Geschichten aus der Geschichte: GAG396: Helene Kottannerin und der Raub der Stephanskrone

Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte.

Mein Name ist Richard und mein Name ist Daniel.

Wir sind zwei Historiker, die sich Woche für Woche gegenseitig eine Geschichte erzählen.

Manche sagen auch, es soll heißen, die sich einander Geschichten erzählen, aber da scheinen sich die Geister.

Egal, wir sind zwei Historiker, die sich hier Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte erzählen

und zwar immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird.

Das ist jedenfalls korrekt.

Jan und Daniel, wir sind angekommen bei Folge 396.

Oh ja?

396.

Weißt du noch rüber, was wir in Folge 395 sprach?

Ja, ich kann mich sehr gut erinnern.

Also ich muss sagen, mir tut es immer noch ein bisschen leid, weil du hast davon Würff Liko erzählt,

einer sehr bekannten Champagnermarke, aber ich kann sie leider nicht.

Das ist korrekt, aber das ist lustig.

Also ich habe ja auch dann gesagt, während der Folge, ja, ich muss das dann eh beschreiben

oder den Namen in die Folgen beschreiben, nehmen oder in den Titel.

Ich habe ihn nicht gemacht und auch für einige Leute hat es funktioniert.

Also die wurden für die Wade revealed und manche haben tatsächlich davon geschrieben,

dass sie Gänsehaut erhalten haben.

Gänsehaut.

Gänsehaut.

Also ich finde, alles zusammen hat sie sehr gut gepasst.

Ja.

Weil wir sehen halt unterschiedliche Leute.

Genau, ja.

Und haben unterschiedliche Interessen.

Und bei mir ist der Genuss von alkoholischen Getränkungen sicher ein bisschen höher als

bei dir.

Ja, das glaube ich auch.

Was die Präferenzen angeht.

Ja.

Und deswegen ist sie auch nicht so verwunderlich.

Also ich habe es trotzdem sehr gut gefunden.

Sehr gut.

Ich fand die Einladung auch super, aber ich wollte sie denn nicht versauen.

Ja, na sieh.

Das passt alles.

Ich habe lange zum ersten.

Ich habe ja am Schluss von Hinweis Gebern gesprochen und habe jemanden erwähnt.

Einen habe ich aber nicht erwähnt.

Und das ist aufgrund einer technischen Problematik passiert.

Ich möchte jetzt in Detail gehen.

Aber Reik hat mir tatsächlich vor wenigen Monaten, weil er auch diesen Podcast gehört,

den ihr empfohlen habt.

Das ist brought to you by.

Hat dann gemeint, ja wäre es nicht cool, wenn es, nachdem du ja schon mal eine ganze

Geschichte gemacht hast, wenn du was über WÖV-Klikor machst.

Und ich habe ihm da auch zurückgeschrieben.

Und es war nämlich auch so, als es darum ging, die Hinweisgeber rauszusuchen.

Da habe ich gesucht danach und habe sie eben wie gesagt aufgrund dieser Technikality

nicht gefunden.

Das wird jetzt hiermit nachgeholt.

Also Reik, danke, du warst natürlich auch Hinweisgeber, was diese schöne Geschichte

der WÖV-Klikor angeht.

Sehr gut.

Und der zweite Sache noch, weil das gehört eigentlich zu jeder Folge, Aussprache.

Oh ja.

Ich wurde darauf hingewiesen, dass ich jetzt schon zum dritten Mal, also in der dritten

Folge, wo jene gegentvorkam, die Champagne falsch ausgesprochen hat, weil sie so ausgesprochen

hat wie gerade eben.

Eigentlich muss man sie Champagne aussprechen.

Champagne.

Champagne.

Champagne.

Champagne.

Sehr gut.

Sei hiermit also auch nachgeholt.

Ich glaube, ich habe es jetzt oft genug gesagt, dass es für diese drei Folgen gilt.

Wie kommt es aber so eingedeutscht vor, oder?

Champagne, das ist so...

Ja, aber es ist anscheinend wirklich so.

Warte mal, such jetzt den Namen raus, der Person, die man geschrieben hat.

Damit zieht er hier.

Verena hat mir das geschrieben.

Sie schreibt, das ist mindestens die dritte Folge von Richard, wo die Region Champagne

wiederholt falsch ausgesprochen wird.

Champagne.

Also so wie Campagne, Sanje oder Bretagne.

Ich glaube, damals, als ich die Folge über die vielen Johanns gemacht habe, Johanns und

Thomas, da kommt ja auch die Britagne vor und da habe ich auch immer Britannen gesagt.

Tja, das ist eine Eigenart.

Ich werde es einfach als eine sprachliche Eigenart meinerseits festmachen und so wahrscheinlich

weiterhin falsch ausspreche.

Ja, gute Idee.

Einfach sprachliche Eigenart sehr gut.

Eine Ideosynchrasie.

Gut, Daniel.

Nachdem ich diese Dinge korrigiert habe, denke ich, können wir übergehen zur Geschichte,

die in dieser Woche von dir erzählt werden sollte.

Richard, in der Nacht vom 20. auf den 21. Februar 1440 macht sich, du weißt schon, warum es geht,

oder wie?

Also nahe nur, weil ich habe jetzt so, aha, welches Jahr und dann 14 November und dann

so, okay, so detailliert, weil sie nichts aus der Zeit hat.

Also in dieser Nacht vom 20. auf den 21. Februar 1440 macht sich Helene Cotternerin,

auf, um eine geheime und äußerst High-Clemission zu erfüllen.

Sie ist in Plindenburg, das ist heute die Stadt Wischegrad, ungefähr 40 Kilometer nördlich

von Budapest.

Und dort gibt es eine Burg, die sehr wichtig ist für die ungerische Monarchie.

Zeitweise ist in Plindenburg oder Wischegrad auch die Residenz der Monarchen.

Aber vor allem ist in der Burg zu der Zeit, über die wir jetzt reden, die königliche

Krone untergebracht, die heilige Stefans Krone.

Die Krone wird dort natürlich streng bewacht und außerdem mit einigen Schlössern vor Liebstein

geschützt.

Und Helene Cotternerin hat den Auftrag, die Krone von dort zu stehen, mit einem Gehilfen,

machte sich in dieser Februar Nacht 1440 ans Werk.

Sie soll die Krone zu Elisabeth von Luxemburg bringen und Elisabeth von Luxemburg kennst

du wahrscheinlich spätestens seit deiner Folge über Barbara von Zilly.

Das war Folge 154, Barbara von Zilly oder wie eine hundertmal wiederholte Lüge zur Wahrheit

wird.

Es ist lustig, weil ich habe nämlich ein bisschen zurückgedacht, was habe ich irgendwie aus

einer Zeit gemacht, die annähernd ist.

Da ist mir das angefangen.

Elisabeth von Luxemburg ist nämlich eine Tochter von Barbara von Zilly und dem Kaiser Sigismund.

Und Richard, weißt du warum Helene Cotternerin die Krone stehen soll und ob sie gelungen

ist?

Ich weiß es nicht und darum habe ich auch überhaupt keine Vorstellungen davon, ob sie erfolgreich

war damit oder nicht.

Hervorragend.

Beste Voraussetzungen für diese Geschichte.

Du kennst ein bisschen den Kontext durch Barbara von Zilly, aber du kennst jetzt die konkrete

Geschichte noch nicht.

Nein.

Sehr gut.

Wir sprechen nämlich heute über den Raub der Stefans Krone, die Königskrönung eines

Zeuglings und die ältesten erhaltenen Memoan einer Frau in deutscher Sprache.

Sehr gut.

Es ist so, die Könige des heiligen Römischen Reichs werden ja gewählt und viele davon

anschließend zum Kaiser gekrönt und wir sind jetzt so im ausgehenden Mittelalter.

Kaiser Sigismund stirbt 1437 und mit ihm geht das Haus Luxemburg zu Ende und davon profitieren

jetzt die Habsburger, weil die Habsburger ihn beerben.

Sigismund ist ja nicht nur Kaiser und König des heiligen Römischen Reichs, sondern er

ist auch König von Ungarn und König von Böhmen.

