Boekestijn en De Wijk | BNR: Extra | Oorlog in Israël

Altijd en overal kunnen werken.

Je medewerkers voorzien van de nieuwste technologie.

Efficiënt, productief, duurzaam, veilig.

Want NIST 2 Compliance, dat is de Actiëns werkplek.

Op basis van het Microsoft Azure Cloud Platform.

Actiëns.nl slash spaces.

Pssst.

Hoi Schoort.

BNR nieuwsradio.

Extra nieuws uitzending.

Mark Beekhuis.

Een speciale nieuws uitzending van morgen vroeg zette Hamas een grote aanval in op Israël.

Eigen zeggen zuurden ze 5.000 raketten af op de dorpen rond Gaza, strook maar ook tot aan Tel Aviv.

Ook zijn Palestijnse militanten Israël binnengedrongen.

En premier Netan Jouw van Israël, die noemde het niet zomaar een militaire operatie.

Dit is oorlog, zei hij.

Er zijn vele dodegevallen aan beide kanten al op deze eerste dag van de strijd.

Waarschijnlijk minstens 100 aan Israëlische kant en 160 aan de Palestijnse.

We gaan daar proberen dit uur wat helderheid en duiding bij te krijgen.

Daarvoor zijn in de studio Bernard Hammelburg, onze buitenlandcommentator en historicus Arjen Jan Boeckestein.

Welkom allebei.

Alakie, goeie bedoel.

En jullie blijven het hele uur bij, hoop ik.

En we gaan ook beginnen eerst even gewoon op de plek zelf.

David Diong, Israël-cosponent voor het financiële dagblad.

Ha David.

Jij, Mark, goeienavond.

Kan jij ons even bijpraten wat op de oogmelijk de situatie is?

Want vanmorgen begon dus Hamas.

In de loop van de dag is Israël ook militaire flink in beweging gekomen.

Waar staan we nu?

Nou, het is nu duidelijk dat Hamas troepen tientallen Israëliërs gegeizeld hebben en hebben meegenomen naar de Gaza Strook.

Wat is de situatie?

En dat is ongekend, dat is nog nooit eerder gebeurd.

Dat is een soort van invasie geweest vanuit de Gaza Strook.

Waarin dus niet alleen burgers, maar ook Israëlische militairen gegeizeld zijn.

En daaronder ook een ontzettend aantal Israëlische burgerdoden en ook militairen die gedood zijn.

In de loop van de gevechten die vannog een rond halfzeven plaatselijke tijd begonnen.

Het was een invasie die kwam vanuit de grond, de zee en vanuit de lucht.

En Israël was totaal, of het Israëlische leger was totaal onvoorbereid.

De grens tussen Gaza en Israël is ontzettend zwaar bewaakt.

Met een boeldozers kwamen ze doorheen en troepen ten zuiden van de havenstad Ashkelon in het midden van Israël.

Ja, het werd overmeesterd en ik heb ook een vrouw gesproken.

Miojam Rijnen, die zat in een Nederlands Israëlische brandweerdame die in Kibbutz woonde in het vlak bij de Gaza Strook.

En die zat in een safe room en kon alleen maar met haar vierde ogen omdat er militanten door haar Kibbutz liepen.

En zij met haar drie kinderen in een safe room zat en dat was om te worden ontdekt.

De verbinding, je brokkelt een beetje af en misschien dat we die even kunnen herstellen.

Bernard, hier worden al een heleboel dingen gezegd die heel bijzonder zijn.

Uberhaupt dat Hamas zo'n aanval doet, dat is wel eens eerder gebeurd, maar zo'n schaal niet.

Dat is het land binnentrekken met boeldozers, ongekend toch?

Ja, ze zijn nog nooit buiten hun eigen gebied getreden.

Dus dat is echt een keerpunt, ik denk ook een heel belangrijk keerpunt en ook niet zo'n beetje.

Het was echt een hele grote aanval.

Wat ook opmerkelijk is, is dat de kwaliteit van de raketten die ze gebruiken aanmerkelijk is toegenomen.

Die raketten komen voor zover we weten voor een groot deel uit Iran, daar worden ze geleverd via een zeehouten.

Dat is heel opmerkelijk.

Maar het grootste verhaal, in eerst plaats, dat moet je altijd zeggen, het is een enorm drama.

Echt een drama van enorme omvang.

Net dan jou heeft gezegd, dit is niet zomaar een actie, dit is echt oorlog en hij heeft gelijk.

Dat is dit ook.

Tegelijkertijd zijn er meteen hele ernstige politieke vragen in eerst plaats.

Hoe is het in vredes namen mogelijk?

Foutwoord gebruik ik nu.

Hoe is het mogelijk dat de veiligheidsdiensten dit totaal niet hebben gezien of niet luidgruchtig zijn geweest om de regering te waarschuwen?

Dat is echt krankzinnig en het is ook navrant.

Omdat precies vijftig jaar geleden had je in 1973 de Yom Kippur-oorlog.

En daar gebeurde precies hetzelfde.

Daar is vanuit Egypte destijds een aanval geopend op Israël.

Waar genomen door een paar ischelische soldaten en die beelden met het hoofdkantoor in die Riepen Jongens er gebeurde iets.

En die Riepen Awal-Nee, jongen, dat gebeurde.

Dus jij ziet een echel van de Yom Kippur-oorlog in.

En inmiddels zijn er allemaal de ZNH-denkingsprogramma's geweest de afgelopen weken op de televisie en stukken geschreven.

En dan zie je hoe ongelooflijk klein nippertje Israël is ontkomen aan de ondergang.

Destijds zo erg was het.

Dus daar denk je ook meteen aan.

En ten slotte wat gebeurt met Nitter Jauw, die in de meest krankzinnige regeringskoalitie is gaan zitten die het land ooit heeft gehad.

Die zal ongetwijfeld gestraft worden, politiek voor wat hij heeft gedaan.

En wat ik veel logo heb gehoord inmiddels in contacten in Israël is dat mensen zeggen,

nou ja, wat we eigenlijk hopen is dat zo snel mogelijk een regering van nationale eenheid komt, dat is best.

Oké, toen gaan we meteen heel veel kant op.

Maar goed, je zegt dat zijn zo'n beetje belangrijke.

Dat zijn de eerste dingen die meteen bij jou opkomen.

Ja, meteen opkomen.

Even nog even gewoon terug naar de grond, zeggen we dan altijd bij de Boekestein in de Wijk, garen Jan.

Wat zijn de dingen die jou opvallen en de zaken die vandaag zich daar hebben afgespeeld?

Nou, laten we meteen met de eerste dingen beginnen van die enorme intelligence failure.

Want het is toch heel belangrijke.

Als je met israelische veiligheidsexperts spreekt, dat zijn de beste in de wereld,

dan boosten ze altijd, schepen ze altijd op, dat ze tot op het straatniveau weten wat er in de gazaande gebeurt.

Dat ze overal zijn geïnfiltereerd.

Nou, dat viel kennelijk wel mee.

En, ja, Bernhard zegt nu terecht van, ja, de law and order man, Nitter Jauw,

met al die rechtsextremistische vrienden in het kabinet.

Dat wordt natuurlijk voor hun schoenen.

Hoe is dat er een als dan mogelijk?

Jij wil je zitten slapen.

Dus een van de goede dikken hier, die misschien ook zouden voortkomen,

is dat dat net een jouw regering zal vallen, want dan ben ik geen groot fan van.

Maar dit is toch wat over terrorisme altijd zeggen.

Je hoeft, je moet altijd veiligheid garanderen of je hoeft maar als terrorist één keer daardoor heen te breken

en dan heb je succes.

