Boekestijn en De Wijk | BNR: Extra | Het laatste nieuws over de oorlog in Israël en Gaza

Hoor je dat?

Iemand is weer de held van de zaak.

Die heeft de bedrijfsprocesen geautomatiseerd met avas software.

En daarmee werkt weer een organisatieleukere succesvolle.

Want als je alles in één softwareoplossing automatiseert,

houd je tijd over voor echt belangrijke zaken.

Dus maak je volgende slimme keuze op avas.nl.

Succes begint met avas.

Extra nieuwsuitzending.

Mark Beekhuis.

Welkom bij een extra nieuwsuitzending vanwege de ontwikkelingen in de oorlog tussen Israel en Hamas.

Het komend uur praten we je daarover bij over de laatste ontwikkelingen.

We proberen te duiden wat er precies gebeurt op toegomelijk, wat het betekent en dus ook welke gevolgen dat kan gaan hebben.

Volgens de israelische defensieminister is de oorlog in Gaza een nieuwe fase ingegaan.

Nou, iedereen zal inmiddels wel de beelden hebben gezien van een helemaal donker Gaza en de beschietingen.

En bombardementen die de lucht oranje doen oplichten en de grote rookwokken die daarna ontstaan.

Israel zegt, we hebben een grondoperatie in Gaza uitgebreid.

Dat is de formulering van het israelis leger.

En dat leger meldt ook dat het vannacht het noorden van Gaza is binnengetrokken.

En dat de militairen zich daar nu ook nog steeds bevinden.

De inwoners van Gaza al tussen krijgen van dat leger opnieuw een oproep dat ze moeten vertrekken vanuit het noorden van Gaza naar het zuiden.

Atenst, citizens of Gaza, listen carefully.

This is an urgent military advisory from the Israel defense forces.

For your immediate safety, we urge all residents of northern Gaza en Gaza City to temporarily relocate cells.

Tijdelijk naar het zuiden verplaatsen, dat is de oproep van het israelis leger, overigens gedaan via X.

En dat is een internet site.

Het internet op het algemelijk in Gaza is nog uit de lucht.

Dus waarschijnlijk is het niet aangekomen bij de mensen voor wie het bedoeld was.

Misschien zijn er ook fliers uit vliegtuigen gegooid.

Dat is het gebruik, denk ik.

Bernard Hammelburg, je bent er het hele uur bij.

Dat is wel traditie.

Ja, het is traditie en het is traditie altijd als ze daar gaan bombardieren.

En helaas komt dat met, ik zal me zeggen, met een grote regelmaat gebeurd dat.

Dan doen ze altijd één van de middelen om te waarschuwen is.

Inderdaad, altijd gewoon boerjetten uit een vliegtuigholie.

En dan kun je dat lezen, ja.

En dit was ook in het Engels niet in de...

Nee, maar dat is niet het daal van de mensen in Gaza.

Die zijn in terrabies.

Die vliegtuigen, de vliegtuigen, de fliers zijn in terrabies.

De vraag is, wat gaat Gaza de komende uren en de rest van de wereld?

Misschien zelfs wel allemaal nog meemaken.

Dat bespreeken we dus met onder andere onze buitenlandcommentator, Bernhard Hammelburg.

Maar ook met onze cospondent in Israël, Ralph Deckers.

Nu vanuit Tel Aviv, haar af.

Hoi, goeiemiddag.

Het laten we maar beginnen met gewoon de laatste stand van zaken.

Wat is op het ogenblik het beeld als je nu zo over de rand vanuit Israël, Gaza, in kijkt?

Maar inderdaad, even terug te komen, die fliers.

Die fliers zijn inderdaad uitgestroyd boven het noorden van Gaza.

Daar zijn ook zo'n drie, vierhonderd duizend mensen, schatte Vrenigde Naties.

In Israël hebben we nu ook meer hulp toelaten in het zuiden, via de grens met Egypte,

om die mensen weg te locken ook uit het noorden, zodat ze meer de vrije hand hebben

om die grondoperatie of de uitdijende grondoperatie kunnen voortzetten.

Neten Jaouw is, as we speak, is die met de geiselaars,

de familie van de geiselaars aan het praten.

Want die zijn maken zich grote zorgen, uiteraard zagen zij die beelden ook,

zoals jij ze schetste, met oranje luchten en zo.

Zij maken zich zorgen om de ruim 200 geiselaars die daar in tunnels of elders

natuurlijk ook die bombardementen meemaken.

Ja, en wie je zegt, de hulpgoederen, die wordt misschien wat meer.

De eerste dagen ging het op 20 vrachtwagens per dag,

terwijl voor de oorlog 200 vrachtwagens per dag de norm was.

Valt er iets te zeggen over waar Israel nu toe bereid is?

Hoeveel vrachtwagens er per dag met eten en medische spullen over de grens kunnen?

