Geschichten aus der Geschichte: GAG390: Kleopatra Selene und das Ende der Römischen Republik

Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte.

Mein Name ist Richard und mein Name ist Daniel.

Und wir sind zwei Historiker, die sich hier Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte

erzählen, immer abwechselnd und immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm

erzählen wird.

Ja, weil.

Bevor es hier jetzt aber weitergeht, kommt noch eine kleine Werbeeinschaltung.

Werbung.

Daniel.

Ja.

Du lebst hier in Deutschland.

Ja.

Du bist ja auch dort aufgewachsen.

Oh ja.

Das heißt, eine Sache, die dir wahrscheinlich sehr bekannt ist, die Tagesschau.

Oh ja.

Hast du aber gewusst, dass die Tagesschau seit Anfang des Jahres einen neuen Podcast

hat?

Nein, den kann ich noch nicht.

Du wirst allerdings nicht erraten, wie er heißt.

Du wirst nicht erraten, wie er heißt.

Deswegen sage ich es dir gleich, er heißt Elf K.M.

Bevor ich dir jetzt erkläre, was es mit diesem Namen auf sich hat, lass mich dir kurz sagen,

um was es da eigentlich geht.

Es ist nämlich kein Labor-Podcast, es sind noch keine News-Updates.

Tatsächlich wird in jeder Folge und zwar schön im Storytelling-Format ein Thema behandelt,

und zwar in aller Tiefe, und die Tiefe, von der hat der Podcast auch seinen Namen, Elf

K.m., ist nämlich der tiefste messbare Punkt der Erde.

Ah, der Marianne Graben.

Richtig.

Im Podcast berichten Journalistinnen und Journalisten der gesamten ARD von ihren Recherchen, und

es geht auch durch alle Themenbereiche, also Sport, Kultur, Wirtschaft.

Die einzelnen Folgen sind daher immer sehr gut recherchiert und auch spannend erzählt.

Und ich habe z.B. die Folge über die Hintergründe der gefälschten Tagebüche von Hitler sehr

interessant gefunden.

Also wenn du der Meinung bist, du weißt eh schon alles über Konrad Kujau und seine

Fälschung, dann hör dir diese Folge an, da wirst du sicherlich noch einiges lernen.

Das klingt gut.

Wer das jetzt auch tun will, Elf K.M. gibt es direkt in der ARD-Audiothek oder einfach

überall, wo es Podcasts gibt.

Und alle Infos zu Elf K.M. gibt es natürlich auch wie immer in unseren Shownotes.

Sehr gut, werde ich gleich mal abonnieren.

Fantastisch.

Ende der Werbung.

Und Daniel, wir sind angekommen bei Folge 390.

390.

Eine schöne Zahl.

Ja, würde ich auch sagen, 390, so die 400 rückt erheblich näher.

Ja, aber bedeutet uns ja nichts, nichts, kein Jubiläum, nichts.

Sehr gut.

Gut, Folge 389, letzte Woche erinnerst du dich noch über was wir sprachen?

Oh ja, du hast die Geschichte des Spiegels erzählt oder der Spiegelherstellung und hast

von einer Geschichte der Industrie-Spionage in Frankreich erzählt.

Korrekt.

Zwei Dinge.

Sehr ganz lustig, weil wir am Anfang der Folge darüber sprechen, dass du und Zahlendreher

in deiner Folge gekappt hast, 1798 statt, 1789 und ich habe im Zuge meiner Folge, dem

Ganzen, wie soll ich sagen, ein bisschen die Krone aufgesetzt, weil ich habe zwei, nicht

nur Zahlendreher, sondern einfach 200 Jahre dazugrechnet zu zwei Jahreszahlen, sprich

vom Spiegelsaal in Versaille, der angeblich 1882 eröffnet wurde, stimmt nicht, das ist

natürlich 1682 und das Modopol, das dem Unternehmen gegeben wird, das datiere ich auf 1888, ist

natürlich 1688 und ich habe etwas Ausgewöhnliches gemacht diesmal, nachdem ich einige Male

1600 Tage in der Folge habe, das korrigiert und eine neue Version hochklaren.

Das heißt, die, die es einmal gehört haben, wenn sie sich es nochmal anhören, dann wird

es die richtige Jahreszahl sein und für alle, die es sowieso bisher noch nicht gehört haben,

ignoriert es einfach, was ich jetzt gesagt habe, das sind die richtigen Jahreszahlen.

Rica, das ist noch authentisch.

Naja schon, wenn ich es anmerke hier, das ist ein lebendes, also es ist ja tatsächlich

oft so, dass ich mir denke, ich würde gerne das Ganze korrigieren und statt einfach in

der nächsten Folge dann ein Erratung zu bringen.

Ja klar, das stimmt.

Es wäre grundsätzlich besser, weil natürlich auch viele Leute dann nicht die Wiederauffolge

hören und dann wissen sie natürlich auch nicht, dass sie da einen Fehler gemacht, etc.

Ja klar.

Deswegen hin und wieder glaube ich, so ist gerechtfertigt, wenn man das so macht.

Eine andere Sache und das ist eine Sache, auf die wir so viel Feedback bekommen haben

wie sonst kaum, ist, dass ich ja erkläre den Unterschied zwischen Convex und Concav und

Erwähne, dass ich keine Eselsbrücke kenne.

Ich glaube, ich bin der einzige Mensch auf der Welt, der keine Eselsbrücke kannte, was

Convex und Concav angeht.

Wir haben viele Eselsbrücken erhalten, eine, die sehr beliebt ist, aber ein bisschen aus

der Zeit gefallen werden, so wie überholt.

Deswegen werde ich sie jetzt nicht erwähnen, aber die ist eine der bekanntesten.

Eine, wo ich mir gedacht habe, die ist ein bisschen einfacher zu merken als die Eselsbrücke,

die du entwickelt hast während der Folge.

Hä?

Was soll das heißen?

Sie ist komplex, so wie du, eine komplexe Eselsbrücke, eine komplexen Person.

Ich bin einfacher gestrickt, deswegen ist für mich einfach zu merken, dass Carve kann

man ja zum Beispiel, wenn man das englischen Mächtig ist, in Verbindung bringen mit Cave,

eine Höhle.

Das heißt, es ist ausgehühlt und geht rein.

Kann man natürlich auch mit einem lateinischen Wort machen, wenn man eher das Lateinischen

als das englischen Mächtig ist.

Also, Carve, Höhle, rein und daraus ergibt sich natürlich, dass Convex dann nach außen

ist.

Ja, genau.

Also ich kann es mir auch gut merken, weil der Kaffee bei der Concaven bleibt drin und

bei der Convex.

Ja, genau, damit das Suppe, die Suppe bleibt, genau, Kaffee, Kaffee, Concav, ja, ja, ey.

Mich habe auch noch ein Feedback übrigens zur Spiegelfolge.

Du sprichst ja an einer Stelle mal vom Waldglas und erwähnst einen Wald in der Nähe von Nürnberg.

Hab ich einen spezifischen Wald erwähnt?

Nein, eben nicht.

Du sagst nur einen Wald in der Nähe von Nürnberg.

Ich sag einen Waldreiche gegen, glaube ich.

Genau.

Ja, genau.

Und habe ich überlegt.

Und wir sind zwei Gebiete eingefahren, nämlich der Frankenwald, der so ein bisschen nördlich

liegt, so in Richtung Thüringen rein und den Bayerischen Wald, der dann eben so Richtung

Osten liegt, auch Richtung Regensburg und dann weiter Richtung Tschechien.

Aha.

Und das Interessante ist, es gibt eine persönliche Verbindung, nämlich es gibt Glasbläserhütten

im Bayerischen Wald, die sind auch sehr bekannt.

Da gibt auch natürlich viele im Frankenwald, aber die im Bayerischen Wald, zu der habe

ich eine persönliche Verbindung, denn mein Schwiegeroper war tatsächlich dort Glasbläser.

Echt?

Er war ausgebildeter Glasbläser im Bayerischen Wald, genau.

Ha, schau, über die Jahrhunderte hat sich das gehalft.

Ja, ja, also das waren ja Gegenden, die wirtschaftlich nicht sehr besonders stark waren, das heißt,

das waren im Grunde deren wichtigste Industrieanlagen, diese Glashütten.

Was ich ja gelesen habe über dieses Waldglas, ist, dass das im Laufe der Jahrhunderte eben

zurückgegangen ist, die Produktion, weil es nicht mehr so viel Wald gibt.

Oh ja, die haben ganz viel Wald gebraucht, ja.

Ja, weil, brauchst du ja, brauchst du ja nicht, und deswegen dann eben auch wieder die Verschiebung

in Richtung Lorraine oder dann Paris beziehungsweise Saint-Gobain und die anderen Produktionsstätten

Europas und natürlich dem Rest der Welt.

Aber das habe ich daran erinnert, weil ich habe nicht nachgeguckt, es gibt einige Glashütten

im Bayerischen Wald, die kann man besichtigen und ich denke, das werde ich demnächst mal

wieder machen.