Je hoeft maar één keer mis te gaan en dan is het al gelukt.

A-symmetriep, je hoeft maar één brug uit te zoeken.

Wij moeten alle bruggen beschermen.

Ja, dat is een mooi idee.

Maar daarmee heb je ook gelijk ook het thema van deze hele oorlog.

Ze denken, israëli's denken dus met overwinnaarsrecht en met vetacoblie

en met voldongen dat ze daarmee redden.

Dit bewijst dus ook dat dat niet kan.

En nu gaat ongetwijfeld, Isdal gaat er binnen trekken

en hij gaat proberen dat Palestijnse leiderschap te elimineren,

zoals ze het zo keurig noemen.

Nou ja, dan krijg je dus weer de paddestoelen die opnieuw zullen.

Ik vind het een hele tragische dag.

Ook omdat dat te maken heeft met die grote deal met Saudi Arabi.

Dan gaan we straks over hebben.

Een grote deal met Saudi Arabi.

Als cliffhanger boven de markt, laat ze die nog even hangen.

We gaan nog even terug naar David, die in Israel zit.

En de verbinding zou er als het goed is weer moeten zijn.

David, was het vertellen over hoe jij allemaal vandaag alles hebt voorbij zien trekken.

Een van de dingen die opvalt is dat er waarschijnlijk heel veel Israëli zijn gekidnept

of gegeizeld, afhankelijk van hoe je welk woordje wil gebruiken.

En meegenomen zijn het naar de Gaza-strook.

Wat zou daar de gedachte achter kunnen zijn?

Het was gewoon een hele tijd goed geplande militaire operatie.

Van de gewapende militias.

En wat zij willen bereiken, is met het kidnapen van soldaten en burgers.

En daar zitten dus ook vrouwen en kinderen onder.

Is hun eigen gevangenen op in israelische gevangenissen vrij te krijgen.

En als een soort van, als een raalmiddel te gaan inzetten.

Dat gezegd zowel Hamas, die leidend is in de Gaza-strook.

En Islamisch, die als een soort van tweede partij staat van Hamas.

Die ook geizelaars hebben genomen.

Hij hebben al gezegd, wij hebben jullie burgers en we hebben jullie soldaten.

En nu willen wij dat die jullie onze gevangenen vrij laten.

Die statement zijn er van zowel van Hamas als Islamisch jihad afgekomen.

Dus of dit gaat tot een ontzettend impopulaire gevangenen raal.

Of dat er een grondoffensief komt waarin er honderd, zowel niet duizenden slachtoffers kanten gaan vallen.

Dat zal de komende dagen gaan uitwerken.

Ok, blijf aan de lijn. Ik zoek onder de sok even contact met een andere correspondent.

Ralph Deckers, dat is onze eigen BNR-Cosponent.

Normaal in israel, nu eventjes tevallig in het buitenland.

Dat zou je als correspondent net hebben, dat je weg bent.

Zal je altijd zien in de ogen?

Ja, kan jij daar iets bij voorstellen?

Dat dit op de een of andere manier een grote campagne is om vooral heel veel israeli binnen te halen.

Die je dan als raalmiddel kan inzetten in onderhandeling over gevangenen raal.

Die ken ik, dat duwt hoe niet zo van de grond wilde komen.

Dat is inderdaad een van de redenen van deze aanval.

Die wilde ik benadrukken, die door Israel echt als een soort 9-11 wordt ervaren op het moment.

Ik word plat gebeld met ze zitten alleen maar voor de tv naar de beelden van vermoorden israelisch.

Dit is echt een kantelpunt in het conflict met de Palestijnen.

Dit gaat echt totaal escaleren.

Maar inderdaad, de objectieven van Hamas zijn inderdaad om voeringen te doen.

Maar ook om de broodheer Iran te laten zien waartoe ze in staat zijn.

En misschien zelfs proberen om Hezbollah in het Noorden erbij te betrekken.

Er zijn al berichten dat een aantal Rebsbollah-strijders op weg waren naar de grens met Israel.

Die door Israel zouden zijn uitgeschakeld met een raquetteaanval.

Dus ook met name die Noordgrens zullen we de komende dagen in de gaten moeten houden wat daar gebeurt.

Want als het daar misgaat, dan zie je wat Hamas nu kan doen in luttelde uren in Israel.

Dat kan Hezbollah keer 10.

En je zegt zo even in een bijzintje, dit gaat totaal escaleren, vertel eens.

Israel is natuurlijk wel wat gewend door de jaren heen aanslagen, maar dan gaat het meestal om 5, 6 doden.

Een Gaza-oorlog, waar ze veilig achter de iron doom zitten, in het ergste geval.

Maar nu zijn ze binnengedrongen, er zijn meer dan 100 doden, mensen zijn afgeslacht.

Er zijn twee geizelingssituaties aan de gang waarvan één, of de Hamastrijder of de geizellaar,

met een granaat zonder pin daarin wordt vastgehouden.

En al die beelden, dat doet Hamas bewust, worden verspreid via e-telegram

om de israelische bevolking angst aan te jagen en dat lukt tot dus ver zeer goed.

Een beetje een IS-achtige strategie, als je het zo beschrijft.

Dat lijkt het wel, we hebben nog geen koppen sneller gezien, maar die angst is heel groot aanzetten.

Het lijkt ook een doelbewustige campagne om al direct die beelden te verspreiden

via social media om te laten zien wat er in staat zijn

en om de israelische bevolking de stuipe op het lijf te jagen.

Had het al heel eventjes over 9-11, daarin staat ook een beetje jouw gevoel, Bernhard.

Ze hebben natuurlijk ook een link met Amerika, het gevoel dat je overvallen bent omdat je onquestbaar voelt misschien.

Ja, het is absoluut 9-11, dat gebeurde tijdens 1973 ook.

Toen hadden we nog nooit van 9-11 gehoord, maar dat was net zo'n soort emotie.

En er zijn toevalligde afgelopen weken heel veel documentaires en ook documenten vrijgegeven over die periode.

En ook toen is er al echt door het oog van de naald gekopen.

En zo'n situatie voelen ze nu weer.

De vijand staat in het land, dat gebeurt echt nooit.

De vijand valt wel vaak aan van buiten de grens, maar in het land en zo, in een manier, zo goed voorbereid.

En ook met een eigen intelligence die zo goed werkt, dat verandert de totale speelfeld van het conflict.

De twee dingen zijn belangrijk.

De Palestijnen zijn erin geslaagd om dus het commandocentrum dat die gaza-grens in de gaten houdt uit te schakelen.

Dus er is helemaal confust te kijken, dat vind ik heel lastig, nog steeds.

En het tweede is dat ze in die dorpjes rond de gaza strokken.

Je kan ze opnoemen zoals Cedero, een cafar, Arar, Naal, Old Zikimbiri.

Daar lopen dus Palestijnen rond.

En daar zitten mensen, als het ware in hun basement, met grote angst, met de deur op slot en daar wordt geschoten.

Dus het is totale paniek verwekkend en dat is totaal nieuw dit.

Dus de isle wachttags door de Iron Dome dat ze dus heel veilig waren.

Maar als je heel veel raketten afstuurt, dan is de absorptiecapaciteit van de Iron Dome natuurlijk ook beperkt.

Die Iron Dome stond ook niet klaar, ook apart.

Ja, dat wil ik even voorleggen aan David.

Kan dat zijn dat de Iron Dome uitstond vanmorgen? Want er kwamen zoveel raketten doorheen.