Ze hebben geen aantallen genoemd, maar inderdaad, de afgelopen 3 weken zijn er in totaal

nog minder dan 100 vrachtwagens binnengelaten.

Maar ze zeggen dat ze het volks op zullen voeren, maar ja,

omdat of dat genoeg zou zijn om twee miljoen mensen te helpen, dat betwijfel ik.

Ja, je had het al over de geiselaars die dan misschien uit de tunnels van Gaza gehaald moeten worden,

de tunnels van Hamas, de eerste mensen die naar buiten kwamen, die zeiden eigenlijk,

in Gaza zijn wij prima behandeld, alsof zij redelijk behandeld werd.

Ik zie Bernhard al een beetje nemen.

Ja, hun mannen zaten daar nog, dus wat waren jullie dat ze zeiden?

Ja, oké, ik dacht, ze zeiden, we kregen het eten en we kregen de behandeling

die ze daar hun eigen bewolking ook geven.

Maar goed, laten we daar dan niet teveel in gaan.

Op de oogelijk is het moeilijk om te weten wat er in Gaza gebeurt, want het internet is er niet

en er is weinig telefonieverkeer af, is eigenlijk bekend?

Inmiddels, waarom Israel dat zo doet?

Om de Hamas-communicatie ook onmogelijk te maken.

Maar het is, via de statvliegtelefoon komen wel wat berichten binnen.

Voor die mensen daar natuurlijk, ze kunnen niet met hun familieleden bellen van hoe het met hen is.

Ze kunnen niet naar een ambulance bellen om eventueel te helpen te komen.

Dus voor die mensen is het één groot drama daar in het noorden van Gaza.

Ja, maar zouden de mensen van Hamas ook niet gewoon statvliegtelefoons hebben?

Dus dat vooral de burgers hiermee, dat die daarvoor een last van hebben?

Uiteraard, de burger is het grootste slachtoffer.

Maar het wordt me namelijk gekeken van wat door de komende uur gaat gebeuren als de avond valt

en het weer donker wordt en wat dan de volgende stappen zal zijn van het leger hier.

Ze hebben de laatste paar dagen een soort van PR-campagne losgelaten over het Chifa-ziekenhuis,

het grootste ziekenhuis van Gaza-stad, dat daaronder een commandercentrum van Hamas zit.

Ze hebben vandaag ook opnames naar buiten gebracht van een Hamas-theorist die betrokken was bij die aanval op 7 oktober,

waarin die dat zegt.

Dus het lijkt dat het eerste, voornaast het grote doel dat ziekenhuis met het commandercentrum van Hamas eronder is.

Maar daarvoor zullen ze nog wel een stuk verder de Gaza-strook moeten binnen trekken.

Want waar ligt dat ongeveer? Ligt dat midden in de Gaza-strook of nog een beetje noorden?

Nee, dat ligt wel in de noorden, maar dan moeten ze wel eerst nog een stuk van Gaza-stad door met huizen en tunnels en dat soort zaken.

Maar aan dat het eerste grote doel is en dat ze daar langzamer naar de tuur werken.

Want het is de vraag of ze echt zullen bekend maken van nu is het grote grond officief begonnen.

Het lijkt er nu op dat ze het stap voor stap doen om ook zoveel mogelijk internationale kritiek tegen te houden.

Dus ik vraag me af of ze inderdaad met 10.000 in tegelijk binnen trekken of gewoon stapje, stapje, stapje langzamer richting dat ziekenhuis.

Wij gaan het straks ook uitgebreid nog over hebben over de vraag of we nu een grond-offensive zien of waar we naar kijken en wat zich zou kunnen gaan ontwikkelen.

Ik zie ben uitkijken. Nee, nee, nee, nee, nee, in een aanvulling.

De meeste mensen denken dat, de meeste deskundigen denken dat dat eigenlijk, dat het officief in knijle plakjes van de grote taart al was begonnen met commandos en special forces.

Ja, precies. Vooral op zoek naar waar zitten die tunnels, want dat weten ze niet precies en dat moeten ze uitzoeken.

En kennelijk. Gaan we er wel of het ziekenhuis zit?

Ja, waar zit het ziekenhuis? Gaan we er wel of niet in? Dat is ook zo'n vraag, ja.

Want als je, dat schreef iemand op de BBC ook, als je zo'n tunnel in gaat en je kunt de vijand voor je uitdrijven, dan zit je nog redelijk oké.

Maar op het moment dat die achter je komt, dan zit je tussen twee.

En dat zijn allemaal puzzels die ze volgens mij alleen maar kunnen uitzoeken door te proberen om zelf te gaan kijken.

Ja. Ralf, ik hoorde van Human Rights Watch een halve beschuldiging die zei dat er nu een totale blackout is qua telecom, dat maakt mogelijk dat Israël misdader gaat plegen in Gaza.

