Vinohradská 12: Fejky, falsa, padělky. Poznáte je?

Tady je Matěj Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Případ údejně padělaných obrazů je opět ukrajského soudu v Praze.

Obvinění Čalí podnikately Jaroslav Frejlich, jeho žena Eva a kolega Martin Trokan.

Frejlich dostal v roce 2019 osmiletí trest vězení, jeho žena a Trokan o něco měrnější tresty.

Podle obžaloby měli prodávat padělané obrazy slavných českých malýřlů a trojce ale binu odmýta.

Čapek, kupka, fila, zrzaví to a jen a další. Poznáte jejich obrazy a nebo byste naletili podvodníkům.

Středočeský krajský soud teď znovu řeší kauzu údejných padělků se škodou v řádu desítek milionů.

Fejky a falza, téma pro historika umění Jana Skřivánka z Muzea Kampa v Praze.

Dnes je pátek 8. září.

Dobrý den, vítejte tady u nás ve Vinohradské 12.

Dobrý den.

Letos v létě začalo druhé kolo jsou dního projednávání údajného padělání obrazu

s možnou škodou v řádek desítek milionů kodům.

V té kauze čelí obžalobě podnikatel Jaroslav Frejelich jeho žena Eva a kolega Martin Trokan.

Už proce 2019 dostali tresty o česti do osmi let, ale odvolací soud ten verdict zrušil.

Vystehistorik umění, jaké obrazy měli padělat údajně?

Mělo jít hlavně o českou modernu nebo z nějakým přesahem do čtyřicátých let

a možná i párek mlačích děl, ale v podstatě ta nejfrekventovanější ména

jako Jan Zrzavý, Emil Fila, Josef Čapek.

Já jsem si měl, že tam bylo dokázáno, že tam byly padělky.

Problem byl, že ne všechno, co policie a její znalci považovali za padělky podle všeho byli,

že národní galerie ve dvou případech prohlásila, že ty věci jsou originály.

Mělo jít oddila Františka Foltina a Emila Fili.

A tím se to vlastně rozpadlo, ale ono už v tom původním rozsudku v roce 2019

ten byl vlastně unikátní v tom, že státní zástupce sám navrhoval z proštění obžaloby,

ale jsou tkyně udělila ty vysoké tresty.

A celá ta situace je vlastně v tom, že ono není trestné nebo trestně postižitelné,

to, že prodává té padělek.

Tak trestně postižitelné je, že vy víte, že něco je padělek a prodává teď,

čili trestně postižitelný je ten podvod.

A to, že jenom vy to nepoznáte, tak za to nemůžete být postižen.

A všichni, jak si ve hře si dají velký záležet na to,

aby zdůrazněvali, že v nisi se s tímu měním obchodují,

ale ve skutečnosti vůbec ničemu nerozumí a prostě nemohli poznat,

že toto tedy není fila nebo nebo zrzámí je, že jednali v dobré výře.

Já uvidu jenom ty trestní sasby, když jsme se do toho trošku pohroužili,

to, čiž do 3 let je ta běžná a potom, pokud způsobíte nějakou závažnější škodu,

což tady se bavíme o těch desítkách milionů korun,

tak je to 3 až 10 let, proto ty možná zdánlivě poměrně vysoké tresty,

které už v roce 2019 tedy ti dotiční dostali

a potom odvolací jsou ten verdict zrušil.

Tí lidé, figurující v této kauzesi, nicméně,

měli podle obžal by padělání objednávat.

To, jak jste vyříkal, že není trestné, když ho tom nevíte,

tak tady o tom asi měli podle obžal by vědět.

Tam mělo jíc na to nějaké od poslechy,

ale přiznám si, že tu kauzu do detailu takhle neznám,

ale v zásadě to je nějaký ten, jakoby řečezet,

že jednak potřebujete získat to dílo

a potom potřebujete k němu získat nějaký certifikát,

znalecký posudek, doložit nějakou vymyšlenou historii,

že tej obrazy se nekupují jenom tak, jak vypadají,

ale všechny zúčastněné zajímá nějaká historie.

Takže tohle to všechno asi oni obstarávali

a teď jde jenom dokázat, že celou dobu věděli,

že se snaží o podvod.

No my berem tuto, nebo vezmíme tuto kauzu

jako odrazový můstek k tomu, aby jsme se o tom padělání obrazu bavili obecně

a vy jste tu zmínil ty certifikáty.