Wij werden gewerkt door het luchtalarm en waarop we direct het Iron Dome horen.

En als je hem na het luchtalarm hoort, dan is hij altijd laad.

Dus het kan best wel eens zo zijn dat het blijkt dat het Iron Dome gevaald heeft.

En dat zijn natuurlijk, ja, naast de Intelligence Failures ook natuurlijk op militaire kanten enorm, enorm veilig zijn.

Dan heeft het dus echt op alle fronten, maar dat heeft het ook.

Dat heeft het veiligheids- en militair systeem van Israël natuurlijk wereldberoemd.

Heeft het dan zou het dan gevaald hebben?

Ja, maar als iets zo misgaat, zo uit hand loopt, dan is het natuurlijk ook op heel veel verschillende plekken mis gegaan.

Dit kan niet één klein ding zijn.

Die conclusie kan al getrokken worden.

En je weet ook dat...

Misschien is Israël dan te laat geweest, maar die actie komt natuurlijk wel.

Daar is al wel vandaag mee begonnen, maar dat Israël houdt zich nooit zo in in de dagen daarna.

Nee, maar er wordt natuurlijk enorm wel overwoog.

Als je grond roepen Gaza ingaat, dat is één van de dichtste volgende plekken ter wereld.

Twee miljoen mensen die op, nou, 20 kwadraad kilometer wonen.

Dan weet je dat er natuurlijk aan de israelische kant ontzettend veel ook dood en gewonden gaan vallen.

En dat is natuurlijk wat het leger en de reglering kosten wel het kost willen voorkomen.

Ja, dat is altijd een enorm probleem en dat gaat dan over proportionaliteit in dit soort kwesties.

Wat Israël meestal doet is, en dat kun je zien op satellietbeelden en andere waarnemingsinstrumenten,

waar nu precies die raketten zijn gelanceerd.

En daar sturen ze dan eerst vanuit de lucht, voordat ze met grond roepen komen, dat duurt nog wel even.

Maar eerst vanuit de lucht, gewoon met raketten, dat gooi splat.

Maar dat staat dan vaak naast een ziekenhuis of naast een school of midden in een wijk.

Die berichten zijn er nu ook.

Ja, en dat kan ook.

Dat is precies zoals David zegt.

Ik zeg al, dit is een telefoon waar twee miljoen mensen wonen.

Het kan ook bijna niet anders.

Zelfs als je heel gericht op een doel schiet, dan weet je zeker dat het aantal onschuldige slachtoffers daaromheen

magistraal groot wordt.

En mij gewoon, kijk, als Israel zo willen, kunnen ze een paar uur die hele Gazastrook in een asfaltweg veranderen.

Zo simpel is het.

Zoals Rusland, wat in sommige steden gedaan heeft.

Ja precies, maar dat is dus iets wat ze al die jaren, dat hebben ze ook al gezegd,

wij worden beschuldigd van asymmetrie's, of Gazamador, of een...

Mensenrechtbescheidingen worden gewoon beschuldigd, ja.

Ja, maar we proberen dat wel.

De vraag is wat ze nu gaan doen.

Dit is zo erg, ze zijn zo kwaad.

Ik denk dat het een scrupules geringer zijn dan in vorige situatie.

Ik denk dat het ook...

Ja, zeker.

Ik denk zeker net van jou, met zijn extremistische vrienden.

En het trieste is jongens, we weten dat dat op de lange termijn dus niet werkt.

Dit is geen strategie.

Het is je verdedigdje, dat mag ook.

Maar het leidt natuurlijk, als je probeert het leiderschap dus helemaal uit te roeien,

dan zullen de zonen van het leiderschap zullen opstaan.

Ik mis strategisch denken bij me.

Maar is dit niet het moment dat dat misschien moet ontstaan?

De Israël had toch een beetje het gevoel,

maar misschien moet je dat eerst even aan Ralph voorleggen.

Was er niet in Israël het gevoel dat de situatie beheersbaar was

en onder controle en dat dit soort dingen nooit meer gingen gebeuren?

En dan kan je dus met Palestine omgaan zoals we altijd gedaan hebben.

De land bezetten, hun toegang tot een deel van het land helemaal beheersen.

Maar laat dit nu niet zien,

dat dat vroegroevladen toch weer oorlogopelig oproept, Ralph.

Inderdaad, Israël was er aan gewend geraakt om er zoveel maanden

een brandje te blussen in Gaza,

zonder dat er bij een israelische kant veel slachtoffers vielen.

Maar je ziet het al dit jaar ook op de westelijke Jordaanoever,

waar al 200 Palestijns om en erbij door geweld om het leven zijn gekomen

en zo'n 30 israelisch bij aanslagen.

Dat zou ook zomaar een nieuwe intifada kunnen reken.

Want de Palestijnen, die luisteren met name de jongeren,

die luisteren niet meer naar president Abbas.

Die hebben ze misschien nog wel een grotere hekel aan dan een Israël.

Ze organiseren zichzelf in militante groepen, in Yenin, in Nabloes.

En als daar het vuur ook kort ontstoken, dan krijg je van alle kanten.

En daarnaast moet je even opmerken dat er ook grote zorgen zijn

over de israelische Arabieren.

Twee jaar geleden was er een oorlog ook om Gaza.

En toen kwamen op veel plekken de israelische Arabieren in opstand,

dus binnen de erkende grenzen van Israël.

Die zorgden voor grote confrontaties met veiligheidstoepen

maar ook met israelische burgers.

En de angst is dat dit nu in de komende dagen of weken opnieuw kan gebeuren.

En dat is ook de hoop van de Palestijnen dat dat gebeurt.

Ze willen het heel groot maken.

Zodat Israël gedwongen wordt om van zijn comfortabele positie af te komen.

Er zit denk ik nog één dingetje achter.

Er wordt al jaren gesproken over Palestijnse verkiezingen.

Dat gebeurt steeds maar niet, omdat iedereen...

Want hoe lang zit dat was er al?

Ik geloof dertien jaar of zo.

Die man is toen geen president meer, maar hij wordt maar steeds president genoemd.

En de vrees is...

Oké, er moeten natuurlijk verkiezingen komen.

De vrees is dat Hamas, maar misschien ook islamidic Jihad, zo sterk zijn...

dat ze niet alleen in Gaza, maar ook in de Westbank zouden kunnen winnen.

En ik denk dat op de achtergrond dit ook speelt.

Het krachtpatse dat Hamas nu laat zien,

dat denk ik...

Ik denk dat ze vermoeden dat de bevolking op de Westbank ook inspireert.

Want Vata is ongelooflijk impopulaire en enorm versloot en ook heel corrupt.

En Vata, dat is waar Abbas bij wordt.

Die niet meer serieus genoemd wordt door niemand eigenlijk.

Even goed om te zeggen dat je naar BNR luistert.

Met een speciale nieuwsuitzending over de ontwikkelingen rond de Gaza,

Strook en Israel, met in de studio Bernd Hallberg en Arend Jan Boeckestein.

En aan de telefoon twee correspondenten.

Eentje in Israel en eentje net even toevallig het paar dagen buiten.

Maar die volgt het ook op de voet.

Ralph, waar we het net over hebben,

dat er misschien een regering van Nationale Enheid komt.

Of dat Israel misschien gaat voelen

dat ze toch anders met palastijnse problemen om moeten gaan.

Dat klikt al bijna hoopvol.

Daar zijn we natuurlijk nog helemaal niet op deze dag.

Maar is dat iets waar je aan durft te denken?

Op dit moment nog niet.

Regio van Nationale Enheid lijkt me ver weg.

O, al zullen daar veel israelis om naar snakken.