Dus dat is een halve beschuldiging. Ze zei niet dat het gebeurt, maar wel dat het mogelijk is.

Heb jij een goed beeld van wat er op de algemeen gebeurt in Gaza? Kunnen we dit controleren?

Nou ja, dat is natuurlijk vanwege die blackout, is het moeilijk te controleren wat er nu in Gaza.

Ik moet zeggen dat ik niet zo goed op het oorlogsrecht, op de hoogte ben of dit onder de reguliere strijd, middelen valt of niet.

Maar voor die mensen daar is het natuurlijk een groot drame.

Merk je eigenlijk in Israël? Ja, ik moet even een stukje lopen, want hier gaat nu het luchtelarm af.

Ja, dat heb je als je in Israël vindt. We kijken of de verbinding het houdt, of de verbinding wegtrekt en dan gaan we voorzelf kijken hoeveel er weer verder gaat.

Allereerste belangrijk is natuurlijk, Ralf, dat je je eventjes in veiligheid brengt.

Ja, ik sta nu in een trappengat, dus dan zou het in principe veilig moeten zijn als de verbinding het ook nog houdt.

De verbinding houdt het, ja, maar als je niet een of andere schelkel erin wil, dan gaan we je natuurlijk niet tegenhouden.

Nee, ik sta erin in een trappengat, dus dat is prima.

Oké, wat ik wel vragen net is, merk je op de ogen dat ik iets in Israël van die oorlog, en ik denk dat we het antwoord voor een groot stuk gekregen hebben.

Inderdaad, inderdaad.

Ik moet zeggen dat het blijft natuurlijk wel verrassend dat Hamas ondanks alle bomben en granaten die ze om zich heen krijgen nog steeds in staat zijn,

om een paar keer, zeker een paar keer per dag, raketten op televisie van de omgeving af te vuren.

Ja, want er wordt toch steeds over en weer geschoten, dat is wat op de oming van situatie is.

Ja, natuurlijk vanuit Israël richting Gaza een stuk meer dan wat deze kant op komt,

maar het blijft ontvallend dat Hamas na drie weken oorlog nog steeds naar buiten komt om die raketten af te schieten.

Toen zouden er ook een uur geleden een richting Dimona hebben afgeschoten,

dat is de kerrencentrale gevestigd hier in Israël.

Het lijkt mij een heel redelijk heftige ontwikkeling als dat door dat Iron Dome heen komt.

Dan maak je hier geen zorgen over.

Nou, negenlijk, we hebben die zelf in discussie ook verduurend over Zaporica,

waar ook zo'n enorm ding staat.

In de kerrencentrale zelf, die is omringte allerlei apparatuur,

maar de centrale zelf, die krijg je echt met de grootste boom nog niet kapot.

Nee, dat loemt de betonnen mee.

Maar wat er omheen zit, is wel belangrijk, want daar zit het koelwater en alle andere onderdelen.

Dus als die Mona wordt aangevallen, is het zeker zorgelijk.

Maar het is niet de grootste zorg, denk ik.

En bovendien de raketten die ze gebruiken voor dit soort dingen,

dat zijn niet alle, de meest geavanceerde.

Nee, die staan aan het noorden van Israël, bij Hezbollah.

Merk je daar op de afgelik meer activiteit al?

Op de afgelik, omdat het in het rond Gaza ook actiever wordt, heftiger de strijd?

Nee, in het noorden, daar blijven dezelfde Gerstschermutselingen,

zal ik het bij noem, de kleine confrontaties tussen Israël en Hezbollah.

Ik sprak net Amor Jatlin, de oude militaire inlichtingbas hier in Israël.

En die zei van, Nasralla probeert, die heeft drie phases.

Nasralla is de Hezbollahleider.

En hij probeert duidelijk in die eerste fase te blijven om alles beperkt te houden.

Het kan natuurlijk veranderen, als er duidelijk inderdaad duizenden troepen

uit de Gazastrook binnen te trekken.

Maar vooralsnog lijkt het erop dat Hezbollah zich voor zoveel mogelijk

buiten de grote strijd willen houden.

Daar gaat eerst straks ook toch uitgebreid over.

Ja, maar er was Amerikanen hebben wat bommetjes gegooid op Syriëse doelen.

Die doelen in Syrie, die hadden die van de Repulikaanse Gards waren.

Omdat die Amerikanen die daar gelegen zijn bedreigen.

En mijn gevoel is dat dat verhaal extra groot is gebracht door de Amerikanen

ook als waarschuwing aan Hezbollah.

Denk erom, we liggen hier met een mega grote float vol met F-15 en F-18 en F-16.

Dus kijk uit wat jullie doen.

Hebben we inmiddels al iets van preméen net in jou gehoord?

Ralph, heeft-ie al iets van zich laten horen over de afgelopen 24 uur?

Nee, die heeft zoals wel vaker deze oorlog een kakestijf op elkaar.