Naja, Hörer, Innen-Treff.

Genau.

Waldglas, Waldglasblasen.

Sehr gut.

Gut, in diesem Fall Daniel, würde ich sagen, erzähl mir eine Geschichte, erzähl mir eine

Geschichte.

Ja, es ist soweit.

Okay.

Richard, am 1.

August im Jahr 30 vor der Zeitenwende kommt es bei Alexandria zu einer Schlacht, also

eigentlich kommt es zu keiner Schlacht, weil sich die Reitertruppen und die Flotte von

Marcus Antonius ergeben.

Die laufen nämlich zu seinem großen Gegenspieler über, nämlich Octavian.

Besser bekannt als Augustus, also der erste römische Kaiser, der jetzt die Stadt einnimmt,

also Alexandria einnimmt und es war der Schlusspunkt einer langen Auseinandersetzung, um die römische

Alleinherrschaft.

Octavian setzt sich durch und besiegelt das Ende der römischen Republik.

Marcus Antonius kehrt geschlagen zurück nach Alexandria und erfährt auf dem Weg von einem

Gerücht, nämlich, dass seine geliebte Suizid begangen hätte, woraufhin er sein Schwert

nimmt und es gegen sich selbst richtet.

Das Gerücht stellt sich aber als Falschmeldung raus, da war es aber für Marcus Antonius

schon zu spät.

Richard, du weißt vermutlich längst, mit wem Marcus Antonius da ein Verhältnis in Alexandria

hatte, oder?

Ja, schon.

Cleopatra.

Richtig.

Cleopatra.

Wir müssen allerdings in dieser Folge ein bisschen genauer sein.

Das ist nämlich streng genommen Cleopatra die Siedte Philopator und ich meine, sie zählt

auf jeden Fall zu den bekanntesten Frauen der Antike, wenn nicht überhaupt der Weltgeschichte

und es gibt unglaublich viele mythen Geschichten und Legenden um sie, weil sie prägt einen

der großen Umbrüche in der römischen Geschichte mit, nicht nur weil sie ägyptische Königin

ist und er auf der Seite von Marcus Antonius gegen Octavian kämpft, sie hat vorher ja

auch ein Verhältnis mit Julius Caesar und nach einem Sohn mit ihm, den Cesarion, den

kleinen Caesar.

Octavian ist wiederum ja der Adoptivsohn von Caesar und Marcus Antonius war mit der älteren

Schwester von Octavian verheiratet, also Octavia, also alles sehr verworren.

Naja, war ähnlich wie bei den Ägyptern auch, oder?

Genau.

Lass uns nochmal zum ersten August im Jahr 30 vor der Zeitenwende springen, Octavian nimmt

nach seinem Sieg, also Alexandre, ein und was passiert mit Cleopatra?

Sie stirbt.

Richtig.

Wie stirbt sie?

Nicht durch Selbstmord, also wie du es gerade beschrieben hast.

Also sie begeht zwar Suizid, aber nicht sofort.

Sie gerät erstmal in Gefangenschaft, Octavian plant sie und ihre Kinder mit nach Rom zu

nehmen für einen Triumphzug.

Bevor sie allerdings aufbrechen, vergiftet sie sich.

Vielleicht mithilfe einer Giftschlange, das ist zumindest die bekannteste Variante, wenn

es auch nicht die wahrscheinlichste Variante ist.

Richard, wir sprechen heute nur am Rande über Cleopatra, die Siebte.

Octavian entführt nämlich kurz nach ihrem Suizid ihre Kinder nach Rom und drei Kinder

habe ich dir vorhin verschwiegen.

Sie hat nämlich nicht nur einen Sohn mit Caesar, den Cessarion, sie hat auch drei Kinder

mit Marcus Antonius, die Zwillinge Alexander Helios und Cleopatra Selene und der jüngste

Sohn ist der Tolle Maus Philadelphos.

Alle drei sind noch recht jung, Alexander und Cleopatra, also die Zwillinge sind so um

die Zehen und der Tolle Maus Philadelphos, der ist so ungefähr sechs.

Und Richard, was weißt du über das Schicksal der Kinder von Cleopatra, nachdem sie von

Octavian nach Rom entführt wurden?

Nicht viel, also ich glaube, ich habe irgendwann nochmal mir zumindest aufgeschrieben, dass

ich eine Geschichte über ihre Tochter machen will.

Aber ich habe es nur so ein bisschen überflogen, aber ansonsten weiß ich nicht viel.

Dann Richard streicht einen und hitzend diese Folge kommt jetzt.

Sehr gut.

Sehr gut.

Es geht heute nämlich um die einzige Tochter Cleopatra's, Cleopatra Selene und wie sie

zu einer Königin wird, obwohl das Reich, in dem sie geboren wurde, mit dem Tod ihrer

Mutter zu Ende ging.

Also mit der Cleopatra der Siebten ist die letzte Pharaonin gestorben.

Was weißt du über Cleopatra Selene noch?

Nicht viel.

Also ich glaube, ich habe damals das überflogen, über sie und habe mir gedacht, ah ja, steckt

der Geschichte drin, aber naja, weißt du, wie das ist?

Ja, dann...

So ging es mir auch, deshalb habe ich mir gedacht, ich bereite das mal vor.

Cleo steht übrigens für Rum oder Ehre und Patra für Vater, oder Vaterland.

Und Selene ist der Mond.

Und um genau zu sein, ist sie eigentlich auch Cleopatra Selene, die Zweite.

Ich habe schon angedeutet, Octavian lässt die Kinder nicht in Alexandria, so groß ist

ihm die Gefahr, dass die dort irgendwann wieder an die Macht kommen und er lässt sie

daher nach Rom bringen.

Ihre Eltern sind nicht mehr am Leben und sie wachsen jetzt auf bei Octavians Schwester,

bei Octavia und sie ist ja auch die Ex-Frau von Markus Antonius und Markus Antonius ist

ja der Erzfeind von Octavian gewesen und interessant ist, also sie zieht jetzt die

drei Kinder ihres Ex-Mannes auf, die er mit Cleopatra hatte und Octavian hatte bei diesen

drei Kindern offenbar nicht das Gefühl, dass sie ihm gefährlich werden können, zumindest

nicht zum jetzigen Zeitpunkt, er nimmt sie gefangen und hat sie damit jetzt auch unter

seiner Kontrolle.

Bei zwei Kindern ist das allerdings anders, nämlich beim Cesarion, dem Kind von Cleopatra

und Cesar, der war nämlich längst Mitregen seiner Mutter als Tolle Maus der Fünftente.

Cleopatra selber hat sich bezeichnet oder hat sich gegeben als die Inkarnation der

Göttin Isis und Göttin Isis ist ja eine der wichtigsten Gottheiten in Ägypten und ihr

Sohn Tolle Maus der Fünftente war dann eben die Inkarnation des Gottes Horus, also das

Sohn von Isis.

Das heißt, der ist offiziell Herrscher Ägyptens und bei ihm hat Octavian wohl die Befürchtung,

dass er irgendwann sagt, er versucht jetzt das Erbe Cesar anzutreten und deshalb lässt

Octavian, der ja der Adoptivsohn von Cesar ist, ihn hinrichten.

Es gibt die Geschichte, dass Cleopatra versucht hat, ihn aus Ägypten vorzuschicken, weil

sie geahnt hat, was passieren wird, aber er wird dann von seinem Lehrer überredet und

kehrt zurück.

Und da gibt es noch einen weiteren Sohn, nämlich den Markus Antonius Antylus und Antylus ist

der kleine Antonius und das ist der Sohn, den Markus Antonius mit seiner verstorbenen

Frau Wulvia hatte, also das war die Frau, mit der er verheiratet war vor Octavian und

den hat er als seinen Nachfolger aufgebaut, das ist auch sein ältester Sohn und also

der war eben auch immer an der Seite von seinem Vater und ihn lässt Octavian auch umbringen.

Okay, nur so zusammenfassend, es gibt jetzt also die Kinder von der Cleopatra, die aufgezogen

werden von Octavia und es gibt noch ein spezielles Kind, das das Kind vom Cesar war und ihr und

dann gibt es noch ein Kind von ihrem toten Ex-Mann, wenn man so will, der auch umgebracht

wird.

Genau, also im Grunde wichtig für diese Geschichte sind fünf Kinder, drei, die Cleopatra mit

Markus Antonius hatte, diese drei kommen jetzt nach Rom und werden von Octavia aufgezogen,

umgebracht werden der Sohn von Cleopatra und Cesar und der Sohn, den Markus Antonius

schon mit quasi in die Ehe gebracht hat.

Die wahrscheinlich dysfunktionalste Patchwork-Familie.

Ja, dysfunktional ist gut, weil es hätte auch funktionieren können, wenn dieser Machtkampf

gegen Octavian nicht in diese Richtung ausgeht.