Maar nu is de vraag inderdaad wat die rechtsextremistische vrienden van Neten Jaouw

hoe groot hun vinger in de pap is op het moment.

Zij zullen ongetwijverpleiten voor gigantisch hard ingrijpen.

En dan is het aan Neten Jaouw en de minister van Defensie Galant

om proberen hen in toon te houden en een soort middenweg te vinden.

Waarbij het hopelijk niet al te ver eschaleert.

Maar toch een klap wordt toegebracht aan het terreurnetwerk van Hamas

in Gaza.

En de vraag is inderdaad alleen of dat via de lucht kan

of dat men dat via de grond van moet doen.

Maar zo'n grondoperatie, dat duurt weken om dat voor te bereiden

voordat ze daadwerkelijk, als ze dat besluit mochten nemen,

om Gaza binnen te trekken.

En ook tijdens de vorige keer dat ze dat deden in 2014

trokken ze slechts een paar honderd meter Gaza binnen.

Het zal niet zo zijn dat er binnen een paar dagen

isredische troepen doorgaan zodat ze dat lopen.

Zal men ook afgangen van hoeveel raketten er de komende dag

nog afgevuurd worden, Bernard?

Ik krijg net een berichtje dat de woordvoerder van de IDF

tussen de isredische krijgsmacht op het punt staat

om een verklaring af te gaan leggen.

En misschien dat we dan ook over dat soort vragen

iets meer duidelijkheid krijgen.

Ben je precies hoe laat dat staat er niet bij,

maar iemand die hebt mij daarvan dan is het nu te wachten

op die verklaring.

Het komt trouwens vanuit Brasiliët bericht

dat zij de VM-veiligheidsraad bijeen hebben geroepen over Israël.

Nou, dat zal ongetwijfeld gebeuren.

Dat is ook niet heel onverwacht dat dat gebeurt,

maar wel goed dat dat nu in beweging gezet wordt natuurlijk.

Van Hamas horen we dat we hebben nu genoeg Israiliers gevangen genomen

om ervoor te zorgen dat Israël alle Palestijnen

die daar in de gevangenen zitten om ze vrij te laten.

Dus dat lijkt wel haast de doel van deze campagne.

Dat wil ik toch nog even voorleggen aan David.

Zou dat zelfs maar kunnen,

dat die hele operatie eigenlijk gewoon één dag 5.000 raketten afschieten,

een paar militairen de grens oversturen,

puur om krijgsgevangenen of gijslaars te nemen,

omdat je daarna beter kan onderhandelen over in het gevangenenrol?

Nou, dat zal zeker onderdeel geweest zijn van de operatie

of als doel van de operatie.

Dat klinkt een beetje uitvrouwelijk.

Maar het grotere doel,

nou ja, het was één van de doelen,

maar het grotere doel is ook Israël's verhoudingen,

nieuwe verhoudingen met Arabische landen te ondermijnen.

Israël en Saudi-Arabië waren zijn in verontwikkelde onderhandelingen

om diplomatieke banden te bewerkstelligen,

geholpen door Amerika.

En Hamas heeft heel expliciet gezegd,

is van deze aanval is ook te laten zien een waarschuwing

aan andere Arabische landen en Saudi-Arabië

om dit niet te doen, of om hier niet verder mee te gaan.

Abiy heeft een heel interessant statement uitgegeven

en heeft gezegd van wij veroordelen het geweld aan Israëlis,

de minister van buitenlandse zaken van Saudi-Arabië heeft gezegd.

Dus dat is pikant, omdat Anthony Blinken,

de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken,

de afgelopen maanden enorm druk is geweest

om tussen Israël en Saudi-Arabië

en er lag ook al een principeakkoord,

om voor het eerst in 75 jaar diplomatieke banden

tussen die twee landen te bewerkstelligen.

Dat is ook een doel.

We gaan de Saudi-se deal in doen,

want die gaan we na de reclame in.

We hebben nu de laatste minuut nog even daarvoor.

Dat is vanuit Amerika.

Meneer Biden heeft gezegd, ik wil zeker weten

dat iedereen weet net en ja hoe alle steun krijgt die hij nodig heeft.

Dat is ook een beetje de reactie die we vanuit de rest van de landen,

behalve Iran, tot nu toe gelezen hebben.

Dat Israël heeft het recht om zich te verdedigen, helemaal helder.

Daar gaan we straks ook over verder over de internationale reacties.

We zijn nu aan het eind van het eerst half uur gekomen.

Dankzij ik tegen David De Jong, correspondent in Israël

voor het Financiel Dagblad en de Ralf Dekkers,

Israël correspondent voor BNR.

In de studio zijn, en die blijven hier ook gelukkig de rest van het half uur,

nog Bernhard Hammelburg en Arjen-Jan Boeckestein.

Goeiemiddag, we gaan verder met een speciale nieuwsuitzending.

Over de aanvallen van Hamas in Israël, na eigen zeggen,

vuurde Hamas 5.000 traketten af op de dorpen rond de Gaza-strook,

maar ook tot aan Tel Aviv, en dat is Bernhard Hammelburg toch wel een flink eind.

Dat is zo, een flink eind richting het noorden van Israël.

Het ligt ongeveer in het midden, maar het is een enorm eind weg.

Er zijn wel eerder raketten daar neergekomen,

maar niet van deze maat, zal ik maar zeggen.

Dit zijn forse jongens.

Ik sprak iemand en die zei, mijn dochter woont hier,

woont om de hoek van waar zo'n ding is neergekomen,

en dat land waar dat neergekomen is, is echt vrijwel weg.

Dus het is niet een beetje schade, het is een echt grote raket.

Een beetje een Ukrainische toestande die we daar zien.

Een Ukrainische toestande, ja.

En dat is, maar ja, dat hebben we net al over,

maar dat is het side-paniek, dit soort dingen.

Wat is verder gebeurd?

Palestijnse militanten zijn Israël binnengetrokken.

Die zouden burgers en Israëlische militairen als geislaar mee hebben teruggenomen.

De Gaza-strook in.

Er gaan veel beelden van rond op social media,

ook van Palestijnse militanten die meerdere dorpen daar schietend en al rond lopen.

Bij een tegenaanval in de Gaza-strook zijn vervolgens

de lokale gezondheidsfunctionarissen bijna 200 Palestijnen om het leveren te komen

en staat het aantal gewonden op ruim 1600.

Dus aan beide kanten van het front zijn er veel slachtoffers gevallen.

De aantallen lopen vermoedelijk ook nog op,

want officieel staat, geloof ik, in Israël nu het aantal op 40 doden,

maar het gaat al wat rondgaat, wat vooral is, rond de 100.

En Bernard, jij had ook al iemand die je sprak, die zei,

we houden rekening met 200 zelfs.

Je zei, je moet niet uitsluiten dat er 200 zijn.

Zo gaat dit ook altijd natuurlijk, maar op een of andere manier

die is getallen, die gaan vandaag nog wel verder oplopen.

In de studio zijn dus buitenland commentator Bernard Hammelburg,

historicus Aaron-Jan Boeckestein, en we hebben verbinding op afstand

met Mart de Cruijf, voormalig commandant der Landstreitkrachten

en ook met Stefan de Vries, onze Europa-krespondent,

fijn dat jullie er ook allebei zijn.

Goeiemiddag.

Een heel klein beetje verdraging op de lijn, maar daar gaan we vast mee

om kunnen gaan.

Aaron-Jan, jij begon wel een paar keer bijna over de Saudi-Arabische deal,

en dan zei ik, dat hangen we nog even als een cliffhanger

boven de markt te gaan, maar laten we daar eens naartoe gaan.