Hij is dus nu met de familieleden van de Gijslaas aan het praten.

De defensieminister heeft dus wel het innehonder gezegd

waaronder dat we in een nieuwe fase zijn aanbeland.

Maar net in jou, meestal als hij iets zegt, doet hij dat tijdens het avondjournaal.

Dus het zou dan om 8 uur hier zijn, 7 uur juli tijd.

Maar het is natuurlijk wel opvallend dat in drie weken oorlog

heeft-ie nog geen enkele vraag van een journalist beantwoordigd.

Hij heeft nog geen enkele pressconferentie gegeven, geen interview gegeven.

Het enige wat hij doet is af en toe op tv komen met een korte verklaring.

Ja, ik zie wel veel verklaringen van meneer Levy en meneer Righeff,

die onder andere namens hem het woord voeren.

BNR nieuwsradio, extra nieuws uitzending.

Je luistert naar BNR.

Laten we Frans Ozinga daarbij halen in de uitzending.

Blijven vooral bij Ralph, zolang de toestand toestaat.

Frans Ozinga, hoogleraar, oorlogsstudies aan de universiteit in Leiden.

Goeiemiddag, vorige avond, wat is het?

Goeiemiddag, goedemiddag.

En blijft er ook vooral bij Bernhard Hammerburg,

buitenlandcommentaten van BNR.

Meneer Ozinga, laten we even kijken naar wat we de afgelopen 24 uur

gezien hebben.

Gisteravond begonnen bombardementen.

Vervolgens is er waarschijnlijk met tanks opgetrokken,

de Gaza in.

Wat heeft u gezien?

Wat valt u op aan wat er gebeurt daar?

We zien heel weinig, dat is één.

Wat we horen is dat, inderdaad, tanks, pansenwagens,

met daarin ook speciale enheden,

de Gaza strip in Noorden binnen zijn gegaan.

In Noorden, dat is echt het zwaartepunt van Hamas.

En dat ze daar wederom een soort klein schaalig operatie bij het

vervoerd, een raid, en waarschijnlijk ook op andere plaatsen.

Maar dit keer zijn, anders dan afgelopen dagen,

die tanks en pansenwagens niet teruggekeerd,

vervolgens, we zijn niet echt in Gaza-stad,

vervolgens verzameld en opgehouden,

maar ze zijn ook niet teruggekeerd achter de grens aan

Issaïdische zijden, en dat is nieuw.

Tegenlijke tijd horen we dat gedurende hele nacht.

De Issaïdische luchtmacht met drones en ongeveer 150 tunnel

in de gangen heeft gebombardeerd.

Allemaal op zoek naar het militaire vermogen van Hamas,

en dat proberen uit te schaken,

en de 150 is best overveel,

en dat constateert zich allemaal in de noordelijke regio.

Dat hebben we gezien, en wat we ook gezien hebben en gehoord,

is dat de communicatie helemaal is afgesloten,

en dat we weinig mensen achter opgeslagen,

maar het civiele vliegverkeer, boven Issaïd en Gaza,

hield gisteravond ook op.

En ook dat tijd erop,

dat daar een intensieve luchtoperatie aan de gang is

van de Issaïdische luchtmacht,

en je wil niet burgervliegtuigen blooststellen aan risico's daar.

Nou, dat suggereert in naast, zoals de minister van Defensio,

dat een volgende fase is ingegaan.

Fase 1 was alleen maar het lucht aanvallen en verkenningsoperaties.

Fase 2 is dat fase 1 gaat door, maar fase 2 komt erbij.

En dat zijn dan de grondoperaties,

waarbij we dan niet voor moeten stellen

dat er massaal honderden tanks walsen over,

de Gaza-stips daar plaatsen we niet over.

Waarschijnlijk is het dat we dit soort acties gaan zien,

stelstotmatige isolatie bijvoorbeeld,

omzingen van een wijk of van een blok van huizen en fletgebouwen,

om daar Hamas-eenheden uit te schakelen,

of door er naartoe te gaan Hamas uit de locale om zichzelf bloot te geven

en dat ze op je gaan vuren.

En dan ben je eigenlijk een soort doelwit om lokaas,

maar dan heb je meteen wel de locatie van die Hamas-tijdensbeet.

Afgelopen dagen ook gisterenavond,

een ander feit wat Israël bereikt heeft,

is het uitschakelen van enkele Hamas-leders gisterenavond ook weer.

En ook dat hoort bij de doelstening van Israël

om het militairvermogen, maar ook de politieke ledenschap,

van Hamas uit te schakelen.

En u zei helemaal aan het begin,

dit was een kleine operatie op de grond,

want daar bereiden we ons allemaal voor op een groot offensief.

Ik denk ook dat dat een week of drie geleden wel half aangekondigd werd.

Waarom gebeurt dat niet?

Waarom is dat kennelijk overstandig?

