bei manchen dieser Gegenstände, die

als Bezahlung fungieren, ursprünglich aber

eben so Utensilien waren, dann nimmt

die Nützlichkeit ab.

Ich habe vorhin von Messern gesprochen,

von stumpfen Messern, die auch als

Zahlungsmittel verwendet werden.

Und in China zum Beispiel,

wurden, bevor es Münzgeld gegeben hat,

Messer als Zahlung verwendet, die aber

irgendwann keine scharfe Klinge mehr gehabt haben.

Was vor allem damit zu tun hat,

dass es dann immer nötig ist, dass jedes

einzelne Stück, das hier als

Zahlungsmittel gegeben wird, von einer

bestimmten Qualität ist.

Also Messer ist Messer

und es geht jetzt in erster Linie um diese

abstrakte Funktion der Bezahlung.

Es ist quasi noch ein Messer, aber es hat

schon gar nicht mehr die Funktion des Messers,

sondern nur noch die Funktion als

Tauschmittel oder Zahlungsmittel.

Genau.

Wir wissen seit ganz sicher, aber vor allem

mit der Expansion von Handelsrouten

im 8. und 7. Jahrhundert

vor der Zeitenwende,

vor allem auch in Lüdien,

da stößt dieses existierende System

so ein bisschen an seine Grenzen.

Also es gibt zwar diese

Möglichkeiten zu bezahlen

mit diesen Edelmetallen, eben auch

mit diesen, was eher im archaischen

Griechenland war, mit diesen Spießen

und den Kesseln.

Es entsteht aber auch so

ein gewisser Bedarf

an einem universell akzeptierten Tauschmittel.

Wo man zum Beispiel auch nicht jedes

Mal, wenn man was kaufen will,

diesen Wiegevorgang hat,

der bei jeder Transaktion stattfinden muss.

Vor allem war das ja auch etwas, wo man

sich vertrauen hat müssen.

Also jede Transaktion eigentlich war

im Grund, wo man sich gegenseitig vertrauen

muss, dass man nicht übers Ohr geworfen

wird, in Bezug auf das Mittel,

das man verwendet, um diese Waren

einzukaufen.

Ja, ich stelle mir das so vor.

Da stehst du auf dem Markt, der eine kommt

mit dem stumpfen Messer, dann kommt

mit dem Brind, dann kommt mit dem Kessel.

Da musst du irgendwie mit den ganzen

Leuten irgendwie umgehen.

Es ist eine lustige Idee, aber den Markt

gibt es so noch nicht

in Griechenland.

Oh, nicht so wieder stumpfes Messer.

Ich kann nichts damit anfangen.

Aber ich habe dir mal ein Messerschleifer

geschenkt. Ja, verwende ich oft.

Vielleicht hätten wir damit die Messer

zumindest wieder funktional machen können.

Ja, wenn er irgendwie klar wird,

okay, die haben jetzt irgendwie ein

Wert verloren, werden immer akzeptiert

als Zahlungsmittel. League of Tender.

Auf jeden Fall

im siebten Jahrhundert

vor der Zeitenwende

vielleicht schon ein bisschen früher

da passiert was.

Es passiert nicht sofort, es passiert

auch nicht flächendeckend, aber es passiert.

Im Jahr 1904

werden in Artemision

bei Ephesus im Rahmen von Ausgrabungen

93 kleine Stücke Metall

gefunden, die bis auf 2

Stück dem meläsischen Gewichtsstandard

entsprechen, also

ein Standardgewicht, basierend auf dem

sogenannten Starter, was

eigentlich nur Standard bedeutet.

Sie sind nicht alle gleich groß, aber

entsprechend alle diesem Standardgewicht

bzw. können mit diesem Standardgewicht

eben gewogen werden.

Und diese Metallstücke,

die sind bis auf 2

alle mit Prägungen versehen.

Die anderen 2 sind einfach nur so

Metallplumpen, die wohl einfach so

als sie flüssig waren auf so

Oberfläche geploppt wurden und dann dort

getätet sind.

Die Prägungen selbst

die bestehen einerseits aus so einem

eingeprägten Quadrat, also wahrscheinlich

mit einem ganz spezifischen Hammer

eingedrückt, und auf der anderen Seite

sind Rillenmuster

eingedrückt, vielleicht

welche die so Wasser

repräsentieren sollen.

Und manchmal sind bei diesen Rillenmustern

auch noch Bildnisse dabei, also zum Beispiel

einen Löwenkopf, einen Ziegenkopf

oder auch ein Käfer.

Das wird auf das 7. Jahrhundert

vor der Zeitenwende.

Und das Material, aus dem sie gemacht sind

ist ein interessantes.

Es ist nämlich eine Legierung,

also es ist eine Legierung aus Gold und

Silber.

Und manchmal auch an einer geringen Menge

anderer Metalle wie zum Beispiel Kupfer.

Und das Besondere an dieser Legierung

ist, sie kommt natürlich vor.

Und zwar vor allem in der Gegend

um den Berg Tmolus

von wo aus sie dann

ausgeschwemmt werden.

Und dieser Fluss ist der Pactolus,

der den ich ganz am Anfang genannt habe.

Der goldreiche Fluss.

Und dort werden sie dann aus diesem Fluss

höchstwahrscheinlich wieder so raus gewaschen.