Also es hätte eine sehr, sehr mächtige Mischung sein können, weil, das werden wir nachher

auch noch sehen, Ägypten ist einfach mit einer der mächtigsten Gegenden dieser Zeit.

Und halt Kornkammer auch, oder?

Genau.

Und es ist eine Zeit in der römischen und ägyptischen Geschichte, in der sich die

Ereignisse wirklich überschlagen.

Und es gibt ganz viele Querverbindungen und Wendungen.

Deshalb, bevor wir uns mit dem weiteren Schicksal von Cleopatra Selene beschäftigen, schauen

wir uns mal kurz die Vorgeschichte an, weil mit Cleopatra stirbt die letzte Pharaonin

und kommt zum Ende des Ptolemaeischen Reichs.

Und vom Anfang dieses Reichs hast du ja schon mal gesprochen und zwar in Folge 333, kannst

ich erinnern?

Ja, natürlich, warum Alexandria überhaupt gebaut wurde.

Genau.

Da geht es um die Geschichte Alexandrias und in der Folge erzählst du ja, wie Alexandria

nach der Gründung durch Alexander den Großen zu einer der bedeutendsten Städte der Antike

wurde.

Und das ist jetzt eben die Stadt, in der Cleopatra Selene geboren wird und wo sie auch aufwächst.

Cleopatra's Herrschaft ist vor allem durch zwei Einflüsse geprägt.

Sie hat nämlich eigentlich griechische Wurzeln.

Ich habe im Verlauf jetzt schon öfter das Ptolemaeische Reich erwähnt.

Es ist ja so, dass Alexander der Große erobert zwar ein riesiges Reich, aber nach seinem

Tod im Jahr 323 vor der Zeitenwende zerbricht es recht schnell und in seiner Familie und

dem makedonischen Umfeld schafft es niemanden, Erbschaftsanspruch durchzusetzen.

Und so übernehmen seine Feldherren die Nachfolge und die teilen sich die Macht auf.

Und das ist die Zeit des sogenannten Dier-Dochen, also Dier-Dochen heißt übersetzt die Nachfolgenden.

Und die bekriegen sich dann auch, das sind die Dier-Dochenkriege, wo die übrig bleiben

dann die Dier-Dochen-Reiche und die Liste der Dier-Dochen-Reiche ist wirklich sehr,

sehr lange.

Das sind über 20.

Manche sind natürlich...

Das große Reich gewesen halt, das da zu brauchen ist.

Oh ja.

Also manche dieser Dier-Dochen-Reiche sind halt mächtiger und größer als andere und

hier kommt jetzt also der Ptolemaus der Erste ins Spiel.

Er ist nämlich nicht nur ein Freund von Alexander dem Großen, er ist auch einer seiner Generäle

und nach dem Tod von Alexander schnappt er sich Ägypten und begründet dort die Dynastie

der Ptolemaia.

Diese Dynastie, die hält sich jetzt 300 Jahre lang in Ägypten, nämlich bis sie mit Cleopatra

untergeht.

Und das ist das langlebigste der Dier-Dochen-Reiche, die anderen gehen vorher unter und daher

ist die Protokonistin dieser Folge, Cleopatra Selene, die letzte Nachfahren, die auf das

Alexanderreich zurückgeht.

Ptolemaus der Erste wollte übrigens Cleopatra von Macedonien heiraten, die Schwester von

Alexander dem Großen, die wurde allerdings vorher ermordet.

Und eine Sache war bei den Ptolemäern üblich, nämlich eine Sache, die sich wohl auch auf

Cleopatra Selene ausgewirkt hätte, die Ehe zwischen den herrschenden Geschwistern.

Die hatten nämlich oft so eine Doppelspitze, also zum Beispiel wäre es eine Option gewesen,

dass sie später den Cesarion heiratet und mit ihm dann herrscht.

Und wir haben es ja schon angedeutet, Ägypten ist eines der reichsten Länder in der Antike,

also mit sehr fruchtbaren Böden wegen den Überschwemmungen durch den Nihl, mit besten

Handelsbeziehungen durch die Lage, also am Mittelmeer einerseits, Alexandria eben als

die große Metropole und dem Roten Meer auf der anderen Seite.

Und durch die Ptolemäer ist Ägypten in dieser Zeit geprägt vom makedonisch-griechischen

Einfluss.

Also das ist ein sehr, hatten sehr starken hellenistischen Einfluss und ist natürlich

auf der anderen Seite auch geprägt von der langen ägyptischen Tradition.

Und das sieht man zum Beispiel auch an Cleopatra, die tritt zwar als hellenistische Herrscherin

auf, aber eben gleichzeitig als Pharaonin und als Verkörperung von Isis.

Und jetzt kommen die Röhmensspiel.

Also wie kommt jetzt Cesarion in Hof von Cleopatra?

Weißt du das zufällig?

Puh, warte mal, reißt er nicht auch?

Nein, ich weiß es nicht.

Also nur irgendwie so in Fetzen.

Erzählst du.

Das fand ich interessant auch an dieser Geschichte, weil das ist so eine von der ich dachte,

ich kenne sie schon.

Aber wenn man dann versucht sich zu erinnern, dann habe ich eben festgestellt, oh ja, ich

weiß eigentlich, eigentlich weiß ich es gar nicht.

Es ist interessant, weil die, wenn man das ist, was für eine Nachbesprechung, ich aber,

wir sind halt, glaube ich, schon sehr geprägt, durch wie Cleopatra und so weiter zu dargestellt

worden ist im 20.

Jahrhundert, oder?

Ja.

Also auch so diese Geschichten, die so tradiert worden sind in Filmen und sonst wie, weil

ich weiß nicht, ist das jetzt irgendwie ein Mythos oder ist das wirklich das, was passiert

ist?

Aber das bleiben vor allem nur so Fetzen hängen und nicht so diese Zusammenhängen, die Geschichte

haben.

Ja.

Also es ist so, der Einfluss Robens im Mittelmeerraum wird immer größer im Laufe der Zeit.

Also du hast zum Beispiel schon mal eine Folge gemacht über die Schlacht bei Kanne.

Das ist eine Folge und da muss ich wieder aufpassen bei der Folgennummer 189.

Okay.

Da ging es um den zweiten punischen Krieg, also da sind wir im dritten Jahrhundert vor

der Zeitenwende.

Also grob um das Jahr 200 rum und bei den punischen Kriegen geht es letztlich um die

Hegemonie im westlichen Mittelmeer, wo sich Rom durchsetzt und die Stadt Katago dann letztendlich

im Jahr 146 vor der Zeitenwende völlig zerstört und zwar zur besseren Einordnung, das passiert

also ungefähr 100 Jahre vor der Geburt von Cleopatra Selene.

An der Stelle machen die Rummer ja nicht Halt, sondern weiten ihren Einflussbereich immer

weiter aus.

Und es gibt zwei Möglichkeiten, wie sie mit anderen Reichen umgehen.

Also sie erobern das Reich und machen es zur Provinz und setzen den Verwalter ein, das

sind meistens dann Konsulen oder Pretoren und in der Kaiserzeit gibt es dann zusätzlich

noch keiseliche Provinzen, da werden dann Stadthalter eingesetzt, weil die eben direkt dem Kaiser

unterstehen.

Mhm.

Am Ende der römischen Republik hat Rom dann 18 Provinzen und weißt du, was die zweite

Möglichkeit ist?

Also einerseits sie erobern und zur Provinz machen, was ist die zweite Möglichkeit?

Und die zweite ist, dass sie es einfach als Basall-Staat oder Basall-Wahrnehmern, oder?

Genau, als sogenanntes Klientel-Königtum.

Mhm.

Und die zweite Möglichkeit ist also das Gebiet nicht zu erobern, aber die Herrschenden dort

wissen zu lassen, dass sie nur noch an der Macht sind, weil Rom das zulässt.

Mhm.

Und man wusste was los ist, wenn Rom einen zum Amicuspopuli Romani erklärt hat, also

zum befreundeten Herrscher des römischen Volkes.

Diese Freundschaften waren jetzt nicht komplett einseitig, aber zumindest die Machtverhältnisse

waren klar.

Hm.

Das soll heißen, also viele Herrschende um das römische Reich herum waren nur noch

deshalb an der Macht, weil das für Rom okay war oder was für Rom einen gewissen Vorteil

hatte.

Und das trifft auch auf die Ptolemer zu.

Das Reich befindet sich nämlich in einer Krise, die beginnt schon so um 100 vor der

Zeitenwende, da verlieren sie im Grunde ihre Unabhängigkeit und verschulden sich bei den

Römern.

Die wiederum stützen ja ihre Getreideversorgung ganz starker für Güpten und es hält sich

das Gerücht, dass Ptolemaus der Zehnte den Römern Ägypten schon vermacht hätte.

Und es gibt jetzt große Konflikte unteren Ptolemäern, also ich fange mal an bei Ptolemaus

dem 12.