Vůbec dělá, že se scháni nějaké falečné znalecké posudky případně,

protože i to, když se vrátím k té kauze, měli obžalovaní a dělat.

To je vlastně ta stejná situace.

Zase, jak si znalec se může mílit

a je postižitelní fokamžiku, když se mílí vědomně.

Pokud je jenom nekompetentní, tak je to těžkého trestně postihovat.

To je tohle dokazuje, ale...

No to je právě trochu problém,

že těžké posudky, tě české legislativy a moznalcích,

co se týče trhu s uměním, tak jsou dva typy znalců.

Jedni, co se vyjadřují k té pravosti,

čili řekneme historici umění,

a druzí ekonomičtí, kteří se vyjadřují k cene.

A ty znalci jsou ale vymezeni dosti obecně,

čili to, že někdo je odborník na výtvarné umění.

Vlastně neznamená, že jako rozumí všemu od starých mistrů

po poválečné nebo současné umění,

ale zlediska je legislativy a noh v podstatě.

Takže ty znalecké posudky,

jakoby nemají valnou cenu mnohdy.

Je to něco, co je prostě vynůcováno,

nebo vyžadováno v učitých situacích,

že prostě, když bude nějaké právní jednání,

tak jsou potřebuje mít od někoho potvrzeno,

že ten předmět je tím, čím má být,

a někdo to vydá.

Ale zlediska prostě trhu s uměním,

tě zběratele vlastně soudní znalce příliš nepotřebují.

Takže chtějí jako slyšet,

co si o tom obraze myslí kurátor,

který tomu autoro vydělal výstavu.

Když budete mít obraz od Toayen,

chcete slyšet, co říká o tom Karel Srp,

nebo Anapravdová, která dala tu minulou výstavu.

A lidé, kteří se v tom prostředí neorientují,

to neznají, tak prostě naletí třeba tomu,

že obraz má posudek od soudního znalce.

A ten posudek, když pak člověk si ho vezme do ruky

a čteho nespokojí se jenom s tím,

jako je jen nějaký posudek,

tak ten posudek mnohdy vypadá,

tak jenom, že je tam v zásadě na psáno,

je to díla Emila Fili, protože Emila Fila

je podepsán v pravém dolním rohu

a Emila Fila byl ten a ten,

že jel tehdy a tehdy jeho obrazy

nejdeme v těch a těch galerích.

Ale vlastně argumentace, týkající se

fizicky toho díla, jeho kvalit,

jeho materiálu a tak dále,

tak tam prostě jako být nemusí

nebo většinu nejsou.

Tím mě vlastně docela překvapujete,

protože já jsem si říkal,

že právě z nalecké posudky

mají být z tou garancí toho,

že víme, z dato dílo je

nebo není pravé, neb,

si říkám, že padělání obrazu

tu už bylo dávno,

že to není nic nového,

že se to dělávalo leta, leta,

desítky, stovky let možná.

Určitě, ja myslím,

že jde říct, že padělání umění

je stěně staré, jako umění

ostatně v západním tradici

umění, kdy

strácí tu funkci,

jenom být třeba liturgickým

předmětem, nebo nějakou funkci

reprezentační, tak se stává

v renezanci. A Giorgio Vasáry

ve svých jak si životech

renezančních umělců, tak píše o Michelangelovi,

že Michelangelo zahájil

svou karieru tak, že

vřímně vytvořil antikizující

sochu, kterou prostě někde nechal

zahrabat, aby byla objevena

a pak vlastně vystoupila, říkal

vidíte tady to, co vy všichni oslavujete

jako krásné antické dílo

je moje práce, čili já

jsem naprosto srovnatelný

jako ty velcí antičtí sochaři,

čili začal karieru

jako padělatel. Ale tak

renezant se milovala antiku, ne?

Přesně tak. No, byl

Michelangelo tím největším padělatelem, kterého znáte,

nebo se odjevili objevla jí na jména.

