DS Vandaag: Extra. Wat hoopt Hamas te winnen met deze nietsontziende aanval?

Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van de Standaard.

Ik ben Alexander Lippenveld.

Meer dan duizend dodenvielen er al aan beide kanten,

sinds Hamas zaterdag een grootscheepse aanval lanceerde tegen Israël.

En het einde van het geweld is nog lang niet in zicht.

Hoe kan het dat Hamas Israël zo totaal verraste?

Wat hoopt Hamas hierbij te winnen en vooral,

maakt dit geweld een totaal uitzichtloze situatie,

niet nog veel uitzichtlozer.

MUZIEK

Jorgen de Kok, buitenland correspondent, bebellen je in Beirut, in Libanol.

Buurland van Israël natuurlijk.

Je kent het conflict tussen Israël en de Palestijnen.

Door en door volgde het al jaren voor onze krant.

Maar ik neem aan dat je zaterdagochtend toch net zo verrast was

door de aanval van Hamas als Israël zelf.

Ja, net zo verrast, zoals iedereen.

Er waren die ochtende eerst veel raketten geschoten.

Zelfs dat zagen we eigenlijk niet aankomen.

Normaal gezien zit er een soort van opbouw in zo'n alweer-en-gaza-conflict.

Maar dan het grote nieuws was natuurlijk dat Hamas iets deed

wat ze eigenlijk nog nooit hebben gedaan.

Namelijk die onderde stijders Israël binnen het sturen,

die enorm bloedig de werk zijn gegaan in het wilde weg.

Burgers, vooral burgers, zijn begonnen te doden.

Ook soldaten natuurlijk die in de weg stonden.

Dan nog nieuw is dat dit 48 uur later nog altijd niet volledig is opgelost.

48 uur later zitten er nog altijd Hamas-trijders binnen Israël te vechten

tegen het Israenische leger.

Dus het is eigenlijk in de hele geschiedenis van het conflict

een compleet ongezien situatie met een enorm goge dode tol.

Ja, inderdaad, op maandagochtend,

wanneer we het opnemen, al meer dan duizend honderd doden, geloof ik,

aan beide kanten samengeteld,

is het nu de eerste keer dat het conflict zich

op deze manier, op deze schaal,

op echt Israëlische bodem plaatsvindt?

Wel, zeker op deze schaal.

Je hebt in de jaren 90 bijvoorbeeld de bevaamde aanslagen

op de autobussen in Jerusalem en Tel Aviv.

Dus het is niet de eerste keer dat er geweld is

op die bodem van hoe Israël is gesticht in 1948.

Er hoort nu vaak ook de vergelijking gemaakt

met de Yom Kippur oorlog van 1973,

ook omdat hij deze week exact 50 jaar gelegen is.

Toen vielen Egypte en Syrië Israël aan,

maar die aanvallen die gebeurden op de Sinai-Wousten,

die Israël zes jaar tevoren had veroverd op Egypte

en op de Golaan Hoogten, die Israël ook zes jaar tevoren had veroverd op Syrië.

Dus dat was de laatste grote aanval, militaire aanval,

maar die vond dus niet vooral plaats

op die Israëlische bodem sinds 1948.

Dus zowel de schaal als de locatie eigenlijk is zeker nieuw.

En hoe heeft Hamas die aanval dan gelanceerd?

Daar zijn video's van, tegenwoordig zijn er van alles video's.

Dus eerst hebben ze die rakettenregen uitgestuurd.

Nu die Hamas raketten die zijn niet erg doelgedicht

of zwaar explosief, maar het waren er veel.

En tegelijkertijd, daar zijn ook video's van,

hebben ze bijvoorbeeld de bekende grenspost Ereds aangevallen.

Daarbij moet je je voorstellen van ja, enkele tientallen Hamas-treiders

die plots een grenspost overrompelen.

Die grenspost kent elke diplomaat en geomedewerker

en ook journalist die Aligaza is geweest.

Ik ook dus.