Er hat nur ein Kind des ihn überlebt, also seine Tochter Elisabeth von Luxemburg und

um ihr Erbe zu sichern, wird sie im Alter von zwei Jahren verlobt mit dem Herzog von Österreich.

Das ist Albrecht der Fünfte.

Die beiden heiraten danach später, also 1422, da ist sie dann immerhin schon 13, und der

Albrecht ist für den Sigismund auch ein wichtiger Verbündeter und er hilft ihm zum Beispiel

während der Hositenkriege.

Auch darüber hast du schon mal eine Folge gemacht.

Das ist schon die ganze Weile her.

Das ist Folge 83, 100 Jahre vor der Reformation Jan Hus und die Hositenkriege.

Als dann Sigismund 1437 stirbt, übernimmt tatsächlich der Albrecht und ist jetzt nicht

nur Herzog von Österreich, sondern auch als Albrecht der Zweite König des heiligen

Römischen Reichs, er wird König von Böhmen und König von Ungarn.

Also Albrecht der Zweite ist jetzt König des heiligen Römischen Reichs, er wird König

von Böhmen und König von Ungarn.

Und die Habsburger stellen ab dem Zeitpunkt für die nächsten Jahrhunderte eigentlich recht

durchgängig die Könige und Kaiser.

Aber entscheidend ist, dass es jetzt erstmals diese Personalunion gibt, dass der Herzog von

Österreich auch König von Böhmen und König von Ungarn ist.

Das bleibt zwar nicht so, also wir werden nachher noch sehen, da kommt so eine Unterbrechung,

aber das prägt ja die Habsburger Monarchie später sehr, dass Böhmen, Meeren und Ungarn

Teil des Reichs sind.

Und das kommt dann im 19. Jahrhundert auch zum Ausgleich mit Ungarn und es entsteht diese

Doppelmonarchie Österreich-Ungarn.

Jedenfalls Albrecht ist jetzt nicht mehr Albrecht der Fünfte als Herzog, sondern er ist jetzt

Albrecht der Zweite, weil eben König ist.

Nur, dass es zu keinen Verwirrungen kommt, also aber jetzt nenne ich ihn nur noch Albrecht

den Zweiten.

In der Zeit ist es so unmöglich, da nett verwirrt zu werden.

Selbst wenn du das jetzt erklärst.

Also und auch tatsächlich so, dass du jemanden von Führst zum König und sonst die Werte

und sich dann immer die Zahlen händern.

Aber ja, ich merke mir das jetzt.

Albrecht der Zweite.

Es reicht eigentlich, wenn wir in Zukunft von Albrecht sprechen, denn es wird kein weiterer

Albrecht mehr dazukommen.

Wieso braucht, und das ist jetzt die entscheidende Frage, wieso braucht Elisabeth, die übrigens

ihren Hof in Pressburg, also dem heutigen Bratislaber hatte, wieso braucht die drei

Jahre später, 1440, so dringend die Stefans Krone, sie ist doch die ungrösche Königin?

Das Problem ist, dass Albrecht nur zwei Jahre später stirbt.

Am 27. Oktober 1439, vermutlich an der Ruhr, als er gerade auf dem Weg zu einem Feldzug

gegen das Osmanische her war.

Die Osmanien, die setzen Ungarn gerade heftig unter Druck und im Grunde des Osmanische her,

rückt immer weiter vor und steht unmittelbar an der südlichen Grenze von Ungarn.

Und der Albrecht ist jetzt geschwächt von der Krankheit, versucht noch nach Wien zu kommen,

um sich behandeln zu lassen, aber auf dem Weg dorthin stirbt er.

Männliche Nachfahren gibt es noch nicht.

Also er hat es mit Elisabeth zwei Töchter und einen Sohn, der aber bereits nach der Geburt

verstorben ist.

Und aufgrund der Gefahr durch die Osmanien drängen jetzt einige ungrösche Adlige drauf,

schnell eine Lösung zu finden, um einen Herführer zu haben, der in den Kampf zieht

und sie schlagen vor, dass Elisabeth den polnischen König, den Wadiswaf, den Dritten heiratet.

Der Wadiswaf von Wana ist zwar auch erst 15, aber seit 1434 König von Polen und die ungröschen

Adligen, die drängen jetzt drauf, dass sie ihn heiratet, um eben die beiden Heere dann zu

vereinen, dass sie gegen die Osmanien zieht.

Und man muss sagen, das ungrösche Königtum ist ebenso wie das böhmische Inwahlkönigtum.

Also auch da ist es so, dass im Wesentlichen die Adligen bestimmt haben, wer König wird.

Es waren die sogenannten Magnaten, also die Großen.

Und es war zwar trotzdem so, dass man das Erbe an die Kinder weitergeben konnte, aber es mussten

eben die Adligen zustimmen.

Die heiratet mit dem Wadiswaf will Elisabeth aber unbedingt verhindern, denn sie ist im

fünften Monat schwanger.

Und sie will die Sache herauszögern in der Hoffnung, dass sie ihren Jungen kriegt.

Und sie stellt jetzt erstmal in Verforderungen auf, um das rauszögern und sagt schließlich zu

und sie schicken jetzt eine Delegation nach Warschau.

Und das ist aber klar, sie hat überhaupt nicht vorhin zu heiraten.

Aber die Delegation kommt natürlich nach Polen und sagt aber dem Wadiswaf zu.

Diese Verhandlungen übrigens, die Elisabeth mit den ungarischen Adligen führt, die finden

in Ofen statt.

Das ist der deutsche Ausdruck für Buda, der Stadtteil von Budapest, der auf der rechten

Flussseite liegt.

Und interessant ist, es entwickelt sich erst langsam zur Hauptstadt, weil erst Sigismund

hat um 1410 die Königliche Residenz und die Verwaltung von Plindenburg nach Ofen verlegt.

Und Plindenburg ist eben genau die Stadt oder die Burg, wo die Steffanskrone liegt, die da

jetzt gleich eine wichtige Rolle spielen wird.

Und der Hof, das habe ich schon gesagt von Elisabeth, der ist aber in Pressburg, also

im heutigen Bratislaber.

Elisabeth entwickelt jetzt den Plan, dass sie die Erbfolge für das noch ungeborene Kind

sichern könnte, wenn sie in den Besitz der Steffanskrone kommt, weil dann können die

ungarischen Adligen keinen anderen zum König krönen.

Und sie kann aber ihr Kind, falls es ein Sohn wird, krönen lassen.

Weil die Steffanskrone ist die wichtigste Krönungsinsignie.

Also Insignie steht für Herrschaftszeichen, also die Mittel oder die Gegenstände, mit

dem man eben den Herrscher mit der Macht ausstattet.

Also die Krone, die galt als Heiliger.

Das ist auch die Heilige Steffanskrone.

Und ohne fehlt einfach ein zentrales Stück Legitimation bei einer Königskrönung.

Warum war die so Heilig eigentlich?

Also woher kommt die eigentlich, diese Steffanskrone?

Die Steffanskrone ist benannt nach dem ersten ungarischen König, dem Steffan.

Und die haben sie da sehr mythisch aufgeladen.

Naja, also sie war aber wahrscheinlich nicht wirklich, hat wahrscheinlich nicht wirklich

über natürliche Kräfte gehabt.

Naja, das sowieso nicht.

Aber in einem zeitgenössischen Text, über den wir noch gleich sprechen werden, da heißt

dazu, Zitat, denn sie, gemeint sind die Ungarn, haben drei Gesetze im Königreich Ungarn

und meinen, dass man nicht rechtmäßiger König ist, wenn eines dieser Gesetze nicht erfüllt wird.

Das erste Gesetz lautet, dass ein König von Ungarn mit der Heiligen Krone gekrönen werden soll.

Das zweite, dass in der Erzbischof von Gran krönen soll.

Und das dritte, dass die Krönung in Stuhl-Weißenburg stattfinden soll.

Gran ist heute die Stadt Estergum.

Und liegt auch an der Donau, ganz in Norden von Ungarn, an der Grenze zu Slowakei.

Und der dortige Erzbischof war der wichtigste geistliche Würdenträge des Landes.

Er hat also traditionellerweise die Königskrönungen vorgenommen.