To určitě ne, a ty případy

se objevují vždycky čas od

času nějaké velké jméno

před pár lety, prostě v Americe byla

kaúze z padělky

abstrakních ekspresjonistů

Marka Rotka, Jacks Napoloka,

která položila jednu prostyžní

New Yorkskou galerie, teď

řadu let po malu probublává

francouským soudním systémem

kausa padělku starých mistrů,

která zmého pohleduje fascinující

v tom, že ty padělky

většinou vlastně nestojí na kvalitě

toho díla, ale je

vlastně na podvodu, na tom,

že vytvoříte takovou situaci,

kdy někoho přesvěčíte,

aby se zřekl svých kritických

otázek a jednaly rychle

a tak dále, a vlastně je trochu jedno

jak to dílo, prostě vypadá

vyho zmanipulujete. A je

samozřejmě lehčí tuto manipulaci

provádět s věcma, které

jsou jako by méně kompleksní,

kde je těch věcí, kterých se

můžete chytit, o kterých pochybovat

prostě méně, pokud budete

prodávat mramorovou krychli,

tak tam je

otázka, jako co jsou ty prvky

záchytné, abyste určili,

jestli je to krychle vzbarokaz

19. století nebo ze současnosti,

když máte prostě obraz

starých mistrů, tak těch momentů,

kde vlastně ten falzifikátor

jako by může udělat chybu,

a kde prostě znalec si všimné,

že něco je špatně, je prostě strašně

moc. A takhle ta kausa, která běží teď

ve Franci, je prostě zajímavá v tom,

padělky právě starých mistrů

z 16. 17. století

a jsou to díla, která

měla jako by ty největší,

možné jako by potvrzení kvality

o jednom portrétů

udávaném, jako dílo

Franci Halse, tak pařízký

lůvr na něj dočasně uvalil

zákaz vývozu, protože

francouzský stát cískat čas,

aby zvážil, jestli to dílo nekoupí,

nakonec ho jako by nekoupil, ale

ty další obrazy byli vystaveny

v rovní galerie v Londíně

prošli aukšnými sýnemi Sotheby

z Christís a až následně

se prostě ukázalo, že

při nějakých pokročilejších

stupných chemico-technologických rozborů

že vlastně jsou to novodobé padělky

ale čili by požit takto kvalitní padělky

to je fascinující

Já to schrunu do, jako krátké věty

to co jste tě říkali, nechci se opakovat,

ale mě to přijde fascinující, to znamná,

galerie vystavují padělky mnohdy

Jednu galerie to i položilo

Ano, ale tak to byla

prostě komerční galerie, která s tím

obhodovala a čili v ten moment

tě poškození se vlastně na ní

jako se si pali s takovými

žalobami o náhrady škođ,

že vlastně galerie jako by zbankrotovala

nebo i stratila kredy, takže na tomhle skončila

samozřejmě ty veřejné instituce

muzea a galerie

se tomu snaží maximálně

vyhýbat, ale samozřejmě

stane se to i jim

vlastně Pražská národní galerie

před dvě malety měla velkou výstavu

falza falza, kde vlastně vystavovala

jako různé typy padělku

a jsou i díla, u kterých

se odborníci prostě neschodnou

část bude přesvědčená, že toto je padělek

a jiná bude říkat, ne, to je pravé dílo

je takový to spor právě o

sochu Madony na Lvu

která podle části

historiku uměního odborniku na

středovéké umění je na prosto unikátní

věc z poloviny 14. století

Pana Maria, stojící na Lvu

ikonická podoba pro obdví gotiky

Vlastně představuje krystavový těstí nad džáblem

zobrazení podle jiné části

historiku umění je to novodový padělek

někdy z 19. století

a v posledě to nejde jako rozetnout

protože to použité dřevo je stare

to je jako na tom se schodném

nicméně

je to pak kolik vlastně výmek

a nepravdě podobností

nebo vlastně výmek

jste ochoten akceptovat

tak, tak, čili

jde opravdě podobnost pak ve výsledku asi mnohdo

trochu ano, protože za tím co ostatní

sochy, které jakoby mají patřit

do toho tohoto souboru

jsou z nějakého dřeva, mají nějaké charakteristiky

tak to je z jiného dřeva

má trochu jinou ikonografy a tak dále

a všechno je to možné

ale jde o to kolik těch výmek

představujeme z bírku

Františka Ferdinanda

kurátorkou výstavy

falza falza, o které byla

chvílí byla Olga Kodková