Und die Tatsache, dass wir verschiedene

Versionen dieser Metallstücke

haben, man kann es schon Münze nennen.

Es ist so ein Münze, aber es schaut nicht so aus

wie es ist, als wir als Münze kennen.

Es ist mehr so unförmig, es hat keine

Uniforme vor.

Das deutet auch darauf hin,

dass als diese Münzen dort reinklegt

worden sind, sie sind

höchstwahrscheinlich quasi als Fundament

Opfer reinklegt worden, als diese

Tempel gebaut worden sind, die dann ausgegraben

wurden. Als sie dort reinklegt

worden sind, war das schon am Ende eines

längeren Prozesses.

Warum werden jetzt aber diese Münzen geprägt?

So quasi standardisierte

Münzen. Vielleicht so als

Spoiler, wir wissen nicht genau

warum sie gemacht

worden sind, wir wissen auch nicht einmal genau

wer sie gemacht hat, wir können uns

nur ungefähr vorstellen, wer es

war. Und auch in der Forschung ist man

sich nicht ganz einig, was jetzt tatsächlich

der Grund war, dass zu jenem

Zeitpunkt gerade in jener

Gegend diese ersten

Münzen geprägt werden. Also

über den Handel und die Limitierungen

des bisherigen Systems habe ich ja schon

gesprochen, das wäre ein guter Ansatz,

es ist aber tatsächlich auch ein bisschen

komplexer. Die Sache ist nämlich die,

diese Beschrieben und Münzen,

die waren tatsächlich sehr klein,

gleichzeitig waren sie aber sehr wertvoll

noch einmal. Sie waren sehr wertvoll

um sie für kleinere Einkäufe

zu verwenden. Und es

ist auch nicht ganz klar, wer würde

solche Münzen herstellen. Also die

kleinen Händler, die waren

höchstwahrscheinlich nicht einflussreich genug

um sowas zu tun,

vor allem weil, und das ist auch was

wo ich erst so ein bisschen

darüber nachdenken habe, müssen bis es

kapiert haben, weil ich halt nur

die Geldwirtschaft quasi kenne,

aber es hatte so was wie

Vertrauen gebraucht, dass dieses Ding

auch tatsächlich irgendwas wert ist.

Also, wenn du ein

Händler irgendwo bist und du bist das entweder gewohnt,

dass du Tauschhandel machst, also

eben vier Brote gegen eine Jacke oder

bist das gewöhnt, dass jemand hier von

einem Gold- oder Silberbahn ein Stück abhaut,

es abwiegt und dir dann gibt für deine

Bahn, da kommt jemand und legt

ein Stück Metall vor, wo was eingeprägt ist

und sagt, es ist so und so viel Wert,

dann weißt du ja auch nicht, stimmt es,

was soll es sein.

Außer jemand garantiert es?

Außer jemand garantiert es.

Aber das kommt erst noch ein bisschen später,

sagen wir so, bei denen wurde es

höchstwahrscheinlich schon garantiert, aber es

hat dann seit lang gedauert, bis es sich

auch entsprechend verbreitet hat. Es gibt

zum Beispiel auch den Ansatz und man geht

davon aus, dass diese Münzen, diese

frühen Tatsache, eben in der Zeit des

Alliates gemacht worden sind und geprägt

worden sind und ein Ansatz war,

dass so ein fixer, nicht allzu hoher

Betrag benötigt wurde,

der immer wieder

ausgegeben werden kann und zwar

ein Söldner.

Also um Krieg zu führen und es ist

auch dort viel Krieg geführt worden

oder Kriegerische auseinandersetzungen

und da ist die Frage, kann es sein,

dass die produziert worden sind, um Söldner

zu bezahlen. Aber hier ist auch so

etwas, was

uns dann vielleicht stutzig machen könnte,

nämlich, wenn ich ein Söldner bin

und ich bin es gewohnt, dass ich ja

gewisse Dinge für meine Tätigkeiten

kriege und dann kommt hier jemand

und will mir so ein kleines Stück

Metallandrehen mit so einer Prägung

drauf und er sagt, es ist so und so

viel Wert. Aber niemand anderer, den ich

sonst kennen, hat dieses Ding und weiß

was damit anzufangen, riskiere ich dann

mein Leben dafür?

Wohl eher nicht.

Ein anderer interessanter Ansatz ist,

dass dieses Elektron, also

habe ich schon gesagt, was das Elektron

ist. Oh, das sollte ich vielleicht sagen.

Elektron heißt diese Legierung.

Elektron

oder Elektron und

das Interessante dabei ist, es ist ja

Legierung aus Gold und Silber und

der Wert von Gold und Silber in

dieser Legierung kann ziemlich

fluktuieren. Also der Anteil

von Silber ist ungefähr

auf 17 bis 24%

wird es geschätzt und der Rest

ist Gold. Aber man weiß zu jener Zeit

auch nicht genau, wie viel es da wirklich drin ist.

Wenn es also als

Zahlungsmittel verwendet werden soll,

dann ergibt es Sinn, dass es geprägt ist

und der Empfänger dann auch weiß, woher

es kommt und von wem es ausgestellt worden

ist und was für ein Wert es tatsächlich

darstellt.

Er gibt vor allem deswegen Sinn dieser

Ansatz, wenn wir noch den folgenden Umstand

in Betracht sind, nämlich diese

frühen gefundenen Münzen

sind aus Elektron, das weit weniger

Gold enthält, als das das eigentlich

im Fluss Pactolus gefunden wird.

