Geschichten aus der Geschichte: GAG393: Die Schlacht von Zama

Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte, mein Name ist Daniel.

Und mein Name ist Richard.

Ja und wir sind zwei Astrodiker und wir erzählen uns Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte,

immer abwechselnd und immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird.

Genau so ist es.

Ja und Richard, wir sind angelangt bei Folge 393.

Korrekt, 393, eine schöne Zahl, wenn man sie auch rückwärts sagen kann.

Sehr schön, 393, weißt du noch, worüber wir letzte Woche gesprochen haben?

Natürlich, du hast die Geschichte eines Streiks erzählt und zwar eines Streiks der Zündholzmacherinnen in London.

Richtig.

Im 19. Jahrhundert.

Richtig und kannst du dich erinnern, ich habe eine Streichholzfabrik in Schweden erwähnt.

Ja.

In Jönköping.

Ja.

Und ich bin einerseits gelobt worden, dass ich den Namen richtig ausgesprochen habe,

habe ich die Fabrik falsch verortet.

Ja.

Mir ist es auch nicht aufgefallen, dass du es gesagt hast wahrscheinlich,

weil die auch Mastikographie Schweden sagen geht, nicht so.

Ich habe nämlich gesagt, es ist im Nordwesten von Schweden und es stimmt insofern,

es ist schon im Nordwesten, aber es ist im Nordwesten vom Smallland.

Ja.

Und damit alles andere.

Das sind Süden, oder?

Genau.

Alles andere als im Norden.

Gut, dann kommt vor.

Genau, und das heißt, du kannst mich jetzt aus dem Smallland abholen, Richard.

Aus dem Smallland abholen.

Also kennst du die Referenz nicht?

Nein.

Nein.

Smallland ist das Kinderparadies bei IKEA.

So nennen sie das, oder?

Ja, genau.

Smallland.

Also quasi ist es ein Wortspray mit Small, oder?

Das weiß ich nicht, aber es gibt noch ganz...

Ich kenne das Kinderparadies immer nur als Kugellage.

Ja, das Bällebad, genau.

Ja, das Bällebad.

Und das ist das Smallland, und deshalb gibt es auch oft die Durchsagen,

so x, y, bitte vom Smallland abholen.

Das macht Sinn, oder?

Genau.

Klein Daniel vom Smallland abholen.

Jetzt wäre der Zeitpunkt gekommen.

Richtig.

Klein Daniel.

Wolltest du mich abbrechen?

Ja, auf jeden Fall muss ich noch eine Folge erzählen.

Sehr gut, Richard, dann würde ich sagen, bühnefrei.

Daniel, es ist am Morgen des 19. Oktober, das Jahres 202,

vor der Zeitenwende.

Auf einer weitläufigen, staubigen Ebene in Nordafrika.

Wir wissen nicht genau, wo, aber man geht heute davon aus,

dass es irgendwo in Tunesien war, vielleicht in der Nähe

der heutigen Stadt Siljana.

Es stehen sich zwei Heere gegenüber.

Auf der einen Seite ist es ein römisches Heer.

Bestehen das ungefähr 35.000 Mann unter dem Kommando des Feldherren

Scipio Africanus.

Auf der anderen Seite steht ein katagisches Heer.

Bestehen das ca. 45.000 bis 50.000 Mann und 80 Kriegselefanten

unter dem Kommando des Feldherren Hannibal Barker.

Oder Barkers, geht beides.

Daniel, wären wir zu diesem Zeitpunkt vor Ort gewesen,

wären wir ganz kurz davor gewesen, Zeugen an der Schlacht zu werden.

Nicht nur die Karriere eines der beiden Feldherren,

sondern gleichzeitig auch einen seit über 15 Jahren

wütenden Krieg beenden wird.

Wir werden heute über die Schlacht von Zama sprechen,

die neben einer Schlacht, der Geschichte,

die ich vor einiger Zeit schon mal erzählt habe,

die entscheidendste Schlacht des zweiten punischen Kriegs ist

und weitreichende Folgen sowohl für das römische Reich

als auch die ehemals mächtige Stadt Katago haben wird.

Sehr schön.

Bevor ich jetzt ein bisschen erzähle, wie es zu dieser Schlacht kam,

lasst mich nochmal auf diese vorhin angesprochene Folge

einer früheren Schlacht hinweisen.

Es ist natürlich die Schlacht bei Cannae.

Erzählte in Folge GAG 189.

189.

Und 189.

Und wir machen das normalerweise sehr nett,

weil wir unseren Publikum irgendwie die Freiheit lassen wollen,

zu hören, was sie wollen und wann sie es wollen.

Aber wer diese Folge noch nicht gehört hat,

beziehungsweise noch nicht weiß, was es mit dieser Schlacht

von Cannae auf sich hat,

ich würde empfehlen, diese Folge vorher zu hören,

weil es gibt paar Spoiler in dieser Folge jetzt.

Wer das tun will, jetzt abschalten,

Folge hören und wir zurückkommen.

Und für alle anderen, beziehungsweise die,

die jetzt, das hat wir gerade gemacht haben und zurückgekommen sind,

beginnen wir die eigentliche Folge.

Also, wir befinden uns jetzt mitten im zweiten punischen Krieg.

Noch einmal kurz zusammenfassen,

Krieg zwischen der großen Handelsmacht Katago

und dem Römischen Reich.

Auslöser für den Krieg werde ich jetzt nicht ins Detail gehen.

Wichtig zu wissen ist, es geht im weitesten Sinn

um die Vormachtstellung im Mittelmeerraum.

Als der Krieg im Jahr 218 ausbricht,

ist Katago eine sehr mächtige Handelsstadt

und Rom ist gerade so auf dem Weg dorthin,

die mächtigste Macht in dieser Gegend zu werden.

Und Hannibal, und daran erinnern wir uns ja auch gut,

der hatte die Alpen überquert

und führt seither ein Heer an, mit dem er durch Italien zieht.

Im Jahr 216 bei Cana ergelingt,

ein massiver Sieg über die Römer.

Also, die Schlacht, die als eine der blutigsten

und verlustreichsten der Antike gilt,

ist ein früher Wendepunkt in diesem Krieg

und es sieht eigentlich so aus,

als erst tatsächlich unter Umständen

möglich das Hannibal, das Römische Reich besiegen kann

beziehungsweise Rom-Einnehmern, die Stadt Rom.

In nur 20 Monaten hat er zum Beispiel

drei römische Armeen bestehen,

dass 16 Legionen von bis zu 200.000 Mann besiegt.

Und obwohl Hannibal im Laufe der nächsten 14 Jahre

einen Sieg nach dem anderen einfährt,

zöger der die Stadt Rom selbst zu belagern,

was unter anderem auch damit zusammenhängt,

dass Katago selbst, die Stadt aus der er kommt,

ihm einfach nicht genug Unterstützung gibt.

Nicht genug Geld, keine Verstärkung oder nicht genug Verstärkung

und zum Beispiel auch einfach keine Ausrüstung

für Belagerungen.

Wir müssen uns ja in Erinnerung rufen,

der ist über die Alpen nach Italien

und zieht dann dort durch

und hat natürlich kein Belagerungswerkzeug mitgenommen.