Nou, groot, wat Neten Jao zei,

van ja, er komt in dit geval een grondoffensief,

want de doelstening zijn veel groter dan bijvoorbeeld 2012-2014.

Toen was de strategie van Israël van luisteren,

Hamas kunnen uiteindelijk niet helemaal uitschakelen,

maar wat we wel kunnen doen is Hamas zo duidelig toetakelen op gezette tijden,

dat Hamas duidelijker wordt gemaakt,

dat ze voorlopig even koest moeten maken.

En daarmee kocht Israël rustige, duurne pale periode.

Dat was eigenlijk restrictieve afschrikking.

Dat klinkt een beetje moeilijk, maar in ieder geval het onkruid komt op

en nu moet je even daarover heen maaien.

Maar je weet er over een tijdje komt het onkruid natuurlijk op.

Nou, die strategie heeft gevaald.

En als Neten Jao zegt, van luister,

we gaan echt een groot schalige operatie uitvoeren,

we zijn in het land en oorlog,

dan gaan ze over de grote doelstellingen.

En als er nu een grondoffensief begonnen is,

dan plaat er niet over wat we bijvoorbeeld in 2003

met Iwakje Vierden gezien hebben,

honderden tanks en pansenwaars die opbrekken

in één grote, massale aanval vanuit Zuid-Nee.

Je zult hier eerder een langduurige operatie zien.

2014 heeft Israël ook.

Daar gaan ze binnengevallen.

En die operatie, die veel klein schaliger was,

kan doelstellingen duren 50 dagen.

Dit moet je meer vergelijken

met wat Amerika bijvoorbeeld met Irak gedaan heeft

in de stijt tegen Isis, tegen in Mazul,

bijvoorbeeld die stijt duurde over 9 maanden,

omdat je daar heel stelstomaatig,

ook om je eigen risico's te minimiseren,

een wijk wilt eigenlijk een soort beleger afsluiten, isoleren

en daar in ieder geval de verzetshaarde weghalen

om vervolgens informatie in te winnen

waar de volgende blok dan de Hamast-tijden zitten.

Dus dat is één zeer waarschijnlijke strategie.

Want als je massaal met allemaal tanks en pansenwaagens

tegelijkertijd die gaarstippen binnengaat,

dan weet je ook dat je zelf waanzinnig vriezer zult leiden,

maar ook dat je nog meer burgerslachtoffers zult veroorzaken.

Dat is onvermijdelijk.

Er zijn speciaal niets, maar dit is...

Op dit moment zou volgens IJsres Legren ook vannacht nul zijn.

Dan zouden ze tot nu toe effectief opereren.

Ja, misschien met de huidige operaties,

maar op 7 oktober heeft Israel rond de 300 soldaten

en een politieën te verloren.

Ja, met de operatie van deze 24 uur.

Dat klopt inderdaad.

Exact.

Ik ben ook dan benieuwd naar iets anders.

Daar hebben wij het al eerder over gehad,

maar de opvatting van Joe Biden over dit geheel,

die heeft dan ook van verstaan, Paul achter Israël,

ik geloof dat het grootste deel van Amerikaanse politiek dat ook wel doet,

maar die heeft duidelijk aangedrongen

op niet overgaan tot een grondoffensief.

En dat heeft hij een aantal keren gezegd,

dus dat bedoelt, en er zijn ook andere landen,

ook op deze landen, die zeggen, moet je niet doen.

Kunnen we nu zeggen dat dat alleen maar te maken heeft

met onze definitie van grondoffensief,

want dan verwachten we inderdaad een soort Normandie,

waar zo'n hele bestorming komt.

Dd.

Dd, zo iets.

Of dat je moet zeggen, nee, maar dat is hier helemaal nooit

de bedoeling geweest.

Het is, zoals u zegt, veel meer kleine, zorgvuldige acties

om uit te zoeken hoe het zit en dan toe te slaan.

Dat is een logische, want dat hebben we in 2009 ook gezien,

ook toen werd er met diverse brigades opgetreden in de gaasestip,

maar dat is niet dat grootschalige Dd-invasie-effect.

Wat je daar ziet, is dat luchtaanvallen worden gepleegd,

er worden verkenningsoperaties uitgevoerd,

en daar waren ze verzetvaren tegengekomen.

Gaan ze niet meteen met grondtroepen te binnen,

je schiet het eerst met de tank vuur kapot of vanuit de lucht

om dan vervolgens het volgende bokkebind te gaan.

Of daar de wessense druk achter zit, weet u niet,

want tegelijkertijd weten we ook dat de gijslaars

nog steeds wel een factor zijn, geen plakade,

om echt grootschalig op te teden,

maar er vinden nog steeds onderhandelingen plaatsen

over de gijslaars.

Daar zitten ook Franse gijslaars bijvoorbeeld bij.