Das ist der Vater von Cleopatra und der muss aus Alexandria fliehen nach einem Aufstand

und wo geht er hin?

Er geht nach Rom, weil er da eben seine Verbündeten vermutet, also er hält dort auch Unterstützung,

also er kommt zurück und die Römer helfen ihm wieder zurück auf den Thron, aber das

hat natürlich jetzt ein Preis, nämlich Ägypten wird erneut zum Amicus populi romani, das

heißt Ägypten ist jetzt offiziell ein Klientel Königtum.

Damit scheint für den Vater von Cleopatra die Ptolemäische Herrschaft mit den Römern

im Rücken aber erstmal gesichert.

Allerdings gibt es jetzt zwei Konflikte, die sich überlagern, einen Konflikt innerhalb

der Ptolemäer, nämlich um die Nachfolge von Ptolemaus dem 12.

Und einen Konflikt um die Macht in Rom, vor allem zwischen Caesar und Pompeius.

Also wir haben einen Konflikt der Ptolemäer um Cleopatra, um die Nachfolge mit ihr und

ihren Geschwistern und auf der anderen Seite eben den Machtkampf Caesar und Pompeius, also

im Grunde so ein römischer Bürgerkrieg um die Alleinherrschaft.

Caesar versucht ja die Alleinherrschaft in Rom zu erringen.

Ein Grund warum Rom Ägypten zu der Zeit nicht unterworfen hat war, weil es dem Senat zu

heikel war, aus Sorge, dass derjenige der Ägyptenerobert zu mächtig wird, weil Ägypten ebenso

das mächtigste Reich war, das es in der Nähe gab.

Und genau das sollte sich nämlich auch bewahrheiten.

Also derjenige, der Ägypten schließlich unterworfen hat, Octavian ist dann auch zum ersten Kaiser

geworden.

Wie sagt er, so im Nachhinein betrachtet dann Heinzzeit und es ist wahrscheinlich dann

a self-fulfilling prophecy gewesen.

Ja, das stimmt.

Jedenfalls ist es so, der Ptolemaus, der Zwölfte, der legt in seinem Testament fest, dass Cleopatra,

die Siebte und ihr Bruder, Ptolemaus der Dreizinte, einige Schwister eh eingehen sollten und

die Thronfolge antreten sollten.

Das passiert auch, das klappt allerdings nur für kurze Zeit.

Also Cleopatra wird im Jahr 49 vor der Zeitenwende nach nicht mal zwei Jahren Regentschaft vertrieben.

Und jetzt wird César in diese Geschichte verwickelt, weil in Rom herrscht, wie gesagt, Bürgerkrieg

zwischen César und Pompeius, César gewinnt in einer Schlacht, woraufhin Pompeius nach

Ägypten flieht.

Und dort ist Cleopatra gerade vertrieben worden und es herrscht ihr Bruder, der ist

aber noch minderjährig und hat einen Vormund.

Und dieser Vormund, der lässt jetzt den Pompeius töten, in der Hoffnung César damit auf seine

Seite zu ziehen.

Und César kommt jetzt also in die Stadt und reagiert anders als er hofft, er zieht nämlich

mit seinem Heer ins Palastviertel von Alexandria, haut auf den Tisch und sagt, okay, wir klären

die Sache jetzt mit Cleopatra, sie wird nämlich jetzt wieder Mitregentin.

Und der Vormund lässt jetzt darauf ankommen und stellt ein großes ägyptisches Heer auf

und besetzt Alexandria.

César hat zwar jetzt die Königsfamilie in seiner Gewalt, aber sitzt jetzt gefangen

im Palast.

Auf eine Schlacht ist er nicht vorbereitet, hat nicht genug Truppen in der Stadt und

will und kann sich jetzt nicht auf einen offenen Kampf einlassen.

Und was jetzt folgt, ist der sogenannte Alexandrinische Krieg.

Und es ist übrigens der Krieg, in dem die Bibelität von Alexandria angeblich verbrannt

ist, weil César die ägyptische Flotte anzünden hat lassen.

Ja, angeblich.

Genau, angeblich.

Ich glaube, da sprechen wir auch darüber, dass im Grund die Bibliothek niedergangen ist

über einen längeren Zeitraum und was dort verbrannt ist, waren auch nur Teile, ich glaube,

nicht der großen Bibliothek, sondern der kleinere.

Genau.

Am Ende dieses Krieges setzt sich César durch, nachdem Hilfe von außen kommt.

Cleopatras Bruder der Abtolemaus der 13.

stirbt und César setzt Cleopatra wieder als Regentin ein, mit der er inzwischen Verhältnis

hat.

Ihr Bruder, also ihr jüngerer Bruder der Abtolemaus der 14.

wird jetzt Mitregent.

Ägypten ist also jetzt wieder auf Kurs, wird regiert von Cleopatra und ihrem Bruder dem

Tolemaus dem 14.

Und César macht sich wieder zurück auf den Weg nach Rom und kurz darauf, im Jahr 1947

vor der Zeitenwende, kommt Tolemaus der 15.

auf die Welt der Cesarion, also der Zoon von César und von Cleopatra.

Und damit ist im Grunde auch die Thronfolge für die nächste Generation geregelt und eigentlich

sollte alles passen.

Allerdings, der römische Machtkampf um die Herrschaft wurde jetzt kurzzeitig in Ägypten

geführt.

Und César geht als Sieger vom Platz, aber trotzdem kehrt jetzt nicht Ruhe ein, César

lässt sich jetzt erst mal zum Diktator auf 10 Jahre ernennen, dann sogar auf Lebenszeit

und dann kommt der 15.

März, 44 vor der Zeitenwende, wahrscheinlich mit das bekannteste Datum der Weltgeschichte.

Es kommt zu einer Verschwörung, César wird ermordet und die Hoffnung der Verschwörer,

dass jetzt die Republik wiederhergestellt wird, geht nicht in Erfüllung.

Ganz im Gegenteil ist folgt ein weiterer Machtkampf, der die nächsten 15 Jahre dauern

wird und dessen Ende, über das haben wir schon gesprochen, Octavian wird Kaiser und die

Tochter von Cleopatra wird nach Rom entführt.

Sprechen wir doch kurz über diese 15 Jahre, es ist nämlich so, zunächst mal kämpfen

Markus Antonius, der ist zu dem Zeitpunkt, als César ermordet wird, im Jahr 44 Grad

Konsul und Octavian, den hat César als seinen Erben bestimmt und die beiden kämpfen jetzt

gegen die Verschwörer und sie starten einen Feldzug gegen die César-Mörder und besiegen

die auch.

Und es folgt ein Triumvirat, das heißt drei dieser mächtigen Politiker teilen sich

die römische Herrschaft auf, die drei sind Markus Antonius und Octavian und ein Markus

Lepidus, der spielt jetzt für unsere Geschichte keine Rolle.

Der mächtigste dieser drei ist Markus Antonius zu dem Zeitpunkt und er bekommt den östlichen

Reichstall zugewiesen und deshalb verbringt er jetzt viel Zeit in Athen und Reis durch

Klein Asien, um nach dem römischen Bürgerkrieg die Reichsteile neu zu ordnen und er lässt

sich da auch als neuer Herrscher und neuer Dionysos feiern, also als griechischer Gott

des Weines oder hat wohl auch überhaupt viel übrig für die hellenistische Kultur, trifft

sich auch mit diversen Fürsten, nimmt einen festen Teil und er trifft Cleopatra und das

nicht zufällig.

Er lässt sie nämlich vorladen nach Tarsos, das ist eine Stadt am Mittelmeer in der heutigen

Türkei und das ist natürlich eine Machtdemonstration, also er sagt ihr als Klientelkönigin, dass

sie nach Tarsos kommen soll, um sich mit ihm zu treffen und sie kommt auch, setzt allerdings

auch ein Statement, sie reist nämlich in einer goldenen Galerie an, gekleidet als Götting

Isis und auf dem Schiff empfängt sie ihn und nicht eher umgekehrt sie und das ist auch

jetzt der Beginn ihrer Beziehung, also Markus Antonius und Cleopatra beginnen jetzt ein

Verhältnis und nachdem er die Dinge jetzt geregelt hat in Klein Asien, reist er nach

Ägypten und verbringt dort den Winter 1941 und zwar ohne Militärbegleitung als mächtigster

römischer Politiker zu diesem Zeitpunkt.

Diese kleine Auszeit allerdings wird jetzt je unterbrochen, weil in der Zwischenzeit

spitzen sich die Probleme für ihn gewaltig zu, nämlich die größte Bedrohung für das

römische Reich im Osten sind die Pater, das Paterreich war im heutigen Iran und die Pater

die fallen im März in Syrien ein, weshalb er sich auf den Weg dorthin macht.

Auf halben Weg bricht er aber ab, weil er eine andere Nachricht bekommt, nämlich dass

sein Bruder in einer Schlacht gegen Octavian geschlagen wurde und du denkst jetzt, was

ist jetzt schon wieder los?