Dat is eigenlijk een soort van militaire voortum

met lange gangen, met hekken, met hoeken,

met meervoudige Israëlische soldaten.

Zie je daar?

Want die zijn verdekt opgesteld

op de schuttersraampjes.

Je ziet in de video's hoe Hamas zich daar binnen vecht

en voorbij die aanwezigende soldatenvecht.

Er zijn tegelijkertijd met bulldozers,

weiken rond Gaza zijn doorbroken

en Hamas heeft letterlijk een stormloop ingezet

met pickup trucks voorbij die Israëlische linies

waarvan we dachten dat die zwaar bemanten en zwaar belapend zouden zijn.

Wat op die dag dus blijkbaar veel minder het geval was

dan je zou verwachten.

Eén van de redenen die wordt aangehaald

is dat het grootste deel van het Israëlische leger

op de westelijke Jordaan over zat.

Zoals deze week was een Joodse feestweek

het feest van de tabernakels.

Viel vrijdag zaterdag.

De huidige Israëlische regering zet erg in

op die kolonisatie van de Palestijnse westovers

via de kolonies die daarin liggen als zijn volgens internationaal recht.

En die kolonisten zijn hoelangrogen wel dadiger en actiever

tegen de Palestijnse burgerbevolking op de westover.

Moeten dan worden beschermd als Joodse Israëlisch

door het Israëlische leger.

En daar was het Israëlische leger dus mee bezig.

En het zijn schrijnende verhalen die je hoort van

Israël probeerde in die eerste uren

dan toch soldaten naar die grensstrook te krijgen.

Soldaten stroomden ook zelf toe.

Maar kwamen dan vast te zitten op bepaalde verzamelpunten

waar er gewoon geen transport was

om hen verder te brengen naar die brandhaarden

waar de Amazgidders waren.

Intussen kwamen er uiteraard massaal veel noodoproepen

binnen van Israëlische burgers die zich verscholen in hun huizen,

in gemeentes die werden aangevallen

en die gewoon uurlang geen ulp hebben gekregen.

Israël wist van vele burgers in nood waar ze zaten,

maar kreeg gewoon zijn leger niet te plaatsen.

Dat slaat het hele beeld eigenlijk aan delen

van dat de almachtige Israëlische legers er blijkt

dat Hamas erin geslacht is

en te pakken op een moment dat ze niet aan het opletten waren,

onvoldoende troepen daar te plaatsen hadden ontgaan,

ze waren te hard bezig op de west over.

En Israël heeft plannen voor alles

en toch was er voor dit blijkbaar geen plan.

Nee, je haalt die burgers al aan.

We hebben wel heel aangrijpende beelden gezien

van mensen die gegijzeld werden afgelopen weekend.

Waarom doet Hamas dat?

Je kan vermoeden dat dat eigenlijk

zo wat het eerste objectief van Hamas was bij die aanval

misschien hadden ze er zelf ook niet opgerekend

dat het zo relatief gemakkelijk zou gaan.

Ze zijn op sommige plekken tot 20, 25 kilometer

van het Israëlische rondsgebied binnengedrommen.

Voor Israël liggen Israëlische gevangenen altijd zeer gevoelig.

Israël heeft zo'n te gebruikelijke politiek van

niemand wordt achtergelaten.

In het verleden zijn er al eens 1.000

Palestijnse gevangenen ingewisseld voor één Israëlische soldaat.

Soms wordt er onderhandeld

over het stoffelijk overschot van Israëlische soldaten.

Dus dat Hamas er nu in één klap ingeslaagd is,

we weten het exacte cijfer,

nu wordt gezegd een honderdtal het kunnen er meer zijn.

Ineens honderd gijslaarste gelijk te pakken,

dat was denk ik cruciaal in hun berekening

om een soort van machtspositie te creëren

waardoor de Israëlische regering wel met hen moet onderhandelen.

Of dat gaat gebeuren is nog een heel andere vraag.

Ja, er zijn ook veel mensen gewoon neergeschoten.

