Geschichten aus der Geschichte: GAG401: Amerika und die Weltkarte von Waldseemüller

Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte, mein Name ist Richard

und mein Name ist Daniel.

Ja und wir sind zwei Historiker, die sich hier Woche für Woche abwechselnd eine Geschichte

aus der Geschichte erzählen, das Besondere daran, der eine weiß nie was der andere ihm

erzählen wird.

Korrekt.

Ja und Wertes der Daniel, wir sind angekommen, wir sind angekommen bei Folge 401, wir haben

es geschafft, wir haben es geschafft und wir sind jetzt wahnsinnig verkartet, aber bereit

die nicht ganz kurze Strecke bis zu 500 zurückzulegen bis zu 500, das ist dann 500, das ist dann

wirklich, da machen wir, Ramba Zamba.

Du meinst, wir starten jetzt den Lauf, den Marathon zu 500.

Richtig, Accountant, in jeder Folge bis zu 500, wenn wir erwähnen, dass wir auf dem Weg

zu 500 sind, wir werden dann bei der 500 halt niemand mehr haben, der uns zuhört, weil

der alle so nervt sind.

Wahrscheinlich.

Aber vielleicht können wir das jetzt schon ankenigen, zu 500 machen wir irgendwie so

eine riesige Party mit Live-Sendung.

Sagst du jetzt einfach so und dann sind wir wieder so ein paar Folgen vor der 500, so

fuck, wir haben es versprochen.

Na gut, Daniel, lass uns kurz noch sprechen über vorherige Folgen, die wir gemacht haben,

weil über die 400 sprechen wir gleich, aber davor haben wir ja eine Folge gemacht und

da haben wir dann in der 400 kein Feedback dazu erzählt, weil das ja eben so ein bisschen

der andere Folge war.

Deswegen würde ich jetzt noch gerne ein bisschen Feedback aufgreifen zur John Brown Folge,

Folge 399.

Zwei Dinge vor allem, Gabriella und Volker, also Gabriella auf unserer Seite und Volker

per Mail haben mich darauf aufmerksam gemacht, dass die Verwendung des Wortes alttestamentarisch

nicht richtig ist, vor allem aus theologischer Sicht, das müsste eigentlich alttestamentlich

heißen.

Alttestamentarisch wurde nämlich vor allem ab dem 19.

Jahrhundert dazu verwendet, um anti-Jüdische Reson-Tie-Mass zu schüren.

Gabriella hat dankenswerterweise einen Artikel verlinkt und ich zitiere daraus jetzt einen

Theologen, der sagt, der Gottes alten Testament ist Gottes Zorns und der Rache und der Gottes

neuen Testament ist der Gott der Liebe.

Da muss ich als Alttestamentler sagen, das ist jetzt ziemlich egal, ob ich ein Jude

oder ein Christ wäre, damit fängt man dieses alte Testament überhaupt nicht ein.

Der neu-testamentliche Gott ist mindestens so zornig wie der alttestamentliche Gott

und der alttestamentliche Gott ist mindestens so liebevoll wie der neu-testamentliche und

zugleich ist das neue Testament ohne das alte Testament amputiert.

Es ist nicht verständlich.

Gut, also, ja, wir haben uns darauf geeinigt, alle gleich böse, alle gleich nett.

Also in Zukunft heißt es also alttestamentlich.

In Zukunft heißt es alttestamentlich und ja, also im heutigen theologischen Diskurs

ist eben auch so, dass dieser Rache Gott, so wie ich ihn dargestellt habe, als der Gott,

an dem sich John Brown orientiert hat in der heutigen theologischen Diskussion, wird das

nicht mehr so gesehen.

Eine andere Sache noch, Verena, auch auf unserer Seite, wollten noch etwas hinzufügen

im Bezug auf diese Diskussion, ob jetzt John Brown ein Theorist, ein Mörder oder ein Revolutionär

war oder vielleicht alles zusammen, seine Schließer, das andere oft nicht aus, sie schreibt

auf unserer Seite, was die Frage der Opfer angeht, weil wir sprechen ja darüber, dass

der Bürgerkrieg dann über 600.000 Tote gefordert hat und in welcher Relation das dann steht

und sie sagt dazu folgendes, nämlich ihr erwähnt sowohl Browns Opfer als auch die vielen

Opfer des amerikanischen Bürgerkriegs und steht gewaltendes Mittel zum Zweck infrage,

aber lasst dabei aus, dass die Institutionsklaberei ja nicht nur wirtschaftlich ausbeutete, sondern

jeden Tag Opfer forderte.

Und das heißt, dass diese Institution abzuschaffen, dringlich eine Sache von Leben und Tod war,

zum Beispiel ist es auch in Frederick Douglass Biografie nachlesbar, den ich auch erwähnt

habe, ob dies Gewalt dann nicht direkt versklavenden Menschen rechtfertigt, die aber diese Institution

verteidigen, sei dahingestellt, jedoch die Sklaberei nicht dezidiert als eine fortwährende

Vernichtungstarte an Menschen zu lesen, städte Würde und Gleichberechtigung an ihrer Opfer

infrage.

Das stimmt natürlich.

Ich glaube, ein sehr wichtiger Punkt in diesem Zusammenhang, den wir tatsächlich in der

Diskussion umschlussend ausgelassen haben.

Und schlussendlich noch ein Feedback dazu, und ich glaube, das Feedback, das man am

meisten kriegt für diese Folge, war zu diesem Song, den mein Bruder Martin eingesungen hat,

John Browns Body.

Viele Leute waren begeistert davon und ich habe es eh dann einige Tage später auf Twitter

schon geschrieben, aber jetzt auch für alle, die das nicht mitbekommen haben, um diesen

Song gern hören wollen und dazu nicht ständig die Episode starten wollen und bis zum Schluss

durch scrollen.

Es gibt diesen Song jetzt auch als MP3 auf unserer Seite.

Einfach auf geschichtepunkt.fm gehen, in den Beitrag zu dieser Folge Clicking und in den

Show Notes ist dann der direkte Link zu dieser MP3 zu finden.

Fantastisch, sehr gut.

Gut, vielleicht noch kurz zur 400er.

Sehr viel schönes Feedback auch bekommen dazu, gell?

Oh ja, danke für alle Gratulationen, wir haben uns sehr gefreut über das ganze Feedback.

Ja, also ich glaube, der Grund TNO war, dass wir vielleicht doch einfach weitermachen,

oder?

Na gut, da machen wir halt noch weiter.

Machen wir weiter, auf dem Weg zur 500er.

Genau.

Am Ende dieses Wegs steht dann diese große Party.

Ja, wir haben irgendwann mal, das war ganz früh, mal gesagt, wir machen so viele Folgen,

wie es Kommentare auf iTunes oder jetzt auf Apple Podcasts gibt.

Das glaube ich, ich muss mal aufgeben mittlerweile, aber...

Ja, ich glaube, wir haben Bewertungen gesagt ursprünglich und jetzt sind es aber an

die 10.000 Bewertungen und ich glaube, bei aller Liebe, es wird meinen Leib nicht mitmachen.

Das ist einfach ein Ding der Unmöglichkeit, aber vielleicht kriegen wir es hin, die Menge

der tatsächlichen geschriebenen Rezensionen, da weiß ich aber nicht genau, ob wir das

sehen.

Nein, ich glaube, nein.

Kriegen wir auch nicht hin?

Nein, ich glaube, es fangen wir lieber nicht an.

Ich glaube, es fangen wir lieber nicht an.

Na gut, wir machen einfach so lange unsere Leiber noch mitmachen.

Genau.

Das ist ganz ernst.

Wir haben nichts anderes vor.

Du, Richard, ich glaube...

Wir haben nichts anderes mehr vor in meinem Leben.

Also, ohne Quatsch.

Das ist genau mein Plan.

Hervorragend.

Dann...

Was ist das?

Das heißt, das sind so schön Baby-Stabs.

Ich würde sagen, nehmen wir doch den nächsten Baby-Stab in diese Richtung und du erzählst

einfach eine weitere Geschichte.

Richard, im April 1507 veröffentlichen Matthias Ringmann und Martin Walzehmüller ein bahnbrechendes

Werk.

Dieses Werk besteht aus einer Abhandlung mit dem bisschen sperrigen Titel Einführung

in die Kosmografie mit einigen für dieses Vorhaben notwendigen Grundlagen der Geometrie

und der Astronomie.

Und dieses Werk enthält aber ebenfalls eine Weltkarte.

Und ich nehme mal an, dass du diese Weltkarte kennst, weil die sogenannte Walzehmüllerkarte

ist eine der bekanntesten Weltkarten überhaupt.

Ist korrekt.

Und es hat einen bestimmten Grund, warum die so bekannt ist.

Weißt du den auch?

Es ist wahrscheinlich eine der ersten Weltkarten.

Ja, es ist eine der ersten Weltkarten, das stimmt.

Aber es gibt zu dem Zeitpunkt schon andere und es gibt auch Globen zu dem Zeitpunkt.

Also das ist jetzt nicht so exklusiv, dass sie überhaupt eine Weltkarte machen.

Was ist so exklusiv dran?

Diese Karte hat einige Besonderheiten.

Und zwar verwenden die beiden Kartografen erstmals die Bezeichnung Amerika.

Und was dazu kommt, diese Weltkarte zeigt erstmals auch den Kontinent, so als eigenständigen

Kontinent, eingezeichnet auf dieser Weltkarte.

Und da zeigt eben auch erstmals den Pazifik im Grunde.

Okay, das heißt die andere Seite.