Keine Belagerungstürme und Rampöcke und solche Dinge.

In Rom ist natürlich nach der Schlacht von Cannes

die Aufregung groß.

Mit einer serialen Angst, dass, wie du das sagen würdest,

Hannibal den Sack jetzt zumacht.

Und hier kommt jetzt der vorhin genannte Feldherr

Scipio Africanus ins Spiel.

Falls du dich erinnerst, bei der Schlacht von Cannes

wird ein großer Teil des Heeres getötet,

von der Cavalry, also den Briten und Soldaten,

ein kommen ungefähr 4.000 und einer von ihnen

ist Scipio, der zu diesem Zeitpunkt noch nicht

den Beinamen Africanus hat, heißt Publius Scipio.

Und dieses Scipio kehrt also nach der Schlacht nach Rom zurück.

Er ist gerade einmal erst 20 Jahre alt.

Und während der Senat jetzt im Aufruhr ist

und auch dafür plädiert mit Hannibal Frieden zu schließen,

spricht Scipio direkt den Senat an.

Er darf das, weil er Teil einer der 5 großen Familien Rom ist.

Und er sagt zum Plan des Friedens,

es ist kein angemessenes Thema zur Beratung.

Mut und Handeln und nicht Beratung sind

in einer solchen Katastrophe notwendig.

Diejenigen, die das Wohl des Staates wünschen,

können ihm sofort in Waffen folgen.

Und zu einer Gruppe Patrizia,

die eben so kurz davor sind, einfach aufzugeben

oder vielleicht sogar überzulaufen, sagt er,

ich schwöre, dass ich die Sache Romes weder im Stich lassen werde,

noch irgendeinem anderen Bürger Romes erlauben werde,

sie im Stich zu lassen.

Ich bestehe darauf, dass ihr Anwesenden diesen Eid ablegt

und derjenige, der Zöger soll gewiss sein,

dass dieses Schwert gegen ihn gezogen ist.

Ja, aufgeben, das gibt es nicht.

Und er macht sich mit dieser Meinung tatsächlich auch Freunde.

Also im Jahr 213, drei Jahre nach der Schlacht von Kanne,

kandidiert er für die Position des Edilis Kurulis,

also ein kurulischer Edil, also beamten Position,

zuständig unter anderem für die Aufrechterhaltung

der öffentlichen Ordnung, Organisation von Spielen

oder auch so Verwaltung von Gebäuden oder Märkten.

Er ist eigentlich zu jung dafür, weil er aber so populär ist,

wird er tatsächlich in dieses Amt gewählt.

Die Situation für Rom bleibt aber weiter brenzlig,

also obwohl die Waffen nicht niedergelegt werden,

fahren sie im Grundeinen Verlust nach dem anderen gegen die Katage ein.

Also Sipios Vater und sein Onkel zum Beispiel

werden bei Kämpfen mit Katagern in Spanien getötet.

Und im Jahr 211 kontrolliert Hannibal einen Großteil

des heutigen Italien, sondern einen nicht unbeträchtlichen Teil

Spaniens hat außerdem Allianzen mit Stämmern geschlossen,

vor allem in Galdien.

Und Dani, du kennst dir sicher die Position des Prokonsuls.

Prokonsuls, quasi ein Gouverneur oder militärischer Befehlenshaber

in den Territorien außerhalb der italienischen Halbinsel,

also in den Provinzen.

Also im Jahr 211 die Wahlen für diese Prokonsulen

abgehalten werden, wird klar, wie düst das eigentlich für Rom ausseht.

Es gibt nämlich nicht viele Positionen,

weil Hannibal einfach schon so viele Regionen unter seiner Kontrolle hat.

Und die, die es noch gibt, dafür gibt es teilweise nicht einmal mehr Kanäten,

weil es einfach zu gefährlich ist, ja, niemand will sich das antun.

Eine dieser Provinzen ist Hispania, also Spanien.

Und du kannst dir vorstellen, was jetzt passiert, oder?

Also er bekommt den Posten dort.

Richtig. Zipio.

Gerade mal 24 Jahre, eigentlich zu jung, sich aufstellen zu lassen,

lässt sich aufstellen und wieder aufgrund seiner Popularität

wird er auch ein Stimmig gewählt.

Zipio, der ist jetzt zum ersten Mal ein militärischer Befehlenshaber

und er macht sich jetzt dran, in Spanien aufzuräumen.

Er kommt Ende 2011 in Spanien an.

Es ist schwierig, weil die Truppen, die er zur Verfügung hat,

die sind demoralisiert, die sind natürlich aufgerieben,

teilweise durch die ständigen Kämpfe.

Aber und das Zipio gibt es keine Aufgeben.

Und also sechs Jahre später, 205 nach Rom zurückkehrt,

ist ganz Südspanien wieder in den Händenroms.

Das bedeutet zum einen, dass die katagischen Truppen in Spanien

komplett besiegt wurden.

Es bedeutet aber auch, und hier hilft sich vor Augen zu führen,

dass Katago ja in Nordafrika liegt,

dass die Versorgungsrouten von Katago nach Italien

jetzt unterbrochen sind.

Das heißt, es gibt keine Möglichkeit mehr Verstärkung etc.

nach Italien zu schicken.

Vor allem, es gibt auch keine Möglichkeit mehr etwas nach Italien

zu schicken, um auch die Stadt Rom zu gelagen.

Für das Zipio bedeutet dieser triumphale Rückkehr nach Rom

auch, dass jetzt ein Stimmig und sofort ins höchste Amt gewählt wird.

Das des Konsuls.

In der Zwischenzeit war Hannibal in Italien schon ein bisschen

die Luft ausgegangen.

Im Jahr 2011 wird ihm sein Stützpunkt Kapur von den Römern belagert

und eingenommen.

Und obwohl er in den nächsten Jahren immer wieder kleine

Siege einheimsen kann, geht ihm aufgrund vor allem

auch das zerstörten Landesbalder Proviant aus.

Man muss davorstellen, da ist jetzt über, sagen wir,

zehn Jahre lang im selben Gebiet ständig Krieg geführt worden

und wir wissen ja, hier das will versorgt werden

und Apulien zum Beispiel einfach komplett zerstört.

Außerdem wird sein Bruder, Hastrubal, bei einer Schlacht getötet,

sein Heer vernichtet.

Hannibal, der sitzt jetzt ganz im Süden Italien,

sind Bruttium, das ist mehr oder weniger dem heutigen Kalabrien,

entspricht.

Und er sitzt jetzt dort die nächsten vier Jahre fest,

mit einem immer kleiner werdenden Heer und immer geringerer

Aussicht Rom tatsächlich einnehmen zu können.

Und dann kommt es noch schlimmer.

Während vor und auch nach der Schlacht von Kanne

die sogenannte fabianische Strategie verfolgt worden ist.

Ich glaube, ich habe das in der Folge von Kanne auch schon angesprochen.

Also keine direkte Konfrontation mit einem stärkeren

oder gefährlicheren Feind auf dem Schlachtfeld.

Stattdessen, dessen Schwächen ausnutzen, indem man auf Zeit spielt.

