Genstart: Gåden på havets bund

Okay, Flemming, vi har en Amerikaner, en Russer og en Ukrainer og to sprængte gasgrøjledninger. Hvem gjorde det?

Det er jo svært at sige hvem der gjorde det, vi ved, det er jo stadigvæk ikke.

Der er jo ligesom et informationstum om, må vi sige ikke, og det er jo oplagt, at folk forsøger at fylde det ud med nogle gistninger om, hvad der kan være sket.

Så hvem gjorde sabatage de nordstrømte pipelines?

Rusker accusede de Unite States af at være behind det.

I CSTU udgav den amerikanske søndagst Seymor Hørsch en lang artikel om sprængningerne af de to nordstrømte gasgrøjledninger i Østersøen.

Næste indivæk, den næste nation suggestede, at Rusker måtte have sabataget sin egen pipelines.

Nu er det en løn, den næste.

Det bliver kaldt en af vortids største kriminalsager.

Lige siden de første gasbubblere ramte Østersøens overflade, har professionel efterforskok og glade amatører forsøgt at finde ud af, hvem der står bag.

Og beskyldningerne fyrer frem og tilbage mellem verdens storemakter.

Genstart i dag om nordstrømysteret og hvad der er på spil.

Mit navn er Thomas Tjærensen.

Flemming, hvordan har du dem med det ditiv romaner?

Jeg har det fint med det ditiv romaner måske endnu bedre med det ditiv film.

Altså filmatiseringer af romaner.

Det kan jeg egentlig godt lide, og det her med, at vi samler folk ud på en båd eller en tovård eller noget, og ingen kan ontslæbe.

Og så har vi altså den skylde det der. Det synes jeg egentlig er meget sjovt også.

Det her med at lægge brækkerne for at finde svaret på, hvem der gjorde det.

Det er der med, at folk er til stedet ikke.

Om man som læser eller ser, eller i det her tilfælde, hvor vi forsvarende, du ser det her, tænker vi kan have en del af brækkerne.

Lad os se, om vi kan få det til at hænge sammen.

Er det så sådan, at du har det, når du følger det her Nord Stream i stedet?

Ja, det er lidt sådan. Vi kan jo tale om en forholdsvis lille gruppe, som er samlet i, lad os sige, en båd ude i Östersøen.

Og så er det der, at vi har folk den ikke, men vi har jo ikke mange brækker.

Vi kan jo godt tale om motiver, at vi har jo ikke mange brækker, og vi har jo ikke pistolen, eller kniven, eller fordans af skyldspringsstofferne.

Og det kan det jo også svære for os, at forklare at gjort, hvad der er faktisk sket.

Flemmings Bledesbol er seniorforsker ved Dansk Institut for Internationale Studie.

Lige nu er vi jo meget opmærksom på os, hvor ligger de her rådledninger, og hvad kan vi gøre ved dem?

Siden rådledningerne eksploderet, har han fuldt opklareingsarbejdet, men også stormakternes forsøg på styr, fortælling og sabotagen.

Fordi det er alvorligt, fordi det er en voldsom handling, så står der jo også meget på spil i forhold til fortællingen.

Så hvis man kan hæfte fortællingen fast på en særlig aktør, lad os sige, oserne ønsker, at hæfte det fast på amerikanerne,

og ikke bare det, de ønsker, at hæfte den fast på USA's president Joe Biden, og sige, det ham, der har givet ordren til det,

så kan man jo bruge det til at påvise skyld.

Men man kan jo også bruge det i en større kontekst, i en prøve, at vi ikke kan ståle på dem i forhold til norske klimatur,

hvordan kan I ståle på dem i andre sager, f.eks. i Ukraine eller andre steder, hvor der sker noget meget konstruksistisk.

Flemming, der er, som sagt, massere spekulationer i den her sag.

Hvad ved vi med sikkerhed om, hvad der er sket på Gærningstedet?