Es wäre also gut

möglich, dass diese Münzen

die frühen so gemacht worden sind, um ihnen

ein Wert zu verleihen, den sie eigentlich

nicht gehabt haben. Ah, interessant.

Okay.

Und dann sind wir schon wieder bei dem was du vorhin

angesprochen hast. Ja, genau.

Die Seniorage. Also es

bedeutet, dass ihnen ein höherer

nomineller Wert geben wird, als das Rohmaterial,

aus dem sie gemacht werden.

Eigentlich Wert ist, im Handel.

Seniorage übrigens

ist im Grund die Bezahlung

für die ausgebende Behörde.

Also die, die es machen,

damit sie nicht auf ihren Kosten sitzen bleiben.

Weil es kostet ja auch, diese

Münzen zu machen, deswegen gibt sie Seniorage.

Oft bedeutet es natürlich

auch, dass es einen ganz guten Profib gibt

für diese Behörde, die es

ausstellt. Aber ich habe noch eine Frage

zu dieser Behörde, die das ausstellt.

Diese ersten Münzen, die es gibt,

kann man davon ausgehen, dass die auch von einem

Herrscher kommen oder hat sich die eine

Münzen prägen lassen?

Sie sind höchstwahrscheinlich schon von einem Herrscher

gemacht worden, aber wir können es nicht

hundertprozentig. Also bei denen, die

gefunden worden sind, ein Großteil sicher,

weil diese Tempelanlage,

wo sie gefunden worden sind,

da weiß man, dass Grösus da Geld

gespendet hat. Das heißt, es ist

höchstwahrscheinlich auch, kann sein,

dass von ihm kommen ist.

Was bedeutet, dass

quasi diese Münzen auch vom Herrscher

kommen sind eigentlich.

Um noch einmal zurückzukommen auf diese

Frage mit der Seniorage,

das Ganze würde aber auch nur Sinn

ergeben, also wenn man sagt, okay, die

sind gemacht worden, um ihnen einen anderen

Wert zu geben. Das wird auch nur einen Sinn

ergeben, wenn man sagt, dass Münzen

im Handel schon als Tauschmittel anerkannt

werden. Das ist hier grundsätzlich schon,

dieses Vertrauen gibt, dass auch, dass wir

auch heute haben, wenn wir Münzer entgegennehmen,

dass sie einen gewissen Wert hat.

Deswegen wäre es sinnvoll, noch einmal

zum Handel zurückzukommen.

Wir haben ja gesagt, der kleine Händler,

da kann man nicht davon ausgehen, dass der

solche Münzen produziert.

Wie sieht es aber mit größeren Mengen aus?

Und hier kann es tatsächlich hilfreich gewesen

haben, Münzen zu haben, die

anfangs halt auch tatsächlich basierend

auf ihrem Gewicht als

Zahlungsmittel verwendet werden.

Ja, bevor in Barclay Vincent Hedts den

Nomismatiker des 19. Jahrhunderts

erwähnt, und der hat zum Beispiel die

Theorie aufgeworfen, dass die kleineren

Einheiten dieser Münzen tatsächlich dazu

verwendet worden sind, auf einer

Waage des Gewichts der größeren

zu bestimmen. Was recht

plausibel klingt. Aber die Frage

ist natürlich, und das hast du

ganz richtig gefragt, wer

beginnt, dann tatsächlich auch diese

Münzen zu prägen, und hier

kommt jetzt auch der König ins Spiel.

Der Nomismatiker Robert Wallace

schreibt, dass es höchstwahrscheinlich

Herrscher und Regierungen waren, die

angefangen haben, diese Münzen prägen

zu lassen, in diesem Fall eben

ein Wertes. Er erwähnt in seinem

Paper, das ich gelesen habe, oder in

seinem Aufsatz. Auch diese Theorie

mit den Söldnern, höchstwahrscheinlich

war es aber auch so, dass sie einfach

zum Beispiel Gebühren und Steuern und

Ähnliches, dass sie das vereinfachen

wollten, dieses System. Weil es natürlich

viel einfacher ist, Steuern einzutreiben.

Also einen standardisierten Wert zu

haben. Dessen Wert bezeugt es durch

die Prägung des Herrschers

durch seinen Stempel, der drauf

ist. Und deswegen ja, ist es

sehr wahrscheinlich, dass diese gefunden

und Münzen, die 1904 gefunden

waren, sind, dass die von Aliatis

dem Herrscher Lydiens geprägt

waren.

Es wird dann noch ein paar Jahrzehnte

dauern, aber zur Zeit des Grösos,

also ab ca. 590

vor der Zeitenwende,

ist dieses Konzept des Münzgelds

eigentlich nicht mehr wegzudenken.

Und Grösos macht dann auch etwas,

dass das Konzept noch festigen wird.

Er prägt nämlich nicht nur

mehr Elektron-Münzen,

sondern er teilt

diese Beinmetalle auf.

Er macht jetzt Münzen aus Gold

und er macht Münzen aus Silber.

Benannt wurde diese Gold-Münze

dann nach Imsi, heißt ab

diesem Zeitpunkt Croséos.

Wir werden nach und nach kurz über

Grösos sprechen. Lass mich vorher noch

so ein bisschen umreißen,

wie das dann mit der Einführung dieser

Münzen in diesem Gebiet passiert.