Den Feind ermüden, Ressourcen erschöpfen.

Das ist so die Strategie, die jetzt in den letzten Jahren verfolgt worden ist.

Für Scipio ist es jetzt an der Zeit, eine andere Strategie zu fahren

und auf Angriff zu gehen, nach Nordafrika überzusetzen

und Catago ein für alle Mal dem Erdboden gleich zu machen.

Zumindest ist das der Plan.

Es ist jetzt vielleicht ein bisschen zu weit gegriffen.

Natürlich, das Endziel ist, Catago einzunehmen.

Aber was Scipio eigentlich machen will, er will jetzt einmal in Nordafrika einfallen,

um Hannibal zu zwingen, die italienische Halbeinsel zu verlassen.

Und genau das passiert auch.

Also Scipio setzt im Jahr 204 von Sizilien

über Sizilien übrigens, da nimmt er gleich einige Veteranen mit,

vor allem auch einige aus Kanne, die in Sizilien stationiert waren.

Sizilien war so ein bisschen der Ort, wo Soldaten,

die so ein bisschen in Ungnade gefallen sind, hingebracht worden sind.

Und die nimmt er jetzt mit, die nimmt er von Sizilien aus mit nach Nordafrika

und er gewinnt dort gleich einmal ein paar entscheidende Schlachten gegen katagische Truppen.

Vor allem bei der antiken Hafenstadt Utica,

die ungefähr 40 Kilometer nordwestlich von Catago lag.

Und bei der Schlacht von Bagradas,

einem Fluss, der heute Metscher da heißt,

fließt durch Tunesien und Algerien, mündert dann im Mittelmeer.

Was Scipio auch macht, er schmiedet neue Allianzen

und eine davon wird für den Verlauf der kommenden Schlacht bei Zama

äußerst wichtig werden.

Wir werden aber später noch ein bisschen mehr darüber sprechen.

Angesichts dieser Bedrohung durch Scipio in Nordafrika ruft Catago

also Hannibal und seine Armee zurück, um die Hauptstadt zu verteidigen.

Und Hannibal verlässt deswegen Italien im Jahr 203 vor der Zeitenwende

und mit ihm kommen ungefähr 20.000 Veteranen,

also die, die mit ihm in Italien im letzten Jahrzehnt gekämpft haben oder länger.

Sie werden ergänzt durch 2.000 numidische Reiter

und schließlich noch ungefähr 12.000 gallische und spanische

und andere Söhne, wir sprechen später noch genau, wie er sie wirklich kamen.

Aber das heißt, der Hannibal, der war jetzt über 10 Jahre lang in Italien.

Richtig, das ist interessanter bei Hannibal, er kehrt zurück nach Catago

und Catago ist eigentlich ein Stadt, die er seit seiner Teenager-Zeiten immer gesehen hat,

weil er also, glaube ich, 10 war ungefähr, oder jünger ist er mit seinem Vater nach Spanien

und dann eben von Spanien nach Italien.

Ja, interessant. Und von diesen Elefanten ist wahrscheinlich keiner mehr am Leben, oder?

Ja, besprechen wir noch. Das Ding ist ja, die Elefanten kommen eigentlich aus Afrika

und Elefanten spielen noch eine Rolle.

Eigentlich will er direkt zurück nach Catago marschieren, um die Stadt quasi zu verteidigen

oder zu schützen, allerdings will der katagische Senat, dass er das römische Heer direkt angreift,

weil das Heer auch die Versorgungsrouten in die Stadt blockiert

und ihnen jetzt auch so langsam das Essen ausgeht.

Also zieht Hannibal mit seinem Heer nach Westen bis seine Spähe, dann schließe ich Mitte Oktober 202

die ersten Ausläufer dieses römischen Heeres sehen.

Und jetzt wird es Zeit für die Konfrontation.

Was reine Zahlen angeht, sind diese beiden Heere nicht weit voneinander entfernt.

Also 7 Befehle liegt ungefähr 35.000 Soldaten, über 5.000 davon sind Kabalaristen, also Beritten,

ungefähr 1.000 davon sind die römischen Equites und der Rest besteht aus den beeindruckenden

numidischen Reitern, die von König Massinissa angeführt werden.

Der Großteil der römischen Armee besteht aus Infanterie, hauptsächlich aus Hastati

und Principes und einige Kerntruppen Triari.

Und sie werden von einer großen Anzahl Velites und ungefähr 2.000 numidischen Infanteristen

unterstützt, die ebenfalls von König Massinissa mitgebracht werden.

Keine Angst, ich werde jetzt gleich noch ein bisschen genauer auf diese Dinge eingehen,

die ich gerade aufgezählt habe.

Du erinnerst dich eben vorhin von Allianzen gesprochen, die Sipyo geschmiedet hat

und eine Allianz, die Sipyo in Nordafrika schmiedet, ist die mit dem numidischen König Massinissa.

Numidia war eine Berberfolge, das eben im antiken Nordafrika gelebt hat, ungefähr in der Region

des heutigen Algerien und Tunesien und die numidische Kavalerie, die war bekannt für ihre

Schnelligkeit, Wendigkeit und einfach grundsätzlich für ihre Qualität.

Britane Bogen schützen und Speerwerfer, die vor allem für so schnelle, flexible Angriffe hilfreich waren.

Neben Massinissa gab es aber auch noch einen anderen König von Numiden,

einen gewissen Syfax, König von Westnumiden und zu Beginn des gesamten Konflikts, Rom Catago,

war Massinissa eigentlich auf der Seite von Catago gewesen, Syfax aber eher pro-Römische eingestellt

und im Verlauf dieses Krieges ändern sich diese Allianzen.

Nachdem Sipyo in Nordafrika landet und erste Erfolge erzielt, wechselt Massinissa die Seiten

und verbündet sich mit Rom, während Syfax sich von den Katagern mit einer versprochenen Ehe zur Trochter

eines katagischen Herführers überreden lässt, Katago zu unterstützen.

Das heißt, auf der einen Seite Massinissa, auf der anderen Syfax für die Katage.

Sipyo und Massinissa gelingt, aber Syfax gefangen zu nehmen, und zwar nach der von mir vor

innerwetten Schlacht von Bagradas, also einer von diesen Schlachten, die Sipyo führt,

als er nach Nordafrika kommt, und Syfax ist jetzt gefangen und die numidische Kabalerie des Syfax,

die wird jetzt auch verwendet von Massinissa und von Sipyo.

Weil ich vorhin die unterschiedlichen Begrifflichkeiten erwähnt habe,

lassen Sie nochmal kurz drüber sprechen, wie so ein römisches Her aufgebaut ist,

bzw. dieses römische Her des Sipyo.

Ich habe ja vorhin von den Hastati, den Principes und den Triari gesprochen.

Es waren verschiedene klassenschwer bewaffnete Infanteristen in der römischen Armee,

während der mittleren Republik, da muss man auch immer dazusagen,

weil das ändert sich ja auch, also wir haben ja auch zum Beispiel über die Schlacht von Adrienopil

gesprochen, da hast du wieder ganz andere Strukturen.