Vi ved, at der har været springinger på Gærningstedet, voldsom springinger, store springinger på begge rødeledninger.

Det er jo sådan, at der er to rødeledninger, lad os kalde dem Nord Stream 1 eller Nord Stream 2,

som begge to består af to parallelt røger, så der er fire røger hjælp, og der er tre røgerne, der er beskadet i det.

Så kan man jo så se, at gassen stiger op til overfladen, og det har vi jo altså om det her billede ikke.

Altså, den sø er at bobler ude i Østersøen.

Ude i Østersøen er ikke larm for Bornholm, der strømmer der altså natur og gas ude,

efter der i dag er fået en lekager på gasledningerne Nord Stream 1 og 2.

Og det er nu myndighedernes klare vurdering, at der er tale om bevidste handlinger.

Flemming, umiddelbart efter springingerne, så rettes søgelyset i år mod russerne.

Man tænker, det må være dem, der står bag. Du fremhæver dem også selv som en mulig gærningsmand, kan man sige.

Hvad får dig til at gøre det?

Det kunne være russiske interesse, og så er det selvfølgelig også en reaktion på baggrund af alt det, vi står i.

Så hvis vi nu forestiller os her på den her boet i Østersøen, og vi har den samlet foran,

og vi har en tavle, hvor vi kan skrive det hjem, så vil jeg jo starte med at skrive Rusland.

Jeg kan sagtens se et scenario, hvor de vil have en interesse i at springe rødledningerne,

og forsøge at få det bedste muligt ud af det.

Hvad skulle Ruslands motiv være til at springe deres egne rødledninger i luften?

Hvis vi spoler tilbage til sommeren 2022, husker den diskussion, der var på deres tidspunkt, ikke?

Og med energilevarancer til EU, specielt naturgærs leveranser fra Rusland.

Så kunne det være, at russisk forsøge på at lægge maximalt press på EU.

Hvordan kan vi, som rødledninger, bevægge et krisis, som sådan, i fritiden?

Jeg tror, at alle dødlerne realiserer, at vi må være mindre dependente på energi for en sørge,

som kommer fra rødledningerne og rødledningerne fra Rusland.

Rusland kunne godt forstå på det her tidspunkt, at det her går en forkert vej.

Hvis der bliver trofet en beslutning om at afskære vores naturgærs,

så står vi i en knip, så skal vi til at finde andre kunder,

og det er lige pludselig, at vi skal til at omdiregere vores rødledninger og vores eksporters,

og så ved jeg ikke, at den er hver råd.

Og det var smemt, at nogle af de argumenter, de forsøgte med,

jeg så dem i selv i russiske medier.

Vi kommer til at fryge sig i EU, det bliver koldt, det bliver klamt,

det bliver virkelig dyrt for os hen over vinderen, ikke nu skal I tænke jer om.

Det virkede jo ikke, fordi diskussionen fortsætter i samme retning,

vi kan ikke være overhængige af russiske naturgærs.

Så det er, at det kan have været sådan et sidste desperat for at søge for Russe siden på at sige,

vi prøver lige at fortælle dem med det her.

Lige når efteråret begynder at banke på, så springer vi rødledninger,

og så forstår de, at nu er vi altså et sted, hvor vi er nødt til at sige undskyld,

og komme tilbage til Rusland og sige, kan vi ikke godt finde ud af det igen.

Så jeg kan sagtens se et scenarie, hvor de har haft et motiv,

og det kunne for eksempel være det her.

Simpelthen for at skramme europæerne at sige, det er det her, I går i møde,

hvis I fortsætter den linje mod os.

Præcis i en måde at diskalere på, og da må vi sige, når vi kigger på den måde,

som de russiske myndigheder generelt agerer på,

og måske ser President Putin hjemme, så er det ofte at diskalere,

ligesom at forsøge at gøre den anden par til utryk,

måske angst for en særlig udvikling.

Hvad får der ellers til at mistænke russerne som gærningsmænd her?