Ja, enorm veel.

Dus maandag ochtend tellen we al 700 doden

en er komen er nog bij.

Nu minder omdat er nog lijken worden gevonden

op plekken waar het leger voor die nog niet was.

Maar er zijn veel zwaar gewonden.

Dus Hamas heeft deze aanval op de meest brutale

niets ontzien de manier mogelijk uitgevoerd.

Ze zijn in het wilde wesje.

Alles wat bovenop begint te schieten.

Hoe reageerde de Israëli zijn ze totaal geschokt?

Er eerst nog altijd een totaal schok.

Ze worden nog elke ochtend wakker

met het idee van dit kan niet echt gebeurd zijn.

Hoe is dit mogelijk en hoe is zo iets kunnen gebeuren?

Dus hoe is ons dat allemaal kunnen overkomen?

De roep om vraag is natuurlijk groot.

Maar in de eerste plaats is er ook

grote bezorgdheid over die vermisten

die waarschijnlijk gevangen zijn en al in Gaza zitten.

Mensen proberen nog altijd,

dat merk je ook van een overzicht te krijgen

op wat is er nu eigenlijk gebeurd

en wat kunnen wij nu doen

en wat kunnen de gevolgen daarvan zijn.

Dus het is nog altijd ergens zo iets

proberen dat nog altijd te bevatten.

Hoe krijgt Hamas dit voor?

Mekaar tegen Israël,

een van de meest geavanceerde legers ter wereld

met affeersystemen en wat dan nog gesteund wordt de Amerikanen.

Hoe is hem dat gelukt om Israël zo te ontvrichten?

Dat is uiteraard de handvraag eigenlijk

en het eerste waarover iedereen het eens was

was van wat een kolossaal vallen

van dat israïenische inlichtingenapparaat.

Israël kent elke vierkante meter van Gaza.

Ze houden het voortdurend in het oog.

Ze hebben espionage software,

ze hebben drones in de lucht,

ze luisteren iedereen af,

hebben informanten van binnenuit,

het zij gedwongen, het zij betaald.

Dus dat inlichtingenapparaat, daar is Israël

beroemd voor een berucht voor de Mossad,

de Shin Bet.

Je hebt camera's op elke hoek van elke straat,

op elke paal rond Gaza

en toch zagen ze dit

wat waarschijnlijk minstens enkele maanden

aan voorbereidingstijd heeft moeten nemen.

Toch zagen ze dit dus absoluut niet aankomen.

Krijgt het aan jouw kritiek, de premier van Israël?

Dat is een beetje een complexe situatie denk ik.

Je ziet duidelijk,

een deel van het publiek was al heel erg tegen hem,

er hoort al eigenlijk sinds januari

sinds het begin van zijn nieuwe extreemrechtse regering,

wordt er al massaal betoogd tegen hem en zijn regering.

Bij dat deel van het publiek voel je toch

dat ze denken van, ja, kijk, daar zitten we met onze

meest nationalistische, extreemistische regering ooit.

En toch is dit gebeurd,

terwijl zij aan de macht waren

dat extreemrechtse kabinet staat voor

israïnische kracht,

paldadigheid in de praktijk vaak,

maar net deze regering heeft zich compleet laten verrassen.

Deels om politieke redenen,

omdat het leger ingezet moest worden

voor de favoriete projecten van extreemrechtse regering,

namelijk die colories op de Palestijnse westen over.

Dus dit woord hem kwalijk genomen,

Israël heeft ook een traditie van zo'n mega-krisis

achteraf uitgebreid te onderzoeken

met onderzoekscommissies en zo.

Dus hij gaat hier nog worden op hoorde afgerekend

bij een ander deel van het publiek

dat voor net een jaus likhout en de extreemrechtse partijen

heeft gestemd,

hoor je dan weer het verwijt van, ja,

het feit dat Israël niet eens gezint was

dat al die honderdduizenden

de hele tijd tegen de regering stonden te betogen,

dat heeft bijgedragen tot onze zwakte

en een beeld van interne verteeldheid.