Wat speelt daar en waarom is dat zo moeilijk?

Nou kijk, we proberen te achterhalen wat nou precies de motieven zijn

van dit hele gebeuren.

Sommige mensen zeggen, dit gaat om gevangen ruil afdwingen.

Dat zeggen ze zelf trouwens ook.

Andere mensen zeggen, dit gaat ook om te voorkomen

dat Saudi-Arabië-Israal officieel de juren gaat herkennen.

En dan verwijs ik even naar de column van Farid Sakri

in The Worsten Post deze week, en die had dus een verhaal,

dat de Amerikanen zo'n heel ver met een zachte veiligheidsgarantie

voor de Saudis, en ook zelfs het verrijken van Iranium

en kerncentralis.

Maar in ruil daarvoor willen ze dat de Saudis-Israal

als staat herkent.

Nou, veel mensen zeggen altijd van de Arabië de kant

geen klapschelen wat er met de Palestijnen gebeurt,

maar Farid zijn eens een column en die jongens geïnformeerd

dat de moeilas in de, of zo, de Europië,

die behoorlijk aan de kant zijn geschoven

door Mohammed ben Saanen, de kronprins,

dat die wel gezet, ja, het is allemaal leuk en aardig,

maar dit punt, wij vinden een twee-state oplossing

echt wel heel belangrijk.

En daar is er al niet per zin naartoe aan het werken.

Israal heeft de afgelopen jaren alles gedaan

om die twee-state oplossing eigenlijk

gewoon een totale lege huls te maken.

En wat ik de tragiek vind van vandaag

is dat door dit barbaars optreden,

waarbij er dus ook burgers gegeiseld zijn

en vermoord zijn,

ja, de kans dat dat die deel gaat gebeuren

met de Saudi-rape veel kleiner wordt

en ook dat er een twee-state oplossing zo worden opgedrongen

zowel door Biden als door de Saudis,

dat dat ook kleiner wordt.

En waardoor we dus blijven zitten in die spiraal

van dat er steeds maar weer raketten komen

en dat is wel dan maar weer het gazestrok.

Ik vind het een hele droevige dag.

Het is sowieso een droevige dag met zoveel grote gewonden.

Hé, zie jij dat ook zo, Bernard?

Beetje anders.

In de eerste plaats zijn de relaties tussen Israal

en Saudi-Rabia de facto,

die de zure uitstekend.

Vooral hun veiligheidsdiensten, maar ook militaire inlichtingen

en zo, daar zijn ze heel ver in en al heel lang.

Saudi-Rabia was van een heel rijdtje landen eigenlijk het enige,

maar misschien ook wel belangrijkste,

dat nog niet lid is geworden van die Abram-akkoorden.

En de bedoeling van de Amerikanen was

om ook Saudi-Rabia daarbij te betrekken.

Daar is ook heel veel voor te zeggen,

want er ontstaat een soort machtsblok met aan de andere kant,

ik zal me zeggen, wat ik altijd noemde,

afsmogendheden, dus Pesirië, Iraq, Iran, allemaal,

landen die dan tegen het gezamenlijke blok zijn,

waar ook Israal en ook Amerika

en ook een aantal Arabische, soenitisch Arabische landen

deel van uitmaken.

En dan ga ik iets gek zeggen hoe erg dit ook allemaal is.

Ik denk dat die ontwikkeling over hoe dat in de toekomst moet

zo groot en zo belangrijk is,

dat dit als het ware weer zal verdwijnen

in al die overwegingen die jij aan Jan nu noemt,

over ja, dat komt nou allemaal in de knel.

Ik geloof dat niet zo.

De belangen zijn veel te groot, om een voorbeeld te geven,

Israal is heel lang bezig geweest met het voorbereiden

van een luchtaanval op Iran.

En die plannen bestaan nog steeds.

En de vraag was, hoe doe je dat dan,

want je kan met je vliegtuigen moeilijker over Jordanie en Irak,

dat geeft problemen.

Uiteindelijk is er in het geheim een deal gemaakt

dat ze dan langs de kust van Saudi-Arabië zouden vliegen.

Saudi-Arabië zou dan formeel een klacht indienen

bij de veiligheidsraad.

Het was allemaal afgesproken, maar ze zouden ze verder helpen.

Ik denk dat die geesten overgeest.

En die stelling die we steeds hoeren van die Arabische landen,

die trekken zich in werkelijkheid,

daar moest niet zo veel aan van die Palestijnen,

die onderschrijf ik, volledig de Palestijnen

zijn voor al die Arabische landen een politiek middel.

Maar niet iets, ze houden niet van ze.

Het argument ken ik heel goed.

Ik heb het zelf ook heel vaak gebruikt.

Maar het interessante vind ik dat de moeilas zijn

een beetje op zij gezet er, door Mohamed Bin Salman.

Hij kan dat niet nog verder doen nu.

En ze hebben nu gezet van, luister,

wij willen dan als part van de package een twee-state open.

Ja, maar wacht even, er is geen enkel land.

Het is een VN-principe.

De hele EU is voor die twee-state open.

De vrede de state is daarvoor.

Officieel geeft Israel in een aantal resoluties,

twee vier tweeën en drie drie acht,

vlak na de zesdagens oorlog al, mede ondertekend.

Dus het principe van die twee-state oplossing

staat gewoon nog steeds.

Maar niet bij Israel in de factelijke politiek?

Nee, natuurlijk niet.

Het is leeggehulst.

En dat geeft nogal wanhoopsgevoelens bij je.

En hoe je dat uitpakt,

dat kunnen wij kan alleen maar afwachten natuurlijk.

Zoals het altijd is met nieuws.

Ik ga eens even contact zoeken met Martin Cruijff,

voormalig commandant der landstrijdkrachten.

Goeie dag.

Goeie middag.

U heeft natuurlijk een militaire bril op

als u naar dit soort zaken kijkt.

Wat valt u op aan wat Hamas vandaag gedaan heeft?

Wat hebben ze geprobeerd, volgens u?

Nou ja, het is opvallend dat 50 jaar na Yom Kippur,

het Israëlische Lege weer zo is,

verrast door Hamas.

Het verschil met 50 jaar terug is wel

toen met Israel aangevallen door reguliere militaire eenheden,

gieren hier uit Egypte.

En dit is natuurlijk een situatie waarin er geen pariteit is

op het gewerksveld.

Het Israëlische Lege is veel sterker dan Hamas.

Dat noemen ze dan een asymmetrische situatie.

Dan dwing je je opponent eigenlijk tot irregular optreden.

En dat is eigenlijk een verkapt woord voor wat Hamas nu doet.

Met terreur, zeg maar, eigenlijk met shock en ol

tegen alle regels van de oorlog in Israël aanvallen.

En dat is anders dan 50 jaar geleden.

De vrasche is hetzelfde, maar dat leeft wel

een enorme uitdaging voor de staat Israël op.

Maar door de asymmetrie, hoe moet dat uitpakken?

Want het kan je één dag, natuurlijk,

kan je zo'n actie doen.

Dat is nog wel meer raketten klaar liggen, wie zal het zeggen?

Maar dat helpt niet tot eind het eind vol.

Kijk, het eerste probleem wat Israël heeft,

is hoe gaan we de gaza aanpakken?

Gaan we dat met het luchtwapend doen?

Maar het luchtwapend tot er ook zijn beperkingen.

Want je kunt een stad plat gooien, dan heb je Hamas niet weg.

Dus waarschijnlijk zudder in moeten met grond roepen.