Det her russerne er kyniske, de går helt til stregn,

og så tager de et par skridter over.

En af de sager som, hvor jo en måde minder lidt om den her samtidig,

meget anderledes, det er jo drabsforsød på Skripal,

i marts 28. i Salzburg,

hvor russerne også frelæser at være dansvar,

og sagde, vi har slet ikke noget med det at gøre,

og så begyndte de at pege på alle mulige andre.

Så det kan være et eksempel på det.

Senest har vi jo også set sagen med amerikanske drogerne,

og styrde det ned i sortet, det havde jeg ikke.

Hvor russerne siger noget, som til siden landet ikke passer med de optagelser,

som er koden frem.

På den måde af de kyniske og på den måde kan de slippe stede med det,

og russiske politiker anfører, at der er president Putin,

formoder jo, at vi kan slippe stede med det,

fordi det kan vi bare, der ikke er nogen,

der forsøger at komme til bund til de her sager.

Hvis vi så vinder det om, hvad taler imod, at det er Russland,

der har gjort det?

Det hele oplagte, der taler imod det er jo,

at det er en russisk rådledning,

den er dyr, meget dyr, de har anlagt den,

de har brug for den,

og det argument kan jeg også godt forstå,

og det vil jeg tale imod.

Til at starte med mistænker de fleste Russland for at stå bag,

men så begynder flere at spekulere i,

om USA kunne have en fingre med i spillet.

Mistanken den får i sær næring af et pressemøde,

der finder stedet på ure inden Russlands invasion af Ukraine,

da Tysklands kansler Olof Scholz besøger USAs president Joe Biden.

De står i det hvide hus siden af hinanden,

og der kommer et spørgsmål fra en socialist,

tydeligvis en som Biden kender.

Han identifierer hende selv befordrenavn,

og stiller sit spørgsmål på engelsk.

Og hvad han har tænkt sig sådan rent konkret i forhold til at få det bremse siden.

Så er det han siger, tror mig, at vi har udlønne til det.

Hvad tænker du, da du ser det her klippe med Biden?

Det er klart, når man ser det i dag og hører ham,

og den måde han udtrykker sig på, så tænker man,

okay, det var egentlig det, han havde været om,

uden faktisk at sige det, men det er meget let at tage det ud af kontekst.

Der var en stor diskussion om sanktioner.

Vi var jo i perioden i optakten til krigen,

optakten til Ruslands invasion af ukraine den 24. februar,

og der taler man om risikoen for en krig.

Det var lige som en trussel, og for Ruserne,

hvis I gør det her, så vi får masser af sanktioner smidt i hovedet,

inklusive også, at vi sørger for at få lukket Nord Streamprojektet, ikke?

Så det er oplagt at læse det i sammenhængt med springningen,

men der er også en risiko for at vi tager det ud af kontekst,

og læser det ind i noget, som passer os.

Rigtig fint nu, fordi der er nogen, som er ude efter, at amerikanerne stopper af.

I februar får teorien om amerikanerne sådan fornyet liv,

da den amerikanske journalist, Simo Hirsch,

han skriver en artikel.

Kan du ikke beskrive, hvem han er?

Jo, Simo Hirsch har en amerikansk journalist meget velkendt,

vundet Havre priser.

Det er vigtigt, for alle, der skriver en historie,

for at være i et møde, fordi det eneste, der kan gøre det, er at finde mennesker.

Det er meget kendt for sin kritisk journalistik,

hvor han virkelig går i kødet især på de amerikanske makthavere,

på establishment og udstiller dem,

og har fået enormt andre kendelse for det.

Så i de senere, er hans afsløringer nok blevet lidt mere skænger.

De har stadig væk sådan en samme substans, som er at afsløre noget,

sat i amerikanske makthavere i establishment,

men er i stiden grad nok det blevet mere skænger,

og der er det også blevet nemmere for folk at skubbe ham til side,

og sige, at nu er det altså gået ind i verden af konspirationsteoriere.