En daar heeft Hamas van geprofiteerd.

Die twee kampen zijn enorm uit elkaar gegroeid

in dat voorbije jaar.

En ik denk ook niet

dat die nog terug tot een eensluimende conclusie kunnen komen.

Wat hen wel vredigt, is de Roep om Vraak.

Hoe kan die Vraak eruitzien?

Die is al begonnen, natuurlijk.

Wat is blijven functioneren?

Zaterdag is de Israëlische luchtmacht.

Dus die is zaterdag onmiddellijk beginnen te bombarderen.

Die bombardementen,

we horen daar eigenlijk relatief weinig over.

We zien wel beelden natuurlijk van hele torengebouwen

die in elkaar stoften.

Die bombardementen,

waarmee Israël dan zegt

dat het Hamas doel weten viseerst,

die verlopen blijkbaar nu al,

sinds zaterdag erg ruw,

die doodentool inga,

zelf van boven de 300.

Een cijfer dat ongetwijfeld verder snel zal oplopen.

Die is al hoog

in die korte tijd,

sinds zaterdag ochtend.

Dus Israël gaat blijven bombarderen

tot ze eigenlijk terug hun landen onder controle hebben.

Eerst moeten die laatste Hamas brandhaarden

en de heerische bodem worden uitgeschakeld.

Dan moeten grens opnieuw worden in handen genomen,

versterkt.

En dan, op dat moment,

maar dan kunnen we gerust een week later zitten,

zal Israël voor de vraag staan van

gaan we nu ook met grondtroepen binnenrukken

om Hamas volledig te onthouden

of niet.

Dat zou een kostelijke operatie zijn.

Want we weten uit het verleden

Israël kan oorlog voeren vanuit de lucht

als er grondtroepen binnentrekken, zoals in 2014,

in zekere mate is gebeurd.

Dan verliezen ook zij soldaten

Hamas kent Gaza door en door

en nog net iets beter dan Israël.

Dus dat zijn keuzes waarvoor Israël

in de komende week komt te staan.

Over Hamas kan je nog even schetsen

wat voor een groepering dat juist is.

Ja, dus Hamas is een islamistische organisatie

die eigenlijk voortkomt uit de internationale

moslimproederschapfamilie,

dus zeer conservatieve moslims.

Ze zijn begonnen in de jaren tachtig

eigenlijk als een tegengewicht

voor de toonmalige Palestijnse PLO

die zij te zwak vonden.

De PLO bekomt in die jaren toegevingen

te doen aan Israël, precies

tot dat onderhandelingsproces te komen

dat dan de Oslo Vredesakkoorden heeft opgeleverd.

Dat was met Jasser Arafat, die kennen allemaal.

Met Jasser Arafat, ja.

Dus Hamas is eigenlijk opgericht

als tegenbeweging tegen de PLO

omdat hij in m'n ogen te soft was geworden.

Merkwaardig daar aan van het huidige standpunt is

Israël bekeek die vroege Hamas met zeer veel sympathie

omdat eigenlijk vanuit de overweging

de vijand van mijn vijand is misschien wel niet mijn vriend,

maar daar kunnen we wel iets mee.

Dus hoe zwakker de PLO werd,

hoe minder toegevingen Israël moest doen

aan die secularen, nationalistische PLO.

Dat is natuurlijk zoals dat vaak gaat

met zulke verhalen.

Denken aan de Amerikanen

en de jihadisten in Afgaan is dan

kan dat soort van dingen als een bomberang terugkeren.

Dus Hamas is sterker geworden

heeft zich dan heel erg gemengd

in de jaren 90 in het politieke debat

rond de Oslo Akkoorden

niet door deel te nemen aan die onderhandelingen

maar door bomanslagen te plegen in Israël

en zodat vredesproces onderuit te halen.