Schon ein paar Jahrzehnte nach

den ersten Prägungen beginnen

in der Region und vor allem auch

in Griechenland, Städte eigene

Münzen zu prägen. Zuerst einmal

beginnt sie in Millet und in

Ephesus. Die schon relativ bald

nach den Lüdern beginnen

ihre eigenen Münzen mit ihren

eigenen Designs zu prägen.

Große Mengen an Silbermünzen

aus Tragchen und Mazedonien

sind gefunden worden, wahrscheinlich

weil diese beiden Gebiete über große Silbervorkommen

verfügt haben. In Griechenland

ab dem sechsten Jahrhundert vor der

Zeitenwende, wenn zum Beispiel

Ergiener, dann Athen und

Korinth werden Münzen geprägt,

alle eben auch mit ihren

eigenen Designs, zum Beispiel

die Athenertetrat Rachmen

mit der eingeprägten Eule

gehören eigentlich zu den

wahrscheinlich bekanntesten Münzen,

das antiken Mittelmeerraums, werden

dann sehr verbreitet sein.

Es bewegt sich dann aus dem

Mittelmeerraum noch weiter raus.

Wir müssen sehr darauf eingehen, weil

wir uns vor allem hier mit

Mittelmeer und Anatolien

auch in Griechenland beschäftigen.

Aber in China und Indien tauchen

ab Ende des sechsten Jahrhunderts

und vor allem im fünften Jahrhundert

dann auch schon Münzen auf. Allerdings

und das ist sehr interessant, unabhängig

von der Entwicklung im Mittelmeerraum.

Die sind unabhängig voneinander

entstanden.

Und eine weitere große Macht

wird beginnen Münzen zu prägen,

wo ich allerdings auf die eingehe.

Lass mich ein bisschen auf die

wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Veränderungen eingehen,

die dieses Münzgeld nun hervorrufen.

Gesellschaftlich

und wirtschaftlich.

Das geht da eh dann auch Hand in Hand.

Also naheliegend ist,

der Handel verändert sich natürlich.

Also der Handel verändert sich und vor allem

gibt es jetzt plötzlich eine Art Handel,

den es vor nicht gegeben hat.

Also ich habe ja gesagt, grundsätzlich

hat es Handel schon gegeben, aber hier wird

es ungleich vereinfacht.

Du hast jetzt ein universelles Tauschmittel.

Waren können effizienter Angeboten

und auch erworben werden und eben

dieses Vertrauen, das ich vorhin erwähnt habe,

dass in der Transaktion gesteckt werden muss.

Vor allem bei der Verwendung von diesen Edelmetallen,

was abwiegen und so weiter angeht.

Das ist jetzt nicht mehr nötig. Also das ist, glaube ich,

auch so dieser

wichtige Schritt, der hier stattfindet,

nachdem das von einem Herrscher ausgegeben wird

mit dieser Garantie.

Also diese Arbeit, die dann

der Händler hat zum Beispiel,

das wird ihm abgenommen.

Durch diesen Prägevorgang und den Siegel

oder Bild auf solchen Münzen

wird klar, diese Münze hat diesen Wert

und die Händler müssen sich

untereinander nicht mehr damit beschäftigen.

Damit dann hergehen,

entwickeln sich natürlich auch so Dinge,

wie Preismechanismen.

Du hast jetzt diesen Maßstab, der es einfacher macht,

Preise festzulegen,

was dann wiederum auch Transaktionen erleichtern

und auch wirklich so ein Marktwirtschaft

fördern kann.

Und ich schätze dir, das ist der Zeitpunkt,

wo du auf Adam Smith zu sprechen kommst

und die über die unsichtbare Hand, oder?

Die unsichtbare Hand.

Das Marktest.

Hat er ja so nicht geschrieben,

wie es verwendet wird.

Ach, ein Mythos.

Aber das ist eine andere Geschichte.

So weit vorgehe ich gar nicht.

In der Zeit.

Es ist nicht verwunderlich,

dass es keine historischen Aufzeichnungen

eines lokalen Marktes gibt,

wo weiterhin Handel betrieben wird,

der nicht

mit Geld stattfindet.

Natürlich kann es irgendwo noch geben haben,

weil das auch nicht flächendeckend

sofort überall passiert,

aber überall, wo das Geld angekommen ist,

als Zahlungsmittel

verdrängt eigentlich alles andere.

Weil ich vorhin gesagt habe,

da mag so, wie du ihn jetzt

quasi benannt hast,

dass die sich am Marktplatz treffen.

Der ursprüngliche Marktplatz war

die Agorah.

Also jener Platz,

an dem sich die Leute versammeln

und ursprünglich versammeln,

sich dort miteinander zu diskutieren.

Die Spute auszuarbeiten

und solche Dinge.

Die Einführung des Münzgelds

wandelt diesen Platz

dann zum Marktplatz.

Es ist nicht einfach nur der Platz,

es ist jetzt der Marktplatz

und es ist auch heute so,

was gleichzeitig auch

gesellschaftliche Veränderungen hervorruft.

Also der landlose Bürger

und von denen gibt es einige

im Griechenland zu jener Zeit,

der landlose Bürger, der kann jetzt

am Marktplatz waren, kaufen und verkaufen

und wenn er geschickt ist,

macht er damit sogar ein Profit.