En je kunt je voorstellen dat Issel ook daar wel de tijd voor wil kunnen,

net zoals ze bijvoorbeeld,

twee weken geleden, zei ze, luister,

bevolking, ga, trek je terug in het zuiden,

want over twee dagen, dan begint er officief.

Nou, dus ze zijn drie weken verder.

Ze geven dus in die zin de gijslaars aan de bevolking de tijd,

maar ook geven ze de toe aan een zegere druk en het westen,

waarbij men namen de Amerikaanse positie essentieel is.

Kijk, Issel weet dat de internationale gemeenschap,

als je kijkt naar het publiek op Ienie zich snel tegen,

is zoals al keren, dat gebeurt in 2006.

De underdog, daar gaan ze aan, zit er in, heel begrijpelijk.

Maar Issel zegt ook van luister,

daar kunnen we niks tegen doen,

maar wij laten ons daar niet doorwegehouden,

want de huidige Gingel-on-Nethia

hoeft een inmeverantwoording af te leggen aan de Isselse bevolking.

Maar de Amerikaanse druk is wel essentieel,

want die Amerikaanse druk zorgt er ook voor,

of die steun zorgt ervoor dat Hezmola en Hamas bevolken.

En Iran ook minder vermier wordt afgesrokken

om zich direct hierin te bemoeien.

Dus de enige druk internationaal die er echt doet,

is waarschijnlijk Amerika,

misschien daarachter nog Engeland, Frankrijk en Duitsland,

als de Europese stem.

Aan de andere kant

zal het zich niet al te veel laten liggen

aan de internationale publiek opinie.

We hebben al die demonstraties gezien tegen Issel,

afgelopen weken.

Dat zal het beleid van Nathan Jaub

en de Isselse bevolking,

die zichzelf echt een bevolking in oorlog acht,

dat zal de Isselse bevolking eigenlijk niet beïnvloeden.

Eén vraag aan de toekomst.

Je hoort steeds de theorie

dat wat zich nu allemaal voldrekt,

ik kan maar zeggen,

beleid is geweest Hamas, van Hamas.

Als we een enorme klap geven,

dan weten we heel zeker

dat er een geweldige offensief komt tegen ons

en daarmee draait de wereld

in het gevoel van sympathie om onze richting in.

Het heeft ook een periode.

Hamas ten uur ook positie echt heel duidelijk opzoekt.

Ja, precies dat Hamas het waar heeft.

Ja, het is een theorie.

Ik zou graag horen, klopt-ie of zou-ie kunnen klop?

Nou, dat is natuurlijk wel de strategie van alle terreurbewegingen.

Het winnen in het informatiedomein,

in het mediumdomein,

want dat is eigenlijk voor hun het belangrijkste slagveld.

Dat zag je met Hezboel aan 2006 ook.

Die kregen een gigantische klap op hun kop.

Hebben ze zich sinds die een redelijk koest gehouden,

maar wisten wel eens dat tegen ze overwinning te claiming,

omdat de hele wereld zich tegen Issel keerde.

Dus dat is wel degelijk,

dat is een tweede aspect, een tweede aspect.

Doen nadelingen tussen is...

Dat moet zijn Israel en Saudi-Arabi.

Ik vul het vast even in.

Ja, zeker.

Ik hoop dat de lijn wordt hersteld.

En ondertussen hoort ik volgens mij Ralf ook een keer zeggen,

mag ik iets toevoegen?

Misschien is dit het moment om hem deze te vragen.

Nou ja, er werd inderdaad gezegd

over de internationale druk op de israelische regering

om dat grondoffensief of af te blazen of uit te stellen.

Maar die druk komt instrumentals ook vanuit

de israelische bevolking zelf.

Onpilipijning is gepubliceerd

en er blijkt inmiddels dat de helft van de bevolking wil

dat het grondoffensief in ieder geval voorlopig wordt uitgesteld

om de kant te geven,

om eventueel meer gijslaars vrij te krijgen.

Dus als je gaat net zegt,

dit gaat misschien wel negen maanden duren,

analoog aan die andere strijd,

dan zou je dus kunnen denken,

dat houdt de israelische bevolking geen negen maanden vol.

Ralf?

De israelische bevolking hebben natuurlijk een week geleden

hebben ze diezelfde onpilipijning gedaan.

Toen wilde twee derde meteen gasen,

dat ze meteen gasen zouden binnenvallen.

Hamas heeft natuurlijk heel geraffineerd gespeeld

door op twee momenten twee gijslaars vrij te laten.

Nu zie je dat hier een omslag is gekomen.

Wij willen eerst kijken of we die gijslaars

op een andere manier vrij kunnen krijgen

voordat we met grof geweld die gasenstrook

binnenvallen en dat we die twee honderd mensen

misschien nooit meer terugzien.

Je luistert naar B&R

en we spreken zo verder over hoe dit conflict

zich verder kan ontwikkelen.