En wat de 2,2 miljoen Ghazanen daarvan denken

dat is voor Hamas niet zo relevant

er is geen tegenkracht voor Hamas in Gaza

en op de westelijke Jordaanover

heb je nog altijd die Palestijnse autoriteit

onder president Mahmoud Abbas in Ramallah.

Er zijn al vele, vele jaren geen onderhandelingen

meer met de israelische regering

omdat de israelische, opeenvolgende israelische regeringen

blijven bezig om dat grondgebied in te palmen

via de colonies wat eigenlijk Palestijnen toe behoort.

Dus je zit eigenlijk met politiek

onder de Palestijnen met een complete padstelling

en in Israël met een groeiend extremisme

dat wat mainstream is geworden

en dat duidelijk blijkt

dat de politiek van deze huidige regering

net aan jou, zeer brutaal, zeer poldader.

Van Israël weten we

dat ze veel buitenlandse steun krijgen

wordt Hamas ook gesteund vanuit het buitenland?

Dat is ook een van de grote vragen

die op dit moment de ronde doen

in de laatste maanden is het duidelijk

dat Iran een grotere rol speelt

in het hele gegeven van Hamas.

Iran probeert een anti-Israelische as op te zetten

en is er al in grote maat ingeslaagd

met de Shiits, Hezbollah in Libanon.

En er is antoonbaar

een grotere toenadering tot Hamas geweest

in de laatste paar maanden

dat is geen gezonde situatie

omdat Iran heeft daar zijn eigen agenda

en het Iranse islamitische regime heeft er geen moeite mee

om Israël te bevechten tot de laatste Palestine

zolang het eigen regime in Teheran niet wordt gebombardeerd

door Israël.

En die toenadering tot Iran

kan meeverklaren waarom Hamas

nu plots in overdrive is gegaan.

Daarover wordt gespeculerd.

Er zijn natuurlijk wel interne redenen

de absoluute uitzichtloosheid van de Palestijnen

en Gaza in een bijzonder.

Maar die vermedelheid van deze operatie

daar zou je een hand van Iran kunnen inzien.

Wat hoopt Hamas hier nu bij te winnen, Jordan?

Want een oplossing voor het conflict dat al zo lang aansleept

lijkt nu nog verder af dan ooit.

Weet je, er lag al geen enkele oplossing op de tafel.

Dus als nu verder afliegt dan ooit, dat weet ik niet

in elk geval er ligt meer bloedvergeten in het verschiet

dan tevoren veel meer.

En er is er al veel bloedvergoten in dat voorbije weekend.

Hoe meer je over denkt, nadenkt hoe minder antwoorden

je eigenlijk op die vraag vindt.

Omdat je kan het verklaren als machtvertoon van Hamas.

Waarop dan direct de conclusie volgt van

als Israel binnenkort half Hamas dood,

wat heb je dan bereikt met dat machtvertoon.

Maar dat speelt zeker een rol.

Ze wilden iets spectaculaires doen

om zichzelf op de kaart te zetten.

Wat als je binnenkort niet meer op die kaart staat.

Ze weten ook hoeveel gijslaar ze ook hebben.

Israel zal bloedig terug slaan tegen die burgerbevolking

vooral in Gaza.

Ze weten dat ze onheil uitroepen over Gaza.

Toch hebben ze beslist om die operatie uit te voeren.

Je kan niet in het hoofd van zo'n leider van een islamistische groep kruipen.

Dus welke berekening daar uiteindelijk achter zit,

denken ze echt dat met die gijslaars

dat ze Israel tot terughoudendheid kunnen aanzetten.

Misschien wel.

Of dat die berekening juist is,

dat moet nog blijken uitgehouden.

Jorgen, ook. Dank je wel.

Graag gedaan.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Bedankt voor het luisteren.

Volg ons op Spotify, Apple podcast of één der welk ander podcast platform.

In onze gratis FDS podcast kan je niet alleen ons werk beluisteren,

maar ook de beste podcast tips terugvinden.

Alle credits van de podcast die je net woorde,

vind je op standaard.be, Schijne Streep podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.