dnes ředitelka sekce starého

umění národních galéry

je v Praze

Zrovna tady za sebou máme svojíci

svatého jihřího a archandělá Micháela

za který on zapatil 700 lýr

za každou tom desku

čili cena v té době originálu

Vraďme se k obrazům

aniž bychom chtěli dávat jakýkoliv

návod, to podtrhuji

jak se takový padělek vytváří

to musíte být hrozně zručný

jako malýř, abyste dokázal někoho napodobit

teď jílo samou osobi

Záleží koho budete

napodobovat, když to budete

umělec jeho vždílem je tam

namorová kostka, tak to ani tak

těžké být nemusí

v tom novějším uměním trochu

tlesáta technologická náročnost

že zatím co prostě ti staří mistři

si ty pigmenty sami museli

vyrábět a vlastně jenom

příprava těch barev byla

náročná, tak to na toho padělatelé

zase klade ekstra nároky

proti tomu, když prostě

si kupujete barvu v tubě, tak už to máte

jakoby usnadně ne, pak musíte

tedy trafit ten stil, ale to

sadí asi zručný

student umění, nebo

Absolvent Academy je v řadě případu

jako by schopen a spíš si musíte

dát pozor na takové věci, abyste

použili správní typ plátna

nejlépe staré hrebíčky

aby barva se nedostala

pod hrebíčky, že to ukazuje, že

tedy obraz byl napnut na rám

až po té, co byl namalovan

což by se původně nestalo

spoustu takových věcí

Pardon, trošku vypráku, že ten návod dáváme

já to obrátím tedy, jak se odhalují padělky

a tím pádem teď dokazujete,

že jsou metody

co jsou metody, ale právě

bohužile restaurátoři, kdy

často třeba u těch velkých výstav

je součástí nějakého toho zpracování

toho autora vlastně i

technologické analízi těch známých obrazu

a zjistí se, jak prostě

pracoval s podmálbou, jaké

používal barvy, tak

sami občas říkej, že mají podcit,

že nejpečlivější meč tenáři

těchto jejich katalogových textů

potom jsou ty padělatele, protože to

samozřejmě funguje i opačně

jako, že čím více je těch informací

známo, tím více

vymyslet, jak to

odhalit, pokud by to bylo, že jenom restaurátoři

v národní galeri, já nevím, bědí,

že dotyční autor

vždycky měl, já nevím, malý puntyk

na zadní straně

v levo dole a nikdo jiný by si toho nevšim

tak by to bylo jednoduché, jakoby odkontrolovat

jestli je to autentické dílo

autora, ale tak to nejničili

ty padělatele sledují

to prostředí z toutu odbornou literaturu

toutou, prostě zápisky

deníky těch jednotlivých umělců

co je k dispozici a vlastně snaží

se trefit do nějaké, jaké

mezery, kde my předpokládáme, že něco by

mohlo třeba existovat

jako ní vyplní.

Dočetel jsem se, že rentgen se taky používá.

Je vlastně odhalování těch paděl.

Je vlastně všechny ty možné

jakoby neinvazivní prostě nějaká

infračervená reflektografie

cokoliv, co vlastně umožní

podívat se pod povrchté malby.

Když by jsme mluvili o infračervené

reflektografii, tak ta nám zase ukazuje

například podkrezbu

jakým způsobem byla rozkreslena

vlastně obrazová kompozice.

To dá chmluvil před časem s kolegou

Martinem Serbem s videcké redakce

restaurátor Adam Pakorný.

Co se týče třeba podkrezb,

tak se nám tam odhaluje vlastně

uvažování autorá způsob

tý bezprostřednosti, která třeba

ve firální malby je vlastně zahlazena

nebo nějakým způsobem upozadena.

A vlastně to, že se tam třeba

najde autorská podkrezba je argumentem,

protože je to práve naopak

jednoznačným argumentem,

že něco je padělek je,

vlastně najdete nesouvisející

kompozici na prosto

neodpovídající stilu toho umělce,

že vidíte, že jenom bylo po užitob

staré plátno.

Čili jak chemické rozbory bare

v tak technologie to, jak ten umělec

parvý vrstvil, to jestli

je tam prah, nebo

není prah pod lakem, protože když ten obraz

má určité právě stáží,

někde měl jako by vyset

a tak vlastně i nějakým způsobem

by stárne. A zase na to jde vymejšlet

ten obraz byl předestaurován, proto vypadá

jako bědivně a

je pak na vás, jestli to akceptujete

nebo ne.