Und der Ort der Krönung bei einem meisten fähigen Stuhl-Weißenburg,

das ist, das heutige Säkeschfer war, auch genannt, Stadt der Könige.

Und jetzt kommt Helene Kottanaren ins Spiel.

Sie ist nämlich die Kammerfrau von Elisabeth.

Und zunächst für die Erziehung der jüngsten Tochter zuständig, die auch Elisabeth heißt.

Also Elisabeth von Luxemburg hat eine Tochter, die Elisabeth heißt.

Und um die kümmert sich die Kammerfrau Helene Kottanaren.

Die Helene Kottanaren, die stammt aus Ödenburg, das ist das heutige Chopron.

Und das liegt so an der Südspitze vom Neuslieder See, an der Grenze zu Österreich.

Nein, ich weiß das, da, wo heutzutage Leute hingehen, um sich die Zähne richten.

Um sich, ganz genau.

Warst du schon meinen Chopron?

Nein, meine Zahnärztin ist in Wien.

Aber ich weiß, das kann auch sonst hinfahren.

Aber ich glaube, ich war tatsächlich noch nie in Chopron.

Ich habe, glaube ich, so ein paar Tagesausflüge mal hingemacht.

Ein paar gleich?

Ich glaube schon, ja, weil es liegt so unter dem Neuslieder See.

Und das hat sich dann immer ganz gut angeboten.

Ich war auch erst einmal am Neuslieder See, muss ich sagen.

Echt? Du warst nur einmal.

Du musst auch hin bevor er ausdrocknet.

Ja, das stimmt.

Jedenfalls, die Helene Kottanaren ist um 1400 geboren.

Das genaue Datum kennen wir nicht.

Sie wächst in einer bürgerlichen Familie auf.

Ihr erster Mann war Bürgermeister von Ödenburg.

Der stirbt dann aber recht früh.

Und ihr zweiter Mann, der Johann Kottanar,

der ist Kammerherr des Wiener Domprobes.

Und deshalb zieht sie dann nach Wien.

An der Stelle sieht man auch schon so eine Eigenheit des Mittelalters

und der Früh Neuzart dann, dass die Frauennamen

meistens noch mit einem Inn ergänzt wurden.

Also der Johann Kottanar ist eben der Mann

und die Ehefrau ist dann die Helene Kottanaren.

Lustig.

Ich habe gar nicht gewusst, dass das so Standardmeister ist.

Aber es gibt natürlich Sinn,

dass er bei slavischen Sprachen grundsätzlich auch so gemacht wird.

Genau, genau.

Ich kenne das aus ganz vielen Quellen,

die ich dann so gelesen habe, auch noch bis ins Jahrhundert.

Das ist eigentlich sehr üblich,

dass man so einen Inn an den Frauennamen hängt.

Also die Helene Kottanaren zieht das jetzt nach Wien

und ist dann seit 1436 am Hof von Albrecht und Elisabeth.

Also ab da kann man sie dort nachweisen.

Und sie ist dort für die Erziehung

eben der Königstochte Elisabeth zuständig.

Und in diesen drei oder vier Jahren am Hof

bauen die beiden, also die Königin und Helene Kottanaren,

ein ziemliches Vertrauensverhältnis auf.

Also als Kammerfrau ist sie eine von vielen Hofdamen,

die im Grunde immer um die Königin kreisen.

Und nachdem sich Elisabeth mit ihrem wichtigsten Verbündeten

unter den ungarischen Adligen austauscht,

das ist Ulrich von Zilli,

kommt sie auf Helene Kottanaren zu

und bittet sie darum,

dass sie die Krone aus der Blindenburg stehlen

und zu ihr bringen sollen.

Und wir sind jetzt noch vor der Geburt des Kindes.

Also sie hat noch keine Ahnung,

ob es ein Junge wird oder ein Mädchen wird.

Und wir wissen von diesen Eigenissen nur,

weil, und das ist das Spektakuläre in dieser Folge,

wir wissen das nur,

weil Helene Kottanaren das aufgeschrieben hat.

Das ist nämlich ein absolut außergewöhnlicher Text

fürs Mittelalter, den sie da schreibt.

Sie schreibt nämlich aus ihrer Perspektive,

also es kommt öfter vor,

dass sie schreibt, ich, Helene Kottanaren.

Sie wächst deutschsprachig auf,

also sie kann wohl nach ein wenig ungarisch,

den Text verfasst sie aber dann auf Deutsch.

Und dieser autobiografische Text,

also solche Quellen werden in der Geschichte ja oft

als selbstzeugendes bezeichnet,

ist nur in einer einzigen Abschrift überliefert

und leider unvollständig,

also er bricht ziemlich plötzlich ab.

Da steht das 16 Blättern,

die sind in der Nationalbibliothek in Wien untergebracht

und dabei handelt es sich wahrscheinlich

um eine Abschrift vom Original

und ist vermutlich um 1450

von ihr geschrieben

oder diktiert worden.

Also ungefähr 10 Jahre nach den Ereignissen

von denen ich dir gleich erzählen werde.

Warum sie den Text schreibt?

Was ihre Motivation gewesen sein könnte,

das werden wir nachher noch besprechen.

Und ich habe auch ein paar Zitate mit dabei,

dass man auch ein bisschen so ein Eindruck davon bekommt,

was sie schreibt und wie sie so schreibt.

Die Krone, die sie stehlen soll,

die ist in einem versiegelten Gewölbe

in der Plindenburg

und Albrecht und Elizabeth haben sie

einige Jahre vorher selber dorthin gebracht

nach ihrer Krönung,

weil sie dort am sichersten war.

Also es gibt bei der Plindenburg

einen oberen Burgteil,

der ist so auf dem Berg,

mit Blick über die Donau

und die Burg gilt deshalb praktisch als uneinnehmbar.

Aber es gibt unten dann noch

eine königliche Residenz, also unten am Berg.

Und nach dem Tod von Albrecht

gibt es schon Gerüchte,

dass die Krone von dort vielleicht gestohlen wurde.

Weshalb denn Elizabeth hinfährt

und sie sich zeigen lässt.

Sie stellt aber fest, die Krone ist noch da,

die Schlösser und die Siegel sind alle noch intakt

und die Helene Kortanerin ist auch

bei der Aktion mit der Mai.

Deshalb kennen sie jetzt schon die Räumlichkeiten

und weiß, wo und wie die Krone versperrt ist.

Und jetzt kommt es zu diesen Verhandlungen

in Ofen, von denen ich gerade schon erzählt hab,

also die ungerischen Adligen drängen jetzt darauf,

dass Elizabeth den polnischen König heiratet.

Und nach diesen Verhandlungen,

wo dann Elizabeth zusagt

und dann in Delegation zu einem

Wardiswarf geschickt wird,

da kommt Elizabeth wieder

nach Plindenburg

um die Helene Kortanerin die Krone heimlich zu stehlen.

Und da soll niemand mitkriegen

und sie will auf jeden Fall

in ungerischen Adligen zuvorkommen.

Und der Plan sieht so aus.

Die Königin reist Anfang 1440

nach Comorne,

das ist das heutige Comano in der Slowakei,

liegt auch an der Donau,

ungefähr so 70 Kilometer von der Plindenburg entfernt

Richtung Westen.

Und die Helene Kortanerin

soll unter einem Vorwand nochmal zurück,

die soll nämlich die restlichen Hofdamen abholen

und die Begelegenheit an die Krone mitbringen.

Interessant ist, die Königin lässt

ihr ziemlich freie Hand.

Also sie sagt, wie sie das bewerkstelligt,

soll sie sich selber ausdenken.

Sie soll aber auf jeden Fall noch

einen Gehilfen engagieren.

Ich habe jetzt gedacht, dass sie gesagt hat,

dass sie an der Plan schaut.

Es folgt noch, da haben wir gedacht,

vielleicht haben sie eine Replik gemacht.

Und sie muss dann die und die Personen

haben die Wachen ablenkt

und sie besorgt sich da den Schlüssel

und die Krone.

Du darfst da noch jemand anderen einfallen.

Das ist alles.

Ein, wie es in den Quellen heißt, ungerischer Edelmann,

der auch einen Gehilfen mitbringt.

Und sie schmuggeln dann erstmal

Pfeilen und Schlösser auf die Burg.