Dat is een nachtmerrie voor iedere soldaat.

Dat is het moeilijkste gevecht wat je kunt voeren.

Daar komt nogbij, als je het doet,

wat gebeurt er in de rest van Israël?

Wat gebeurt er op de Westbank?

En wat gebeurt er met Hezbollah in het Noorden?

En een derde vraag die ze moeten beantwoorden is,

wat doen we met waarschijnlijk het land wat hier achter zit?

En dat is Iran.

Kortom, er zijn nu heel veel militaire uitdagingen in Israël.

En wat zijn de overwegingen om te zeggen?

In deze situatie moeten we die nachtmerrie voor onze soldaten

helaas toch maar gewoon werkelijkheid maken.

We hebben Israël speelt natuurlijk altijd als een klein land is.

De waarde van een mens leeft natuurlijk ontzettend hoog is.

En Yom Kippur deed in dat opzicht pijn,

omdat men enorme verliezen heeft geleden.

Dat is een litteken wat de staat Israël nog kent.

Maar je weet als je nu de gaza ingaat,

dan gaan dat enorm bloedige gevechten worden.

Omdat je daar niet je technologisch overwicht kunt uitbuiten.

En dat zijn er echt gevechten van man tegen man in kelders,

in straten, in kamers.

En dat zijn enorm moeilijke gevechten die mensen letterlijk opvreten.

Dan ben je een militaire supermacht, maar daar heb je niks aan op dat ogenblik.

Maar uiteindelijk is technologie er maar een beperkt waarde in het geval.

Want in tegenstandig gaat je op technologie ontwijken.

En jou pakken op jouw onmacht waar je zwak bent.

En Hamas denkt dat is het kunnen leiden van verliezen.

Daar is er al niet goed in, dus leggen wij ze die op.

Wat het te net levert over wat er vanmorgen vroeg gebeurt moet zijn.

Op de ene van de redenen lijkt het dat de Iron Dome,

dat is het beveiligingssysteem tegen raketten, niet gefunctioneerd heeft.

Of nog niet op tijd aanstond of zo iets.

Kan u zich daar iets bij voorstellen dat je zo'n systeem een tijdje lang uit de lucht haalt?

Nou, we zien het wel vaker bij Ukraine.

Dat noemen ze verzadiging.

Kijk, als je honderd raketten de lucht instuurt,

dan kun je ze waarschijnlijk wel detecteren en bestrijden.

Maar als je er honderden en duizenden de lucht instuurt,

dan komt er altijd een groot percentage doorheen.

Dat is gebeurd, verzadiging.

Dus dat het eigenlijk wel aanstond,

omdat ze wel gewoon naar vermogen hebben ingezet,

maar dit was nog helemaal haalbaar?

Ja, die massakken kun je gewoon niet tegenhouden.

Dan is het wel heel kwetsbaar, want voor hetzelfde,

hebben ze nog 5.000 van die raketten liggen.

Nou ja, dat maakt deze oorlog ook zo apart.

Dat is de planning die er aan vanaf is gaan.

Dit plan je nauwkeurig, haar mass moet het hebben gepland,

zowel operaat sneeuw als ook logistiek.

De raketten moeten ergens vandaan komen.

Die moet je hebben opgeslagen,

die moet je hebben verspreid door Gaza-staat heen.

Ja, dat is een hele militaire uitdaging.

En het feit dat de Israëles en Kenneck niet achter zijn gekomen,

dat zegt iets over de geheimhouding van haar mass en de kwaliteit daarvan.

Ligt er eigenlijk dat u weet...

Pardon?

Ja, dan blijft het ook wel een potentieel gevaar voor de toekomst.

Kenk is de inlichting en positie van Israel in Gaza zwak.

Liggeren voor dit soort situaties,

maar het plannen klaar bij het Israëles leger.

Weet u dat?

Nou, als het goed is wel, maar eerlijk anders is,

ik weet het niet en ik vraag me af of ze niet zijn...

verrasten door de enorme massa en intensiteit van deze aanval.

Dus eigenlijk denk ik dat ze voorkomen zijn...

voorals zowel tactisch als planmatig.

Ja, maar goed, en ik kan me voorstellen dat je zegt...

we moeten misschien ooit de keer de Gaza in.

Hoe zullen we dat doen?

Deze tevelen we de details in, maar dit is de grote lijn.

Ik kan me voorstellen dat zoiets er ligt, zo'n scenario.

Ja, zeker, maar dat doe je ook niet in.

Een dag, dat moet je heel delig voorbereiden,

want je moet heel veel troepen hebben.

Je moet echt massaal luchtsteun, massaal arteriesteun hebben...

en massaal mensen op de grond om dit te kunnen doen.

Dus dat knip niet even met je vingers in, je kunt het uitvoeren.

Hoe lang duurt het voor je reservisten opgeroepen?

Want ik begreep dat daar ongeveer 10.000 van opgeroepen worden.

Daar in Israel?

Ja, dat ze klaar zijn.

En je zegt dan zo random over de startlijn kunt,

dan moet je echt over een aantal dagen.

Als ze er ingaan, dat kan ook zeggen, we doen het niet.

We blijven op afstand met het luchtwapen.

Maar als je Hamas wilt treffen in het hart, dan moet je de Gaza in...

en dan ben je gewoon een paar dagen kwijt voor de...

überhaupt zo'n operatie kunt brengen.

Ik moet nog niet de Amerikanen zeggen...

dat het gaat waarschijnlijk om 2.500 raketten.

Nou, weet ik niet, we stonden er niet bij, maar dat is ook veel.

Maar de grote angst is, er is ook een verhaal...

en dat weet Marten Kruif misschien ook of misschien iets meer van...

over de raketten die gericht staan vanuit het noorden door Hezbollah.

En wat ik altijd hoor, is dat er ongeveer 18.000 zijn.

Dat is echt heel veel.

Ik zeg heel goed, als Israel enkel maar de blik naar het zuiden heeft...

dat kunnen ze zich niet veroorloven.

Je moet er heel goed kijken wat er in het noorden gebeurt bij Hezbollah.

En we weten, en de schattingen variëren tussen 4.000...

en jij zegt 18.000, raketten die klaar staan...

om Israel vanuit het noorden te gaan bestoken.

Dus je moet nog keuzes maken ook.

En dan praat je niet eens over de Westbank.

Dus het Israelis leger kan wel eens worden gedwongen...

om op verschillende fronten te moeten vechten.

En dat is natuurlijk altijd een uitdaging.

Weet jij trouwens, Bernard, hoe verenigd of verdeeld...

Palestijnen zijn?

Want daar heb je natuurlijk allerlei facties en groepen...

en groeperingen in.

Die werken soms samen en soms totaal niet.

Dus om man en paar te noemen.

De grootste vijandschap is tussen Hamas...

en de club van wat vroeger de PLO heten.

Dus Fatah in de Westbank.

Maar er is ook een enorme rivalerie tussen...

de islamitische Jihad en Hamas...

die allebei sterk zijn in Gaza...

en een beetje om de sympathie van het volkvechten...

en de vorige confrontatie van een aantal maanden geleden...

daar heeft Hamas totaal niet aan meegedaan.

Dat waren alleen maar islamitische Jihadraketten.

En Hamas deed toen niks.

En een heleboel optimisme waaronder ik zelf op dat moment dacht...

Nou, misschien dat Hamas verstandig is...

en denkt als er ooit verkiezingen komen...

en we doen het op de Westbank mee...

dan worden wij wat meer gezien als gematerd...

en maken we een grotere kans.

Daar heb ik me dus totaal in vergist.