Weil ich habe vor kurzem eine Folge gemacht, wo es auch da umgangen ist, dass man von Europa

nach Nordamerika über einen Atlantik, aber da hat es ja auch Karten geben, wo man ein

bisschen Land gesehen hat.

Aber quasi bis zu anderen Seite hat es nicht gereicht.

Genau, wir werden darüber nämlich gleich noch ein bisschen reden, allerdings für eine

andere Zeit.

Du weißt wahrscheinlich, nach wem sie den Kontinent benennen, oder?

Warum sie ihn Amerika nennen?

Amerio Vespucci.

Genau, sie nennen ihn zu Ehren von Amerigo Vespucci, dem italienischen Seefahrer, der

auf vier Fahrten die Ostküste Südamerikas hervorsteht.

Und die ersten beiden Male ist er für den spanischen König unterwegs und dann für

den portugiesischen König.

Und diese Waldseemüllerkarte wird in den USA auch so als eine Art Gründungsurkunde gefeiert.

Also so der Taufschein Amerikas.

Es ist insofern lustig, dass sie sie jetzt als die Gründungsurkunde der USA sehen, weil

streng genommen meinen sie eigentlich Südamerika auf dieser Karte.

Also Nordamerika war ja auch Vespucci, war ja auch im Grunde an der Küste Brasiliens

unterwegs und so.

Also die kannten ja Nordamerika noch nicht.

Ursprünglich waren von dieser Karte so um tausend Stück im Umlauf, aber wie das so

ist, sie gerät in Vergessenheit und erst 1901 taucht wieder ein Exemplar auf.

1901.

1901.

1901.

Und zwar in eine Bibliothek in Schloss Wolfeck und da hat der Jesuitenpartner Josef Fischer

das einzige haltene, bekannte Exemplar der Karte gefunden.

Aber haben die Netzstände kopiert?

Ja, irgendwann war es schon bekannt, dass diese Karte existiert hat und auch Humboldt

zum Beispiel macht sich dann auf die Suche nach dieser Karte, aber sie finden keine

mehr.

Und die USA bohlen dann wirklich lange um diese Karte und die darf dann erstmal nicht

verkauft werden, weil es ist quasi deutsches Kulturgut und setzt sich sogar dann Gerhard

Schröder dafür ein, dass die Karte in die USA verkauft werden darf und dann täglich

2001, also 100 Jahre nach dem Fund ist es dann soweit, die Karte wird in die USA verkauft.

Was gab es so, was haben sie dafür gezahlt, wie viel hat die Karte gekostet?

Was hat die Karte gekostet, die wird sagen 30 Millionen Dollar.

So viel war es nicht, es ist aber trotzdem das teuerste Kartenwerk der Welt und hat 10

Millionen Dollar gekostet.

Da ist ein Bagen.

Ein Schnäppchen.

Seit 2007 ist sie jetzt in der Library of Congress in Washington und wird auch ausgestellt.

Und seit 2005 gehört die Waldseemüller Karte von 1507 zum UNESCO Weltdokumentenerbe.

Ich erwähne das, weil das häufig in letzter Zeit.

Ja, das häufig.

Da haben wir den Codex von Dios Curides, oder?

Genau, ja.

Und den goldenen Brief.

Genau.

Innerhalb kürzester Zeit habe ich gelernt, dass es das gibt, das UNESCO Dokumenten Weltkulturerbe.

Und jetzt kenne ich auch drei Beispiele.

Genau, weniger Wochen.

Sehr gut.

Aber diese Karte ist noch aus anderen Gründen absolut außergewöhnlich und auch ein Stück weit

rätselhaft.

Und darum soll es heute gehen.

Auf dieser Karte gibt es also erstmals diesen vierten eigenständigen Kontinent, der dort

eingezeichnet ist.

Also die bekannten Kontinente seit der Antike sind ja Afrika, Asien und Europa.

Aber warum ist das außergewöhnlich?

Also es ist so, auf Weltkarten vor der Wiederentdeckung Amerikas war der Kontinent natürlich gar nicht

drauf, weil sie ihn nicht kannten.

Und dann nach der Wiederentdeckung Amerikas wird er erst mal so eingezeichnet, dass Amerika

und Asien miteinander verbunden sind.

Also das ist so eine Amerika, so ein Anhängsler in Asien.

Warum das so ist, werden wir uns gleich genauer anschauen.

Aber es ist so, die meisten Darstellungen zu der Zeit Waldseemüllers und auch später

noch einige Jahrzehnte später wird Amerika als Anhängsler Asiens dargestellt.

Und es gibt eben keinen Ozean zwischen Asien und Amerika.

Also die Ausmaße des Pazifiks, die werden noch völlig verkannt.

Dabei ist ja der größte Ozean.

Und dabei ist es der größte Ozean.

Das hat im Wesentlichen zwei Gründe.

Und die schauen wir uns gleich genauer an.

Und das hat auch politische Konsequenzen, weil diese Vorstellungen von der Welt, die

sich die da machen, das hat eben erhebliche Konsequenzen.

Und Columbus dachte ja zum Beispiel sein Leben lang, dass er in Indien gelandet ist.

Und auch in seinen späteren Karten gibt Waldseemüller die Darstellung von Amerika

als eigenständigen Kontinent wieder auf.

Also er hat offenbar bei der Waldseemüller Karte von 1507 gar nicht gemerkt,

dass er richtig gelegen ist.

Und Martin Lehmann, ein Historiker, der seine Dissertation über die Waldseemüller Karte

geschrieben hat, der meint, dass Ringmann und Waldseemüller selber gar nicht von der

Existenz des Kontinents überzeugt waren.

Warum sie ihn trotzdem mit auf die Weltkarte nehmen und damit diesen neuen

eigenständigen Kontinent etablieren, darum soll es heute gehen.

Erfragend.

Wesbucci ist jedenfalls einer der ersten Europäer, der davon überzeugt ist, dass das Land

auf das sie da gestoßen sind, ein eigener Kontinent ist.

Und damit inspiriert er letztlich Waldseemüller und Ringmann, die sich in ihrer Forschung

sehr intensiv mit Wesbucci auseinandersetzen.

Das Interessante ist, wenn man sich diese Weltkarte von 1507, also die Waldseemüller

Karte anschaut, dann kommt die so einer modernen Weltkarte, wie wir sie hier heute

kennen, schon erstaunlich nahe.

Und das, obwohl sie im Grunde noch sehr wenig Ahnung haben davon, wie der Doppelkontinent

Amerika, also Nord- und Südamerika wirklich aussehen.

Und auch, wie gesagt, sie kennen im Grunde den Pazifik noch gar nicht.

Und es kommt noch was dazu.

Die beiden sitzen in einer wirklich kleinen Stadt abseits in den Vogesen.

Und zwar in Saint-Dier-De-Worges.

Das ist so ein kleiner Ort abseits in den Vogesen.

Er ist an sich nicht bekannt als Zentrum der früh-nollzeitlichen gelehrten Welt.

Und wenn man sich das so anschaut, Strasbourg und Freiburg sind so um die 100 km entfernt.

Nancy, das ist die Residenzstadt des zugehörigen Herzogs von Lothrängen,

ist ungefähr 80 km entfernt.

Also man sieht schon, die sitzen so irgendwo in der Mitte von den Zentren eigentlich.

Und ich sage mal so, die Vogesen sind jetzt auch nicht unbedingt bekannt für ihre Nähe zum Meer.

Also die haben ja jetzt keinen persönlichen Kontakt zu Seeleuten und zur Schifffahrt.

Also es stellt sich schon die Frage, wie gelingt ihnen das, da in St-Dier zu sitzen

und völlig abseits der großen Seefahrt Zentren so eine Karte zu erstellen.

Und es kommt noch einen Punkt dazu.

Die Westküste des Kontinents, die trifft Walzemüller recht genau.

Und das ist so ein bisschen das Rätselhafte an dieser Karte,

weil man fragt sich, wie kann es sein?

An der Westküste des Kontinents sind die Europäer mit ihren Schiffen noch gar nicht angekommen.

Der erste, der den Weg von Südamerika in den Pazifik findet, ist der Vasco Núñeste Balboa.

Der ist im Auftrag des spanischen Königs unterwegs.

Und zwar quert er Panama zu Fuß, wo es nur eine kleine Landengel gibt,

die die beiden Ozeane voneinander trennt.

Und deshalb ist er 1513 der erste Europäer, der den Pazifik vom amerikanischen Kontinent aussieht.

Und er nennt dann das, was er da sieht, auch die Südsee.

Und wird dann zwei Jahre später vom König auch zum Gouverneur der Südsee ernannt.

Und er ahnt mit Sicherheit nicht, dass er gerade den größten und tiefsten Ozeane der Welt vor sich hat.

Wir haben es ja vorhin schon angesprochen.

35% der gesamten Erdoberfläche bedeckt der Pazifik,

der eine maximale Ost-West-Ausdehnung von über 15.000 Kilometern hat.

Er ist halt schwierig, dir so eine Größe vorzustellen, wenn du an der Küste stehst.

Gern und ganz genau, ja.

Du siehst halt nur Wasser, aber du hast keine Ahnung, wie weit das tatsächlich nach dem Horizont weitergeht.

Aber das Interessante ist zu dem Zeitpunkt.

Wir haben jetzt 1513 den Balboa, der schaut vom amerikanischen Kontinent auf den Pazifik

und gleichzeitig tauchen auf der anderen Seite des Pazifiks langsam die ersten portugiesischen Schiffe auf.

Du erinnerst dich vielleicht an meine Folge über die Muskatnus, die auf den Banda-Inseln wächst,

die Teil der Gewürzinseln sind, der Moluken.