Und in dieser Februar Nacht

vom 21. auf den 21. Februar geht es also los.

Sie warten bis alle schlafen

und machen sich dann mit ihren Pfeilen

an den Schlössern zu schaffen.

Das macht einen ziemlichen Lärm, weshalb die Helene Kortanerin

ständig Angst hat, dass sie entdeckt werden.

Es ist so hartnäckig, dass sie es mit Feuer aufbrennen.

Wie man sich das genau vorstellen kann,

weiß ich nicht, aber sie verwendet

auch das Wort aufbrennen.

Und sie schreibt dann, dass es so stinkt,

dass sie Angst hat, dass sie jetzt aufliegen.

Weil offenbar dieser Brandgeruch jetzt durchs Schloss zieht.

Sie werden aber nicht bemerkt

und halten schließlich dann die Krone in den Händen.

Und ich zitiere jetzt mal, wie Helene Kortanerin

das beschreibt.

Als nun die heilige Krone ganz frei war,

machten wir die Türen

wieder überall zu

und schlugen wieder andere Schlösser an,

stelle derer an, die man abgebrochen hatte.

Drückten meiner gnädigen Herren Siegel

wieder darauf.

Also ich habe jetzt die Krone,

machen neue Schlösser an die Türen, versiegeln die wieder

und niemand wird später ahnen,

dass die Krone da gar nicht mehr ist.

Aber die Krone muss ja jetzt noch unerfällig

aus der Burg geschafft werden

und das beschreibt sie so.

Und die heilige Krone trug man durch eine Kapelle

der heiligen Elisabeth.

Dann nahm ich Helene Kortanerin,

ein Messgewand

und ein Altartuch mit.

Mein Helfer nahm einen rotsamtenden Polster,

trennte ihn auf

und nahm einen Teil der Fiedern heraus

und tat die heilige Krone in den Polster

und nähte ihn wieder zu.

Also in einem roten Polster wird

diese Krone aus der Burg geschmuggelt.

Also ich habe schon die Ruhe weg, oder?

Die Schlösser hat ewig bei Lärm aufmachen,

dann ersetzen, Siegeln und was als Sie

und dann so ein Polster aufmachen,

wieder zunähen und so weiter.

Ich würde da zuerst einmal schauen,

dass Sie da rauskommen,

bevor ich solche Sachen mache.

Das machen Sie jetzt am nächsten Tag,

also da machen Sie jetzt mit einer Gruppe Hofdamen

auf dem Weg vom Schloss

dann jetzt zur Königin nach Cormorne

und Sie lässt jetzt,

das beschreibt Sie nach die Krone im Polster,

nicht aus den Augen, also die hat das immer bei sich jetzt

und es gibt vor allem einen kritischen Moment,

weil Sie über die zugefrorene Donau fahren,

aber einer der Wagen einbricht

und es geht aber alles gut

und dann später am Abend Ihr Ziel.

Jetzt überschlagen sich die Ereignisse.

Sie haben nämlich berechnet,

dass das Kind in eine Woche auf die Welt

kommen soll und Elisabeth will,

dass es in Pressburg geboren wird,

also Ihrem Hof.

Und weshalb alles, die jetzt gepackt ist,

dass Sie morgen früh weiterfahren

von Cormorne nach Pressburg

und die Lene Kotanerin kommt das Sie jetzt an.

Es ist der Abend des 31. Februars.

Sie bringt Elisabeth die Krone,

übergibt sie ihr

und fragt sie, wie es ihr geht.

Und dann sagt Elisabeth,

ja, geht so, ich habe heute gebadet

und danach war mir ziemlich schlecht

und die Lene Kotanerin schreibt dann folgendes.

Da hob ich das Gewand auf

und wollte sie nackt ziehen.

Das sah ich etliche Zeichen, an denen ich gut erkannte,

dass es bis zur Geburt des Kindes nicht mehr weit war.

Da sprach ich,

gnädige Herrin, steht auf,

ich glaube, ihr werdet morgen nicht nach Pressburg fahren.

Und so passiert es dann auch,

in dieser Nacht kommt das Kind zur Welt

und die Hebamme verkündet dann schließlich

gnädige Herrin.

Ich habe einen jungen König in meinen Händen.

Es ist also tatsächlich ein Junge,

er bekommt den Namen Ladislaus

und wird dann genannt Ladislaus Postumus.

Also Postumus steht für der Nachgeborene.

Es werden sofort Boten rausgeschickt,

die überall die Geburt des neuen Königs verkünden sollen.

Und eigentlich

könnte die Geschichte ja jetzt zur Ende sein.

Es gibt einen Thronfolger,

die Hochzeit von Elisabeth

mit dem polnischen König ist nicht mehr notwendig.

Er ist grün und alles ist fein.

Aber ist die Nachricht von der Geburt

die Delegation erreicht,

die auf dem Weg nach Polnis halten,

die am Plan fest den Wadiswaf

nach Ungarn einzuladen.

Und als sie zurückkommen

und einer der Oppositionsführers

übrigens ein Johann Hunyadi,

da gibt es ein Treffen mit Elisabeth

und das sagen die zu ihr gnädige Herrin.

Und hätte die einen Sohn

der zehn Jahre alt wäre,

wir würden ihn nicht als Herrn anerkennen,

das heißt die wollen sowieso den Wadiswaf

als König haben.

Und sie senden dann auch Gesandte

des Ungerischen Reichstags nach Krakau

und dort wird dann der Wadiswaf

am 8. März 1440

in Krakau zum König von Ungarn gewählt.

Das Ganze läuft jetzt also

auf den Bürgerkrieg raus.

Und der wird einige Jahre dauern,

aber Elisabeth hat einen Trumpf in der Hand,

nämlich die Stefans Krone.

Sie macht sich deshalb jetzt sofort daran,

die Krönung von Lalislas vorzubereiten.

Sie muss ein christlicher Feiertag sein

und der Nächste, der sich anbietet, ist Pfingsten.

Weißt du noch, wo die Krönung stattfinden muss?

In Stuhl Weißenburg,

dem heutigen Schäckes Fähre war.

Und dann begibt sich also der Königliche Tross

im Mai 1440

auf den Weg

nach Stuhl Weißenburg.

Helene Cortanerin kümmert sich inzwischen

vor allem um den Lalislas.

Sie beschreibt öfter, wie sie ihn während

der Reise aus der Wiege nimmt

damit er sich beruhigt.

Man erfährt also auch sehr viele so alltägliche Dinge,

die sie beschreibt.

Und der Erzbischof von Gran

ist auch auf ihrer Seite

und kröhnt deshalb jetzt am 15. Mai 1440

den Lalislas, der gerade mal 12 Wochen alt ist.

Helene Cortanerin

beschreibt es so.

Da nahm der Erzbischof die heilige Krone

und setzte sie auf das Haupt

des edelsten Königs, den es jetzt

in der heiligen Christenheit gibt.

König Lalislas, König Albrechts Sohn

ist am heiligen Pfingstag

mit der heiligen Krone vom Erzbischof

von Gran ins Stuhl Weißenburg gekrönt

worden.

Sie versucht natürlich jetzt klarzumachen,

dass es überhaupt kein Zweifel daran geben kann,

dass eher der rechtmäßige König ist.

Alle Begebenheiten drumherum stimmen

und deshalb ist er der rechtmäßige

König.

Der edelste von allen.

Auch dass sie diese Ahnenlinie mitzählt.

König Lalislas, König Albrechts Sohn,

Kaiser, Sigismus Enkel.

Es muss eigentlich allen klar sein.

Hier ist der rechtmäßige König.

Alles muss ein bisschen darüber hinwegtäuschen,

dass er völlig nutzloser vom Pferd wäre,

wenn er gegen die Osmanen reitet.

Ganz genau.

Weil er ein paar Monate alt ist.

Genau.

Das ist auch interessant, weil sie beschreiben dann auch,

dass sie ihm die Krone aufsetzen

und es heißt dann, als sie ihm die Krone aufsetzen,

dann richtet sich quasi der Kopf auf

und hält dann quasi kurz selber die Krone.

Sie sagt selber so,

das ist ungewöhnlich für ein 3 Monate altes Kind,

aber der wirkt schon, als wäre er mindestens älter.