Im Grunde waren das die Hauptkampftruppen.

Die Hastati, die waren die jüngsten und die wenigsten erfahrenen Soldaten,

die bilden jetzt bei der Schlacht die erste Reihe.

Die Principes, die zweite Reihe erfahrenere Soldaten zwischen 25 und 35 Jahre,

ähnliche Bewaffnungen wie die Hastati, also Pilum, den Wurfsperr, Gladius des Kurzschwert

und einen großen Schild, den Skutum.

Die Principes haben genau das auch, aber sie haben noch eine bessere Rüstung.

Und die Dritten, die Triari, das sind die äthesten und die erfahrensten Infanteristen,

also die Veteranen quasi, die die schon öfter gekämpft haben,

die bilden die letzte Reihe.

Bewaffnung, auch wieder die selbe, aber noch schwerere Rüstung

und ihre Rolle besteht eigentlich darin, diese Hastati und Principes zu unterstützen

und auch dafür zu sagen, dass die Formation stabil bleibt.

Ich wollte gerade sagen, dafür wahrscheinlich auch um zu verhindern, dass da Leute das sortieren, oder?

So was werden wir nachher auch noch sprechen.

Weniger bei den Römern als bei den Katagern.

Organisiert waren sie in sogenannten Manipeln, die im Gegensatz zu zum Beispiel

einer Verlangs, die in der vollen Breite gebildet worden ist.

Einige Vorteile aufgewiesen hat.

Also Flexibilität der Formation, etwas das im Laufe einer kommenden Schlacht

von großer Wichtigkeit sein wird.

Hannibal befählig zwar eine größere, aber heterogenere Streitmacht.

Also wie immer gibt es da keine ganz genauen verlässigen Zahlen.

Wir werden nachher auch noch darüber sprechen, warum spezifisch jetzt auch nicht für die Katage.

Aber es werden so zwischen 40.000 und 50.000 Mann gewesen sein.

20.000 von ihnen, eben die Veteranen aus seiner Armee in Italien,

die an die Kämpfe gegen die Römer gewöhnt waren.

Unterstützt werden sie von weit weniger erfahrenen Truppen aus Katago,

die so den Kern der Infanteristen und auch damit der Armee bilden.

Dazu kommen zahlreiche Söden aus verschiedensten Regionen.

Also Galdia, Spanier, Numidia, Ligure, Macedonia, Männer von den Balearen

und teilweise sogar Überläufer aus der Römischen Armee.

Das waren alles erfahrene Kämpfe, diese Söden.

Es führt aber auch dazu, dass der Hauptteil der Armee Hannibals aus Einheiten besteht,

wo mindestens sechs verschiedene Sprachen gesprochen werden.

Also grundsätzlich schon ein bisschen schwieriger in der Kommunikation als im Römischen her.

4.000 der Soldaten Hannibals waren Kabaleristen.

Also Kabalerie, die auf dem Pferd gesessen sind,

sind aufgeteilt hier zwischen katagischen Aristokraten, die man ungefähr gleichsetzen kann

mit den Römischen Äquitis und zumindest eine kleine Streitmacht

einer anderen numidischen Gruppe unter einem gewissen Tycheos.

Also ein paar numidische Reiter hat er auch.

Und es ist jetzt tatsächlich so, dass zum ersten Mal bei so einer Schlacht

die Römer eine größere Kabalerie als die Katage haben,

sonst war sie immer umgekehrt, weil keine sowieso, das wird Auswirkungen haben.

Was Hannibal aber auch hat, er hat 80 Kriegselefanten.

Und damit das größte Kontingent an Kriegselefanten,

das jemals Teil eines katagischen Heres war.

Verstehe, aber die kommen nicht jetzt zurück aus Italien, sondern die hat er jetzt.

Nein, nein, nein.

Ich meine, du erinnerst die ja.

Auch bei der Folge von Kanne habe ich kurz drückgesprochen,

weil er eben die Alpen quer mit den Elefanten,

dass von diesen Elefanten, die er mitgenommen hat,

schlussendlich irgendwo zwischen 1 und 9 oder so überlebt.

Und das war ja zu Beginn des Krieges, da ist keiner mehr über.

Die Kriegselefanten, die jetzt hier verwendet werden,

die sind von Katago aufgestellt worden.

Und das sind keine erfahrenen Kriegselefanten.

Und das wird auch einen Einfluss haben.

Am 18. Oktober wird noch einmal versucht zu verhandeln

bei einem Treffen, das nur mit den beiden Vätern

und ein paar Soldaten zum Schutz und zwar übersetzen stattfindet.

Und dieses Treffen, das ist, wie soll ich sagen,

ist ein Treffen der Giganten.

Also, wir dürfen nicht vergessen, beide von ihnen waren sehr erfahren.

Hannibal ist mittlerweile 45 Jahre alt.

Scipio ist jetzt auch schon 34.

Und keiner von beiden hat jemals ein Schlacht verloren,

die er selbst befähigt hat.

Also Katage haben natürlich schon auch Schlachten verloren.

Aber wenn Hannibal das Sagen gehabt hat und die Schlacht angeführt hat,

hat er nie verloren, selbe geht fürs Scipio.

Laut Titus Livius, einem der Historiker,

die später über die Schlacht geschrieben haben,

generell sind alle Aufzeichnungen über die Schlacht

erst einige Zeit später aufgeschrieben worden.

Titus Livius schreibt, dass Hannibal dann Scipio appelliert.

Er sei noch so jung, wurde noch nie geschlagen

und er, Hannibal, er weiß, wie schnell das Glück umschlagen kann.

Und er wäre eigentlich bereit zu verhandeln.

Scipio will davon aber nichts wissen.

Vielleicht geht er auch davon aus, dass Hannibal weiß,

dass seine unerfahreneren Truppen, die er den Großteil seines Heeres bin,

dass sie wenig Chancen gegen die erfahrenen, disziplinierten Römer haben.

Und deswegen reiten sie wieder zurück zu ihrem jeweiligen Heer.

Das heißt, voller Respekt füreinander, aber trotzdem mit dem Vorhaben,

in die Schlacht zu ziehen.

Und diese Schlacht beginnt dann am nächsten Morgen.

Und das ist dann die Schlacht bei Zama.

Genau. Viel von dem, was wir an Details wissen,

kommt natürlich von denen, die weit später darüber geschrieben haben.

Und es waren nur Römer.

Und darum können wir uns nicht wortwörtlich darauf verlassen,

was so überliefert worden ist.

Aber es ist zumindest überliefert,

dass Scipio vor der Schlacht eine kleine Rede kalten hat,

wie es üblich war für römische Heerführer.

Und ihnen sagt, wenn wir das hier gewinnen,

dann legt uns die Welt zu Füßen.

Und seid euch auch bewusst, es gibt jetzt nur zwei Möglichkeiten.

Sieg oder Tod.

Ob Hannibal das selbe gemacht hat, ist nicht überliefert,

kann einerseits aufgrund der Quellen sein,

andererseits aber auch,

weil das vielleicht aufgrund dieses vorhin beschriebenen Sprachen,

wie er war, ein bisschen schwierig war.