Op dat moment was er een hele plausiebele redenering.

Nog een laatste vraag voor Bart de Cruijff.

Vandaag komt dus uit Israël de mededeling...

We hebben oorlog.

Het is meer een constatering dan dat oorlog verklart is.

Dat je dat woord gebruikt als premier...

maakt dat nog iets uit voor de strijd die daarna volgt?

Het zegt eigenlijk dat je alle middelen die de staat Israël heeft...

militaire, maar ook politiek, economisch...

gaat gebruiken om deze oorlog te kunnen winnen.

Dat betekent het woord oorlog.

Dat betekent dat niet te voorspel is wat er de komende dag gaat gebeuren.

Daar komt dan ook omnere.

En ik vrees dat het heel intensief blijft de komende dagen.

Dit is misschien geen lange, maar wel een hele smeerig en bloedig oorlog.

Oké, dank.

Bart de Cruijff, voornamelijk commandant der Landstrijdkrachten.

Eén nieuwtje even oepen.

Ja, komt het nu?

Ja, ja, ja, ja, ja.

Jair Lapid, dat is nu de belangrijkste oppositieman...

die heeft net aan het aan jou voorgesteld...

om een regering van de nationale...

Een regering van de nationale enheid te doen, ja.

Een noodregering, wat moet ik zeggen?

Ja, vanuit Turkije komen ook...

Turkije kiest vaak de Palestijnse kant.

Maar die zijn nu ook...

willen jullie alsjeblieft van alle beide kanten déescaleren...

en ze hebben nu ook aangeboden...

om daarbij te helpen bij de déescaleren.

Dat is toch ook fascinerend.

We gaan namelijk naar de internationale reacties.

Europa-cosponent Stefan De Vries is bij ons.

Haas Stefan.

Dag, Maak.

De reactie, volgens mij, van alle landen in de wereld...

en die van Europa niet uitgezonderd zijn...

altijd Israël heeft het volst de recht om zich te verdedigen.

Vat ik het in één woord goed samen?

Ja, absoluut.

De reacties in Europa zijn unaniem.

Het is terrorisme in zijn meest voorachtelijke vorm...

dat zij de voorzitter van de Europese Commissie Ursula von der Leyen...

Israël heeft het recht om zichzelf te verdedigen...

en ook de voorzitter van de Europese Raad Shah Michel...

en de voorzitter van de Europese Parlemente Roberta Metzola...

die veroordelde de aanval.

Mark Rutte zei afschuwelijke beelden uit Israël...

over de ongekende aanval.

De Duitse bondscancelier Olaf Scholz...

zei dat zijn land diep geschokt was...

door de beschietingen van uit Gaza.

De Franse president Emmanuel Macron...

die zei dat het land solidair is met Israël en de Israëli's.

En tot slot Josef Borrel, de topdiplomaat van de EU-buitenlandtins...

die zegt dat dit afschuwelijke geweld...

onmiddellijk moet stoppen.

Terrorisme en geweld lossen niets op.

Dus de reacties in Europa zijn volledig unaniem...

en staan dus achter Israël.

Oké, dan ga ik even een wat dwarsig dachten...

op Arendt-Tierbockenstein.

Je zou ook kunnen denken...

het gaat om Palestijnen die zitten in bezetgebied.

Israël was al lang in rolloge met die gebieden...

dus dat is niet van vandaag.

En als je in bezetgebied zit...

heb je het recht om je te verdedigen.

En daar horen misschien 5.000 draketten bij.

Dat weet ik, daar wordt het moeilijk voorbij hoor.

Ik had gewoon een kut oplossen...

want mensen worden altijd heel kwater van...

maar ja, ik heb het kut verschillend perspectief kiezen.

Voor de Europese Unie zijn Palestijnen...

die dus burgers vermoorden in Israël zijn terroristen.

Voor hen zelf...

Ja, voor hen zelf noemen ze het dan bevrijdingsstrijders.

Ja, ik vind dat zelf niet...

Kijk, het treurige is een beetje...

dat ik geloof zelf heel erg...

in die twee staten oplossen...

maar die is steeds verder achter de horizon vertrokken.

En mijn grote vrees is dat deze actie...

waarbij je dus onschuldige burgers vermoord...

dat allemaal meer verder achter de horizon laat verdwijnen.

Dat vind ik soort treurig daarvan.

Stefan, als je dan vanuit Europa kijkt...

dan zijn wij bezig met een andere oorlog op het ogenblik.

We zijn bezig met de Rusland tegen Ukraine.

Dat is de oorlog waar we ons mee verbonden voelen...

nog meer dan deze.

Hoewel de strijd in Israël ook in de afgelopen decennia...

altijd wel heel erg hier van dichtbij gevolgd is.

Maar bij Ukraine had de oorlog een soort effect op de Unie.

Gaat dat nu in Israël ook weer gebeuren?

Dat de Europese Unie zich weer na elkaar toekomt?

Zou kunnen, moeilijk te zeggen.

Uitraard is onrust in de regio...

natuurlijk altijd slecht nieuws voor Europa.

En stabiliteit daar is altijd ver te zoeken.

Maar de laatste jaren was er in ieder geval een soort van stabiele onrust.

En deze escalatiebaard bestond natuurlijk grote zorgen.

Dat blijkt ook wel duidelijk uit de reacties van vandaag.

En tegelijkertijd, het zou ook wel de politiediensten...

of de inlichtingdienst in Europa zorgen kunnen baren...

omdat onrust in Israël ook een impact kan hebben...

op conflicten in Europa, incidenten.

Je kunt denken aan demonstraties pro Palestina, demonstraties pro Israël.

Je ziet ook soms bij dit soort situaties, acties in de Gazastrook...

en de Westbank, een toename van antisemitische incidenten.

Dus daar zal ook rekening meegehouden moeten worden.

Maar het is logisch dat onrust in de regio, het is goed voor niemand...

en ook niet voor de Europese Unie.

Bernhard, je had het net erover dat we zaten te wachten...

op een mededeling en statement van het IDF, het israelische leger.

Daarvan komen inmiddels berichten binnen dat Israël zegt...

we gaan de zwaarste grondmiddelen inzetten.

Heavy Ground Means haal ik even uit Engelse tekst tegen de terroristen...

die gedood moeten worden en de bevolking, de communities...

die moeten ontdaan worden van de terroristen.

Ik had een soort bevrijdingsactie opschone van de palastijnse gebieden...

lijst het lijkt te lezen.

Ik kan me zo voorstellen dat in de palastijnse gebieden...

dat helemaal niet als een schoonmaakactie zullen ervaren, maar gewoon als oorlog.

Er zit een beetje van allebei, want vergeet niet...

als je in die Gazastrook bent, Arjan kent het daar ook heel goed...

en ik ben er ook een aantal keer geweest, dan vallen er een paar dingen op.

Het meest opvallende is één wijk aan de noordkant van Gaza-stad.

En daar wonen de houten metoten.

En dat is net wassenaar.

Dat ziet er allemaal pico bello uit.

Er is nog nooit één israelische bom op terecht gekomen.

En daar zitten de jongens met de macht en het geld.

En onder de gewone bevolk, ja, het is echt zo.

En dan zou je toch denken, misschien moeten ze daar dan eens beginnen met bombardier?

Nou ja, misschien.

Dat kan best zijn dat ze denken dat ze met wie u uiteindelijk zaken moeten doen.

Maar er gebeurt nog iets.

En onder het gewone volk, in die telefooncel, die Gaza heet...

daar is ook wel vaak wat een onrustige, om aangenaam gevoel...

tegenover hun eigen leiding.