Český trh z obrazy

ale i z padělky, ten mě zajímá teď

vracíme se tím úplně na začátek

když jsme tu celou tu naší debatur

začali tím

soudním procesem s Frélychovými

Vy jste v roce 2018

psal, že za tu dobu

co píšete o trhů s uměním

a vynujete se mu, což bylo

v té době už patnáct let

tak jste se setkal s jedním jediným padělkem

Doba pokročila, je to 20 let

co se vynujete trhu s uměním

Na dost o to tříslo, už těch padělků

jste viděl víc? Já to vysetlím

padělku jsem určitě viděl víc

ale já jsem to myslil tak, že

když jsem psal o aukcích

tak za těch patnáctlet jsem se setkal

s jediným případem, kdy ten

spor o to, že něco je padělek

opravdu došel až k soudu

a bylo to řešeno otevřeně

a ten závěr byl,

že opravdu bylo obchodováno

s padělkem. Ve většině případu

je to tak, že prostě

vrátí se peněze, vrátí se dílo

a všichni se tváří, že vět se nikdy nestala

a problém

v tomhle, nebo obecně jako by

trh s uměním je, že ten prách

proto na něj jako by vstoupit

a získat tu ekspertízu

že tu ekspertízu si musí získat

každý sám za sebe, bo to si tedy

nějakého odborníka, kterému

důvěřuje a na něj to deleguje

a nebo si tu odbornost

musí získat sám, prostě

neexistují žádné struktury,

které by mu to usnadňovali,

že by cokoliv garantovali.

Znal si nic, negarantují

aukšní síně, si se

snaží, ale jako i ony

se mohou zmílit, nebo všichni

čili v tom je ten kupec, jako by

ponechan sám za sebe a

když někdo pravdu

zběratelství propadné, že je to

víc než, že chce mít

hezký obraz na zdi, tak je tam vždycky ten

motiv toho objeví měco

co ostatní přehledli

a to samozřejmě strašně to mu to nahráva,

že jako by ta chud

věřit v to, že tady někdo

nerozpoznal, že je to

nějaký velký mistr, nebo

že je to jako by významné

stracené dílo, je velká.

Je to taky jak hluboko, jako chcete jít

prostě za tím, co když máte obraz

na kresbu v řádu milionů

tak prostě není problém

dá 30-50 tisíc za spracování

kompleksní expertí z něco, jakoby

dohledat. Když je to obraz prostě

v řádu desítek tisíc, no ta běhne

v jednotkách, tak to rysknete

někdy. Tak to rysknete a často je to,

že i ty kupci to vlastně rysknou,

že prostě si řeknout, tak treba se mi

zaštěstí a tady na internetu

to náhodou bude to, co by to mohlo být

a nebo holt odepíšu tu částku.

A není to možná

taky důvod proto,

že a teď budu citovat odhad, který se

objevil v reportu, artreportu,

JNT banky,

že na českém trhu je 30-50

procent padělku.

Je to odhad, není to žádného jako

zkuval. Já tyhle ty odhady nemám rád, protože

nejde vymyslet metodiku, jak to

jako analizovat, vůbec se schodnout

o tom, kde trh suměním

začíná a končí, jestli tam patří

starožitnosti, jak se díváme

na prodej umění na aukro, nebo

i běji a tak dále.

Je vlastně metodicky vůbec jako vymezení

si o to, o čem lidíme je problematické.

Bude určitě problém to,

že ten český trh

s uměním funguje tedy těch

třicet let, a že tady

zatím, co ve Francí,

že by se jako objevil

Picasso, o kterém nikdo

nikdy neslyšel, protože

ho prostě nějaká rodina měla doma

a nikdy nikdo si ho nevšim,

a nechcel ho na žádnou výstavu

kde ale úplně pravděpodobné

není u nás těch věcí

z toho meziválečného období,

kde ty ceny jsou prostě nejvyšší.

Se pořád dějem mě se stalo

minulý týden, že jsme byli o Sloveni

ať se jdeme podívat na nějakou zbírku,

která se jsem vrátila

z Ameriky a byl tam třeba krásný obraz

od Františka Tichého, který podle

všeho není nikde podchycen,

tím jak to české

zbíratelské prostředí bylo

rozmetáno, tak stále

se děje to, že se objevují pravá díla,

o kterých nikdo neví

a proto to jsem můžu hlavat i padělky.

že jde umistěvat i ty padělky.

No tak jo, tak moc díky,

že jsme to společně mohli probrat.

Děkuji za pozvání.

Zase nebavili jsme se

o padělcích obrazů a jak je poznat.

Je před námi

první víkent vzáří a i ten

můžete, kud bude techtít

strávit s Vinohradskou 12

třeba poslechev epizod, které jste

v týdnu nestihli.

Najdete je na webu i rozhlas cz

v aplikaci můj rozhlas

i ve všech dalších podkástových aplikacích.

Naslišenou v pondělí.

www.info

www.info

www.info

www.info

www.info

www.info

www.info

www.info

www.info

www.info

www.info

www.info

www.info

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.