Das war Folge 279, Muskat und Manhattan.

Und der Gewürzhandel war so lukrativ, dass die niederländische Ost-Indien-Kompanie

den Briten New Amsterdam, also besser bekannt als Manhattan, überlässt,

um dafür das Muskatmonopol zu behalten.

Das ist Anfang des 17. Jahrhunderts, also da kämpfen die Handelsgesellschaften,

in dem Fall vor allem die niederländische und die britische Ost-Indien-Kompanie um die Vorherrschaft.

Zu dem Zeitpunkt, um den es jetzt geht, also so hundert Jahre vorher,

da landen jetzt also die portugiesischen Seefahrer und Händler dort.

Manuel I. hat das Ziel ausgerufen, als erste Europäer die Gewürzinseln zu erreichen.

Weil im Grunde die portugiesischen Expeditionen die zielen erstmal darauf,

dort Handelstützpunkte aufzubauen, um den Zwischenhandel zu umgehen.

Deshalb werden diese Expeditionen in den Osten auch eben von den großen Handelsfamilien wie den Fuggern finanziert.

Und der Manuel I. wird auch der glückliche genannt, oh Venturoso,

weil unter seine Herrschaft wird das Kolonialrecht gegründet.

Und er tritt eben auch explizit mit dem Anspruch auf, ein Weltreich zu beherrschen.

Sein Königstitel ist dann später König von Portugal und der Algarve,

Herr der Eroberungen, der Seefahrt des Handels mit Indien, Äthiopien, Arabien und Persien.

Ja, auch mal gerade ein Tiefstapel, oder?

Oh ja, das glaube ich kann man sagen, der Manuel I. hat den ziemlichen Anspruch.

Hast du nicht mal erzählt, dass ein Papst einen Elefantengeschenk bekommen hat?

Ein Papst einen Elefantengeschenk bekommen hat.

Ich bild mir ein, dass wir das irgendwann mal hatten in der Folge, aber vielleicht täusche ich mich auch.

Bin mir nicht sicher.

Jedenfalls.

Hast du das vielleicht erzählt?

Vielleicht hab ich es auch erzählt. Jedenfalls er war das.

Er hat Papst Leo dem Zehnten einen Elefanten nachher umbringen lassen.

Ah ja.

Und wollte damit ihm auch zeigen so, er herrscht über weite Teile der Welt.

Aber wer sind in dieser Zeit, in der Anfangsphase der sogenannten europäischen Expansion,

wer sind da die großen Rivalen der Portugiesen?

Die Spanier und die Niederländer nehmen.

Die Niederländer noch nicht, sind erstmal die Spanier, bzw. es gibt das Königreich Spanien in der Form noch nicht,

sondern da sind es die sogenannten katholischen König in Kassilien.

Und die konzentrieren sich aber auf die Gründung eines Kolonialreichs im Westen,

also über den Atlantik nach Südamerika, weil die sind sie auch, die die Fahrten von Kolumbus unterstützen.

Ja.

Die sind aber auch auf der Suche nach den Gewürzinseln, aber halt Richtung Westen.

Und da diesen Weg Richtung Westen macht Portugal zwar auch, aber mit einer gewissen Verzögerung,

weil die sich erstmal auf den Weg Richtung Osten machen, um dort die Gewürzinseln zu finden.

Sie landen dann unter der Führung von Vasco da Gama 1498 in Indien, fahren dann ein Stück weiter Richtung Osten,

1511 erobern sie dann die Stadt Malacca.

Und das ist so der entscheidende Schritt zur Gründung dieses portugiesischen Weltreichs und den Seehandel in Syrosasien.

Der erforsste Albuquerque, der kommt dort mit 18 Schiffen und 1.200 Soldaten an,

sie erobern die Stadt, er richten dort eine Festung.

Und da kann sich vielleicht erinnern, wir haben in meiner Folge über den goldenen Brief des bemanischen Königs Alang Paya,

das war Folge 398, auch über den Gold von Bengalen geredet, also der Teil des indischen Ozeans.

Und also Achtung, jetzt folgt jetzt eine gewagte geografische Aussage.

Wenn du von Myanmar aus dem Weg Richtung Süden folgst, dann stößt du auf die Insel Sumatra, die ist heute Teil Indonesiens.

Und wenn du auf dem Landweg folgst, also wenn du in der Küstenlinie folgst, dann kommst du erst nach Thailand

und dann folgt Malaysia, das ist also dann eine Halbinsel.

Und zwischen Malaysia und Sumatra führt ein Seeweg und das ist die Straße von Malacca.

Malacca liegt nämlich da an der Malaischen Küste zwischen Sumatra und Malaysia.

Also diese Stadt der oberen sie jetzt, 1511, und der malaische Sultan, der über die Region herrscht, der Sultan Mahmud,

der flieht aus der Stadt, der geht dann übrigens nach China und beschwert sich dort beim Kaiser und will Unterstützung haben,

die er dann zwar bekommt, aber es gelingt den Portugiesen trotzdem, die Stadt weiterzuhalten.

Und diese Stadt entwickelt sich für die Portugiesen jetzt tatsächlich zum erhofften Sprungbereit für den Südostasienhandel.

Also Malacca zählt wirklich zu den folgenreichsten Eroberungen in dieser Frühphase der portugiesischen Expansion.

Von dort starten sie nämlich jetzt weitere Expansionen.

1511 erobern sie also Malacca, ein Jahr später, 1512, er richten sie dann ihren ersten Handelstützpunkt auf den Molukken, also den Gewürzinseln,

damit haben sie also das wichtigste Ziel erreicht.

Aber sie blassen es nicht dabei, es dauert nicht lang, da tauchen dann auch schon die ersten portugiesischen Schiffe an der chinesischen Küste auf.

Das ist dann so ab 1513.

Und das heißt, die Portugiesen nähern sich jetzt also von der anderen Seite den Pazifik.

Also das, was ich eigentlich sagen wollte die ganze Zeit, der Balboa schaut also vom amerikanischen Kontinent jetzt auf den Pazifik

und die Portugiesen kommen jetzt also von der anderen Seite und schauen auf den Pazifik,

aber haben ihr Ziel jetzt erst mal erreicht mit den Gewürzinseln, aber breiten sich eben noch ein Stück weiter aus.

Und der Pazifische Ortwärme ist natürlich so groß, dass sie sich nicht gegenseitig sehen können.

Ganz genau, aber das ist jetzt das Interessante und da kommt dann später auch die Waldseemüllerkarte mit ins Spiel.

Sie können sich nicht sehen, aber die Portugiesen haben die ganze Zeit das Gefühl, gleich kommen die Spanien ums Eck.

Okay.

Weil du musst dir vorstellen, wir werden es später noch mal genauer besprechen, aber wenn du dir eine Weltkarte vorstellst,

wo es diesen amerikanischen Kontinent nicht gibt und wo du glaubst, dass der Atlantik viel kleiner ist, als das, wie er tatsächlich war,

dann haben die das Gefühl, eigentlich haben die es nicht weit und die könnten jederzeit hierher kommen und uns die Molukkenschleitig machen.

Beide, also sowohl die Spanier als auch die Portugiesen schauen jetzt also auf den Pazifik

und die Ersten, die jetzt dann wirklich Südamerika umsegelt haben, waren dann die Spanier unter dem portugiesischen Seferer Ferdinand Magellan.

Und jetzt nähern wir uns langsam den politischen Aspekt der Waldseemüllerkarte, den ich jetzt auch schon ein bisschen angedeutet habe.

Magellan wird von der spanischen Krone losgeschickt, um die Westroute zu den Gewürzindeln zu finden.

Also diese Sorge, von der ich da gerade erzählt habe, ist auch nicht unbegründet, also die Spanier haben das ja wirklich vor.

Und daher quert er also mit seiner Expeditionsgruppe erst in Atlantik, arbeitet sich dann an der Ostküste Südamerikas Richtung Süden

und umsegelt dann aber nicht den südlichsten Punkt Südamerikas, also Cap Horn, das gelingt erst 100 Jahre später durch niederländische Seferer.

Sondern er findet eine schiffbare Passage ganz im Süden, die heute nach ihm benannt ist die Magellanstraße.

Im November 1520 erreichen sie dann den Pazifik und den queren sie dann auch.

Den queren sie einfach so.

Denn queren sie dann dauern ein paar Wochen und es ist ja auch so, dass diese Expedition Magellan überlebt ja auch nicht.

Also er selber ist ja auch gar kein Weltumrunder, auch wenn diese Weltumrundung ihm immer zugeschrieben wird.

Und die geht schon mit erheblichen Verlusten ein hier, diese Weltumsegelung.

Also von den ursprünglich gestarteten Seeleuten überlebt nur ein kleiner Teil.

Ist ja auch noch die Hochzeit des Garbut, oder?

Absolut, genau.

Haben sie noch kein Gegenmittel gefunden?

Ganz genau.

Aber das ist eine der entscheidenden Punkte auf die ich hinaus will, die umfahren jetzt zwar Südamerika,

aber mit der Westküste Südamerikas beschäftigen die sich natürlich nicht,

sondern die umsegeln den Kontinent und fahren dann einmal über den Pazifik.

Das war 1520.

Die Waldsimulakate wird 1507 fertiggestellt, zu einer Zeit also, wo die Europäer den Pazifik noch gar nicht erreicht haben.

Und trotzdem ist Amerika als eigenständiger Kontinent eingetzeichnet

und die Westküste erstaunlich gut getroffen.

Und jetzt wird es, glaube ich, Zeit, dass wir uns mal genauer mit der Herstellung der Karte beschäftigen.