Der er ikke meget substans i det,

men det er spekulationer,

og det er jo også den måde, den her seneste blev modtaget på.

Så en tidlig journalistisk amerikansk sværvægtere skriver en artikel om,

det han mener er foregået i Østersøen.

Hvad kan man læse den artikel?

Det han beskriver er, at amerikanerne står bag amerikanerne på et ret tidligt tidspunkt

for den her idé, at de vil springe rådledninger.

Der er vi altså efter Biden's pressekonferens med den tyske kanzler Schultz.

Vi er efter krigen start.

Krigen rar sig jo, at krigen og amerikanerne sidder og tænker,

hvad kan vi gøre for at ramme ruserne hårdt muligt.

Amerikanerne tænker, nu får vi sat en stoppe for det.

I følge Højs indgår amerikanerne et samarbejde med Norge,

hvor de beslutter sig for at placere springstoffet på ledningerne

i løg af NATO-øverse i området i juni sidste år.

Her sejler et norsk minestryerskib et hold amerikanske dykker ud til ledningen.

Her dykker de de godt 70 meter ned og fester springstoffet på gasrørende.

For at undgå, at sabotagsen bliver forbundet med NATO-øvelsen,

venter man et par måneder før et norsk fly på en rutineflyvning den 26. september,

smider en sonarbøj ned i området, der udløser springning.

I følge Højs så er der også fra amerikansk side gået varselud om,

at der måske ville være nogle lidt specielle aktiviteter, dykker aktiviteter i Østersøen

og lande der var i området herunder Danmark skulle bare inrøre det at forholde sig passiv, ikke?

Så han siger sådan et, mit større komplott, anfører de amerikanerne,

hvor nordmændene spiller en aktiv rolle, hvor vi andre så spiller en passiv rolle

på den måde, at vi sidder på hænderne og ikke foretager os med.

Det lyder jo som en virkelig spændende teori, hvis man gerne vil opklare,

hvad der er sket ud i Østersøen.

Hvad baserer han sin viden på, Simo Hirsch?

Han baserer sin viden på en unangiven kille, altså en anonyme kille,

som en enkel kille, som har indsigt i de her forhold.

Og det er selvfølgelig en svag fortælling.

Og den er jo blevet fakta-tjekket hverden over den her artikel,

fordi den jo rød fortsæderne rigtig mange steder.

Hvad har man ligesom fundet ud af?

Den er jo generelt blevet afvist, og det er den jo med henvistning til højstedden,

med henvistning til, at den er svagt funderet.

Og så er der jo noget af det faktuelle, som er blevet afvistet.

Hvad skulle amerikanernes motiv være til at springe Nord Stream 1 og 2 i luften?

Amerikanernes motiv er, at der er også lidt forskellige fortoldninger.

For nogen er det et spørgsmål om, at forsikret, at EU ikke får energi fra Russland,

at vi ikke er med til at finansere den russiske stat,

at vi ikke gør det muligt for dem, at føre krigen i Ukraine.

Altså påligger dem så store omkostninger, som måde hurtigt muligt på grund af krigen.

Der er andre, der ser det snarere som et opgør om naturgasmarkedet.

Det er sådan nærmest sådan et pizzaopgør, ikke hvor man smader ruder,

og den slags det handler det om amerikansk eksport af skiffergas.

Amerikanerne er vindt på marked i stedet, for de forstår,

at de har svært ved at konkurrere med den russiske naturgas,

så i sted så kan man smade deres rødledninger, så kan man forsøge at komme ind.

Det er der også nogen, der bruger højsafsløring til.

Men vi har ikke nogen konkrete bevisning.

Vi har ikke nogen konkrete bevisning.

Det, der ville tale i modere af, at amerikanerne gjorde det,

det er jo, at det er en vildt sag, ikke?

Det ville skade deres forhøj, blandt andet til,

hvilke europæiske allerede herunder Tyskland.