Je hebt het op de dag om het te horen.

Frans Housingau, leraar oorlogsstudies,

ralfdeckers in de Tel Aviv cospondent,

hier in de studio Bernhard Hamalburg,

onze buitenlandcommentator.

En zometeen komt daar Martin van der Berg ook nog bij

en die heeft een hele lange beschrijving.

Die ga ik je straks vertellen.

We gaan verder met deze extra nieuwsuitzending

over de ontwikkelingen in de oorlog tussen Israel en Hamas.

Dit half uur praat hierbij over de laatste ontwikkelingen.

Ralfdeckers in de Tel Aviv,

zit je nog steeds in de schouwkelder daar?

Nee, nee, nee.

Je bent weer naar buiten gegaan.

Ja, je moet 5 minuutjes officieel daar blijven.

Maar als je de Iron Dome hoort,

vrij kocht ernaar kun je alweer naar buiten.

Oké, we hebben ook nog contact met Frans Ozinga,

hoogleraar oorlogsstudies,

die we net ook al hoorden aan de universiteit in Leiden.

En we gaan praten met Bernhard Hamalburg,

buitenlandcommentator.

Aangeschoven nieuw is nu Martine van der Berg,

auteur van Het Olt Rafelt.

Hoe rampende wereld veranderen,

geschiedenis van crisis en herstel

en zelf ook jarenlang in Israel gewoond.

Dan volg je dit met meer dan gemiddelde interesse.

Stel ik me zo voor.

Ja, dat klopt.

Ik heb 13 jaar in Israel gewoond.

Ik spreek de taal.

Ik heb daar gewerkt.

Kinderen gekregen, gezindigsticht,

familie, nog steeds heel veel kinderen.

Ook contact aan de andere kant van de grens?

Nee, zoals dat dan gaat in Israel,

en zeker de laatste 20 jaar,

eigenlijk sinds er een muur is tussen de Westpeng.

De pariëren, zoals de israeli het noemen.

Exact.

Plus dat Bibi Netanyahu er echt alles aan heeft gedaan

om mensen de Palestijnen te doen vergeten,

door het steeds het probleem te bagitaliseren,

door te doen alsof het onder controle is.

En om Gamas en de Fatach,

die twee verschillende bewegingen tegen elkaar uit te spelen,

krijgen Israelis natuurlijk, en ik ook,

het gevoel dat het probleem onder controle was

en dat je veilig was.

En dat is natuurlijk nu ruwverstoord.

Ja, dat is wat Fras Ozegaan net beschreft,

dat af en toe het onkruid opkomt,

dan moet je het weer even maaien.

Maar dat blijkt dus definitief niet te werken.

Inmiddels hebben we natuurlijk drie weken oorlog rond Gaza,

maar aan de noordrand lijkt er ook van alles de hele tijd te gebeuren.

En we gaan het onder andere in dit kwartier hebben over de vraag

of er een soort besmettingsgevaar voor de rest van de regio is.

Mag jij daar zorgen over, Bennert?

Beetje wel.

Hoewel tot nu toe de signalen goed zijn,

dus die schermutselingen die er zijn, die zijn van bescheiden van haar.

Ja, je is altijd maar net onderstaan.

Ik bedoel, de vrouwen ook wel dood je bij,

maar het zijn niet enorme grote explosies van geweld.

Het is wel zo dat het hele noorden van Galilea,

al die dorpjes en steden daar, die zijn ondraaamd.

Mensen zijn al moesten daar allemaal weg,

in Foulibanon geldcode rood, van het ministerie van Buitenlandse Zaken

en ook in Almanlanden.

Niet heet gaan en proberen ze te komen?

Nee, en proberen we weg te komen en gaan er vooral niet heen.

Dus wat dat betreft.

Maar straks zal ik, de Amerikanen liggen daar,

ik denk met inmiddels twee battle groups,

twee vliegtuigschepen met alles erop en eraan.

Dat is niet voor niks.

En ze hebben ook, daar hadden we het in het eerste stukje van de uitzending,

ook al over, een paar doelen gebomberdeerd in Syrië

om hun eigen soldaten die daar in de buurt liggen,

extra bescherming te geven.

Maar ik denk dat het ook een signaal is aan Iran en Libanon

en Hezbollah van Hauye Kallem.

Dit is even een andere kwestie,

die moet eerst uitgevochten, we zien elkaar nog wel eens.

En wij noemen ze graag van de berg in een adem, Hamas Hezbollah,

maar dat zijn niet voor niks drie verschillende namen natuurlijk.

Dus hoe zijn die met elkaar verstrengeld of los van elkaar?

Ja, dus Hamas en de islimitische jihad,

dat zijn Sunni bewegingen.

Dus dat zijn, die komen voort uit de moslim-broederschap.