Die beiden sind nämlich nicht zufällig in Saint-Dier, in den Vogueisen,

sondern werden dorthin eingeladen, um mitgeht zu werden in einem gelehrten Zirkel,

dem Gymnasium, wo Sagenen sind.

Und die sind da, wie schon gesagt, eigentlich wenig ab vom Schuss,

aber Saint-Dier hat innerhalb Lothringens eine wichtige Stellung,

weil es ist das Zentrum des Silber- und Bleibergbaus.

Es ist aber trotzdem erstaunlich, dass sich dort um 1500, auch nur für ganz kurze Zeit,

dort eine Gruppe an gelehrten Dichtern und Künstlern, die versammeln sich da, bilden so ein gelehrten Zirkel.

Und dieser gelehrten Zirkel, ja, aus diesem gelehrten Zirkel entsteht jetzt also diese Waldsimulakate.

Und unterstützt wird das ganze tatkräftig auch finanziell durch den Herzog René II.

Aber entscheidend ist jemand anderes vor Ort, nämlich der Wotra Ly.

Und der Wotra Ly, der ist nicht nur Priester dort, sondern Herzoglicher Sekretär und Berater.

Und der ruft auch diesen gelehrten Zirkel ins Leben.

Und der Ringmann und Waldsimula, die sollen eigentlich an einem anderen Kartenprojekt arbeiten.

Nämlich, sie sollen die Neu-Edition der Geographie des Ptolemäus herausbringen.

Und Neu-Edition heißt, die sollen das Wissen der Antike ergänzen durch die Neu-Erkenntnisse der portugiesischen und spanischen Seefahrer.

Ja, auch so wie ich es beschrieben habe bei der Folge zu High Brazil.

Genau.

Weil da ist ja auch so darum gegangen, dass man von Ptolemäus noch so viele Informationen gehabt hat,

aber die hat man natürlich dann ergänzen müssen, um das, was man jetzt seither auch gelernt hat.

Ganz genau.

Und das sollen jetzt die beiden machen, also Ringmann und Waldsimula sind dafür jetzt engagiert worden,

weil beide haben sich sehr intensiv mit Vespucci auseinandergesetzt.

Und der ist jetzt so ihre große Referenz, mit dem sie das antike Wissen ergänzen sollen.

Und vielleicht so noch ein paar Worte zu Ptolemäus.

Der ist, ja, der bedeutendste Antike-Geograph und Kartograf.

Lebt so um 100 nach der Zeitenwende die längste Zeit in Alexandria.

Und von ihm sind drei Werke erhalten, die Astronomie 1 zur Geographie und 1 zur Astrologie.

Und die waren in Europa bis zur frühen Neuzeit im Grunde die wissenschaftlichen Standardwerke zu diesen Themen.

Von ihm sind aber selber keine Karten erhalten, aber es gibt eine recht ausführliche Liste mit Orten, die zu der Zeit bekannt waren.

Also alle Orte, die zu Ptolemäus-Zeiten bekannt waren, die hat er in diese Liste gegeben.

Mit dieser Geographie setzt er also wirklich Maßstäbe.

Also zum Beispiel ist seine Definition der Breitengrade bis heute gültig.

Also dass der Equator 0 Grad hat und die Pole dann mit plus bzw. minus 90 Grad.

Und eine der entscheidenden Punkte für uns, also für die Waldseemüllerkarte ist,

dass die Geographie historisch der erste bekannte Versuch ist, die Kugelform der Erde durch eine Kartenprojektion.

Also das bedeutet, als zweidimensionale Darstellung korrekt wiederzugeben.

Und dabei beschäftigt es sich natürlich auch mit der Frage, wie groß diese Kugel denn überhaupt ist.

Und die zwei bekanntesten antiken Gelehrten, die den Erdumfang berechnet haben, sind Eratosthenes und Poseidonios.

Der Eratosthenes von Kyrene ist lange Zeit Leiter der Bibliothek von Alexandria.

Der lebt so um 270 vor der Zeitenwende, also noch mal deutlich früher als Ptolemäus.

Und entscheidend bei ihm ist also nicht nur die Berechnung des Erdumfangs, sondern der hat auch die Idee der Ökumene.

Und diesen Begriff muss ihr auf jeden Fall schon mal merken, der wird wichtig jetzt dann gleich.

Die Ökumene bezeichnet den bekannten und besiedelten Teil der Erdoberfläche.

Also in dem Fall von ganz im Westen Europas bis dann eben Osten Asiens.

Und er berechnet eben den Erdumfang.

Und das ziemlich genau, was sensationell ist, wenn man bedenkt, dass der vor über 2000 Jahren den Erdumfang fast korrekt berechnet hat.

Allerdings gelangt dieses Wissen nicht zu Ptolemäus.

Der nimmt nämlich die Berechnungen von Positonios.

Und Positonios lebt 150 Jahre später, der berechnet ihn aber zu klein.

Also sein Wert ist zu gering.

Und weil jetzt aber das antike geografische Wissen erstmal durch Ptolemäus überliefert wird.

Also das Wissen der Antike über die Geografie kommt nach Europa eben über den Ptolemäus.

Und der verwendet aber eben den Positonios.

Das bedeutet eben, dass dieser zu geringe Wert erstmal über lange Zeit Lehrmeinung war in Europa.

Also die Seefahrer um 1500 wie Kolumbus, die gehen von einem viel geringeren Erdumfang aus.

Also ich habe so Zahlen gefunden, man geht davon aus, dass Kolumbus wohl so von 30.000 Kilometern ausgeht,

statt 40.000 Kilometern, wie es tatsächlich ist.

Also nicht ganz unwesentlich dieser Unterschied.

Er kann für die Seefahrt ziemlich fatal sein, wenn man da einfach mal 10.000 unterschlägt.

Und das hat Auswirkungen auf die Kartendarstellungen, wie wir gleich sehen werden.

Weil wenn du 10.000 Kilometer weniger Umfang hast, hast du auch weniger Platz zum Beispiel, um an Ozean einzuzzeichnen.

Wer?

Ringmann und Walz im Müller sind für den Lü, der ja eine Neu-Edition der Ptolemeus-Karte plant,

die perfekten Kandidaten, weil die sich intensiv mit den Transatlantik-Reisen von Amirigo Vespucci beschäftigt haben.

Und das ist so, also der Amirigo Vespucci hat ja vier Reisen nach Südamerika unternommen.

Und von seiner dritten Reise, die dauert von Mai 1501 bis September 1502,

als er da zurückkommt, schreibt einen Brief an den florentinischen Adligen Lorenzo di Pia Francesco di Medici

und in diesem Reisebericht schreibt Vespucci davon, dass er überzeugt ist, dass hier eine neue Welt entdeckt wurde.

Der Brief geht auch als Mundus Novus Brief in die Geschichte ein.

Und er schreibt eben, es muss sich hier um einen neuen Kontinent handeln, der zwischen Europa und Indien liegt.

Und dieser Brief wird 1503 auf Latein übersetzt und veröffentlicht

und wird zu einem Bestseller der in der gelehrten Welt wirklich die Runde macht.

Und Ringmann hat gerade einen Text publiziert, wo er die Angaben Vespucci mit Ptolemeus verglichen hat.

Deshalb war er natürlich so der ideale Kandidat jetzt für den Lü, um ihn nach Saint-Tier zu holen.

Also 1507 kommt der Ringmann wohl in Saint-Tier an.

Und der Ringmann hat erst in Heidelberg studiert, ist dann so ein typischer humanistischer Gelehrter.

Also er beschäftigt sich mit ganz vielen unterschiedlichen Themen, neben der Geometrie und der Kosmografie, zum Beispiel auch mit der Dichtkunst.

Kosmografie ist so die Wissenschaft von der Beschreibung der Erde und des Welteis.

Also das wurde auch in der Zeit noch so ein bisschen gleichgesetzt.

Also Geografie war im Grunde nicht nur die Beschäftigung mit der Erde,

sondern man hat eben versucht immer so Vergleiche zu ziehen mit der Astronomie und der Geografie.

Man hat eben versucht, die Erde und das Welt also als Eins zu denken.

Der lebt dann auch in Paris, wo er Mathematik und Philosophie studiert, geht dann nach Strasbourg

und dort wird dann der Lü auf ihn aufmerksam, der ihn dann für sein ehrgeiziges Kartenprojekt nach Saint-Tier holt.

Das ist so ein klassischer Renaissance, man.

Genau, klassischer humanistischer Gelehrter.

Und auch den Waldseemüller holt er jetzt also nach Saint-Tier und über dessen Leben wissen wir aber nicht besonders viel.

Also der ist so in den 1470er-Jahren geboren, wächst in Freiburg auf, wo er dann auch studiert.

Wir wissen über seinen Vater, den Konrad Waldseemüller, das er als Metzger gearbeitet hat

und dann irgendwann in den Rat der Stadt gewählt wurde.

Ab im Juni 1492 wird er dann ermordet, also der Vater.

Wir wissen auch nicht, wann Waldseemüller dann tatsächlich konkret nach Saint-Tier kommt.

Irgendwann, eben 1506, 1507, er schreibt jedenfalls mal ein Brief an eine Druckerei in Basel,

wo er ankündigt, dass sie an eine Neujahrsgabe des Ptolemeres arbeiten.

Man kann aber davon ausgehen, dass er zu dem Zeitpunkt schon länger vor Ort ist,

weil eben dieses große Kartografie-Projekt auch eine Weile dauert.

Und wir werden auch gleich sehen, er hat sehr viele Karten dafür studiert und als Vergleich herangezogen.

Also das hat eine Weile gedauert.