Es ist gut möglich, dass er den jeweiligen Offizieren gesagt hat,

sie sollen ihre Reden halten.

Die Aufstellung vor der Schlacht sieht jetzt folgendermaßen aus.

Also Hannibal positioniert seine 80 Kriegselefanten in der ersten Reihe,

ganz vorne, direkt dahinter ist die Infanterie.

In der vordersten Reihe dieser Infanterie,

die ligurischen und galischen Södener,

außerdem baliarische Leichttruppen.

Dahinter platziert er die wenige erfahrenen katagischen Truppen,

plus die Numidia und die Macedonia.

Die dritte und letzte Reihe besteht aus den erfahrenen Truppen,

die ungefähr 200 Meter hinter den anderen

als so eine Art Reserve fungieren.

An den Flügeln positioniert Hannibal seine Cavalry,

die Numidia links und die Katage rechts.

Und es ist ja nicht unübliche Formation für Hannibal,

mit dem Unterschied, dass er jetzt weniger Cavalry zu verfügen hat als sonst.

Stipio stellt seine Armee gegenüber auf.

Hier ist es so, dass die Infanterie in den üblichen drei Reihen aufgestellt wird,

so wie vorhin schon erklärt.

Hastatia an der vorderen Front, Principes 2. Reihe und Triari 3. Reihe.

Diese Manipel bestehen dann aus zu je 120 Mann Hastati und Principes und 60 Mann Triari,

also die erfahrenen.

Leichte Infanterie, das sind die Velites, über die ich vorher auch gesprochen habe,

die sind in lockerer Formation zwischen diesen Manipeln

der schweren Infanterie aufgestellt.

Die Äquite, also die römische Cavalry,

die ist am linken Flügel positioniert,

während die numidische Cavalry und Infanterie unter dem Kommando von

König Masinissa am rechten Flügel steht.

Es ist mehr oder weniger Standard Formation,

allerdings mit einer wichtigen Änderung,

die Sipio angeblich in weißer Voraussicht schon lange vor begonnen hatte zu trainieren

und die sich jetzt auf spektakuläre Art und Weise auszahlen wird.

Und du wirst doch gleich hören, warum.

Die Schlacht beginnt wie üblich mit so kleinen,

schermützeln Angriffen der leichten Cavalry von beiden Seiten.

Also Vorreiten mit Speer oder Pfeilen in Richtung Infanterie schießen dann wieder zurück.

Wahnsinnig außergewöhnlich.

Und dann macht Hannibal das, was für seine Gegner wahrscheinlich immer so der Schreckensmoment war.

Er schickt seine Kriegselefanten los.

Er schickt sie los gemeinsam mit seiner 2.000 Mannstarking numidischen Cavalry.

In dem Moment ertönen auf Seiten der Römer Hörner.

Hörner, die einen ganz wichtigen Zweck haben.

Es ist nämlich so, diese wichtige Änderung, von der ich gesprochen habe, die Sipio macht,

war, dass er seine Truppen nicht wie üblich in einer schachbrettartigen Formation aufgestellt hat.

Also wie z.B. vor die schwarzen Felder eines Schachbretts.

Sondern so, dass sie eigentlich in Reihen hintereinander angeordnet sind.

Mit viel Platz dazwischen.

Die vorhin erwähnten Velites, also die leichte Infanterie,

die positioniert er absichtlich so, dass es für Hannibal nicht offensichtlich ist, dass er hier eine andere Formation verwendet.

Und mit dem ertönener Hörner verschwinden die Velites aus diesen Zwischenräumen in die Reihen der schweren Infanterie

und kreieren damit große Korridore.

Sipios Gedanke, wenn die Elefanten heranstürmen,

dann wählen sie sicherlich den Weg des geringsten Widerstandesrennern, also dann nicht direkt in seine Truppen,

sondern durch eben diese Korridore.

Und genau das passiert.

Die Elefanten stürmen durch die Korridore, werden dabei dann von den Velites mit Speeren beworfen

und rennen im Grund durch bis ans Ende dieses Heeres.

Der Großteil verbleibt dort, ist aus dem Kampf geschehen, ausgeschehen.

Andere allerdings sind so verwirrt, dass sie umkehren

und direkt in die Infanterie der Katagesstürmen.

Also diese Wunderwaffe der Katage ist hiermit durch die Taktik Sipios völlig nutzlos gemacht worden.

Allerdings, ich muss jetzt hier auch dazusagen,

das ist das, was von den römischen Geschichtsschreibern so übermittelt wird.

Es ist sehr gut möglich, dass diese brillante Taktik im Nachhinein dazugedichtet worden ist.

Es ist nämlich auch sehr gut möglich, dass diese Elefanten einfach nur verwirrt waren

und nicht desgemacht haben, was sie eigentlich machen hätten sollen,

weil ich habe vorhin gesagt, 80 Kriegselefanten, größtes Kontingent,

aber Großteil davon ist noch nie auf einem Schlachtfeld gestanden.

War tatsächlich wahrscheinlich verwirrt und verängstigt

und ist nicht gerade aus Granz, sondern vielleicht auch einfach nur irgendwo hin.

Vielleicht auch durch die Hörner.

Kann auch sein, dass die noch einmal dazu ein Auslöser waren.

Welche Version nicht stimmt, ob es tatsächlich die brillante Taktik des Sipios war

oder ob es die unerfahrenen Kriegselefanten waren.

Einige dieser Elefanten an der linken Flanke, die waren schon so verwirrt,

dass sie umdrehen und direkt in die nachkommenden numidische Kabalerie stürmen.

Die Dame der Reformation verliert und dann durch einen sofortigen Gegenangriff der Kabalerie

unter Massinissa mehr oder weniger neutralisiert wird.

Und am anderen Flügel verläuft es nicht besser.

Auch die katagische Kabalerie ist jetzt durch wild gewordene Elefanten im Aufruhr

und das nützt die römische Kabalerie aus.

Sie greifen sie an und sie vertreiben sie, jagen sie vom Schlachtfeld.

Und dann, überall der eigentlich immer sehr gut darin war,

mit seiner Kabalerie Schlachten zu gewinnen,

der steht jetzt nur noch mit seiner Infanterie im Feld.

Und damit beginnt der zweite Teil der Schlacht.

Es zieht beugibt jetzt nämlich den Befehl, die Infanterie losgehen zu lassen,

und zwar die gesamte Hannibal reagiert und lässt seine ersten zwei Reihen vorrücken.

Also die erfahrenen Veteranen, die hält er noch zurück.

Und anfangs sieht so aus, als würden die Katage die Oberhand haben.

Also die erfahrenen Söder, die Hannibal ganz vorne positioniert hat,

die waren einfach kampfverprobter als die vordersten römischen Truppen,

die Hastati haben auch leichtere Rüstungen getragen, waren daher wendiger.

Nur die Disziplin der römischen Truppen, die sorgt dafür, dass die Formation nicht bricht.

Die Formation bricht nicht und über kurz oder lang werden diese Söder dann

ein bisschen auseinandergetränkt und zurückgetränkt.

Die haben nicht dieselbe Disziplin gehabt, das heißt die Formation löst sich ein bisschen laufen,

sie werden zurückgetränkt und hinter diesen Södern

befindet sich ja die zweite Reihe des kathagischen Heers.