Das ist ein Beispiel

für gesellschaftliche Veränderungen,

die tiefgreifend ist und sich im Grunde

durch alle Klassen zieht.

Also die Unterscheidung zwischen

Kamm und Reich, die er hätte jetzt auch

völlig neue Bedeutung, also so Strukturen

über Jahrhunderte aufrecht erhalten

wurden, wo zum Beispiel

jemand basierend auf bestehendem

Erfolg und Reichtum

als Reich betrachtet worden ist,

also vor allem wenn sie Land gehabt

haben und wenn sie ansehen gehabt haben,

das wird jetzt aufgebrochen.

Was auch unter anderem

mit der Anonymität zu tun hat,

die Geld hat.

Ich habe vorhin auch von diesen Dingen gesprochen,

die man als Zahlungsmittel verwenden hat können,

aber oft waren die auch noch mit anderen

Dingen verknüpft.

Die waren verknüpft mit zum Beispiel

gesellschaftlichem Status.

Wenn du die oder die Sache kriegt hast,

wenn du diesen Kessel kriegt hast,

das hat immer auch was mit Status zu tun gehabt.

Das ist jetzt völlig egal.

Wenn du diese Münzen hast,

die alle gleich sind,

dann sind es nur Münzen

und sonst nichts anderes.

Bedeutet also auch, dass Leute,

die ursprünglich ausgeschlossen waren

aus dem Handel oder auch vom Erwerb

diverser Dinge,

dass die jetzt nicht mehr ausgeschlossen sind.

Das Ganze hat natürlich auch Nachteile.

Traditionelle gesellschaftliche Bindungen

werden durch das Geld natürlich schon

aufgeweicht.

Die Freiheit, die auch ärmere Mitglieder

oder auch arme Mitglieder

der Gesellschaft erhalten,

diese unterschiedlichen Wege

zu Reichtum dienen,

zum gewissen Wohlstand dienen,

das bietet, das kann auch in die andere Richtung gehen.

Also zum Beispiel jene,

die für ihren Reichtum

bzw. für ihren Status immer angewiesen waren

auf zum Beispiel die Loyalität

ihrer Untergebernern.

Die sind jetzt nicht mehr so darauf angewiesen.

Das ist jetzt nicht mehr das einzige,

was ihnen den Status verleiht.

Das Geld kann diese Untergebernern ersetzen.

Dazu passen irgendwie

und das geht quasi so in die andere Richtung.

Ein griechischer Staat,

dessen Wirtschaft sich lange Zeit

vor allem dadurch ausgezeichnet hat,

dass er kleine Oberschicht,

einen großen Teil der Gesellschaft brutal ausgebeutet hat,

war Sparta.

Und Sparta ist interessanterweise

ein Staat gewesen,

der sich sehr lange gegen die Einführung

an der Silberwährung gestellt hat.

Also grundsätzlich

ändert sich auch die Art und Weise,

wie zum Beispiel Leute

ohne spezielle Fähigkeiten arbeiten können.

Also in der archaischen Zeit

Griechenlands hat es einen sogenannten Tees geben.

Also jemand ohne Landbesitz,

der persönlich demjenigen verpflichtet war,

der ihn unterstützt hat.

Also im Grund, du hast gearbeitet,

dass du leben kannst.

Du hast dann für den,

für den du gearbeitet hast,

Kosten und Loschie kriegt,

aber ansonsten hast du halt nichts gehabt.

Und jetzt entsteht

eine neue Gruppe, nämlich Misthotos.

Und das sind im Grund,

welche die in einem bestimmten Beruf

für ein klar definierten Lohn arbeiten.

Macht auch die Organisation

von Großprojekten häufiger

und einfacher.

Und bietet gleichzeitig auch so eine soziale Mobilität

zwischen den untersten

Wirtschaftsklassen.

Und weil ich es vorher auch schon gesagt hab,

also die Münzwirtschaft ist nicht

der Ursprung des Handels.

Den hat es schon Jahrhunderte, Jahrtausende

vorhergegeben auf unterschiedliche Arten und Weisen.

Was aber passiert,

ist, dass jetzt jene,

die Handel betreiben,

die Arten vor,

waren sie eher so am Randbereich der Gesellschaft.

Und jetzt können sie auch quasi

in die Mitte der Gesellschaft

vorrücken.

Grundsätzlich Veränderungen in diesen Gesellschaften,

vor allem in diesen griechischen Stadtstaaten,

wo in erster Linie die

Aristokratie den Ton angegeben hat

und die Aristokratie eben

basierend auf Verärmung

oder dem Landbesitz,

den sie schon seit Jahrhunderten haben.

Und jetzt gibt es quasi eine neue Geldaristokratie,

wo man auch diesen Platz

ganz oben in der Gesellschaft

streitig machen können.

Und der Staat natürlich,

der profitiert auch davon.

Also was ganz wichtig ist, mit Geld können

jetzt auch viel einfacher Kriege geführt werden.

Dinge können jetzt bezahlt werden.

Säudener können tatsächlich

jetzt bezahlt werden.

Und der Staat bzw. diese

unterschiedlichen Geldgebenden

griechischen Stadtstaaten

oder Geldausgebenden Stadtstaaten,

da die Hand drauf,

die prägen die Münzen, sie geben sie aus

und sie steigen damit ihre eigene

Macht und Autorität

und eben auch über ihre Grenzen raus.