Der Herzog von Lotringen, der Areni der Zweite, ist wie Lü großer Kartografie-Fan

und nutzt jetzt seine Kontakte zu den europäischen Adelshäusern,

um an die aktuellsten Karten und das Neuste Wissen der Seefahrer zu kommen.

Und das ist jetzt auch der Grund, dass nur so ist es erklärlich,

dass die in den Wogesen sitzen, so ein Werk stemmen können.

Was man noch dazu sagen muss, die Waldseemüller-Karte ist eigentlich ein ganzes Paket.

Also die besteht aus mehreren Teilen, die besteht aus einer Schrift,

also so eine Einführung in die Kosmografie, die wird von Ringmann beigesteuert,

wo er die astronomischen und geografischen Grundlagen erklärt.

Dann aus einer Schrift, wo die Fahrten von Vespucci geschildert werden.

Und dann gibt es eben noch die Weltkarte von Waldseemüller,

die ist ungefähr drei Quadratmeter groß, die besteht aus zwölf Teilen, die man so aneinander legt.

Und dann besteht das Ganze noch, also der vierte Teil ist noch so ein kleiner Faltglobus,

den man eben so ausschneiden kann und dann eben so auf eine Kugel legen kann.

Ein Faltglobus.

Genau.

Sehr gut.

Und deshalb eben die Waldseemüller-Karte ist im Grunde genommen,

dieses ganze Paket von Faltglobus, Karte und eben diesen beiden Schriften, die das Ganze ergänzen.

Das ist wie so Deluxe Edition eigentlich.

Ja, ganz genau.

Man merkt schon, das ist echt auch für die damalige Zeit echt ein Mammutprojekt, was die da stemmen.

Wenn man jetzt über Karten redet, muss man natürlich auch über Projektionen reden.

Ich habe das vorhin schon angedeutet.

Die Kugelform der Erde ist nicht verzerrungsfrei, zweidimensional darstellbar.

Es gibt drei Prinzipien.

Richard, welches sind das?

Drei Prinzipien, von was?

Ja, der Darstellung.

Natürlich, sehr gerne.

Hat es irgendetwas mit Mercator zu tun?

Ja, das hat mit Mercator zu tun, weil Mercator sich für eines dieser Prinzipien entscheidet.

Ja, bitte.

Ich könnte es natürlich, aber ich möchte jetzt hier nicht die Schausch stehlen.

Vielleicht machst du es doch.

Das ist gut, dann mache ich das mal.

Es gibt also drei Prinzipien.

Die Winkeltreue, die Flächentreue oder die Längentreue.

Und alle drei kriegt man gleichzeitig nicht hin.

Das heißt, entweder sind die Winkel der Meridiane, also der Breiten und der Längen gerade,

oder ist die Fläche korrekt, die man darstellt, oder die Länge ist korrekt.

Aber du kannst nicht alle drei gleichzeitig darstellen.

Also korrekt darstellen.

Das Problem mit der Projektion, das findet sich sogar schon bei Ptolemaeus.

Also der schreibt, dass es nicht ganz einfach ist, die Kugel gestalt,

Propationsgetreue zweidimensional hinzukriegen.

Aber er bleibt auch nicht bei der Theorie,

sondern entwickelt in seinen Schriften auch konkrete Projektionen.

Also prägend für Waldseemüller ist das sogenannte zweite Ptolemaeische Projektion,

die sich durch Flächentreue auszeichnet.

Und die Waldseemüller ist noch weiter verbessert,

aber diese Projektionsform ist die Grundlage der Karte.

Und wenn man sich die Waldseemüller-Karte so anschaut, dann hat die so eine Zwiebelform.

Also es sieht ein bisschen so aus, als würde man einen Apfel oder eine Zwiebel einmal in der Mitte durchschneiden.

Also die Ränder links und rechts, sie ziehen sich so ein Stück nach oben.

Und man ahnt schon, dass die Ränder, die sich so nach oben ziehen, natürlich verzehrt dargestellt werden.

Was sich auch auf den neu eingezeichneten Kontinent Amerika sehr stark auswirkt,

weil der natürlich links am Rand dargestellt wird.

Und du hast ja schon mehr Kato angesprochen.

Und diese Projektionsform, die sich dann später durchsetzt und zum Standard erhoben wird,

ist dann die von Gerhard Mercator, die sogenannte Mercator-Projektion.

Da ist dann keine Flächentreue mehr, gell?

Genau, das ist keine Flächentreue mehr.

Und zwar ist es so, Mercator, der macht es so Mitte des 16. Jahrhunderts, also ungefähr 50 Jahre nach Waldseemüller.

Und es ist so, dass Mercator, der schreibt sich auf die Fahnen,

dass seine Karten sich gut zum Navigieren auf sie eignen.

Und deshalb setzt er den Fokus auf die Winkeltreue-Projektion.

Die Folge ist, dass die Längen und Breiten gerade und ihre Abstände und wie sie sich schneiden,

das wird korrekt wiedergegeben und es ermöglicht damit nämlich die Benutzung der Karten mit dem Kompass.

Also seine Karten sind optimiert für die Orientierung auf sie,

was natürlich wichtig war, wenn man die Karte am Schiff mit dabei hatte.

Aber es wirkt sich halt aus auf die Lage und Größe der Länder und Kontinente.

Also die Mercator-Projektion ist alles andere als Flächentreue.

Aber das Entscheidende ist auch, dass diese Darstellungsform den europäischen Großmächten in die Hände spielt,

weil erstens rückt Mercator Europa ins Zentrum der Karte

und Europa ist übertrieben groß im Vergleich zur Afrika und Südamerika.

Ja.

Und daran kann man eben auch sehen, dass diese Karten natürlich auch ein politisches Instrument sind.

Und das ist dann die Waldseemüll der Karte übrigens auch, aber das werden wir gleich sehen.

Bei der Mercator-Projektion ist es so, da gibt es so ein paar absurde Beispiele

und da kennst du wahrscheinlich auch welche.

Europa sieht zum Beispiel bei der klassischen Mercator-Projektion größer aus als Südamerika,

obwohl das flächenmäßig doppelt so groß ist.

Und das machen ja immer mal wieder so auf Twitter oder so Mercator-Projektion in die Runde,

wo man dann so einfach so absurde Vergleiches sieht, wo man merkt,

diese Projektion ist wirklich, die prägt so unsere Weltsicht, aber letztendlich eben auch sehr verzehrt.

Ja.

Ich meine das Gute, wenn man ist wie ich, der geografisch so unbedarft ist,

ich vergesse solche Sachen natürlich immer gleich wieder

und hab ohnehin gar nichts im Kopf geografisch in diese Richtung.

Also ich bin uneffacted.

Sehr gut.

Nein, natürlich nicht, wie alle anderen, die aufgewachsen sind mit dieser Darstellung natürlich,

das macht schon was mit dir.

Man merkt ja auch sofort, wenn man mal eine Karte sieht, wo nicht Europa im Mittelpunkt steht,

dass man sofort erstmal kurz gucken muss und die Orientierung verliert.

Ja.

Und daran merken wir auch schon, wie sehr man geprägt ist auch von diesem Kartenblick.

Ja.

Und übrigens, der Mercator ist der erste Redenamen Amerikaner

und auch für den nördlichen Teil des amerikanischen Kontinents verwendet.

Okay.

Und inzwischen muss man auch sagen, gibt es schon auch ein größeres Bewusstsein

für die Auswirkungen der unterschiedlichen Projektionen.

Also es gibt ja auch ausgebogene Redarstellungen mittlerweile.

Mhm.

Ich will aber gar nicht zu viel über Mercator reden,

weil Mercator, denke ich, würde ich, glaube ich, lieber mal in einer eigenen Folge machen,

weil da gibt es schon noch sehr, sehr viele interessante Geschichten zu erzählen.

Und ich würde sagen, wir kommen mal konkret zur Waldseemüllerkarte.

Waldseemüller ist darum bemüht, das moderne und antike Wissen darzustellen

und deshalb zeichne ich dir zum Beispiel Parallelkreise und Breitengrade ein.

Also das antike und eben die neuzeitliche Darstellung.

Mhm.

Und der Null Meridian, der verläuft bei Ptolemaeus durch die kanarischen Inseln,

also durch den westlichsten Teil der größeren Inseln, das heutige El Jero.

Und Ptolemaeus geht davon aus, dass der indische Ozean ein Binnenmeer ist,

also dass Afrika nicht umfahren werden kann

und dass eine Landbrücke zwischen Asien und Afrika existiert.

Die löst Waldseemüller natürlich auf,

weil inzwischen ja bekannt ist, dass Schiffe um Afrika rumfahren können.

Aber Amerika wird nicht nur als Kontinent eingezeichnet und so benannt.

Ringmann begründet es auch in der Schrift, die ja begleitend zur Karte mit erscheint,

der begründet es folgendermaßen.

Ich sehe nicht, warum jemand mit Recht verbieten sollte.

Diesen vierten Teil, also in der Antike bekannt waren ja Afrika, Asien und Europa,

deshalb ist jetzt eben Amerika der vierte Teil.

Nach seinem Entdecker Amerikus, einem überaus klugen Mann Amerika,

also Land des Amerikus oder einfach Amerika zu nennen,

weil auch Europa und Asien nach Frauen benannt wurden.

Es ist also, und das finde ich das Interessante,

es ist sein Vorschlag, den Kontinent Amerika zu nennen, der sich dann durchsetzt.

Sein Name ist aber dann doch eher, würde ich sagen, in dieser Geschichte eher so der Umbekannter.

Aber was man an dieser Karte sehr gut erkennen kann,

ist, dass ja vielen Vorbildern basiert.