Wieso kämpft sein Bruder gegen den Mit-Triumviraten Octavian, während er mit Cleopatra in Alexander

sitzt?

Ja, ich mein, ich denke mir da nichts dazu, weil das ist Rom, ja, passiert ständig

irgendwas.

Das stimmt.

Also es ist so, sein Bruder und seine Frau Wulvia, die vertreten Markus Antonius während

seiner Abwesenheit und die geraten jetzt in Streit mit Octavian, dem Grunde geht es um

die Versorgung von Veteranen.

Der Deal bei römischen Soldaten ist ja, dass man nach der 20-jährigen Dienstzeit vom

Feldherren mit Ackerlern versorgt wird und Octavian hat jetzt einige Veteranen zu versorgen

und zwar sollte er die in Italien versorgen und es führt zu Umsiedlungen und einigen

Wirrungen und in diesem Zuge entsteht einiges an Unzufriedenheit in Italien gegen den Octavian

und es versuchen jetzt, sein Bruder und seine Frau Wulvia auszunutzen.

Tatsächlich stehen sie sich dann also am Schlachtfeld gegenüber und der Bruder von Markus Antonius

kapituliert.

Wulvia fliegt nach Athen, stirbt dann aber noch in dem Jahr und im Jahr 40 vor der

Zeitenwende kommen jetzt auch die Zwillinge in Alexandria auf die Welt, Cleopatra Selene

und Alexander Helius.

Markus Antonius und Octavian versöhnen sich jetzt erst mal wieder, es kommt zum Vertrag

von Brundisium und sie teilen sich das Reich nochmal neu auf und im Grunde läuft es jetzt

darauf hinaus, Markus Antonius bekommt die östliche Reichshälfte und Octavian die westliche

und noch was Wichtiges passiert, um die Bindung zwischen den beiden noch zu festigen, wird

vereinbart, dass Markus Antonius die Schwester heiratet von Octavian, nämlich Octavia, so

scheint jetzt also erst mal alles wieder in Ordnung zu sein, die nächsten Jahre verbringt

er jetzt mit Octavia gemeinsam in Athen und eben in dieser östlichen Reichshälfte und

der Streit zwischen ihm und Octavian, der schweilt so leicht vor sich hin, aber es lässt

sich dann immer irgendwie vermitteln, also zum Beispiel durch Octavia und jetzt startet

Markus Antonius sein Prästichprojekt, nämlich erplant einen Feldzug gegen die Parter,

es gab nämlich einige Jahrzehnte vorher schon einen Feldzug gegen die Parter und der endet

in einer katastrophalen Niederlage für die Römer, das war bis dahin eine der größten

Niederlagen überhaupt für den Römisches heiratet und daher jetzt der Plan von Markus

Antonius die Parter zu besiegen und dann einen Triumphmarsch in Rom zu bekommen, um sich dann

gegen Octavian durchzusetzen und in der Vorbereitung trifft er sich wieder mit Cleopatra, die er

auch Truppen stellt für diesen Feldzug und das passiert im Winter 1937-1936, neun Monate

später übrigens kommt ein weiteres gemeinsames Kind auf die Welt, nämlich der Tolle Maus

Phylladelfos.

Der Kriegszug wird für Markus Antonius allerdings zum Desaster, also der Scheiterts muss die

Truppen wieder zurückführen und jetzt kommt zum endgültigen Bruch zwischen ihm und Octavian.

Markus Antonius plant nämlich eigentlich gleich den nächsten Angriff auf die Parter und es

ist jetzt so Octavia reist nach Athen, um ihrem Mann 2000 Soldaten und Geld und Kleidung für

die Truppen mitzubringen.

Und wie reagiert er?

Ich weiß nicht.

Er weiß sie zurück.

Und das ist jetzt so der entscheidende Bruch zwischen den beiden, weil Octavian das nämlich

jetzt nutzt, um gegen Markus Antonius Stimmung zu machen und es gibt viele Interpretationen,

warum und wie es zu dieser Zurückweisung kommt, vielleicht hat er abgelehnt, weil er eben

auf die ägyptischen Ressourcen gesetzt hat, vielleicht hat ihn Cleopatra auch dazu überredet,

vielleicht war das allerdings auch tatsächlich ein Plan, den Octavian von Anfang an hatte,

weil mit den 2000 Soldaten kommt er auch nicht so weit, dass ihm die tatsächlich auf diesen

Feldzug so richtig viel weiterhelfen, als vielleicht haben sie eben diese Abweisungen auch so ein

bisschen provoziert.

Ja.

Man weiß es nicht so genau, jedenfalls es kommt zu dieser Zurückweisung und Octavian nutzt

jetzt diese Zurückweisung, um Stimmung in Rom gegen Markus Antonius zu machen und er hat

insofern schlechte Karten, weil er halt schon länger auch nicht mehr in der Stadt war und

weil er sich so ein bisschen auch entfernt hat und immer mehr so in diesen hellenistischen

Bereich begeben hat und deshalb eben macht jetzt Octavian Stimmung gegen ihn und sagt,

na er ist der, der die Pater nicht besiegen konnte und außerdem zieht er sich lieber

nach Alexandria zurück, als nach Rom zu kommen und das ist jetzt auch quäntechnisch ein großes

Problem, weil Octavian jetzt wirklich kein gutes Haar mehr an ihm lässt und ein Propaganda-Feldzug

gegen Markus Antonius startet und jede Menge Gerüchte über ihn in die Welt setzt und da

sich Octavian am Ende ja durchsetzt und er sogar eine Damnazio-Memorie verhängt nach

dem Tod von Markus Antonius, also das heißt, eine Auslöschung der Erinnerung, seinen Namen

wird aus allen offiziellen Urkunden gelöscht, deshalb bestehen die Quellen, die wir haben

halt vor allem aus der Propaganda gegen ihn, das geht sogar soweit, dass sein Geburtstag

zum Dieis Nefastus erklärt wird zu einem Unheilstag, also wir haben diesen Streit, der

sich jetzt immer weiter aufbauscht und im Jahr 1933 endet das Triumvirat, das Bündnis

wird nicht mehr erneuert und jetzt kommt zum Showdown. Markus Antonius lässt sich von

Octavia scheiden, Octavian behauptet jetzt, dass Cleopatra mithilfe von Markus Antonius

die Herrschaft über Italien anstrebt und deshalb kommt es jetzt zur offiziellen Kriegserklärung

gegen Ägypten und es beginnt der Tolemäische Krieg. Die entscheidende Niederlage fügt

Octavian den beiden, also Cleopatra und Markus Antonius, im September 31 bei der Schlacht

von Axiom Bay. Danach ist es eigentlich vorbei, also es gibt noch kleinere Versuche, Cleopatra

bittet Octavian dann zum Beispiel darum, dass ihre Kinder weiterhin Ägypten regieren dürfen,

der lässt sich natürlich darauf nicht ein und das Ende des Tolemäischen Reichs naht

jetzt in großen Schritten, weil die römischen Truppen in Ägypten Richtung Alexandria vorrücken

und beim letzten Versuch, sich Octavian entgegenzustellen, ergeben sich die Reiter von Markus Antonius

und die Flotte und deshalb zieht er dann eben zurück und begeht Suizid, ebenso wie Cleopatra

dann einige Tage später. Ägypten verliert jetzt seinen Status als Klientelkönigthum

und wird Provinz das letzte der hellenistischen Königreiche in der Nachfolge von Alexander

dem großen Setzgeschichte. Und ich würde sagen, Richard, die Vorgeschichte haben wir

jetzt soweit erledigt. Das ist wahrscheinlich auch eine der längsten Einleitungen gewesen,

oder? Das kann gut sein. Wie geht es jetzt mit Cleopatra Selene und ihre Geschwistern

weiter? Zunächst mal sind die alle nicht in Alexandria, den Cesarion schickt sie ja

Richtung Indien, der wird aber überredet zurückzukommen, weil ihm gesagt wird, dass

Octavian ihn als König akzeptieren wird. Und das war natürlich gelogen. Die Zwillinge

und den Ptolemaus Filadelfos, die schickt sie nach Theben, wo sie Octavian gefangen

nehmen lässt. Er lässt sie am Leben, weil sie einerseits für ihn gerade keine Gefahr

darstellen und er sie einplant als Trophäen für seinen Triumphzug in Rom. Dort sollen

nämlich Cleopatra mit ihren Kindern mitlaufen. Das ist also so gedacht, eine absolute Demütigung

und Machtdemonstration. Und die Kinder waren auch so ein Stück weit für ihn Druckmittel

gegen Cleopatra, weil er natürlich von Anfang an mit ihrem Suizid rechnet. Und es ist

einerseits so ein bisschen unklar, weil also offenweise so sie wiegt ihn dann in Sicherheit

und die bekannteste Geschichte ist, dass sie sich ein Korb bringen lässt, in der eine Schlange

ist und sie lässt sich dann von der Schlange beißen und zwei ihrer Dienerinnen, die dann

mit ihr sterben. Ist deshalb unwahrscheinlich, weil das lässt sich wohl so mit einer Schlange

nicht bewerkstelligen, drei Personen in Folge zu töten. Aber sie war wohl tatsächlich

sehr gut ausgebildet mit Giften. Also es kann einfach gut sein, dass sie sich in irgendeiner

anderen Art Gift besorgt hat. Ja, ich meine, dass sich so ein Machthaber oder Machthaber

in dem Fall mit Gifte ausgekannt haben zu jener Zeit, dass sie sich nicht zählen gewesen.