Weil diese Münzen natürlich

dann ihren Weg durch dieses gesamte Gebiet

und vielleicht dann auch weiter bis

nach Indien und China finden.

Während also diese neue Entwicklung

Wirtschaft, Politik, Gesellschaft

revolutionieren,

sitzt Grösus auf dem Thron.

Ja, Grösus, sechstes Jahrhundert.

Und ich habe gesagt, er wird der letzte lydische König sein.

Was macht Grösus?

Grösus erweitert

zuerst einmal sein Reich durch

Eroberungen, macht zu einer der dominantesten

Mächte in Anatolien.

Allerdings

er trifft dann auch den Gegenspieler

und dieser Gegenspieler, der sollte sein Ende bedeuten

und so ist es Kyros der zweite.

Kyros Persa.

König des Persa reichst.

Die Geschichte geht so,

befragt das Oracle von Delphi,

ob er gegen das Persa reich

in den Krieg ziehen soll

und das Oracle profiziert ihm,

dass er sollte er

den Fluss Hallis überqueren,

dann ein großes Reich zerstört würde.

Und Grösus interpretiert

es so, dass es

das Persa reich sein muss.

Übersieht halt allerdings, dass es auch sein Reich sein kann.

Und

deswegen kommt es, wie es kommen muss. Also nach

anfänglichen Erfolgen

in seinem Feld zu gehen, Kyros wird er besiegt.

Die lydische Hauptstadt Sardes

wird belagert

und dann schließlich im Jahr 541

vor der Zeitenwende

eingenommen.

Lydin wird jetzt eine Satrapie

des Persa reichs, also probiert.

Und Grösus,

den nützt ein Reichtum nicht viel.

Die Berichte der diversen Historiker

über seinen Tod, die variieren teilweise

ziemlich stark.

Entweder stirbt er im Zuge der Eroberung

oder er wird begnadigt oder

entspannt sich sogar eine Freundschaft

zwischen den beiden Herrschern.

Also zwischen Kyros, dem zweiten

und Grösus.

Angeblich wird er sogar sein Berater.

Das ist aber eher unwunderscheinlich.

Ich denke, dass er eher stirbt

im Zuge dieser Belagerung von Sardes.

Auf jeden Fall endet seine Herrschaft

und

ich habe vorhin irgendwann einmal gesagt,

es gibt noch ein weiteres Reich, das auch beginnt

Münzen zu prägen und ich werde das später davon

sehen.

Es ist nämlich das Persa reich und zu beginnen

jetzt Münzen zu prägen, nachdem sie Lydien

erobern.

Allerdings, und das ist auch ganz interessant,

anfangen es wohl in erster Linie,

um sie innerhalb der Grenzen Lydien zu verwenden.

Es dauert dann auch Zeit lang, bis sie

tatsächlich auch Münzen für, wie soll ich sagen,

den Weltmarkt prägen.

Das spricht ja dafür, dass er

der Berater war, weil dann hat er wahrscheinlich

zu ihm gesagt, pass auf, du musst

auch Münzen prägen zum Kyros

und du hast eigentlich recht gute Idee

und so ging es so lang.

Ich glaube, Grösus war der Einzige, der

auf die Idee gekommen ist, dass das eventuell

sinnvoll war.

Sehr gut.

Und ganz zum Schluss noch,

weil ich gesagt habe, war Grösus

wirklich so reich? Nein, war er nicht.

Nein, war er nicht. Es ist so, er war

schon reich, es hat der Gold vorkommen,

viele gegeben in Lydien

und er hat schon viel Geld gehabt,

im Vergleich zum Persa-Reich

zu bringen, allerdings.

Und wahrscheinlich einer der Hauptgründe,

dass es bei uns noch immer so ein gepflügeltes

Wort ist, oder es diesen Spruch gibt,

liegt daran, dass die

Goldmünze, die er rausbringen hat,

Krossäos, dass der noch lange

nach seinem Tod zirkuliert ist.

Also Jahrzehnte,

auch 30 Jahre nach seinem Tod

zirkuliert diese Münze

und hat wahrscheinlich bei all jenem, die

sie gesehen haben, den Eindruck erweckt,

ah, dieser Grösus, der muss

wahrscheinlich der reichste Mensch der Welt gewesen sein.

Ja, und das,

lieber Daniel, war meine Geschichte

der ersten

Münzen

aus dem Lübe-Reich und wie sie

vor allem einmal die Gegend und vor allem

dann auch die griechischen

Staaten und deren Gesellschaft

und Wirtschaft verändert haben.

Ich hab's

mit Absicht unterlassen,

hier noch weiterzugehen.

Ich habe das

mit Absicht unterlassen, hier

noch weiterzugehen in der Geschichte,

weil ich glaube, das könnten noch 3, 4, 5

weitere Folgen sein.

Oh ja, das kann ich mir gut vorstellen.

Fantastisch, Richard.

Vielen, vielen Dank, dass du

mal diese Geschichte erzählt hast

und auch so ein bisschen in die Welt

der Nomismatik eingetaucht bist.

Wir hatten's, glaube ich, neulich mal

angesprochen, dass wir das noch gar nicht

gemacht haben, jetzt noch über 400 Folgen.

Nomismatik? Ja. Kann sein, ja.

Ich glaube, ich hab eine Vorlesung gemacht.