Also die beiden hatten offenbar Zugriff auf ganz, ganz viele Karten und auch die neuesten Karten

und vermutlich waren es vor allem portugiesische Quellen.

Und der vorhin gerannte Historiker Martin Lehmann, der schreibt zum Beispiel,

dass die Karte so ein Mosaik verschiedener kartografischer und literarischer Vorlagen ist.

Und auf der Karte selber gibt es auch eine Legende und da heißt es zu Amerika,

Amirigo Vespucci hat er als Einziger der Lotzen und Kapitäne Kenntnis,

insbesondere auch vieler Orte, die sonst niemandem bekannt waren.

Dieses Wissen haben wir sorgfältig in diese Karte eingearbeitet,

um die Wade Kenntnis über die Lage der Orte darzustellen.

Aber stichwort Lage der Orte, wenn man jetzt mal zur Frage der Westküste Amerikas kommen,

die Waldseemülle erstaunlich genau trifft.

Und das zeigt Lehmann auch in seiner Dissertation,

es gibt da, wenn man die Verzerrung so rausnimmt, dann nimmt die Küste tatsächlich so die Gestalt an,

dass man sie einfach wiedererkennen kann.

Und wie wir ja vorhin gesehen haben, es kann eigentlich nicht sein,

dass sie waren mit ihren Schiffen einfach noch nicht dort.

Entweder ist es einfach Zufall, es gibt auch einige, die sagen,

ja gut, hat quasi Glück gehabt, dass sie so ähnlich aussieht.

Oder Martin Lehmann meint, es könnte auch sein,

dass eben bislang unbekannte Seefahrer mindestens einige Jahrzehnte vor der Ankunft Europäer

die Westküste Amerikas befahren haben und Vorlagen erstellt haben.

Und dass wir diese Vorlagen einfach nicht mehr kennen,

oder dass die unbekannt geblieben sind.

Und für mich eigentlich logischer, als dass es einfach zuhällig hinkriegt hat.

Genau, das denke ich auch.

Und man kann auch davon ausgehen, dass alle diese Expeditionen auch Vorläufer hatten,

also dass sie eben auch schon geheime Missionen losgeschickt haben

und dass aus diesem eben dieses Wissen dann gewonnen wurden.

Ja, und ich glaube, es ergibt ja auch Sinn, um jetzt nochmal auf die Hi-Bra-See-Fahrer zurückzukommen,

wo ich ja auch darüber gesprochen habe, dass die basskischen Seefahrer

vielleicht schon vor Kabotto in Nordamerika waren.

Wenn die das geschafft haben und die haben wir vielleicht dann auch Aufzeichnungen gehabt

oder mit jemandem gesprochen und das vermittelt.

Und so ähnlich kann es ja auch dann im Pazifik passiert sein.

Ganz genau, ja, genau.

Das denke ich auch.

Aber es ist eben interessant, dass wir diese Fahraden immer bestimmten Leuten zuschreiben,

auch wenn man davon ausgeht, dass vermutlich eben schon andere auch diese Fahrten gemacht haben.

Aber die sind eben entweder geheim geblieben oder eben vergessen worden.

Ich meine, abgesehen auch und da jetzt auch auf andere Frage zurückzukommen,

die ich gemacht habe über Maupia Look,

du hast ja natürlich rege Seefahrt im Pazifik gehabt, aber nicht von den Europäern.

Ganz genau, ja.

Wenn man auf meine Sprache achtet, und ich hoffe, das habt ihr immer richtig gemacht,

ich habe auch immer von einer Wiederentdeckung in Amerika zu besuchen.

Weil die Europäer natürlich nicht die Ersten sind, die der ankommen.

Ringmann zum Beispiel schreibt in der Begleitschrift,

dass der Kontinent erwiesener Maßen von Wasser umströmt sei.

Und das ist auch so eine interessante Aussage,

weil das ist auch was, was er eigentlich noch nicht wissen kann,

dass der Kontinent eben komplett im Wasser liegt,

also dass er eben von beiden Seiten vom Ozean umfasst ist.

Aber und jetzt kommen wir langsam zum Höhepunkt dieser Geschichte,

auch Vespucci, der hat nie behauptet, dass es ein eigenständiger Kontinent ist.

Also er sagt schon, es ist ein Kontinent,

aber in dem Sinne, dass er komplett vom Ozean umgeben ist,

das hat auch Vespucci nie behauptet.

Also seine Vorstellung ist wahrscheinlich eher die,

dass dieses Mundus Novus an Asien dran hängt,

so wie sie es halt auch gewohnt sind in den Darstellungen.

Also dass der Kontinent so aussieht, wie ein Waldseemüller zeichnet,

dass der wirklich wie so ein Riegel einmal komplett von Norden nach Süden,

den Atlantik und den Pazifik voneinander trennt,

das hat der Vespucci nie behauptet in dieser Schrift.

Und nach dem Tod Ringmanns, 1511,

da rudert der Waldseemüller nämlich auch wieder zurück.

Er glaubt vermutlich selber nicht dran,

dass Amerika dieser Kontinent,

den der Waldseemüller Karte eingezeichnet hat.

Auf seiner Karte Marina zum Beispiel von 1516

erlässt er die Bezeichnung Amerika auch wieder weg

und verbindet dann Nordamerika mit Asien.

Und so einen richtigen Pazifik gibt es bei ihnen dann auch nicht mehr,

sondern das ist dann so ein stark verkleinerter Kontinent Südamerika,

den man dann so sieht.

Und jetzt kommt eben der entscheidende Punkt,

warum mich diese Geschichte so fasziniert hat

und warum ich sie dir auch unmittel erzählen wollte,

weil es ist eben nicht unbedingt die Benennung Amerika,

die diese Karte so interessant oder so spannend macht,

sondern in Südostasien zeichnet Waldseemüller

so eine langgezogene Halbinsel ein, die es nicht gibt.

Und diese Darstellung, die findet sich auch

bei anderen Kartenwerken der Zeit,

die Waldseemüller sich erkennt und auch als Vorbilder nutzt.

Unter anderem zum Beispiel Martin Beheim,

der den berühmten Beheim Globus von 1493 fertigstellt hat.

Das ist der älteste erhaltene Erdglobus der Welt,

von dem du vielleicht schon mal gehört hast.

Und dieser Beheim Globus ist seit Mai 2023

auch Weltdokumentenerbe der UNESCO.

Jetzt haben wir schon vier.

Jetzt haben wir vier.

Und da findet sich auch diese langgezogene Halbinsel

in Südostasien, die es gar nicht gibt.

Auch bei Henrikus Matellus findet sich das.

Der stellt in den 1490ern eine bürümte Weltkarte.

Und jetzt kann man sagen, ja gut,

die wissen es halt nicht besser und verwenden alle

Vorlage und deshalb kommt da eben diese fiktive

Insel mit rein oder diese Insel, die es nicht gibt.

Es könnte aber auch sein, und das ist jetzt

das Spannende an der Geschichte,

dass es sich dabei um Südamerika handelt.

Und den Gedanken muss man mal kurz auf sich wirken lassen.

Also du musst dir eine Weltkarte vorstellen,

mit Europa, Afrika, Asien, ohne Pazifik

und ohne Nord- und Südamerika.

Und jetzt kommen noch zwei entscheidende Punkte dazu.

Die Kartografen der Zeit berufen sich beim

Erumfang auf Ptolemäus und übernehmen da halt den geringeren Wert.

Das heißt, das macht den Atlantik schon mal viel zu klein.

Also sie denkt eh schon mal, dass Asien viel näher ist,

wenn sie gehen Westen fahren.

Jetzt kommt noch was dazu und zwar stammt das von dem Matellus.

Du kannst sich vielleicht an den Begriff der Ökumene erinnern.

Der Ptolemäus sagt, die bekannte und bewohnte Welt

hat eine Ausdehnung von 180 Grad.

Also vom Nullmeridian bei den kanarischen Inseln

sind es bis an den Rand Asiens 180 Grad.

Damit bleiben noch 180 Grad für den Atlantik.

Der Matellus sagt aber nie, die Ökumene hat eine Ausdehnung von 270 Grad

und damit halbiert er im Grunde den Atlantik.

Der hat jetzt nur noch maximal 90 Grad Platz auf der Erde.

Also statt einmal um die halbe Welt zu fahren,

ist es jetzt nur noch ein Viertel.

Und sie gehen eh schon von dem zu kleinen Erumfang aus.

Also es ist da eh praktisch gar keinen Platz mehr

für einen weiteren Kontinent und noch einen weiteren Notseern.

Daher ist es jetzt also auch kein Wunder,

dass Kolumbus denkt, er kann nach Indien fahren,

indem er einfach den Atlantik quert,

weil sie eben die Vorstellungen haben,

dass nicht nur die Welt kleiner ist,

sondern auch, dass der Atlantik viel, viel kleiner ist,

als das zum Beispiel Ptolemäus sich noch vorgestellt hat.

Johannes Schöner zum Beispiel, ein Schüler von Waldseemüller

und aus dessen Besitz stammt nämlich auch das letzte,

das ist halt ein Exemplar der Waldseemüllerkarte,

der erstellt 1533, also das sind 20 Jahre nach Waldseemüller,

erstellt er ein Globus, wo er Amerika als Verlängerung von Indien

superior darstellt, also als Verlängerung von Indien.

Das heißt, in deren Vorstellungen war quasi gar kein Platz

eigentlich für diesen großen Doppelkontinent

und deshalb haben sie ihn eben an Asien dran gehängt.