Oh ja. Weil ja auch immer die Angst bestand, dass man vergiftet wird. Und viele dann oft

auch schon ein bisschen profilaktisch immer kleine Dosen Gift zu sich noch, dass sie dann

eine gewisse Immunität haben. Zumindest bei manchen ist es so. Beziehungsweise wird behauptet.

Es gibt auch bei Cleopatra eine Geschichte mit Markus Antonius. Nämlich, ich habe erzählt,

dass er sie zu sich zitiert nach Tados. Und auf einem dieser Bankette ist es so, er hat

ja immer so Vorkoster und lässt sich dann eben vorkosten und fühlt sich deshalb eben

sicher an diesem Abend. Aber Cleopatra, so die Geschichte, hat eben Gift mit dabei und

sie kippt eben eben dieses Gift ins Getränk und er will gerade trinken und dann sagt sie

zu ihm, mach's mal lieber nicht, weil da ist Gift drin. Und damit macht sie ihm quasi

klar so, sie hat erstens das Wissen und sie hat eben auch diese Macht, dass sie jetzt

die Macht ist zu tun. Es gibt eine lange Tradition mit Cleopatra sozusagen und Giften.

Ja. Deswegen ist es unwahrscheinlich, dass sie nicht wahrscheinlich zehn unterschiedliche

Präparate zur Verfügung gehabt hat. Und da eigentlich nicht angewiesen war, verlebende

Schlange, oder? Genau. Das ist halt vor allem diese Geschichte, weil sie dann später auch

immer so dargestellt wird. Auf Bildern zum Beispiel, dass es oft so, dass man die Schlange

sieht, die ihr in die Brust beißt. Und die Brust wiederum habe ich gelesen, es wäre

auch der schlechteste Ort, weil da so viel Fettgewebe ist. Also eigentlich, naja, egal.

Ja, war es halt dramatisch, gell? Also die drei Kinder werden jetzt also von Oktavian

nach Rom gebracht und im Sommer 29 vor der Zeitmende kommen sie an. Das ist allerdings

schon der Moment, wo der Ptolemaus Philadelphus nicht mehr in den Quellen auftaucht. Also

es könnte sein, dass der zu dem Zeitpunkt schon verstorben ist. Man weiß nicht, was

passiert ist, aber vermutlich, oder es könnte sein, dass auf dem Weg vielleicht von Alexandria

nach Rom gestorben ist oder vorher, kurz nachher. Es ist nur deshalb eben auffällig,

weil er nicht am Triumphzug teilnimmt, am Triumphzug von Oktavian. Und dieser Triumphzug

von Oktavian ist ein gewaltiger Aufmarsch. Er dauert drei Tage, die Zwillinge Cleopatra,

Selene und Alexander Helios müssen mitziehen und zwar gekleidet als Sonne und Mond. Also

Helios eben für die Sonne und Selene als Mond, also entsprechend ihren Namen. Und deshalb

wissen wir eben von den beiden, aber eben es wäre komisch, dass der Ptolemaus Philadelphus

da nicht dabei ist, wenn er noch am Leben gewesen wäre. Allerdings ist es jetzt auch

das letzte Mal, dass von Alexander Helios in den Quellen gerede ist. Also vermutlich

ist auch er irgendwann in dieser Zeit verstorben. Die Kinder wohnen also bei Oktavian und sie

hat während der Zeit in der Markus Antonius durch den Osten des Reichs gezogen ist und

dann auch in Alexandria war, in Athen gelebt, habe ich vorhin schon erwähnt, für ein paar

Jahre. Und weil du auch schon das Wort Patchwork Family angesprochen hast, das ist auch hier

wieder so. Also sie lebt dort mit ihren drei Kindern aus einer früheren Ehe, mit zwei Töchtern,

die sie mit Markus Antonius hatte und zwei Söhnen, die er mit Vulvia hatte. Und einer

davon ist eben der Antülus, der älteste Sohn, der dann in Alexandria ermordet wird.

Cleopatra, Selene wächst jetzt praktisch im Zentrum der Macht auf. Also Oktavian wird

jetzt der erste Kaiser und dementsprechend wächst sie am Palatin auf. Das ist der Hügel

Romans, wo die Luxusimmobilien stehen. Oder zumindest standen, ich weiß nicht, wie es

heute ist. Wir wissen aber fast nichts über ihre Zeit dort. Sie bleibt vier bis fünf

Jahre in Rom bis ins Jahr 25 vor der Zeitenwende, woformer ausgehen kann ist, dass sie einen

hervorragenden Zugang zur Bildung hatte, sowohl in Alexandria als auch in Rom. In dem Haushalt,

in dem sie wohnt bei Oktavia, wohnt noch ein weiteres, so eine Art Pflegekind, nämlich

ein gewisser Juba. Und Juba ist in einer recht ähnlichen Situation wie Cleopatra Selene.

Jubas Vater war Juba der Erste, König von Numidien, das ist ein Reich im Norden von

Afrika, wo heute so Algerien und Tunisien ist. Und Juba der Erste wird von César besiegt.

Er begeht dann Suizid und César nimmt den Sohn, der noch ein Kleinkind ist, mit nach

Rom, für seinen Triumphzug. Also, der Sohn Juba wächst dann ebenfalls bei Oktavia auf

und es ist unglaublich faszinierend, weil es ist einfach so eine Parallele. Also auch

ein Kleinkind, dessen herrschende Eltern oder eben in dem Fall seinen Vater sich umbringt

und er dann eben als Kleinkind am Triumphzug teilnehmen muss. Allerdings halt das Ganze

eine Generation vorher.

Aber sagen wir mal, nachdem das ja offenbar auch so ein Art Moster ist hier, warum? Also

warum wird er zum Beispiel am Leben gelassen?

Also das ist eine gute Frage, weil es ist ja so, in dem Moment hat er ja noch keinen Vorteil,

dass es ihr am Leben lässt. Also sie bringen ihm machtmäßig jetzt keinen Vorteil ein. Vermutlich

ist es so, dass er das deshalb macht, weil er sich denkt, vielleicht bringt es mir später

noch einen Vorteil. Jetzt habe ich ihn unter Kontrolle, jetzt sind die auch keine Gefahr

für mich, aber vielleicht kann ich eben später, zum Beispiel aus Klöpatras Elene, ich meine

ihre Galerie lässt sich auf Alexander den Großen zurückführen. Also ich denke mal,

er hat sich gedacht, vielleicht kann er das irgendwann mal auch nutzen für sich, zum

Beispiel für eine Hard-Artspolitik.

Ja, und einfach so symbolische Legitimation hat er auch einfach gemacht. Ich glaube,

das ist ja auch immer ein großer Aspekt gewesen.

Absolut. Und gerade wenn du eben, er hat in seinem Haushalt eine Person, die ihre Herrschaft

auf Alexander den Großen zurückführen kann. Ich meine, das ist für so jemanden wie Octavian

natürlich schon nicht schlecht.

Ja, es ist wie bei uns, wo jeder Kaiser oder jeder König hat dann eigene Experten gehabt,

die seine Linie irgendwie zurückführen können bis zu Jesus oder sonst wie.

Ja, genau. Aber die beiden, also Juba und Klöpatras Elene, die teilen nicht nur ein ähnliches

Schicksal, Octavian hat Pläne für eine gemeinsame Zukunft. Und es heißt, dass Octavia auf die

Idee gekommen ist. Er sucht nämlich eine Lösung für Nordafrika, nämlich für dieses Gebiet

Mauritanien. Das ist so das Gebiet im Nordwesten von Afrika, also die heutigen Staaten Algerien

und Marokko. Gibt auch Überschneidungen mit Numidien, also kannst du dir vorstellen,

im Grunde so die ganze nordafrikanische Küste. Dieses Gebiet hat zu dem Zeitpunkt Octavian

verweitet. Das war vorher aufgeteilt in mehrere Königreiche und er schafft jetzt ein neues

Königtum, nämlich das Königtum Mauritanien. Das gibt es so in der Form eigentlich vorher

noch nicht. Und Juba wird jetzt als Juba der Zweite zum König von Mauritanien. Und es

ist natürlich ein Klientel-Königtum, völlig abhängig von Augustus. Und auch interessant,

Juba der Zweite hat auch das römische Bürgerrecht bekommen. Und na wer passt jetzt hier am besten

als Ehefrau? Natürlich die Frau, die eine Familientradition sich auf Alexander den

Großen zurückführen lässt und die Thronerbin auch in einem anderen afrikanischen Land war,

nämlich Gliopatra Elene. Die beiden heiraten und sie wird Königin von Mauritanien. Die

Hauptstadt Jol wird umbenannt in Caesarea und das ist an der Mittelmeerküste im heutigen

Algerien. Ursprünglichen Handelsplatz, der von den Phynizien gegründet wurde. Und die

beiden bauen die Stadt um. Also diese Stadt wird zu einem Zentrum des Hellenismus in Nordafrika.