Auf dem Nomismatik-Institut.

Das relativ nah bei mir ist eigentlich

Goldgeld im Mittelalter war das.

Goldgeld im Mittelalter.

Aber ein super Thema

und aber auch natürlich super komplex

und vor allen Dingen, weil es wieder

so ein Moment ist,

wir sind ja, für uns ist Geld ja

so als Abstraktum, dass wir das so

verwenden, wie wir es verwenden, ja

völlig selbstverständlich.

Aber sich eine Welt vorzustellen, die

mal eine andere Art von Handel

betrieben hat und dann, das kommt ja

noch dazu, auch kein

kapitalistisches System hatte, wie wir's

jetzt haben, so dass man ja im Grunde

genommen jede Idee von Geld, die wir in

die Vergangenheit transferieren, immer

diese Idee, die wir jetzt haben, mitträgt

und sich davon freizumachen, ist unfassbar schwer.

Ja, du hast recht und eben,

das ist auch das, was ich meinte vorhin,

als ich so gesagt hab, ich hab dann also

ein bisschen drüber nachdecken müssen

und versuchen, mich so ein bisschen rein zu

in diese Situation, ja,

als Konzept des Lebens, wo es wirklich

einen großen Unterschied macht.

Und dass du ja auch so eine Art

Gefühl von Wert entwickelst

mit so einem Geldmittel.

Also für uns ist ja auch klar,

wenn wir einen Gegenstand haben und wollen

ihn kaufen, dann haben wir ja

also ein Gefühl dafür, ob das

jetzt teuer ist oder nicht.

Also ob du jetzt im Kaffee 4 Euro

zahlst für den Kaffee oder nicht, dann hast du

ein Gefühl dafür, ist das jetzt viel oder

früher hast du dann halt den Ochsen gehabt, gell?

Genau, man hat sich gedacht, ja, der

ist was wert.

Ja, aber daran erkennt man halt auch den Unterschied

des Handelsvolumens, wenn man so will.

Ja, also kann man vorstellen,

dass eben so wie Homeris

in der Iliad mit den Ochsen

beschreibt, dass das ja auch nur

ein kleiner Teil der Gesellschaft war,

der sich wirklich darüber auch solche Gedanken

machen hat müssen.

Beziehungsweise wenn dann so

maximal ein paar Mal im Jahr

wenn du dir überlegen hast,

wann du, wie, was einkaufst

und das ändert sich

natürlich dann rapider, nachdem

diese neuen Märkte entstehen

basierend auf, basierend auf

der Geldwirtschaft.

Ab welchen Moment gibt es denn eigentlich

Papiergeld, das dauert noch lange, oder?

Papiergeld, ich bin mir gar nicht sicher.

Ich weiß es nicht.

Das ist ja dann auch wieder was ganz anderes,

weil da hast du wirklich

keinen intrinsischen Gegenwert.

Das ist einfach ein Stück Papier.

Und das ist dann wieder

ein ganz anderer Arzt.

Das ist eine andere Geschichte.

Voll.

Danke, dass du dich daran gewagt hast.

Ja, sehr gerne.

Und das Ganze über größeres eingeführt

hast. Mir tut es auch leid.

Ich habe schon wieder so ein bisschen

den Wirft-Klikomoment, dass ich das Gefühl habe,

ah, ich habe dir die Einleitung versaut.

Nein, sie ist super, du hast mir gar nicht versaut,

weil ich habe zumindest damit gerechnet,

das hat schon einmal funktioniert.

Und das andere,

es ist halt so.

Es gibt es ja nicht

gescriptet hier.

Es passt schon.

Sehr gut.

Gibt es Hinweis-Geber?

Also es ist so,

ich habe von Carsten, Carsten hat mir vor

nicht allzu lange Zeit einmal ein Hinweis gekriegt,

dass er gern die Geschichte des Geldes hätte.

Aber er wollte es glaube ich

nur so ein bisschen ausführlicher haben,

nicht stoppen.

Irgendwann war er 100 vor der

Zeit ein Wende.

Das ist tatsächlich zu komplexe Angelegenheit

für eine Folge.

Aber er kann es jetzt einmal als, wie soll ich sagen,

einen Beginn ansehen.

Sehr gut.

Gut, vielleicht noch zur Literatur.

David Shaps habe ich erwähnt.

Er hat geschrieben,

The Invention of Coinage and the Monetization

of Ancient Grease

aus dem Jahr 2003.

Aber auch Barclay Vincent

hat erwähnt, der geschrieben hat,

The Coinage of Lydia and Persia

ich glaube es war 1897.

Also schon eine Zeit lang her.

Da gibt es einige,

sehr interessante Artikel,

die geschrieben worden sind.

Zum Beispiel hat ein

Wirtschaftshistoriker geschrieben,

A Model of the Beginnings of Coinage

in antiquity, wo er wirklich so ein

Wirtschaftsmodell entwirft, wie das

funktioniert haben kann.

Es gibt wenig Monographien,

aber es gibt eine von Peter Högemann

und Norbert Oettinger,

Lydia, ein alternatolischer Staat

zwischen Griechenland und dem forderen Orient.

Und dann vielleicht eine Sache noch.

Es gibt so ein Forschungsprojekt

von der österreichischen

Akademie der Wissenschaften, auf der sie gestoßen werden

im Zuge meiner Vorbereitungen.