Ich weiss, wie die ausschaut.

Ich glaube nicht,

dass ein 3-monatiger Bub

da irgendetwas bewegen könnte,

und der auf seinen Kopf gesteht wird.

Deshalb gibt es auch einen besonderen Posten

jetzt während dieser Krönung

und die fällt dem wichtigsten Vertrauten

von Elizabeth zu, nämlich dem Ulrich von Zilli.

Der hat nämlich die Ehre,

dass er dem Lalislas die ganze Zeit die Krone

aufsetzen kann,

weil sie dem Säugling ja nicht so lange

die Krone aufsetzen können.

Aber dem Lalislas gefällt offenbar die Veranstaltung

trotzdem nicht, weil Helene Quartanaren

bemerkt dann, der edle König

aber hatte wenig Freude an seiner Krönung,

denn er weinte mit lauter Stimme,

sodass man es in jedem Winkel der Kirche hörte.

Aber es hilft nichts.

Die Situation nach der Krönung

verschlechtert sich erstmal ziemlich,

weil der Wadiswarf

nimmt die Einladung der Magnaten gerne an,

der Geburtapest, wo man ihm dann die Tore

der Stadt öffnet

und viele der ungerischen Adligen,

die eigentlich zu Elizabeth gehalten haben,

die wechseln jetzt die Seiten.

Und im Grunde ist sie jetzt erstmal in der Defensive,

also auf der Flucht.

Sie ziehen in Richtung Norden

und weil sie Sorge haben vor Angriffen,

verstecken sie dann die Krone in der Wiege

des frisch gekrönten Königs.

Und da gibt es auch eine sehr interessante Stelle

bei der Helene Quartanaren,

da schreibt sie, des Morgens

und legt sie in die Wiegel in das Stroh,

da seine Gnaden noch nicht auf Federn lag.

Und legt ihr dazu einen langen Löffel,

mit dem man Kindern breit zubereitet.

Und die Vorstellung ist echt super,

weil sie tun so, als wäre die Krone

ein Becher für Babybrei.

Dass niemand drauf kommt,

da mal genauer hinzuschauen.

Sie beschließen jetzt jedenfalls, wie gesagt,

sie ziehen Richtung Norden und sind eher in der Defensive,

weil immer mehr ungerische Adlige

auf die Seite vom Wadiswarf wechseln.

Sie beschließen dann, dass sie sich trennen.

Also die Königin macht sich mit dem Ulrich von Zilly

auf nach Pressburg.

Die Krone soll in Raab bleiben, wo sie gerade sind.

Das ist das heutige Gehör.

Und die Helene Quartanaren

zieht mit dem Ladislaus nach Ödenburg,

also nach Chopron.

Und an der Stelle

bricht an der Bericht unvermittelt ab, also mitten im Satz.

Weil der Text leider unverständlich will ich für das.

Aber zu dem Zeitpunkt,

als sie dann jetzt in Ödenburg ankommen,

da sieht es für Elisabeth und den Ladislaus nicht gut aus.

Also inzwischen wurde nämlich auch

der Ulrich von Zilly und der Erzbischof

von Gran gefangen genommen.

Und einzig die Unterstützung hat Elisabeth

jetzt noch durch die Habsburger.

Weil nach dem Tod von ihrem Mann, also von Albrecht,

der auch Herzog von Österreich war

und Römisch-Deutscher König,

übernimmt erstmal Friedrich III.

als Herzog interämistisch.

Und als dann der Ladislaus auf die Welt kommt,

wird der Friedrich ab August

1440 sein Vormund

und es kommt

jetzt auch die Steffans Krone in seinen Besitz.

Denn Elisabeth verwendet sie

an den Friedrich

für 2500 Dukaten.

Und die nächsten Jahre verbleibt

dann die Krone auch bei Friedrich.

Das ist auch der Weg, wie Elisabeth

diesen Bürgerkrieg finanziert.

Also sie hat jetzt ständig Geldprobleme,

um Soldaten zu bezahlen.

Und sie verwendet jetzt nicht nur die Steffans Krone

an den Friedrich, sondern ihm auch

große Gebiete in West-Ungarn.

Der Friedrich wird jetzt also zum

Römisch-Deutschen König gewählt

und das wird er dann auch Kaiser.

Und er ist übrigens der letzte, der zur

Kaiserkrönung dann nach Rom gekommen ist.

Und zu dieser Romreise nimmt er jetzt

auch den Ladislaus Postumus mit.

Und jetzt ist die Frage, wie sieht's

mit dem ungerischen Thron aus?

Ab Juli 1440 gibt es offiziell

zwei Könige von Ungarn.

Denn Wadiswaf, der Dritte, lässt sich

ebenfalls in Stuhl-Weißenburg zum

König Krönen.

Ihm fehlt zwar die Krone, aber

man sieht schon, wie wichtig die Symbolik ist.

Ihm ist auch der Erzbischof von

Gran dabei, der die Prozedur durchführt.

Und als Steffans Kronen Ersatz

nehmen sie, glaube ich, irgendwas aus einer Reliquie

und versuchen das aufzuwerten,

dass es auch ihn legitimiert als König.

Irgendwas anderes Heiliges.

Ganz genau.

Sie haben noch ein Argument, warum sie die Krone

in dem Fall gar nicht brauchen, nämlich

die ungerischen Magnaten, also die ungerischen

Adligen, die sagen,

wir sind die Repräsentanten

der heiligen Krone Ungarns.

Also die machen so einen Abstraktum draus

und sagen, die heilige Krone ist quasi nicht

der Gegenstand, sondern die heilige Krone

sind wir. Wir sind die, die die heilige Krone

repräsentieren.

Und deshalb reicht es, wenn wir dabei sind

und die Krönung legitimieren.

Und tatsächlich, also der Wadiswaf

kann jetzt seinen Herrschaftsanspruch durchsetzen.

Also es kommt

1442, also zwei Jahre später

in Gör zu einem Treffen zwischen

Elisabeth und dem Wadiswaf,

wo sie sogar für den Moment seinen

Thronanspruch auch anerkennt.

Allerdings,

drei Tage nach diesem Treffen stirbt Elisabeth

plötzlich und völlig unerwartet

und es sieht an der Stelle jetzt

eigentlich nicht besonders gut aus für den

Ladislaus. An was stirbte?

Ja, das weiß man nicht und es gibt natürlich

Gerüchte, weil es war drei Tage nach dem

Treffen mit dem Wadiswaf, ob sie nicht

irgendwie vergiftet wurde, aber

ja, lässt sich nicht genau sagen.

Aber wenn du dich erinnerst,

die ungerischen Adligen wollten ja ein König

der gegen die Osmanen in den Krieg zieht.

Und das macht der Wadiswaf

jetzt auch, aber er wird

mit seinem Herr in der Schlacht bei Wana

am 10. November 1444,

das ist im heutigen Bulgarien,

vernichten geschlagen und er stirbt dabei auch.

Und

damit nimmt diese Geschichte

noch eine weitere Wendung, denn

Ladislaus wird jetzt doch noch König von Ungarn.

Also quasi der Reservekönig.

Genau.

Wird jetzt richtiger König.

Er ist noch zu jung,

um wirklich als König agieren zu können.

Deshalb bekommt er einen Regenten zur Seite gestellt

und dieser Regent ist ein gewisser Johannes

Hygnadi.

Das ist der, den wir vorher schon als

Oppositionsführer kennengelernt haben.

Und es ist interessant, weil der fordert

jetzt, dass Ladislaus zu Krönung nach Ungarn

kommt, weil er befindet sich

momentan noch in Österreich bei Friedrich

seinem Vormund.

Der Friedrich verweigert sich aber und sagt

ne, der kommt nicht, ich lass ihn

18 ist, kann er kommen.

Das dauert noch ein bisschen, oder?

Ja genau, das sind auch ein paar Jahre hin.

Und es hat natürlich auch den Grund,

weil Friedrich ist jetzt ja interämistisch

der Herzog von Österreich.

Und in dem Moment, wo er den Ladislaus aus der

Vormundschaft lässt, ist der im Grunde auch Herzog

und das würde ihn ja seine Stellung berauben.