Det ville være meget voldsomt.

For et par uges siden, presenterer New York Times

og fire tyske medier en ny teori.

Infrastruktur er professionelt. Passporten har været fortsæt på professionelt niveau.

Det var professionelle explosivt.

I følge deres opløsninger er bagmænden en pro-ukrains gruppe,

der har lavet en jakt af et polsk firma, som ejes af to ukrainer.

I følge de tyske medier, så er der tale om en gruppe på 6 personer af ukendt nationalitet.

Gruppen, som består af en kaptein, to dykker, to dykkerassistenter

og en kvindelæge stævner ud fra havnen i Rostock den 7. september.

Efter et kort stop i en tysk havn, sætter de kursen mod Christiansø ud for Bornholm,

hvor de angivtet ligger til inden de gennemfører operationen.

Jeg fik faktisk kuldebystninger, og synes det var uhyggeligt, hvis det virkelig holde i historien,

og man har ligget en båd her eventuelt med sprængstoffer.

Flemming der er jo flere eksperter, der har været ud at sige,

at de synes det lyder ret usansynligt det her scenario med lystboden og det her hold på 6 personer.

Hvorfor synes de ikke det er realistisk?

De synes det er urealistisk, fordi det er meget kompliceret sprængning,

og folk plejer at sige, at det er en stat, der har stået bag.

Det kræver så forholdsvis meget af det her.

At sprængerødelægninger på 90 meter stybte på den her måde, som det er sket synkroniseret, så videre.

Så de vil sige, at det er urealistisk, at en gruppe kan godt være de dygtige,

men en gruppe på 6 mennesker kan gennemføre det her så hurtigt på den her måde.

Men hvis vi taler om et motiv, så er den pro-ukrainske vinkel,

vil det mest nærlægne, at Ukrainerne skulle have en interesse i,

som at stoppe for den russiske gaste i EU?

En pro-ukrainsk gruppe vil også have en interesse i det.

Det er klart, der kan sagtens være et motiv.

Fordi overværer den samme diskussion i Tyskland, for eksempel om naturgassen,

som jo helt klart bevæger sig i retningen af, at Tyskland skal frigøre sig,

men det kan godt være nogen, som tænker, at det går for langsomt,

eller vi er nervøse for, om Tyskland på tidspunkt bevægnet tilbage

og begynder at modtage den naturgast for Rusland, lærsfor satten stopper for det her.

Ingen af medierne baghistorien påstår, at gruppen har forbindelse til ukrainesregering,

og regering selv afviser også at have noget som helst med sprængningerne at gøre.

I Rusland bliver teorien om en pro-ukrainsgruppe også afvist.

Hvorfor vil de heller have, at det er amerikanerne, der har gjort det end det ukrainerne?

Fordi jeg tror, de har sat sig et højere mål.

De har sat sig som mål, at de vil implicere USA i denne her sage,

og de vil implicere President Biden i denne.

Sabotagen er blevet efterforsket af danske, tyske og svenske myndigheder,

og Rusland har hele tiden været utifredse mere sted udenfor.

Og fornyligt skruer Putin op for sin kritik.

Det, der sker, det er, at Ruslandet tager hele Nordstein sagen til et nyt niveau.

De gør klar til at lægge nok IFN-systemer.

De vil have en international undersøgelseskommission,

og Putin går så også ud samtidig og taler om, at nu skal der ske noget,

nu vil de have svar, og så trækker han jo nærmest en antenne frem,

som Ruslandet siger, de har fundet nede på havbådenen.

Det er lidt uklart, hvor den kommer fra, og det er lidt uklart, hvor den er blevet fundet,

men de forbinder den altså med sprængningen,

og advarser også om, at der kan være mere sprængstof,

så vi skal være forberedt på, at der måske ikke kan komme lullige sprængninger.

Hvad er det, de vil med de her oplysninger?