Und als die Söder sich so ein bisschen retten wollen bzw. durch diese Reihen hinter wollen,

wird ihnen einfach der Weg versperrt.

Angeblich brechen sogar Kämpfe aus zwischen den beiden Gruppen,

bis dann schließlich ein Großteil der Söder über die Flanken ausweicht.

Also nicht durch die Infanterie, sondern über die Flanken.

Auch hier ein bisschen Vorsicht bei der Interpretation,

weil wie gesagt wird von römischen Geschichtsschreibern aufgeschrieben.

Kann gut sein, dass hier keine Kämpfe stattgefunden haben.

Auf jeden Fall stehen sich jetzt aber die kathagische und die römische Infanterie gegenüber.

Also weißt du, diese kathagischen Truppen, die relativ unerfahren sind

und die Römer bewegen sich jetzt auf die Kathage zu.

Es ist schon ein bisschen schwierig,

weil der Boden ist jetzt natürlich auch schon voller Toter und Verletzter und voller Blut

und die Kathage kurz bevor die Hastati auf sie treffen,

die greifen an und es sieht so aus, als würden die Kathage jetzt wieder die Oberhand gewinnen.

Also die Kathage kämpfen so wild entschlossen.

Die Römer haben beinahe Schwierigkeiten, die Formation zu halten, aber nur beinahe.

Nach und nach drängen sie die Kathage zurück, bis die eben schließlich auch kehrt machen

und in Richtung dritter Reihe der Veteranen flüchten.

Und auch hier werden die Truppen jetzt angeblich nicht durchgelassen.

Also den Veteranen wird befohlen, ihre Späre zu senken,

so dass die kathagische Infanterie sowie die Söder über die Flanken fliehen muss.

Und jetzt sieht es folgendermaßen aus.

Wir haben 20.000 sehr loyale, kampferprobte, noch frische Soldaten,

die ungefähr der gleichen Anzahl römischen Soldaten gegenüberstehen.

Von denen haben bisher nur die Hastati, die Prinzipes und die Velites gekämpft.

Die sind jetzt schon relativ erschöpft.

Also die Velites zum Beispiel haben auch so viele Verluste schon eingefahren,

dass sie wieder zurückgezogen wurden, um sie einfach im Hintergrund dann so als ein bisschen Reserve zu verwenden.

Die römischen Veteranen, die erfahrensten, die Triari, die haben sie sehr noch gar nicht gekämpft.

Und jetzt macht Cipio was, das im Grunde nur mit am Herd,

so diszipliniert, wie er römisches ist, möglich ist.

Er ändert während der Schlachteformation.

Er macht folgendes.

Er lässt die Hastati, die schon so ein bisschen geschwächt sind,

die lässt er in einer sehr engen Formation in der Mitte zusammenkommen,

positioniert dann jeweils die Hälfte der Prinzipes an den Flanken

und macht es selber dann auch noch mit den Triari.

Das heißt, wir haben in der Mitte jetzt die Hastati dann Prinzipes und dann Flanken.

Triari natürlich mit dem Grundgedanken, dass er die Truppen des Hannibal dann irgendwann vielleicht in eine Zange nehmen kann.

Wir kennen das ja ähnlich auch von der Schlacht von Kanne, wo die Römer im Grunde auf sowas reingefallen sind.

Und er macht das ganze direkt am Schlachtfeld, also vor den Augen Hannibals,

der nichts dagegen tun kann, weil seine Cavalerie, die ist ja schon neutralisiert, geflüchtet.

Weißt du, wie das beim Fußball heißt?

Nein.

In-Game-Coaching.

In-Game-Coaching.

Ja, ich kann mir vorstellen, dass ziemlich viel In-Game-Coaching stattgefunden hat während dieser Schlacht.

Allerdings, hier wieder müssen wir ein bisschen über die Quellenlage reden,

weil es ist auch gut möglich, dass Hannibal was sehr Ähnliches gemacht hat.

Also es kann sein, dass die Söldner und die Infanterie nicht tatsächlich über die Flanken geflüchtet sind,

sondern es kann gut sein, dass sie einfach im Hintergrund waren.

Und es kann auch sein, dass Hannibal selbst auf eine ähnliche Art und Weise seine Truppen formiert hat,

dass er dann die Infanterie und die Söldner in die Mitte genommen hat

und dann die Veteranen an den Flanken positioniert hat.

Jedenfalls als Zipio, laut der Erzählung, mit seiner neuen Formation fertig ist, lässt er sie angreifen.

Und jetzt ist es ein sehr dichter, harter Kampf zwischen den Veteranen Hannibals und diesem neu formierten Heer.

Und wie dieser Kampf zwischen diesen beiden Infanterie Heeren ausgegangen wäre,

wir wissen es nicht.

Er hätte in beide Richtungen gehen können, dann passiert allerdings etwas,

das echt jedes Ende dieser Schlacht einläutet.

Du erinnerst dich an die numidische Kabalerie, die die Reiter Hannibals vom Schlachtfeld vertrieben und verfolgt hat, oder?

Die sind jetzt zurückgekehrt und sie attackieren mit all ihrer Kraft die katagischen Veteranen und zwar von hinten.

Und du weißt, zwei Fronten, das geht nicht gut.

Schnell stürzt dieser Angriff die Veteranen ins Chaos.

Die sind allerdings, sie im Kommandanten, gegenüber so loyal,

dass sie mehr oder weniger kämpfen, bis schlussendlich fast alle getötet werden.

Und die Schlacht ist jetzt so gut wie zu Ende.

Also ein Teil der römischen Kabalerie verfolgt noch die ersten beiden Kontingente des katagischen Heers,

die geflüchtet waren und in der weitläufigen Ebene einfach keine Möglichkeit gehabt haben, sich irgendwo in Sicherheit zu bringen.

Hannibal selbst kann mit einer kleinen Truppe an Soldaten vom Schlachtfeld fliehen.

Von der Hafenstadt Hadromentum aus schickt er dann Nachricht nach Katago, dass die Schlacht verloren ist,

was natürlich in der Stadt entsprechend schlechter aufgenommen wird.

Also sie haben hier jetzt ihren besten Feldherren, den sie gehabt haben,

mit den meisten Elefanten, die jemals Teil eines katagischen Heers waren, gegen die Römer geschickt.

Und er hat trotzdem verloren.

Polybius, ein weiterer Jener, die über die Schlacht geschrieben haben.

Und Livius, den ich vorher schon erwähnt habe, die geben die Zahl der Getöteten auf Seite der Katage,

mit ungefähr 20.000 an, ebenso viele Gefangenen.

Und Appian, der Dritte im Bunde, der geschrieben hat über die Schlacht,

der meinte, es wären 25.000 Tote und 8.500 Gefangene.

Auf Seiten der Römer hingegen werden Zahlen von ungefähr 1.500 Toten und 3.000 bis 5.000 Verwundeten gegeben.

Sie sind natürlich Zahlen, auf die man so nicht verlassen könne.

Der Ausgang des Ganzen ist aber derselbe.