Das will er das rauszögern.

Und der Friedrich ist auch insofern interessant,

der verlegt nämlich die Residenz weg von Prag.

Dann weißt du wohin?

Weg von Prag nach Wien, oder?

Ja, würde man denken, aber es ist tatsächlich

Wiener Neustadt.

Wiener Neustadt, schauen.

Also kurzzeitig war da auch die Kaiserresidenz

und in Böhmen ist es jetzt so,

dass sein Drohneinspruch auch anerkannt wird

und Georg von Podibrat

als Regent derweil eingesetzt wird.

In Österreich,

wo sich Ladislaus jetzt ja in Vormundschaft

befindet, kommt zu einem internen Konflikt

der Adeligen gegen den Friedrich III.

Die schließen sich nämlich zusammen

zum Meilberger Bund

und fordern, dass Friedrich den Ladislaus

jetzt endlich aus der Vormundschaft entlässt.

Das macht jetzt tatsächlich auch

der Friedrich 1452,

nämlich in dem Moment, wo er aus Rom kommt,

wo er sich gerade zum Kaiser hat grünen lassen.

Aber er macht es nicht ganz freiwillig,

denn es bildet sich eine breite Opposition

mit der Allianz

vom österreichischen und böhmischen Adel,

die den jungen König

nach Prag holen wollen.

Also die wollen jetzt, dass der Ladislaus nach Prag kommt

und ein böhmisches Herr

von Österreichischen Aufständischen

belagert jetzt dann sogar

die kaiserliche Residenz in Wien an Neustadt.

Und da ist jetzt auch Ulrich von Zilli

beteiligt. An ihn übergibt Friedrich

dann jetzt auch den Ladislaus 1452

und sie ziehen in Wien ein

und er ist jetzt offiziell also Herzog

von Österreich.

Und hast du mitgerechnet, wie alt

der Ladislaus Postumus jetzt gerade ist?

Welches Jahr haben wir?

1452.

1452,

12.

Ladislaus ist also jetzt 12

und wirklich überall

als Herrscher anerkannt plötzlich.

Also er ist jetzt immer noch ein Kind,

aber er ist jetzt Herzog von Österreich,

er ist König von Böhmend und er ist König von Ungarn.

Und obwohl es zu seinem Geburt gar nicht so gut ausgestattet hat.

Na ja, 12 ist ja ok

als Alter. Da kann man Rüstungen machen

und kann ihn zumindest aus Pferd setzen

als Fingerhead.

Wenn er in die Schlacht gezogen wird, bleibt es halt

dann hinten, aber das ist ja allgemein

so hart gewesen, weil man auch schon ein bisschen

was tun hat können.

Das stimmt, allerdings kann er nicht so viel tun

weil er es nicht so lange aner macht.

Er ist nämlich so, er stirbt

überraschend im November 1450

mit nur 17 Jahren infrage.

Und damit ändert sich

die Geschichte schon wieder recht rundlegend

weil jetzt endet erstmal

die Personalunion der Herrscher von Österreich

Ungarn und Böhmend.

Das dauert dann so mehr als 100 Jahre bis unter Ferdinand

im ersten, die Habsburgerinnen, die drei Länder

und der Ferdinand ist der Bruder

von Karl im Fünften.

Der Kaiser.

Genau.

Also ist jetzt so, der Georg von Poti Brat

setzt sich in Böhmend jetzt durch

und wird dort neuer König.

Das ist insofern auch interessant, weil der Georg

von Poti Brat ist der einzige

husitische König Böhmens

und in Ungarn ist es der Matthias Corvinus

der sich durchsetzt, der wird dort König

und Matthias Corvinus heißt eigentlich

Hunyadi

aber der Regent von Ladislaus

der Johannes Hunyadi.

Also es ist kein Zufall, dass er an die Macht kommt.

Dem Matthias Corvinus gelingt es auch

die Steffans Krone wieder nach Ungarn zu holen.

Er kauft sie nämlich von Friedrich

für 80.000 Goldforend wieder zurück.

Sauber.

Und er lässt sich jetzt 1464

damit also mit dieser

Steffans Krone in Stuhl-Weißenburg

zum König Krone.

Und wenn du dir die Steffans Krone heute anschauen willst

Richard, wo musst du dann hin?

In die Schatzkammer.

Ah, nee, du musst nach Budapest.

In die Schatzkammer in Budapest.

In das Ungarische Parlament.

Das Lustige ist

ich war da tatsächlich schon und hab's mal angeschaut.

Ah, echt?

Ja, vor langer Zeit aber.

Das ist mir jetzt nämlich gerade eingefallen, weil ich also das gesagt hast

habe ich so vor Augen gehabt,

diesen roten Sand und so weiter in diesem Gebäude.

Wollen wir mal so reingegangen sehen.

Ich glaube, es war vor ungefähr 20 Jahren.

Sehr interessant. Kannst du dich an einen Detail

der Krone noch erinnern?

Ja, sehr markantes Detail.

Irgend so ein großer Edelstein halt, gell?

Ja, nee. Also bestimmt auch, aber

das ist nicht das Detail, worauf ich hinaus will.

Nein.

Wenn ihr kennt, wahrscheinlich nachschauen,

weil ihr habt's wahrscheinlich irgendwo fotografiert aber.

Sie hat oben ein Kreuz.

Und dieses Kreuz ist verbogen.

Also das steht schief auf der Krone.

Man weiß nicht, wie und wann es passiert ist,

aber es gibt natürlich das Gerücht,

dass es bei der Flucht mit der Krone von der Plindenburg passiert ist.

Was zwar höchstwahrscheinlich nicht stimmt,

aber es würde sehr gut zu dieser Geschichte passen.

Ja, und die meinen halt, wenn es immer beim Säugling herumlegt und so weiter.

Ja, weil die hat immer viel in seinem Breit rausgefasst.

Kann ich mal gut vorstellen, dass da ein bisschen was verbogen wird.

Aber komm, ich stelle es jetzt nicht wieder zurückgebogen haben.

Ja, das haben sie nie gemacht, das stimmt.

Das ist heute noch verbogen.

Die detaillierten Ereignisse rund um den Raub der Stefans Krone,

die kennen wir nur aus den Memoen der Helene Cortanerin.

Deshalb ist natürlich auch die Frage so,

hat sich das wirklich so zugetragen,

wie ich das erzählt habe und wie sie es jetzt aufgeschrieben hat.

Und die Antwort ist ja und nein.

Also jedes Detail von dem, was sie erzählt,

würde ich jetzt nicht auf die Goldbar gelingen.

Sie schreibt ja auch den Text zehn Jahre später

und in einer Zeit, in der der Ladislaus an der Macht war.

Und vermutlich macht sie das, um ihn zu legitimieren

und um ihre Ansprüche auf eine Belohnung gelten zu machen.

Denn Elisabeth hat ihr für ihre Dienste natürlich auch was versprochen.

Und zehn Jahre später muss sie dann was schreiben,

damit diese Versprechung eingelöst wird?

Ja, das ist zumindest eine Vermutung,

warum sie den Text zu dieser Zeit schreibt.

Ja, so irgendwann so, hey, ich schreibe das jetzt einmal alles auf.

Damit es belegt ist, dass ich es auch gemacht habe

und die 1000 vorhin oder was auch immer kriege.

Ja, nicht 1000 vorhin, es ist so, nämlich 1452,

also eben kurz nachdem sie das geschrieben hat,

bekommt sie mit ihrem Mann von Johannes Hunyadi,

er ist jetzt noch der Regent für den noch unmündigen Ladislaus,

und sie bekommen ein Stück Land aus königlichen Besitz.

Und das hat ihr wohl Elisabeth auch in Aussicht gestellt.

Aber sie hat Elisabeth ja dann in dem Moment,

wo sie sich getrennt haben damals, nach der Krönung, nie wieder gesehen.

Echt?

Ja, die Vermutung ist eben, dass sie jetzt diesen Text schreibt,

um eben klar zu machen, sie hat dafür gesorgt,

dass der Ladislaus tatsächlich auch jetzt hier gerade an der Macht ist.

Und das ist eben die Vermutung,

und sie hat eben dann auch eben ein Stück Land bekommen,

bei Pressburg oder Bratislava.