Das heißt, frühe lydische

Münzprägung und Chronologie,

wo sie sich diese Münzen anschauen

und schauen, welchen Königen sie

zugewiesen werden.

Und das läuft leider noch.

Das heißt, es gibt hier

quasi das Resultat noch nicht,

sonst hätte das auch verwerten können.

Aber er ist

vom österreichischen Archäologischen Institut.

Das ist dann mal was für

ein Update vielleicht.

Für ein Update, ja.

Ja, man muss aber,

das ist ja auch noch eine Sache, diese

Münzen sind ja auch für eine lange Zeit

auch eine wichtige Quelle.

Jetzt nicht nur, damit man weiß,

wann welcher König vielleicht irgendwo geherrscht hat,

sondern ja auch

als Quelle, wie die sich dargestellt haben

und also wirklich so als

Quelle, aus der man auch noch viel mehr

rauslesen kann.

Ja, absolut.

Bei dem lydischen ist es schwierig,

schwieriger.

Also Münzen sind ja deswegen auch so fantastisch,

weil du zum Beispiel

wo sie gefunden werden,

dann diese ganzen Verbindungen herstellen.

Ich kann mir erinnern,

ich habe ja diese Folge gemacht,

über die 404 Fehler,

also Dinge, die verschwunden sind.

Und das waren das Mosires,

diese Stadt in Indien,

wo sie halt dann auch Versuche rauszufinden,

wo die ist und das passiert zum Beispiel

auf Münzfunden und zwar

römischen Münzen, weil die halt

aus Rom kommen sehen

und hier vor allem

Perlen und Salz und solche Dinge

verkauft haben.

Also das kann einem immer schöne Rückschlüsse bieten.

Interessant.

Ja, Richard,

dann würde ich sagen,

war das mal der erste Teil zur Geschichte des Geldes?

Ich denke ja.

Teil 1, wir warten auf Teil 2,

außer du hast diese Folge noch was hinzuzufügen.

Jetzt nicht,

ich glaube, jetzt haben wir ja schon recht lange geredet.

Sehr gut.

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zum Beispiel auf Apple-Podcasts tun

oder einfach grundsätzlich überall,

wo man Podcasts bewerten kann.

Merch gibt es unter Geschichte.shop

und soweit ich weiß, Richard,

man kann dort nicht mit stumpfen Messern zahlen, oder?

Ja, ich glaube nicht.

Das ist ein Zahlungsmittel.

Kannst du ausprobieren.

Sehr gut.

Wer diesen Podcast werbefrei hören möchte,

hat zwei Möglichkeiten. Die eine Möglichkeit ist

bei Apple-Podcast, da gibt es den Kanal Geschichte Plus

zu abonnieren

und bei Steady kann man sich den Feed kaufen

für 4 Euro im Monat.

Da bekommt man dann auch jeden Mittwoch-Vormittag

die neue Folge in den Feed gespült

und alle Infos dazu gibt es unter

www.geschichte.fm.

Wir bedanken uns in dieser Woche

bei Katharina, Sebastian,

Malte, Henning,

Sophie, Tjad, Tobias,

Irene, Tom,

Danilo,

Gerhild, Marcel,

Nikolas, Hans-Dieter,

Christopher, Susanne,

Michael, Markus,

Johannes,

Doreginik, Lukas,

Felix, Andreas,

Daniel,

Marie, Julia,

Laura und Joe Lukas.

Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung.

Ja, vielen herzlichen Dank

und vielen Dank an Lene Kiewold

fürs Schneiden dieser Folge.

Ja, Richard, und dann würde ich sagen,

machen wir doch das was wir immer machen

und geben dem einen das letzte Wort,

der es immer hat.

Genau, nämlich Bruno Kreisky.

Lernen ist ein bisschen Geschichte.

Lernen ist ein bisschen Geschichte.

Wir werden sehen,

wie das sich damals endlich getan.

Wie das sich damals endlich getan.

Wie das sich damals endlich getan.

Warst du schon?

Nein, ich wollte ihn nur trinken lassen.

Ach so, sorry.

Geht ja nicht.

Ich kann gar nicht trinken wehnen.

Sorry.

Der 7-1-Audio-Podcast-Tipp.

Men.

Ich muss nur Britney sagen

und sofort starte Kopfkino, oder?

Britney Spears is back in the hospital.

Oh, baby, baby.

Thank you, Britney.

Free Britney now!

Free Britney now!

It's Britney, bitch.

Kopfkreirasieren mit Madonna-Klutschen,

Pythons um den Hals, Shoot-Uniform,

Kevin Felderlein, Kinder, Scheidung,

meine Güte, Britney Spears Leben läuft irgendwie in doppelter Geschwindigkeit.

Wahnsinn, was sie alle schon so erlebt hat.

Und ich finde, es wird Zeit, das mal ganz in Ruhe zu erzählen.

In 4 Kapiteln.

Von den Anfängen im Südstaaten-Kopf

bis hin zum Vormundschaftsdrama mit ihrem Vater.

Und alles dazwischen natürlich auch.

Mein Name ist Elena Groschka

und in meinem Podcast Mensch bespreche ich diesmal Britney Spears.

Mensch Britney, wie immer, jeden Donnerstag.

Mensch.

Bis dann, love you all.

Tschüss.

Strong Britney.

Tschüss.

Tschüss.

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