Die Schlacht von Zama beendete effektiv den zweiten punischen Krieg

und markiert den Beginn des Niedergangs von Katago als Weltmacht.

Also durch den Sieg in dieser Schlacht festigt Rom seine Vormachtstellung im Mittelmeerraum.

Als Teil des Friedensvertrags, der ein Jahr später geschlossen wird,

der den Namen Frieden von Lutatius hat, benannt nach einem Konsul, Gaius Lutatius Catullus,

werden Katago strenge Bedingungen aufelegt, zum Beispiel die Beschränkungen ihrer Flotte auf 10 Kriegsschiffe,

das Verbot von Angriffen ohne Zustimmung Romes,

die Entmilitarisierung der Katage und auch Zahlung von Kriegsentschädigungen an Rom

in Höhe von 10.000 Talenten Silber über ein Zeitraum von 50 Jahren.

Es ist übrigens ein Umstand, der dann auch dafür verantwortlich sein wird,

dass im Jahr 149 schließlich noch der dritte und letzte punische Krieger ausbricht.

Hannibal kehrt nach Katago zurück und er wird 196 vor der Zeit,

wenn er sogar zum Sufett gewählt, dass so eine Art hoher Beamter ist.

Und er bemüht sich auch so um politische wirtschaftliche Reformen,

aber Rom, dessen Macht immer mehr wächst, führt dazu,

dass die Römer Druck auf die katagische Regierung ausüben, Hannibal auszuliefern.

Und als Hannibal dann merkt, dass seine Position hier in Katago nicht mehr haltbar ist, geht er ins Exil.

Er reist nach Türos, später ins Selaukidenreich, also eines dieser Reiche,

das nach dem Tod Alexander des Großen entstanden war.

Und er schließt sich dort König Antiochus, dem Dritten Ahn,

den er militärisch dann im Krieg gegen Rom unterstützt.

Das heißt, er macht woanders mit.

Er muss aber dann nach der Niederlage des Selaukidenreichs widerfliehen,

zieht nach Bitunien, einer Region im Nordwesten, der heutigen Türkei

und dient dort dann noch unter einem gewissen König Prusias, dem Ersten.

Die Römer verfolgen ihn aber weiterhin.

Und als Prusias dann bereit ist, ihn auszuliefern,

begeht Hannibal im Jahr 183 vor der Zeiten Wende Selbstmord,

um seiner gefangenen Name durch die Römer zu entgehen.

Scipio, der jetzt, dem Beinamen Scipio, Afrikanus erhält für seine Arbeit in Nordafrika,

der kehrt nach Rom zurück, genießt dort großes Ansehen und Rume, er wird später zum Zensor gewählt.

Trotz seiner militärischen Erfolge allerdings zieht er sich dann, wie so üblich es in Rom,

auf kompolitischer Intrigen und persönlicher Feindschaften dann aus dem öffentlichen Leben zurück

und verbringt dann seine letzten Jahre ein relativ abgeschieden Heiter vom Landgut.

Und das, lieber Daniel, war meine Geschichte zur Schlacht von Zama,

die nehmender Schlacht von Kanne, die bedeutendste Schlacht des zweiten polnischen Kriegs war.

Und diesen Krieg damit beendet und gleichzeitig damit auch die illustre Karriere des berühmtesten

katagischen Feldherren beendet.

Hannibal.

Hannibal.

Vielen Dank. Ich muss gestehen, ich wusste nichts darüber.

Also ich habe natürlich von Scipio Afrikanus schon mal gehört,

aber nur am Rande jetzt auch so ein bisschen gelesen dann über die katagischen Kriege

und kenne mich auch nur so am Rande über die katagischen Kriege.

Also ich finde es gut, dass du so ein bisschen die Vorzeitzungsgeschichte zur Kanne Geschichte erzählt hast.

Naja, das lässt sich natürlich auch nicht anders erzählen.

Und es ist deswegen auch so interessant, weil im Grund der zweite polnische Krieg,

der wird wirklich so, im Englischen gibt es dieses Wort Book Ended,

was ist das so, diese Buch, wie nennt man die bei uns?

Bei uns, wie nennt man die im Deutschen?

So Book Ends, so Buch, wenn es Regal steckt, damit der Buch nicht umfällt.

Weißt du, was ich mein?

Ja, also halt Buch.

Jedenfalls Book Ended, also von einer oder anderen Seite.

Wird von diesen beiden Schlachten so begrenzt, wenn man will,

also kann er so die wichtigste Schlacht, die den größten Erfolg Hannibal in Italien eigentlich darstellt

und zusammen ist, dann im Grunde das Gegenstück.

Was mich wieder auf die Frage der Literatur bringt.

Du kennst ja diesen Spruch, die Geschichte wird von Siegeln geschrieben.

Was ist denn nicht unterschreibt?

In diesem Fall allerdings stimmt es natürlich.

Hauptschreiberlinge sind eben diese Polybios griechischer Historiker,

der ab 200 lebt, Titus Livios, der ab 59 lebt

und Appian, der ab 95 nach Christus lebt.

Ja, deutlich später.

Das heißt, wir haben hier drei, die nicht zeitgenöstisch sind.

Polybios zumindest kann man sagen, der hat direkten Zugang zu den römischen Archiven gehabt

und hat mit Zeitzeugen sprechen können.

Allerdings ist sein Bericht über die Schlacht auch nicht vollständig erhalten.

Das heißt, wir müssen da immer Vorsicht walten lassen

bei allem, was über die Verluste der Katage geschrieben wird.

Also es ist sehr gut möglich, dass Hannibal nicht so viele Männer gehabt hat bei dieser Schlacht,

sondern ungefähr gleich auf war mit den Römern.

Militär Historiker haben zum Beispiel dann gesagt, wenn er tatsächlich so viel gehabt hätte,

wäre seine Strategie ja andere gewesen, dann hätte er seine Veteranen,

von denen so viele gegeben hat, hätte er anders positioniert,

dass er eventuell auch die Truppen von Sibio in die Zange nehmen hätte können.

Deswegen, wir können uns hier nicht hundertprozentig auf diese Literatur verlassen

oder auf diese Quellen verlassen, die uns gegeben werden.

Es ist viel von dem, es ist natürlich so ein bisschen abschätzen.

Was konnte tatsächlich so passiert sein und was nicht?

Aber man sieht auch daran, dass die römische Republik noch funktioniert,

weil der Sibio-Afrikanus dann letztendlich nicht diese große Stellung bekommt,

sondern dann halt sich irgendwann zurückzieht.

Und hundert Jahre später oder hundertfünfzig Jahre später funktioniert das nicht mehr.

Da gelingt es dann eben einigen Leuten, so viel Macht auch zu generieren,

dass sie dann eben die Republik überwinden.

Hier hilft es wahrscheinlich auch, dass diese Erfolg den Sibio einfährt,

dass es ja nicht so im italienischen Kernland passiert, dass es eher so ein bisschen weiter weg ist.

Aber ja, natürlich, die Republik funktioniert noch, nicht jeder, der der Triumphal zurückkommt,

nach Rom wird dann automatisch Diktator.