Und man kann auch davon ausgehen,

dass sie das, was sie schreibt,

dass es nicht komplett erfunden sein kann,

weil zu dem Zeitpunkt ist auch noch Ulrich von Zilli am Leben,

und der kann ja zu dem Zeitpunkt ihre Version der Geschichte noch bestätigen.

Der war ja sehr im internen Kreis, also der war ja im Austausch mit Elisabeth.

Das heißt, man kann sich auch vorstellen,

dass vielleicht der Hunyadi auch mal den Zilli fragt,

was soll mir der wirklich das Land geben, hat dir das wirklich gemacht?

Ja.

Nein, ich meine, es war ja auch tatsächlich so,

dass die Krone an einem anderen Ort war als dort, wo sie ursprünglich war.

Genau.

Irgendwie musste der auch wegkommen sein.

Ganz genau.

Also es ist tatsächlich auch diese Rahmenhandlung,

die ist auch bei anderen Chronisten so beschrieben,

also dass Elisabeth in dem Besitz der Krone kommt.

Die Berichten zwar jetzt nicht von der Helene Cortanerin,

aber wir wissen, dass sie in irgendeiner Art und Weise

aus der Blindenburg gestohlen wollen.

Über ihr späteres Leben, also alles, was dann nach diesem Bericht passiert,

wissen wir leider fast nichts.

Also Helene Cortanerin stirbt dann vermutlich um 1475,

aber wie und wo und zu was noch passiert ist,

das erfahren wir leider nicht mehr.

Aber viele der Details, die sie in diesem Bericht schreibt,

die geben einfach einen einzigartigen Einblick in das höfische Leben,

also aus Sicht einer Hofdame.

Und das gibt es einfach sonst um diese Zeit noch nirgendwo.

Also keine andere Quelle der Zeit bietet so einen Einblick.

Und gerade bei diesen Dingen, ich habe ja versucht auch so ein paar von diesen

Dingen auch mit zu zitieren, die sie so beiläufig einfließen lässt.

Also dass der Ladislaus die Kirche jetzt zusammen schreit

während der Krönung und so.

Weißt du, wieso soll sie sich das ausdenken?

Wieso soll sie da die Unwahrheit schreiben?

Ja, was ich auch so recht faszinieren konnten,

ist als so so erwähnt, dass sie so schreibt,

dass sie sagt, sie möchte sie nackt sehen,

um so zu eruieren, ob sie eventuell schon das Kind gebiert.

Dass sie das einfach so beiläufig.

Weil wenn man sich so überlegt wird,

die Mächtigen haben ihre Hofleiter und so weiter,

die sich ja immer so voller Ehrfurcht und sonst sie waren,

aber dass sie dann einfach sagt, hey,

hebe mal dein Kleid oder so, damit die schauen kann,

wie es um das Kind ausschaut.

Ja, genau, ja.

Dass sie das auch einfach so ein bisschen beiläufig sagt,

ist auch faszinierend.

Das ist nämlich auch ein guter Punkt,

weil da dann sieht man nämlich auch Königinnen und Königinnen,

die hatten im Grunde ja kein Privatleben.

Also die Hofdamen waren ja immer um sie herum.

Also sie hatte auch nie alleine geschlafen oder so.

Sondern es waren immer Frauen um sie.

Ich meine, so was kennen wir ja aus diesen Geschichten,

diese Könige und Kaiser, die so dieses massive Zerminell gehabt haben.

Also vor allem in Frankreich, wo du halt in der Kammer,

da ist man nicht einfach ins Bett gegangen als König.

Da ist man ins Bett gelegt worden

und dann sind Leute rundherum gestanden die ganze Zeit

und das doch nicht einfach so aufstehen können,

sondern jemand ist dann gekommen

und dann hat sich das dann mal arbeiten müssen,

vielleicht noch vom Bett aus und so weiter.

Ehe, wirklich nichts.

Aber das war jetzt dann auch wirklich so aus so einer Zeit,

wirklich so aus dem Mund quasi von so einer Person.

Mitkriegt das, wenn wir echt ausgewöhnen.

Genau.

Das gilt auch als eine der ersten autobiografischen Texte

aus dieser Zeit auf Deutsch.

Und es sind wirklich auch so Details wie die Szene dann zum Beispiel,

wo du auch gerade gesagt hast, wo sie feststellt,

ah, das Kind kommt jetzt dann doch gleich.

Weil da sagt dann die Helene, sie holt jetzt mal die Hebamme

und die Hebamme, die schläft noch

und die sagt dann sowas so, ah, nee, ich habe jetzt keine Lust aufzustehen.

Wir fahren mal nach Pressburg und so.

Das hat alles noch Zeit

und weigert sich dann aus dem Bett aufzustehen.

Und dann musst du die Chefhofdame holen

und die Jagd dann die Hebamme aus dem Bett.

Es ist auch lustig, dass so von der Hebamme kommt,

wo man eigentlich davon ausgehen sollte,

wenn die irgendetwas hört, in die Richtung, ah, da kommt eventuell das Kind.

Weil vielleicht ist auch die Erfahrung,

dass sie sich so denkt so eher, na, ich habe mir sie gerade angeschaut,

dann ist es passt schon, das schaff man bis mal.

Und bei diesen Details eben, da gibt es jetzt keinen Grund,

warum man da jetzt am Wahrheitsgehalt zweifeln sollte.

Also das, also wieso sollte sich das so komplett ausdenken?

Na ja, aber weißt du, wir dürfen ja nicht irgendwie davon ausgehen,

dass sie ihn nicht auch gewusst hat, wie man sowas schreibt,

damit es so wirkt, als wäre es.

Na ja, so, ja, gut, stimmt.

Also vielleicht hat sie das auch im Kopf und sich gedacht,

ja, vielleicht haben wir da ein paar Details rein,

dann klingt es noch realistischer und so weiter

und dann ergibt es auch im Sinn, was ich hier schreibe.

Ja, das kann natürlich sein.

Jedenfalls, Richard, das war meine Geschichte über Helene Cortana

und die Frau, die die Stefans Krone klaut,

um die Erbfolge der Habsburger in Ungarn zu sichern.

Sehr gut. Also ich glaube, ich habe nicht ganz unrecht gehabt

mit meiner Vermutung, dass das eine Zeit ist,

wo man mit vielen Namen und so weiter konfrontiert wird,

weil es halt, ich meine, es ist eine hochkomplexe Angelegenheit.

Und ich meine, das ist jetzt ein Zeitraum von was,

wo das Meisterstaat findet, 12 Jahren oder so.

Und was hier für unterschiedliche Allianzen geschmiedet werden,

was hier Könige gekrönt werden,

zweite Könige, also Ersatzkönige

in Form und der den einen.

Und deswegen, das ist schon außergewöhnlich

oder außergewöhnlich für die Zeit,

aber es ist schon außergewöhnlich kompliziert und komplex.

Für mich dann auch wieder so ein bisschen verwunderlich,

dass da überhaupt irgendwas funktioniert hat.

Also wenn ständig jeder versucht, irgendwie da sein Teil zu kriegen

und dann wird sogar ein Kronikstolen,

damit man den legitimieren kann,

der ist aber erst ein kleines Kind und niemand nimmt ihn ernst.

Und all solche Dinge.

Dass sie überhaupt irgendwie Dinge funktioniert haben zu jener Zeit,

also irgendwie auch so machtpolitisch,

ist fast überraschend, wenn man so eine Geschichte hört.

Aber man sieht eben, machtpolitisch hat es dann funktioniert,

wenn man sich so legitimieren konnte,

dass alle auch daran geglaubt haben und alle mitgemacht haben.

Ja, das sowieso ein wichtiger Aspekt.

Dass es halt nicht ausreicht, dass die Leute dich wählen.

Also heutzutage gehen wir auch davon aus,

dass jemand, der die meisten Stimmen hat und so weiter, der wird gewählt.

Es gibt dann nichts, wo man dann sagt,

gut, wenn die Person jetzt nicht genau so ins Amt kommen wird,

dann gilt es nicht und so weiter.