Det er de vel med oplysningerne, det er at forsøge at kabre fortællingen om,

hvad der har sket med Nord Stream.

Jeg tror, Rusland er opmærksom på, der kommer ikke rigtig noget ud af de her bestrebelser,

der vil ikke komme en international undersøgelseskommission.

Men det er et forsøg på at lyfte det op,

og nu kan de få en diskussion, måske IFN-systeme,

det kan være, at der er nogle lande, der vil støtte dem.

De kan i hvert fald bruge den plattform,

til at forsøge at presse deres teori frem,

og forsøge igen at få amerikanerne inddrevet i det.

At sige, det er usag, der står bag, og det var bare den, der gav ordren.

Og når vi sidder her i studiet,

og i gang med at så stykke brækkerne sammen til,

hvad søren der er sket ud i Østresøen,

så handler det jo også om, at de forskellige landes myndigheder

har været meget til bagholdende med, at give oplysninger om eksplosionerne.

Hvad betyder det for,

alle de her spekulationer og teorier, der florerer lige nu?

Jeg siger det som om, der er en form for informationstområd.

Grundlæggende har virkelig været meget siden september sidste år,

og det betyder, at der er masser af plads til forskellige teorier,

hvor folk kan komme med alle mulige spekulationer selvfølgelig,

som de jo ofte gør,

men her er det ligesom endnu mere oplagt,

at der kommer nogen med nogle forskellige teorier om det.

Også fordi det er en teknisk vanskelig sag.

Og det betyder, at der er et enormt spilrum for de her forskellige teorier.

Er det problematiske, at vi som offentligheder ikke formerer vide?

Ja, det er jo på en måde problematisk.

Der kan man jo vælge at deponere sin tillid.

Huset møndigheden ikke siger, at man når de ikke fortæller mere,

så er det fordi, der er en god grund til det

og der er sikkert nogle hensyn.

Tror du, at vi kommer til at få et svar på,

hvem det var der stod bag sprængningerne af Nord Stream 1 og 2,

ødøstelsyn?

Nej, jeg tror ikke, at vi får noget svar.

Jeg tror, at vi langsomt og sådan gradvist,

må jeg kende, at vi nu er aldrig rigtig tilbundt siden.

Nu er der gået seks måneder,

og vi er ikke blevet klogere siden september,

og jeg tror ikke, at vi nu er tilbundt siden.

Så når du står og kigger på din tavle,

og brygger om en navne, Ukraine, Rusland, USA,

så løber et sand ud med den fingerne på dig,

fordi der er ikke nogen svar på noget.

Der er ikke rigtig noget svar.

Hvorfor ikke for mig?

I sidste ende, heller jeg mest til Rusland,

men jeg har jo ikke noget konkret, som kan understøtte.

Så på en måde, jeg løber lidt ud med den fingerne.

Er det et problem, vi aldrig finder ud af det?

Ja, det kan være et problem.

Det er jo en del af,

igen må vi formode krigen i Ukraine.

Det er vigtigt for os at forstå det samlet billede,

hvem har gjort hvad,

og med hvilke motiv, og hvor langt det sted,

der ville til at gå.

Dels i forhold til springningerne,

men måske også i forhold til,

at trække hinanden ind i nogle sager,

som de reelt godt ved.

De pågældende steder ikke har noget med at gøre.

Hvordan fungerer den slags politik i dag?

Og det er jo også vigtigt.

Du kan godt lide det deliktiv sære,

når du sidder hjemme og skal slappe af.

Hvordan har du det med åbne slutninger?

En åbne slutning som denne her,

vil jeg have det rigtig svært med.

Det kunne stadigvæk være underholdende,

og meget interessant at følge med i,

men det ville være en underligig tamtslutning,

sådan en uforløstig system.

Her slutter dagens skin-start.

Den blev sat sammen med Emma Elbeck Høj,

Line Fabricius og Søren Elbeck.

Mit navn er Thomas Thieransen.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.