Obwohl man ja im Nachhinein schon sagen muss, das ist eine der Wendepunkte auch der römischen Geschichte,

weil damit haben Sie jetzt die Oberherrschaft oder die Vorherrschaft im Mittelmeerraum?

Absolut, also ich habe es in einem Satz erwähnt als Folge dieser Schlacht.

Ende des zweiten punischen Kriegs bedeutet im Grund,

und das ist jetzt der Zeitpunkt, an dem der wirklich rassante Aufstehkroms beginnt,

weil sie einem keine Opposition mehr haben, in Form der Cataga.

Die Catago war ja wirklich die mächtigste Handelsstadt, noch bevor Rom da war.

Aber mit denen ist es jetzt vorbei.

Und eine Geschichte, die mir da auch immer einfällt ist,

weil man spricht ja dann über, du hast jetzt auch von den vielen Toten auf dem Schlachtfeld erzählt,

also diese Geschichte, wenn sie schon so lange her ist, und in dem Fall sind sie ja über 2000 Jahre,

das kommt immer so ein bisschen abstrakt, und das fällt uns, glaube ich, leichter auch über so was zu reden.

Aber am Ende des Tages muss man sich schon einmal klarmachen, wie viele Menschen leben da auf grausame Weise enden.

Absolut, es ist tatsächlich so, wie du sagst, es ist einfacher hier,

bei der Schlacht von Zama zu abstrahieren, weil da ist es mehr,

in der Darstellung ist es auch mehr so wie ein Schachspiel.

Wenn du das vergleichst mit der Schlacht von Kane, das war ja ein Massaker.

Und dort, glaube ich, da war ich auch ein bisschen, da habe ich das, glaube ich, auch ein bisschen mehr erwähnt,

also das Grauen und so weiter, das sich dann breit macht, weil hier bei Kane ja das Römische her eingeschlossen war

und einfach nichts anderes zu tun hat, können auch so lange zu kämpfen, bis sie getötet werden.

Und bei der Schlacht von Zama hat das Ganze natürlich, ist es nicht so nah dran,

weil natürlich auch tausende Leute getötet wurden dabei, aber immer so der Fokus liegt auf,

ja, wie war die Formation und was für eine Rolle haben die Elefanten gespielt und so weiter.

Da wird mehr auch so rausgestrichen, so dieser taktische Aspekt der Schlacht.

Natürlich, bei der Schlacht von Kane ja auch da war, aber eben nicht so mit dieser extremen Grausamkeit und Brutalität.

Hängt wahrscheinlich auch damit zusammen, dass die Römische Schlacht ja auch verloren haben

und die Quellen, die wir haben vor allen Dingen ja Römische Quellen sind.

Und ja, aber Schlacht von Zama tatsächlich so, die wird eben auch dann so ein bisschen wahrgenommen

in der Forschung, in der historischen, einfach so die Wiedergutmachung für die Schmach von Kane.

Auch in der Art und Weise, wie es dann beschrieben wird.

Ja, sehr interessant.

Richard, hast du Literatur, die du empfehlen kannst?

Ja, also es ist viel geschrieben worden über diese Schlacht, also von Historikern und Historikerinnen seit, also in den letzten 2000 Jahren.

Ich hab ein Buch verwendet, das ich gern verwende für diese Schlachten.

Das heißt Vanquished von Mia Bachmann, ja.

Und da geht es in erster Linie um Schlachten, die wirklich katastrophal für eine Seite ausgehen.

Und es ist relativ, wie soll ich sagen, nicht zu ausschweifend beschrieben,

aber ganz gut auch, wenn es darum geht, welche Quellen darf man vertrauen und welchen nicht.

Also jetzt gibt es andere Literatur, wo das dann einfach so dargestellt wird,

wie es in den römischen Quellen dargestellt wird, ohne dass man wirklich groß drauf schaut.

Ist das vielleicht einfach nur übertrieben.

Aber bei diesem Buch von Mia Bachmann, ja, ist das auf jeden Fall so ein bisschen differenzierter.

Und deswegen mag ich das ganz gern.

Was mir noch gerade einfällt, ist dieses Leben auch von Hannibal,

weil ich meine, Hannibal ist im Grunde dann in die Geschichte eingegangen,

als derjenige, der mit den Elefanten über die Alpen geht.

Aber am Ende des Tages muss man sich ja auch dieses schon tragische Leben auch so vorstellen.

Der ist über 10 Jahre lang in Italien führt, hat Krieg, kommt zurück

und der ist ab dem Moment dann im Grunde auf der Flucht, oder?

Naja, er ist nicht nur über 10 Jahre in Italien, sondern er ist vorher auch mit seinem Vater,

seit der Kind ist mit seinem Vater in Spanien, wo er auch schon quasi ausgebildet wird,

wo er auch die ganze Zeit gekämpft hat.

Also nicht die ganze Zeit, aber es wird auch gekämpft.

Und dann bricht der Krieg aus und er ist, ich glaube, 24.

Und ab da natürlich, da hat er kein anderes Leben mehr.

Aber das Leben, das er gewählt hat, kann man natürlich so nicht sagen.

Das Leben, das er geboren worden ist. Und da hat es bis zum Ende durchgezogen.

Ja, Richard, vielen Dank für die Geschichte und auch mal wieder in Antike,

weil das ist jetzt eine gute Ergänzung auch zu der Cleopatra-Folge, die ich gemacht habe.

Weil jetzt sind wir noch mal 150 Jahre, oder so, wann ist die Schlacht noch mal 100?

202.

202, oh, das sind wir 200 Jahre vorher.

Das ist jetzt wirklich so die Hochphase dann Römische Republik

und 200 Jahre später dann eben die Endphase der Römische Republik

und es ist eine schöne, dann sieht man so den Aufstieg Roms

und dann den Untergang der Republik.

Genau. Und wieder mal eine Schlachtenfolge.

Genau. Sehr gut.

Dann würde ich sagen, hast du noch was zu ergänzen

oder machen wir Schluss für heute?

Nein, ich würde sagen, wir machen Feedback hin, weil es Block.

Sehr gut.

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Achim, Lisa, Andreas, Thomas, Dennis, Maximilian, Judith, Urs, Mario und Laura.

Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung.

Ja, vielen herzlichen Dank.

Dann würde ich sagen, in dem falle ich jetzt, wir machen das, was wir immer machen

und geben dem einen das letzte Wort.

Richtig, nämlich Bruno Kreisky.

Also dem, der es immer hat.

Was, was?

Also der, der es immer hat.

Ja, sorry, ja, wir machen...

Bruno Kreisky.

Ja, Bruno Kreisky.

Lernen ist ein bisschen Geschichte.

Lernen ist ein bisschen Geschichte, dann werden wir sehen,

wie das sich damals entwickelt hat.

Wie das sich damals jetzt entwickelt hat.

Die Equitess, also die römische Cover.

Ist am Linkenflügel posiert während...

Posiert.

Infanter.

Sagst du mal, du hast posiert.

Man sagt mal, mit posiert.

Posiert.

Ach, wieso?

Ich habe sehr posizierend.

Warum sage ich immer posiert?

Posiert.

Sie posieren.

Posiert.

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