Und damals hat das alles noch dazugehört,

aber hat halt wahrscheinlich auch so seinen eigenen Wahl,

wahrscheinlich auch so ein bisschen Absicherung,

weil es schnellmals sein hat können,

dass jemand die Seiten wechselt oder so.

Und dann hast du noch diese unterschiedlichen Insignien

und diese Dinge, die benötigt werden, damit es ein wirklich legitimes ist.

Und da geht man wahrscheinlich davon aus,

dass nur jemand, der die volle Unterstützung hat

und auch wirklich rechtmäßig ist,

der wirklich auch dann neben der Wahl

auch all diese anderen Dinge hat, die seine Positionen auch legitimieren.

Nur, weil ich mich auch frag, warum,

und ich meine, das ist jetzt einfach nur ein bisschen Interpretation,

aber dass das eben auch so eine Zeit ist,

wo nicht immer alles aufgezeichnet ist

oder für jeden automatisch zur Verfügung steht,

die Bestätigung, dass der jetzt auch wirklich in der Position ist,

dass er dieses Amt ausüben darf und so weiter.

Und du dann eben solche Dinge brauchst,

die irgendwie über allem stehen, das dann legitimieren.

Weil man sieht in dieser Geschichte ja auch gut,

es hat am Ende ja insofern auch nicht funktioniert,

weil die Krönung mit der Stefans Krone hat ja nicht dazu geführt,

dass er anerkannt wurde von den Ungerischen Adligen.

Die haben einfach was anderes erfunden.

Genau, das ist der Nachteil an dieser Geschichte,

weil wenn was so eine Bedeutung gegeben wird,

das eigentlich für sich ja nichts bedeutet,

außer dass es vielleicht teuer ist, wie so eine Krone,

dann kannst du das eben immer wieder mit unterschiedlichen Dingen machen.

Genau, dann sagst du einfach...

Da nimmst du halt irgendeine Reliquie.

Genau, die Reliquie.

Du sagst, wir repräsentieren einfach die Krone und Gutes.

Ja.

Und das ist eben auch noch diese Wendung.

Ich meine, dann kommt dieses Kind auf die Welt,

einige Monate nachdem eigentlich der Vater schon gestorben ist

und man denkt so, okay, jetzt mit der Stefans Krone,

jetzt wird er König, dann wird er doch nicht König

und dann wird er aber doch noch König am Ende

und stirbt dann aber sehr früh.

Niemandem bringt sich irgendwas.

Es ging die aus Mahnen und hat nichts davon geholfen.

Genau, das stimmt.

Und ja, es ist sehr viele Wendungen in diese Geschichte.

Absolut.

Einige Wendungen habe ich sogar noch weglassen.

Also die Husiten in Böhmen zum Beispiel,

die ganzen böhmische Geschichte, die spielt ja auch noch mit rein.

Das sind ja auch nicht sehr begeistert vom Lallislaus im ersten Moment.

Ja, sehr gut.

Was mir auch ein bisschen eingefallen ist,

ich meine, gehört mir hervorragend zu ein bisschen

ein mittelalterliches, spätmittelalterliches Ocean's Eleven draus machen, oder?

Ja, genau.

Also mit diesem Vorgang der Krone, die gestohlen wird

und dann diese Wendungen, weil oft sind ja jetzt solche Drehbücher

auch so unnötig komplex von Wendungen und Leuten,

die jemand anderen dann verraten und so weiter.

Könnte man wahrscheinlich ganz gut in diese mittelalterliche Geschichte so was verpacken.

Das stimmt.

Was mir noch einfällt, ist, diese Geschichte ist auch so Teil einer kleinen Reihe,

die wir haben, wo es um Quellen von Frauen geht.

Also wir haben ja jetzt auch beim Streik zum Beispiel,

oder jetzt beim Champagner, wir haben ja so gesagt,

es gibt eigentlich keine Quelle, die die Stimme der Frauen uns in die Gegenwart jetzt trägt.

Und da ist es jetzt so, da haben wir tatsächlich die Stimme der Kammerfrau.

Und zwar noch viel früher, als man es überhaupt sonst hat.

Also ein echtes Selbstzeugnis.

Und hier natürlich auch die Frage, warum hat das überlebt.

Und das hast du wahrscheinlich beantwortet, dadurch, dass du gesagt hast,

es ist wahrscheinlich so niedergeschrieben worden, weil es einen Zweck verfolgt hat

und dass man es aufgekommen hat, wahrscheinlich deshalb,

weil diese Schrift vielleicht quasi der Grund war,

dass sie dann tatsächlich auch ihre Belohnung kriegt hat.

Ja, genau.

Und deswegen hat das aufgekommen werden müssen

und deswegen hat es die Hunde, der auch überlebte,

weil es dann einen gewissen Zweck verfolgt hat.

Ja, genau.

Was die Literaturen geht, bin ich tatsächlich erst vor Kurzem auf ein sehr aktuelles Buch

aufmerksam gemacht worden, nämlich von Florian.

Und zwar, das Buch heißt Ich, Helene Kottanarin,

die Kammerfrau, die Ungarnskrone Stahl von Julia Burkhardt,

die ist Professorin für Geschichte des Mittelalters an der LMU in München,

und von Christina Lutter, die du vielleicht noch aus deiner Zeit an der Uni Wien kennst.

Ja, ich kenne sie tatsächlich, weiß, warum ich sie kenne, vor allem,

weil sie vorsitzende bei meiner Diplomprüfung.

Echt?

Ja, vor zehn Jahren.

Und die beiden haben in dem Buch nicht nur den Kontext irgendwie dargestellt,

um die Zeit und den Text besser verstehen zu können,

sondern sie haben diese Selbstzeugnis erstmals vollständig ins heutige Deutsch übertragen.

Sehr gut.

Ja, eine schöne Geschichte aus dem Mittelalter wieder einmal.

Ja.

Du, weißt du ja, früher, ganz am Anfang war es so, dass du immer gesagt meintest,

ja, ich werde immer die Mittelalter, aber ich glaube, du hast mittlerweile schon

einige mehr Mittelaltergeschichten gemacht als ich.

Ja, wenn du es nicht machst, muss ich es machen.

Irgendjemand muss ja.

Irgendjemand muss ja machen.

Ja.

Wenn du immer nur noch eine Situation macht, das krieg ich halt.

Nein, ich wollte jetzt auch das Puzzlestück zu Barbara von Zilia erweitern

und zum Siegismund in den Russiten kriegen.

Also, das spielt ja alles mit rein.

Eh, ich meine, der Siegismund, der war ja auch dann beim Konzip von Konstantz.

Genau, ja.

Dass er auch schon einige Male vorkommen ist.

Stimmt.

In unserem Podcast bei der Folge über den Russitenkrieg ist er auch vorkommen.

Eine lossige Verbindung vielleicht noch, weil du den Kovinos am Schluss angesprochen hast.

Der war ja, zumindest wurde es so behauptet, ein Vorfahrt von Sofia Kovalevsky als Vater.

Das habe ich, glaube ich, kurz einmal erwähnt, dass sie so diesen Beinahe man kriegen, weil

er also quasi beweisen hat können, dass er das Kovinos am Vorfahrt ist.

Interessant.

Dann, ja, wenn du dem Ganzen nichts mehr hinzuzufügen hast, würde ich sagen, gehen wir weiter zum

letzten Teil dieser Podcast-Folge und zwar zum Feedback Hinweis-Block.

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Da findet ihr alle Informationen unter geschichte.fm.steady.

Wir bedanken uns in dieser Woche bei Iris Susanne, Martina, Beatus, Martin, Christoph,

Matthias, Bernd, Simon, Sebastian, Ben, Carsten, Melanie, Kai, Bastian, Christopher, Brigitta,

Günther, Tina, Max und Florian.

Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung.

Ja, vielen herzlichen Dank.

Tja, Richard, dann würde ich sagen, gehen wir doch dem einen ins letzte Wort, der es immer hat.

Genau, nämlich Bruno Kreisky.

Lernen ist ein bisschen geschichtend.

Lernen ist ein bisschen geschichtend, dann werden sie sehen, wie das sich damals endlich zusammen.

Wie das sich damals endlich zusammen.

Spannungsbogen.

Das ist kurz was nachschauen, ich habe den...

und das Richard war mir nicht...

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