Und woher dieser Einfluss kommt, ist auch klar. Und es geht sogar noch weiter, weil Juba schreibt

dann auch macht auch so Erkundungsreisen und er lokalisiert dann auch die Quelle des Nils in

Mauritanien. Also die Nilides. Und so also versuchen sie das Prestige der ägyptisch-helinistischen

Tradition nach Mauritanien zu bringen. Und Cleopatra Elene legitimiert das Ganze natürlich durch

ihre Abstimmung. Und das ist jetzt auch so diese Stadt, die floriert jetzt. Die wird wichtig für

Rom als Zentrum im Norden von Afrika. Also sie bauen einen Palast, sie bauen ein Aqueduct,

ein Amphitheater, ein Hypodrom. Sie exportieren ganz viele Getreide und auch die wilden Tiere

für die Amphitheater im Römischen Reich von dort. Und ein Teil des Reichtums kommt auch

durch die Purpur-Ferberei. Und Purpur war ja die kostbarste Farbe in der Antike. Und eines der

wichtigsten Status-Nibole. Wir haben schon mal über den Purpur-Geborenen gesprochen. Und den

Farbstoff hat man aus Purpur-Schnecken gewonnen, die im Meer leben. Und in Mauritanien gab es eine

wichtige Purpur-Ferberei. Und außerdem kommt noch viel Garum aus Mauritanien. Weißt du, was das

ist? Garum. Das ist so eine Art Würzmittel eigentlich, oder? Es ist so die Standard-Sauce,

soweit ich das gelesen habe im Antiken Rom. Also die haben das so allen gegessen. Süß und auch

deftig. Und ist im Prinzip fermentierte Fisch-Sauce. Und gab es in allen unterschiedlichen

Preisklassen und Varianten. Und soweit ich das gelesen habe, gab es keine Mahlzeit ohne Garum.

Also das ist quasi wie das Magi der Römerküssen. Genau. Also Mauritanien entwickelt sich eben so

zum wirklich ganz, ganz wichtigen und reichen Exportland hier in Nordafrikan. Und wird jetzt

eben eine der wichtigsten oder reichsten Stützen des Römischen Reichs. Und auf Münzen ist Cleopatra

Selene dann oft so als Machtbewusste in Tholmege hat für Milientradition stehende Herrscherinnen

zu sehen. Oft auch als Isis dargestellt. Die beiden haben dann auch einen gemeinsamen Sohn. Und

was glaubst du, wie wird der heißen? Oder wie heißt der? Der gemeinsame Sohn der beiden. Ja.

Na ja, wahrscheinlich Caesar. Ja, das wäre so, wenn Sie versuchen würden an die Römische Tradition

anzuschließen. Das wäre wahrscheinlich eher die Richtung, die Juba gehen würde. Und setzt sich

halt Cleopatra Selene durch. Also Tholmege aus. Genau. Genau. So heißt er. Und das unterstreicht

natürlich ihren Einfluss. Er wird auch der Nachfolger von Juba dem zweiten. Der Tholmege

aus, wird allerdings auch schon wieder der letzte König am Mauritaniens. Das Königreich hat eine

recht kurze Geschichte und geht zu Ende, weil der Kaiser Caligula sein Cousin ihn nach Rom lockt

und ihn dort ermorden lässt. Warte mal, der Caligula ist Cousin von wem? Von dem Tolle Maus.

Warum Caligula ihn ermorden lässt, ist nicht ganz klar. Also es gibt jetzt kein so ein klares

Motiv. Aber einige Zeit später wird das Königreich dann in zwei römische Provinzen aufgeteilt,

nämlich Mauritania singitana und Mauritania cesariensis. Und es ist gut möglich, dass sie

noch weitere Kinder hatten. Also es gibt jetzt keine gesicherten Belege dazu. Aber es ist schon

wahrscheinlich, dass sie zumindest noch eine Tochter hatten. Sicher ist aber, dass sie gute

Verbindungen nach Rom hat. Also sie ist wohl auch öfter in Rom zu Besuch und ihr Sohn verbringt

auch einige Zeit während seiner Kindheit, z.B. als Ausbildung dann in Rom. Insgesamt wissen wir

aber über ihr späteres Leben recht wenig. Also sie taucht kaum noch in den Quellen auf. Und ich

muss sagen, das ist wirklich absurd. Wenn man bedenkt, wie detailliert die Geschichte ihrer Mutter

überliefert ist. Und auch diese Geschichte, die ich davorhin erzählt habe, wo du sogar über diese

Zurückweisung von Octavia und du hast so Details in diese Geschichte, die überliefert sind. Und ich

habe ja wirklich nur einen Bruchteil davon erzählt. Es gibt wirklich noch tausend weitere

Geschichten, die ich da weggelassen habe. Und es ist so alles so detailliert überliefert. Aber

über z.B. das Leben von Cleopatra Selene, wissen wir jetzt im Grunde, außer halt Münzfunde oder

halt so ein paar kleinere Textausschnitte, wissen wir halt quasi nichts über sie. Wir wissen nicht mal,

ob sie noch weitere Kinder hatten. In einem Buch, das ich gelesen habe, heißt es, es ist auch insofern

ein gutes Zeichen, weil es zeigt, dass die beiden die Herrschaft halt im Griff hatten, beziehungsweise

dass Augustus damit zufrieden war. Weil meistens beginnt die Quellenlage immer dann, wenn Konflikte

entstehen. Und Cleopatra Selene stirbt dann um die Zeitenwände herum. Das genaue Todesjahr ist

auch wiederum nicht überliefert. In Sidirachet, im heutigen Algerien, gibt es ein großes Mausoleum

von Juba II. und Cleopatra Selene. Und sie war ungefähr 20 Jahre lang Königin von Mauritanien. Es

sind einige Darstellungen von ihr überliefert, also Patres z.B. auf Münzen, da ist sie meist

wie gesagt in hellenistischer Tradition abgebildet. Dann hat sie auch selber Münzen prägen lassen,

was auch darauf hindeute, dass sie eine große Autorität hatte. Und im Vergleich zu ihrem Mann

hat sie ja auch letztlich die große Tradition mit in die Ehe gebracht und hat im Grunde auch dieses

Königreich so als hellenistisches Königreich geprägt. Auch wenn sie es dann nicht geschafft haben,

das Ganze über mehrere Generationen weiterzutragen. Interessant ist auch, was dann nach ihrem Tod

passiert, weil die Geschichte um ihre Mutter und Markus Antonius wird ja zu einer der bekanntesten

Geschichten aus der Antikin. Und keinen geringen Anteil daran hat auch William Shakespeare mit seiner

Tragödie Anthony and Cleopatra. Und da kommen nämlich Cleopatras Kinder fast alle vor. Aber

was glaubst du, wer kommt nicht vor? Ihre Tochter. Genau. Alle anderen kommen vor. Und das obwohl

sie jahrzehntelang Königin des mächtigsten und reichsten Klientel Königtums rums waren. Und dieses

Übersehen werden zieht sich dann durch die Jahrhunderte. Man kann inzwischen allerdings

natürlich nicht mehr davon sprechen, dass sie vergessen wurde. Aber besonders große

ist die Aufmerksamkeit ja trotzdem nicht. Richard, das war meine Geschichte über Cleopatra Selene. Die

einzige Tochter Cleopatras, die Königin wurde, obwohl das Ptolemäische Reich kurz nach ihrer

Geburt zu Ende ging und sie nach Roment führte wurde und sie damit die letzte Überlebende des

Ptolemäischen Reichs war. Und die letzte, die sich auf die Herrschafts Alexander das Großen

berufen konnte. Sehr gut. Sehr schön. Ich bin sehr froh, dass du das gemacht hast. Weil es ist eine

Bestie. Eine Bestie, die du hier gezähmt hast. Also allein diese Einordnung ist er wahnsinnig

komplex. Aber du hast es sehr gut gemacht. Was ich auch eben interessant finde, ist das, was du

gerade angesprochen hast. Dieser Überhang der Informationen, die man hat. Wie war alles,

was vor dir passiert. Und sie ist dann aber noch immer 20 Jahre lang Königin, aber man weiß halt

kaum was über sie. Genau. Also so wirklich diese, da kennt man natürlich auch, was für ein Einfluss

und was für eine Bedeutung ihre Mutter gehabt hat und diese ganze Konflikt. Genau. Weil es ist

natürlich, wie soll ich sagen, das ist die wahre Zeitenwende für Rom gewesen. Genau. Das war

mit der größte Umbruch, den es in der rumischen Geschichte überhaupt gibt. Und die Ägypten

steht im Mittelpunkt. Das ist echt faszinierend. Ja. Mittendrin, also so ein bisschen das Züngle

in einer Waage schon fast. Ja. Wo man dann auch erkennen kann, wie einflussreich auch so ein

Reich sein kann, das eigentlich direkt unter dem Einfluss von Rom steht. Ja. Eines dieser

Klientelreiche. Klientel ist ja auch das, was man so die Anhängerschaft von Politikern und so

weiter nennt in Rom, oder? Stimmt, ja. Das kann gut sein. Also weil das diese Klientelgeschicht

mit, was du beschrieben hast mit den Problemen, die es gibt mit den Veteranen und so weiter.