Und er schreibt dazu, der Johannes Schöner,

Sie nannten diesen Teil, den sie für einen autonomen Kontinent hielten,

Amerika, den vierten Erdteil. Durch Brandneue im Jahre 1519

von Magellan durchgeführte Seefahrten hat man herausgefunden,

dass dieses Land zum Kontinent India Superior gehört,

der einen Teil Asiens darstellt. Also selbst nach Magellan

haben sie noch das Gefühl, eigentlich, sozusagen,

hängt Amerika an Asien dran. Also nicht mal diese Umsegelung

Südamerikas und das querende Spazifik hat dazu geführt,

dass sie erkannt haben, dass da der Doppelkontinent vor ihnen liegt.

Und daher findet sich auch auf Karten und Globen

bis weit in die zweite Hälfte des 16. Jahrhunderts

dieses Weltbild, dieses asiatisch-amerikanischen Doppelkontinent.

Und interessanterweise stellt Waldseemüller jetzt also quasi beides dar.

Also bei ihm gibt es noch diese effektive Insel,

weil er eben das von alten Vorbildern übernimmt.

Aber trotzdem stellt er Amerika erstmals als eigenstelligen Kontinent da,

so wie er ja tatsächlich auch, also nicht wirklich mit den Ausmaßen,

aber die Form stimmt schon mal und die Karte sieht schon

verdächtig modern aus, wenn man sich die anschaut.

Und jetzt ist natürlich so die entscheidende Frage, warum?

Also warum zeichnen die Amerika so ein?

Wenn es doch offenbar entgegen der Tradition ist

und eigentlich auch sie das Wissen so in der Form noch gar nicht haben können.

Naja, weil sie tatsächlich Informationen haben,

von denen wir heute wahrscheinlich nicht mehr wissen, das gekappt.

Genau, und führ mal den Gedanken weiter.

Von wem könnten diese Informationen kommen?

Wer hat Interesse daran, dass es diesen Kontinent so in der Form gibt?

Wer hat Interesse daran? Ich weiß es nicht.

Wer hat Interesse daran? Die Portugiesen.

Es könnte nämlich sein, oder es drängt sich die Vermutung auf,

dass die Waldseemüllerkarte Teil der portugiesischen Propaganda ist,

damit die Spanier endlich aufhören, die Westroute zu den Gewürzinsen zu suchen.

Wenn du dir vorstellst, die sind davon überzeugt,

dass der Weg ja auch über den Westen nicht weit sein kann

wegen diesem 270 Grad Ökumene und dem kleineren Erdumfang.

Und die haben ständig die Sorge, dass gleich die Spanioms exegeln

und ihnen die Gewürzinsenstreitung machen.

Was fällt jetzt so ein Schiff zuverlässiger auf,

als eine Landmasse, die wie ein Riegel sich einmal von Nord nach Süd zieht?

Natürlich.

Genauso wie sie Waldseemüller einzeichnet.

Und wovon er wahrscheinlich gar nicht überzeugt war.

Ist es jetzt Theorie oder ist es irgendwie belegt?

Naja, das ist eine Theorie.

Oder Hypothese.

Ja, genau, das ist eine Theorie, die auch der Martin Lehmann vertritt

und sagt, also Waldseemüllerkarte basiert sehr stark auf portugiesischen Quälen.

Daher liegt eben der Verdacht nahe, dass er natürlich versucht

oder dass die Portugiesen eben versuchen, diese Karte so darzustellen,

dass sie eben für sie einen Vorteil darstellt.

Aber es gibt jetzt nicht diesen eindeutigen Beleg,

dass es wirklich klar ist, dass es hier ein wirklich so ein Propaganda-Werk ist.

Aber es liegt eben der Verdacht nahe,

dass diese Karte eben den Portugiesen in die Hände spielt.

Weil es eben schon Rätselhaft ist, warum sie das so machen,

weil zu der Zeit eigentlich dieses Wissen so in der Form nicht da ist.

Also es könnte tatsächlich sein,

dass sie aus Propaganda-Gründen einfach aus Versehen richtig geraten haben.

Ganz genau.

Das ist die Idee und es ist so, wir haben ja auch eine Kolumne bei Spektrum,

die alle zwei Wochen online erscheint.

Und alle zwei Monate kommt eine dieser Kolumnen auch ins Heft-Spektrum Geschichte.

Und Ausgabe 22, die widmet sich ebenfalls dem Thema Waldseemüllerkarte

und diese Ausgabe heißt Amerika und die Waldseemüllerkarte,

der ausgedachte Kontinent, den es wirklich gab.

Ja, hervorragend.

Ja, genau das ist das, was ich mir gedacht habe.

Also du verfolgst das Ziel, indem du jemandem sagst, schreib das hier rein

und dann aus Versehen, ja, gibt es das halt wirklich.

Genau.

Also das ist auf jeden Fall eine Theorie,

die das ganze plassibel erklären würde.

Erklärt halt aber noch immer nicht,

warum man die Bestküste so schön einzeichnet,

dass sie mehr oder weniger passen wird, oder?

Ganz genau.

Das liegt dann vielleicht wirklich an den Vorbildern, die unbekannt sind.

Und die haben dann vielleicht aber auch eben genau dieses Wissen geliefert,

dass sie tatsächlich diese Karte so zeichnen konnten.

Das erklärt aber nicht, warum Waldseemüller jahre später wieder zurück rudert.

Warum man seine anderen Karten dann wieder eben anders zeichnet

oder nach der Tradition zeichnet, wie sie eben zu dem Zeitpunkt üblich ist.

Ja, vielleicht eine Geldfrage.

Genau.

Es muss also auch nicht als bewusst Ertäuschungsakt gegen die Spanier geplant sein.

Es kann ja auch sein, dass eben durch die Vorlagen,

weil sie eben vorwiegend portugiesische Quellen verwenden,

dass sich das eben so ergeben hat.

Ja, das grundsätzlich bei den Portugiesen so heißen hat,

ja, immer wenn du davon erzählst,

deine Aufzeichnungen sollen immer einen großen Doppelkontinent enthalten,

der die Spanier davon abhält, in unsere Richtung zu segeln.

Ganz genau.

Und ich meine, ob bewusst oder nicht,

ist es ja so, dass die Karte tatsächlich ja den Spanien recht eindrücklich zeigt,

dass sie die Gewürzinseln westwärts eher nicht erreichen werden.

Aber wenn du dich erinnerst, die schicken ja den Magilan tatsächlich deswegen westwärts.

Also der Magilan wird losgeschickt,

um die Gewürzinseln auf dem Weg Richtung Westen zu finden.

Aber, sagen wir mal, gesetzt in Fall,

dass das tatsächlich so war, dass es ein Propaganda-Werk war,

um die Spanier davon abzuhalten, in Richtung Westen zu segeln,

hat es auch funktioniert?

Ja, dazu kommen wir jetzt.

Du kennst wahrscheinlich den Vertrag von Torresillas.

Da teilen sich Portugal und Spanien

mit einer ziemlichen Arroganz die Welt auf.

Ja.

Also dieser Vertrag wird am 7. Juni 1494

in der spanischen Stadt Torresillas abgeschlossen.

Und die teilen sich da den Herrschaftsbereich im Atlantik.

Also die zine Linie vom Nord zum Südpoorl,

ungefähr 2.000 Meter westlich der kaverischen Inseln,

soll die verlaufen.

Und alle Inseln und Länder im Atlantik westlich dieser Linie

sollten zum Hoheitsgebiet der Königin Isabella

und des Königs Ferdinand gehören, also zu Kastilien.

Und alle Inseln und Länder im Atlantik östlich dieser Linie

sollten dann zum Hoheitsgebiet von König Johann II.

gehören. Das ist der portugiesische König,

der vor Manuel, dem ersten an der Macht war.

Aber jetzt so ganz genau klären,

können Sie dann den Verlauf der Trennlinie nicht,

weil Sie eben auch noch zu wenig wissen haben,

welche Gebiete da überhaupt betroffen sind,

ob da nicht doch noch mehr Landmasse kommt.

Deshalb sagen Sie erst mal, ja, es soll dann nochmal

noch eine Expertenkommission kommen,

die das Ganze dann noch wirklich klärt.

Die kommt aber halt nie zustande.

Aber Sie schicken ja dann den Magellan auf die Reise

zu den Gewürz-Inseln Richtung Westen.

Und nach der Weltumrundung durch Magellan

und Juan Sebastian Elcano,

das ist der, der dann tatsächlich die Welt umrundet hat,

weil Magellan stirbt ja 1521 auf der Reise.

Jedenfalls nach dieser Weltumrundung

legen Spanien und Portugal den Streit um die Mulukken bei

und ergänzen den Vertrag von Tordesillas 1529

um den Vertrag von Zaragoza.

Jetzt ist in Spanien nämlich klar,

dass die Westroute durch die Magellanstraße

und über den Pazifik viel zu lang und zu gefährlich ist,

um als Handelsroute mit der Ostroute

der Portugiesen konkurrieren zu können.

Und deshalb gibt der spanische König Karl I.

mit dem Vertrag von Zaragoza alle Ansprüche auf die Mulukken auf

und verkauft sie für 350.000 Dukaten

an dem Portugiesischen König Johann III.

Das wiederum ist ein Nachfolger von Manuel I.

Und durch diesen Vertrag von 1529

wird eine Trennlinie zwischen dem spanischen

und dem portugiesischen Machtbereich festgelegt,

der ungefähr 300 Meilen östlich der Mulukken verläuft.

Und damit überlassen die Spanier eben den Portugiesen die Mulukken

und damit eben die Gewürzindeln.

Also kann man sagen, die Propaganda hat funktioniert?