En er zijn veel verhalen bekend van...

ik wou zeggen, vormen van sabotage binnen Hamas.

Ik maak het niet groter dan het is.

Het is natuurlijk allemaal onderdeel van een frame, dat is dit ook.

Maar ik geloof er wel in.

Dus het is niet zo simpel.

Het is ook de palatij.

Het feit dat daar die enorme machtstrijd of verkiezingstrijd...

hoe je het mij wil noemen, aan de gang is tussen Hamas en islamitisch jihad...

die nu ook weer zwijgt.

Ook nog heel opmerkelijk, ook dat speelt.

Dus het is niet zo simpel.

En je zag op CNN ook om palastijnen die ontvluchten in huis...

omdat ze zijn bang dat ze dus door een racket worden getroffen dit keer van Israël.

En waar moeten ze naartoe?

Kan Europa iets doen om dit conflict af te koelen of misschien zelfs te bevriezen?

Het antwoord is nee, het heeft Europa nog nooit kunnen doen.

Het enige die een beetje invloed heeft is Amerika, maar Amerika steunt natuurlijk.

Amerika's partijden, ronduit de ene kant.

Maar ook Amerika heeft bij de afgelopen tijd herhaald.

Ook tegen het aan jou, toen uiteindelijk bij de VN eindelijk een keer sprak.

Denk er goed om, wij zijn en blijven voor de twee statenoplossingen.

Dus ook wat dat betreft, scheelt Amerika niet zoveel van Europa.

Dat klopt.

Wat denk jij, Stefan?

Zie jij nog kansen dat Europa ergens een bemiddelende rol gaat spelen?

We zijn altijd van de sancties, maar ik geloof dat dat niet zo makkelijk is...

met isra en palastijns gebieden.

Het is lastig natuurlijk.

De Europese Unie beschouwt Hamas al sinds 2001 als terroristische organisatie.

En dat is in 2017 door het Europees Hof bevestigd.

Dus het betekent dat er te goede en financiele...

te goede in de EU bevroren zijn.

Mensen mogen geen financiering verstrekken aan Hamas.

Maar je ziet dat dat heel weinig uithaalt.

En tegelijkertijd, en dat is het lastige, biedt de EU ook hulp aan de Palestijnen.

De Europese Unie werkt samen met de Palestijnse autoriteit,

hoe zwak die ook is, aan het ophouden van instellingen en een democratie.

Het zou dan ideaal litor daar moeten ontstaan.

De EU is daarmee de grootste geldschieter van de Palestijns gebieden.

Dus we hebben daar wel toch een stok achter de deur.

Bijna de hele antennerij in Palestina wordt betaald door Europa.

En tegelijkertijd is de EU ook voorstander van een twee-state oplossing.

Maar ja, het is dus lastig balanceren.

En met deze grove aanvallen is de steun van de Europeaan in ieder geval vandaag aan Israel volgens nog unaniem.

Maar ook dat kan weer snel veranderen.

Dus heel veel ruimte voor Europese hulp of Europese inmenging in dit conflict zie ik eigenlijk niet.

Bernard, we hebben het al eerder ook al gehad over de Palestijnse autoriteit,

dat die zo zwak is, maar dat is wel hoe Europa het produceert,

de Palestijnen daar te ondersteunen via die organisatie.

Ja.

Is het ook niet zo dat omdat die organisatie zo totaal kansloos is op het ogenblik,

en al 13 jaar met een premier zit die helemaal niet gekozen is,

dat de bevolking dan, denk ik, dan zoeken we een andere route.

Nou, dat zijn misschien er alvoud wel de net, de cosponent die we spraken.

Die bedoelt de Palestijnen.

Ja, je hebt die Palestijnse autoriteit in Europa,

doet z'n best met daar wat geld naar overkoeken, maar dat gaat het leven niet beter.

Nee, en ze zijn zo corrupt als wat.

Dus het is een grote grotis van het geld verdwijnt in de verkeerde zakken.

En Hamas heeft er steeds in Gaza gewonnen.

Ja, dat vind je, die heeft een verkiezing gekomen.

Maar het was het belangrijkste punt, helemaal niet iets,

dat ging helemaal niet over militaire dingen of wat dan ook.

Maar Hamas stond erop bekend dat ze van alles waren, maar niet corrupt.

En dat maakte enorme indruk op die lokale bevolking,

want die waren op dat moment aan vattig gewend, ook in Gaza.

En ook dat was allemaal, nou ja, je geld...

Is het achteraf heel dom geweest van de Westerse wereld

om niet met Hamas te willen praten toen ze de verkiezingen wel gewonnen hadden?

En daar heb je nog twee minuten hooguit voor in deze uitzending.

Nou, oké, dan laat ik dan duidelijk zijn.

Ik begrijp dat ze het niet wilden, maar ik vind het inderdaad onverstandig.

Ze hadden het beter wel kunnen sterke nog.

Achter de schermen gebeurt het ook.

Ja, dat is het ook.

Ja, dat is toch een vervelende constatering, Aaron John,

dat de partij waar we nu van zeggen, ja, het zijn terroristen,

dat we die medeprichtig hadden kunnen maken aan de oplossering, zou ik maar zeggen.

Volgens mij is praten lijkt mij beter dan deze geweldspiraal

die we al een aantal jaren weer zien.

Ja, je hebt trouwens, Aaron John, in de zomer dit conflict voorspeeld,

in de theatervoorstellingen samen met Rob De Wijk die je maakt.

Heb je ook verteld hoe het er na verder gaat, wat er de komende weken gaat gebeuren?

Niemand kan het voorspellen, maar...

Maar dit heb je toch mooi aanzien.

Ik ben ontzettend bang dat die twee-state oplossing,

dat die gewoon een lege huls blijft.

Ja, dat is bijna wel zeker.

En als dat zo is, jongens, dan is het ook wel zo,

om het nog even scherper te stellen, ook voor de gedachtevorming.

Ja, dan heeft Biden natuurlijk ook een probleem,

Biden zegt, ik steun dat ook,

maar ja, er is een enorme financiële steun aan Israël.

Een enorme opslagplaats van wapens in Israël,

maar nu wordt gezegd dat beschikbaar gesteld wordt aan de Israëli.

Amerika kan meer druk zetten,

maar Biden kan dat Pentelans politiek niet doen vanwege de Joodse lobby.

Maar dat vind ik ook tragisch.

De Joodse lobby, hoe die zich opstelt in de versie.

Dat is een hele programma in zichzelf.

Ik maak bezwaar tegen die term.

Je kunt zeggen, de pro-Israelische lobby, de Joodse lobby vind ik...

Oh, je hebt helemaal gelijk.

Dat is een woordkuis die handig vindt.

Maar ik ga je nu geen discussie laten voeren,

maar hartelijk dank je.

Buitenlaten kom ik op het aardig Bernhard Hammelburg,

historicus Arn-Jan Boeckestein en Europa-corespondent Tef van de Vries.

We komen aan het einde van deze speciale nieuwsuitstending.

Op bnr.nl houden we je natuurlijk gewoon op de hoogte van het laatste nieuws,

ook over dit domein.

En zo meteen na zes uur, dan hoor je een aflevering van The Big Five,

die wordt deze week gepresenteerd door Art Rooyakkers.

Ik wens je een hele fijne avond.

Altijd en overal kunnen werken.

Je medewerkers voorzien van de nieuwste technologie,

efficiënt, productief, duurzaam, veilig.

Want NIST 2 compliant, dat is de Actiëns werkplek.

Op basis van het Microsoft Azure Cloud Platform.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.