Also das ist ja immer auch Teil der Wahlversprechen gewesen, der Leute, das sie gesagt haben,

dass die Soldaten dann nach so und so viel Zeit kriegen sie so und so viel Land. Und

wenn du diese Dinge nicht einhalten hast, dann hast du ein Problem gehabt. Ja, genau. Weil

du hier nicht das Versprechen gebrochen hast, dass du irgendjemandem geben hast, sondern

Kampf erprobten Leuten, die große Probleme bereiten können. Ganz genau, ja. Aber um

nochmal zurückzukommen auf Ägypten und seine Rolle, das ist da kaputt. Ich finde sowieso

diese Entwicklung so spannend in dieser Zeit, dass du eigentlich ein nordafrikanisches

Reich hast, das an sich ja schon wahnsinnig alt ist. Ja. Und dann kriegt es quasi ein

neues Leben durch die Diadochenkriege und ist eine lange Zeit auch erfolgreich und

es wird zu einem der wichtigsten Teile der römischen Geschichte eigentlich. Ja, genau.

Ja, das ist ja auch so interessant an diesem ägyptischen Reich, diese Verquikkungen dieser

unterschiedlichen alten Traditionen und dann das griechischen. Und im Grund hat sich jeder

irgendwie so seine eigene Identität so ein bisschen zusammengestückelt, oder? Voll, aber

gerade bei Ägypten ist es ja ein Beispiel, wo das echt super funktioniert hat. Also,

dass du diese alte Tradition hast, dieses Ägyptisch und ein Stülps oder das Hellenistische

drüber und es hält ja dann 300 Jahre lang. Also, das Längste ist Diadochenreich, hält

es ja dann noch. Also, das ist schon faszinierend. Im Kleinen oder im Konzentrierten hat es ja

auch in Alexandria selber gegeben. Also, diese Entwicklungen des Alten und des Neuen und die

Verknüpfungen von Gottheiten und dann eigentlich auch viele unterschiedliche Religionen und

die relativ friedliche lange Zeit in Alexandria co-existiert haben. Ja, und auch das überhaupt

zum Beispiel diese Hellenistischen Herrscher, die Pzolmea, dann auch als Fahrer ohne oder

Fahrer ohne aufgetreten sind. Also, die sind ja wirklich als Gottheiten dann in Ägypten

gegeben. Ja, ja. Du, alles was funktioniert für den Machterhalt, gell? Genau. Also, ich

glaube, das ist wahrscheinlich auch das, was man sich immer so in Erinnerung rufen muss.

Das sind ja alles gar Dinge, die einfach nur aus Eitelkeit oder sonst was passieren, sondern

geht es ja auch auf darum, dass du dich legitimieren musst und das musst du dann halt auf unterschiedliche

Arten und Weisen entweder über die Abstammung oder indem du dich einfach so stilisierst,

als wärst du was, was du vielleicht gar nicht bist. Genau. Da muss man nur um die letzte

Folge Einsaminden in den Spiegel schauen. Sehr gut. Jetzt sehr elegante Verknüpfung.

Und dann wird ein Schuh draus. Umgekehrt dann. Also, umgekehrt. Umgekehrt wird der Schuh

draus. Sehr gut. Sehr gut. Hinweis, hast du einen Hinweis bekommen? Hinweis gibt es

diesmal keinen. Ich bin aber ein Buchgestäuber, der sich sehr interessant fand. Nämlich von

Jane Draycotts, Cleopatra Starter, Egyptian Princess, Roman Prisoner, African Queen. Das

Buch kann ich sehr empfehlen, bringt einen sehr schönen Überblick. Das Buch hat auch

eine Schwäche und diese Schwäche kommt in der Folge ja auch ein Stück weit rüber. Sie

erzählt in dem Buch halt ungefähr, sagen wir mal, 70% Vorgeschichte und 30% halt wirklich

über Cleopatra Selene, einfach weil die Quellenlage halt so... Naja, wie meine ich, ist es ähnlich

wie deine Folge, oder? Genau. Deshalb meine ich ja, das spiegelt sich in der Folge wieder,

aber das geht halt nicht anders. Genau. Aber kann ich es dir empfehlen? Da ist es sehr gut gelungen.

Sehr gut. Aber ihr habt jetzt gerade nachgeschaut, ob ich spezifisch einen Hinweis gekriegt habe

auf Cleopatra Selene habe ich nicht. Also, ich weiß nicht, ich muss mal schauen in meinem Sotero.

Da habe ich schon eine eigene Abteilung eingerichtet gehabt, aber nie wirklich mehr gemacht. Also,

ich glaube, was mich wirklich so ein bisschen abkalten hat davon, war diese Arbeit, die du jetzt

reinsteckt hast, nämlich in diese Vorgeschichte und das Ganze irgendwie stringent erklären und

warum es irgendwo, warum Cleopatra Selene überhaupt war und warum sie dorthin gekommen ist, wo sie

war. Und ich glaube, das ist auch das Schwierige an diesem Thema, an sich. Ehrlich gesagt,

hätte ich das vorher gewusst, hätte ich es wahrscheinlich nicht gemacht. Also, es ist Wahnsinn.

Naja, aber gut, ich bin beeindruckt, dass du es geschafft hast, das in eine relativ überschaubare

Folge zu packen. Ich danke dir jetzt. Gut, hast du dem Ganzen noch etwas hinzuzufügen? Also,

ich weiß, du könntest wahrscheinlich noch zehn Stunden reden. Ich könnte noch darüber. Lass

uns Feierabend machen. Feierabend. Gut, machen wir Feierabend und gehen wir über in den Feedback-Hinweis-Blog.

Wer uns Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann es per E-Mail machen. Feedback.at

Geschichte.fm, kann es direkt auf unserer Website machen, Geschichte.fm. Wir sind auch auf unterschiedlichsten

Social-Media-Plattformen, z.B. Twitter, Instagram, Facebook, da heißt man Geschichte.fm, auf Mast

oder dann findet man uns auch einfach Geschichte.social in einem Browser eingeben. Und wer uns

Reviewen will, Sterne vergeben und solche Dinge, immer gut für unsere Sichtbarkeit, vor allem,

wenn es viele Sterne und gute Reviews sind, kann es z.B. auf Apple Podcasts machen oder

auf panoptikum.social oder grundsätzlich einfach überall, wo man Podcasts bewerten kann. Merch gibt's

unter Geschichte.shop und es gibt zwei Möglichkeiten, diesen Podcast werbefrei zu hören. Der eine ist

bei Apple Podcasts gibt es den Kanal Geschichte Plus und bei Steady gibt es den Feed für vier

Euro im Monat zu kaufen. Da findet ihr alle Informationen unter Geschichte.fm.steady. Wir

bedanken uns in dieser Woche bei Georgios, Jan, Markus, Sophie, Falk, Alexander, Colin, Gisbert,

Petra, Gabriele, Marius, Floris, Martin, Christoph, Claudia, Sophie, Tobias, Irene, Marcel, Tom,

Nicolas, Matthias, Susanne, Christopher, Bastian, Christina, Guido, Marie, Andreas, Dominic,

Lukas, Michael, Aurelia, Julia, Martin, Joe, Laura, Daniel, Philipp, Sebastian, Thomas,

Sonja und Florian. Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung. Ja, vielen herzlichen Dank.

Richard, was machen wir dann immer? Wie kommen wir aus der Folge raus? Weißt du nicht mehr,

wie wir in der Folge gehen. Weil es ist so lang gegangen, hast du alles vergessen, was so passiert.

Daniel, normalerweise geben wir am Ende einer Folge immer einem das letzte Wort, der es immer hat.

Ah, Bruno Kreisky. Lernen ist ein bisschen Geschichte. Lernen ist ein bisschen Geschichte,

sondern werden sehen, wie das sich damals entwickeln kann.

Bist du bereit, Richard? Oh nein, ich wurde entführt. Ich wurde in einen großen Saal gebracht.

Ich hole dich da raus, Richard. Bitte, hilf mir, klein Daniel, hilf mir. Hol mich hier raus.

Höhle und hole dich da raus. Ach gut, machen wir eine Folge.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.