Hat funktioniert. Einerseits ja, andererseits eben,

kann man sagen, ja, hat es erst den Beweis gebraucht durch Magellan,

dass die Westroute eben viel, viel länger ist,

als sie es eigentlich gedacht haben.

Verträngt werden die Portugiesen von den Mulukken

dann einige Jahrzehnte später durch die Britische

und die niederländische Ost-Indien-Kompanie.

Aber das ist eine andere Geschichte, Richard.

Die erzähle ich dir nicht mehr heute.

Denn das war meine Folge über die Waldseemüllerkarte,

bei der erstmals Amerika als freistehender Kontinent

eingezeichnet ist und der Name Amerika verwendet wird.

Und vielleicht noch was so als kleiner Funfact am Ende.

Es ist die erste globale Karte, auf der Berlin verzeichnet ist.

Ganz wichtig.

Richtig.

Hervorragend, sehr faszinierend.

Also haben wir gedacht, ja, gut,

Entstehungsgeschichte an der Weltkarte, an der Frühen

und mit Amerika kann schon sehr interessant sein.

Aber diese Verknüpfung jetzt mit den...

Also auch grundsätzlich diese Frage,

warum überhaupt ist dieser Kontinentier

und dann mit dieser Theorie,

dass es eventuell propagandisch ist, hervorragend.

Gefällt mir sehr.

Ich finde es auch wissenschaftshistorisch sehr spannend,

weil man da halt auch sehr gut merkt,

wie so Wissenschaft funktioniert.

Wie jede Dinge aufgestellt werden.

Und dann werden sie falsifiziert, dann werden sie verifiziert.

Und das dauert dann halt alles, so eine ziemliche Zeit,

bis es dann diesen Konsensus gibt,

der dann vielleicht auch wieder über einen Haufen geworfen wird.

Ich muss sagen, die Stelle, wo ich dann dachte,

die Geschichte muss ich auf jeden Fall machen,

ist, als ich gelesen habe von dieser Verbreiterung der Ökomene.

Also auf 270 Grad,

dass sie dann quasi das Gefühl hatten, der Atlantik,

der muss viel, viel kleiner sein,

viel, viel größer ist.

Und dass diese Vorstellungen der Welt dazu geführt hat,

dass sie quasi die ganze Zeit Angst hatten,

oh Gott, jetzt kommen wir gleich in die Spanioms-Ecke.

Und nehmen uns die Mulucken wieder weg

oder machen uns die Streitung?

Wir werden abgesehen davon, dass es sehr gar nicht ihre waren.

Ja, ja, ganz genau.

Ich muss mich auch immer im Hinterkopf behalten,

wenn wir sprechen über die europäischen Mächte,

die dann in die Welt rausfahren und solche Orte nehmen.

Also, ja, waren nicht ihre Orte.

Da haben sie sich genommen,

aber natürlich in dem Zusammenhang

und wenn man es jetzt in diesem Framework betrachtet,

da gibt es natürlich Sinn,

wie groß dann die Angst der Portugiesen war.

Und wie wenig sie eigentlich über die Welt noch wussten,

also dass sie eben selbst,

nachdem sie den Pazifik schon durch Magellan querten,

haben sie immer noch das Gefühl,

eigentlich hängt die Amerika ja noch an Asien dran

und sie haben noch gar keine Vorstellungen davon,

wie der Kontinent so auf der Erde liegt.

Ist dann halt auch wieder doppelspannend.

Wenn man sich dann anschaut, wie regelt tatsächlich

der Pazifik schon befahren worden ist seit Jahrhundert.

Ja, genau, ja.

Und es ist dieser Ozean,

der in der Vorstellung der Welt,

der Europäer, einfach nicht existiert.

Genau, ja.

Dass tausende Inseln hat.

Wirklich seit tausenden Jahren,

eigentlich wird das Ding befahren.

Und in Europa ist man so klug,

dass man, wenn man am einen Ende des Pazifiks ist,

Angst hat, dass die Spaner gleich ums Eck kommen.

Das ist echt interessant, ne?

Es gibt viele über das Selbstverständnis Europas aus,

aber auch über die Ahnungslosigkeit.

Absolut, ja, genau.

Also da gibt es seit Jahrtausend eine Kultur des Fahns

über den Ozean.

Und sie haben da im Grunde den größten Teil

der Erdoberfläche vor sich,

weil der beträgt 35% der Erdoberfläche.

Da ist riesig.

Also ich persönlich glaube ja,

dass es nicht völlig außergewöhnlich ist,

dass Kontakt auch tatsächlich dann zu zum Beispiel

polinesischen Seefahrern existiert hat,

die eventuell dann auch aufzeichnungen

oder nicht aufzeichnenden Informationen über

die Beschaffenheit dieses Ozeans weitergegeben haben.

Ja, ja.

Aber kann man natürlich gleichzeitig auch vorstellen,

dadurch, dass sie keine Europäer waren,

sind diese Dinge natürlich oft verworfen worden.

Ja.

Und sind dann nicht eingefliessen in die Karten

der ehrwürdigen europäischen Geografen.

Ja, das glaube ich auch.

Also da gab es sicher auch Kontakt

und das hätte sich ja auch noch mehr Wissen gegeben,

dass aber einfach dann entweder nicht aufgenommen wurde

oder eben auch verlangen gegangen ist in der Zwischenzeit.

Mhm.

So ein bisschen das Schwierige an dieser Geschichte ist,

dass die europäische,

oder dass diese Wiederentdeckung Amerikas

ja auch so als Heldengeschichte erzählt wird.

Also du hast diese großen Namen,

Magellan, Kolumbus und Vespucci.

Und die werden eben so hochgehalten

und gefeiert,

als diese großen Entdecker.

Mhm.

Und letztendlich ist die Geschichte aber halt viel, viel komplexer.

Und also das war ja auch viel, viel mehr Wissen vorhanden

und es gab ja auch andere Vorläufer,

die aber in Vergessenheit geraten sind.

Aber sie werden eben trotzdem als diese Heldenstilisiert,

die da diese Reise gemacht haben.

Und noch dazu kommt ja auch, sie waren ja auch nicht alleine,

sondern es waren immer mehrere Schiffe,

es waren ganz viele Seeleute dabei,

die natürlich auch alle komplett in Vergessenheit geraten sind.

Das ist schwierig.

Also ich würde sagen, das Heldenhafte daran ist,

die heldenhaft vorangegangen sind,

um Europa zu zeigen, wie ahnungslos es eigentlich ist.

Ja.

Also im Vergleich.

Immer wieder denke ich mir in dem Zusammenhang

wirklich so, dieses Selbstverständnis.

Wir sind hier in Europa und wir machen uns jetzt quasi

die Erde untertanen und wir, glaube ich,

wissen eher alles.

Und nur um dann halt darauf zu kommen,

ja, wir wissen eigentlich so wenig,

dass wir ungefähr 35% der Oberfläche

der Erde ignorieren.

Und das würde aber nicht so selbst zweifeln,

sondern das würde eher so mehr selbstbewusst sein,

dass sie das Ganze, keine Ahnung,

noch stärker kolonisieren dann später.

Ja.

Sehr gute Geschichte, Daniel.

Ich danke dir.

Literaturmäßig hast du ja schon,

wie heißt er, Lehmann?

Genau, Martin Lehmann.

Der hat 2010 die Dessertation veröffentlicht,

die da heißt,

die Kosmografie-Introduktion

Matthias Ringmanns

und die Weltkarte Martin Walze-Müllers

in 1507

ein Meilenstein früh neulzeitlicher Kartografie.

Sehr gut.

Wir haben ja das Heft von Spektrum Geschichte schon angesprochen,

also das ist Ausgabe 22.

Das heißt eben, Amerika und die Walze-Müllerkarte,

die ja ausgedachte Kontinent, den es wirklich gab.

Und das glaubst du, Richard,

in diesem Heft ist natürlich auch eine unserer Kolumnen.

Welche Geschichte ist drin?

Welche Geschichte ist drin?

Ich weiß es nicht.

Also, ich krieg sie immer

und lehst zu druck aber ich weiß nicht,

also ich merke nicht,

welche unsere Kolumnen dann übernommen waren.

Ist auch eine fiese Frage,

da kannst du natürlich nicht wissen.

Es ist die Kotze-Affäre.

Und vielleicht noch zur Ergänzung.

Hinweis habe ich dazu bekommen

von Tobias und von Uwe.

Vielen Dank euch beiden.

Ja, vielen Dank.

Gut,

gäbe wahrscheinlich noch viel,

dass man dazu sagen kann.

Aber ich denke,

ein Feedback-Hinweis-Blog zu machen, oder?

Ich würde auch sagen, den Rest packe ich ins Buch.

Sehr gut.

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Vielen Dank für eure Unterstützung.

Ja, vielen herzlichen Dank.

Tja, Richard, dann würde ich sagen...

Ja, würde ich sagen, machen wir das, was wir immer machen.

Geben wir dem einen das letzte Wort,

der es immer hat.

Bruno Kreisky.

Das ist dann der direkte Link,

zu dieser MP3 zu finden.

Zu dieser MP3.

Zu dieser MP3-Datei, denke ich.

Oder dieser Datei, das ist gut.

Ja, das ist ja wie

mit der Leberkäse Semmel.

Das ist ja der Leberkäse,

aber es ist die Semmel.

Das stimmt.

Aber das ist auch einfach, man sagt einfach, die Leberkäse Semmel.

Ja.

Ich glaube, wir verenden

diese Diskussion jetzt.

Das kriege ich noch Hunger,

und dann fängt mein Bauch wieder an zu krummeln.

Oh ja, das war mein Ernst.

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