En dat is van een heel andere orde dan Hezbollah in Libanon,

die eigenlijk vooral bezig zijn met één,

het versteven van hun eigen positie in Libanon,

en in elk geval in de jaren 90 om grond terug te krijgen,

waarvan ze claimde dat Israel dat had afgenomen

in die hele lange oorlog, de eerste Libanon-oorlog.

En in 2000 is dat min of meer gesetteld.

En sindsdien is het iets wat steeds terugkomt in 2006.

Ik was zelf toen een woonde ook in het noorden

en had je nog geen Iron Dome, was het ontzettend spannend.

Maar dat was ook over een heel specifiek issue.

Dus Hezbollah in tegenstelling tot Hamas

heeft niet de doelstelling om Israel van de kaart te vegen.

Het is een andere doelstelling.

Toen de strijd begon op 7 oktober, toen was ook de oproep van Hamas

richting onder andere.

Hezbollah, sluit je bij ons aan?

Ja.

Dat is niet gebeurd, hè?

Nee, dus wat er gebeurt is dat ze wel...

Speldeprikken is misschien een beetje een te klein woord,

maar er wordt wat geschoten.

Maar het is toch vooral symbolpolitiek.

Ik denk om aan de Arabische wereld te laten zien.

Wij zijn één, wij staan achter Hamas.

Maar dat werkelijk een inval doen zoals Hamas dat heeft gedaan

is voor Hezbollah heel gevaarlijk.

Want Libanon is natuurlijk een land, een veldstijd.

Libanon is er zeer slecht aan toe economisch gezien

ook na die grote explosie.

De inflatie, het is verschrikkelijk.

Dus als Hezbollah zelf Israel binnenvalt

zonder echt goed bewijsbare provocatie,

dan krijgen ze geen steun van hun eigen bevolking.

En dat is natuurlijk iets waar ze op de langen duur alleen maar nadeel

van ondervinden.

Frans Oziga, zou het vervelend zijn voor de situatie in Gaza

als er een tweede front in het Noorden toch ontstaat

ook over waar we nu dat misschien niet zo waarschijnlijk is?

Ja, absoluut.

Kijk, Israel heeft een grotschalige mobilisatie ingang gezet.

360.000 mensen zijn weer in uniform.

En een deel daarvan is wat degelijk, bedoeld ook ook

om de veiligheid in het Noorden te kunnen garanderen.

Hezbollah heeft de beschikking over nog meer raketten dan Hamas.

De schatting is een loop uit één maart.

Sommige mensen noemen 100.000 naar goed.

Naar tot 9.000 zijn, dat maakt niet uit, maar waanzinnig veel.

En een tweede frontenoorlog zal Israel aankunnen.

Dat hebben ze zelf ook al gezegd.

Dat moeten ze ook wel zeggen natuurlijk.

Maar dat wil je niet daar waar je in de Gaanstip nog je handen vol hebt.

En ik vermoed ook, en dat zij het bijna ook al dat,

ook de rol van Amerika hier op de achtergrond

met die tweede aircraft carriers met 150 vliegtuigen echt een rol speelt

en er heeft communicatie plaatsgevonden tussen Amerika en Israel.

Dus ik denk dat die flank ook nadrukkelijk bewaard wordt

door Amerika niet om direct misschien Hezbollah aan te vallen,

maar wel om, dat zag je afgelopen dagen ook

om een signaal af te geven aan Iran en Hezbollah.

We wagen het niet.

Wij kunnen ze heel makkelijk een dwangactie uitvoeren

met een aantal vliegtuigen of kruisroketten.

De Houtis, de Houtis-rebellen uit Yemen,

die hebben allemaal drones afgeschoten ook richting Israel,

die zijn onderschept door een Amerikaans volgat.

Ook daar zie je een signaal van Amerika.

Van luister, wij helpen als het nodig is, Israel zich te verdedigen.

En op de achtergrond zijn we al Iran.

Ineens speelt ook nog een soort coördinerende rol.

Je hebt veel gedacht, je zou kunnen denken,

Amerika heeft dan de coörderende effect misschien,

maar Iran probeert de andere kant uit.

Blijft dat, is daar een soort balans mogelijk?

Of moet dat misschien toch uit de hand lopen?

Nou, dat moet niet, maar...

Nou, dat het noodzakelijke mens zich zo ontwikkelt.

Nou ja, dat enorme risico zit wel in,

dat sommige mensen waarschuwen bijden daar ook voor.

Van luister, we begrijpen dat je is al wilt steunen

en dat je als superpower inderdaad wilt manifesteren

als om conflicten in te dammen.

Maar tegelijkertijd kun je hier wel in een val gerecht raken.

Of je wordt gegeiseld door het beleid van Netia.

Pas wel even op, want de boel kan hier daadwerkelijk escaleren.

In ieder geval is er geen belang bij, en ook Amerika niet.

Misschien dat Iran er belang bij heeft, dat is nog maar de vraag.

Want Amerika heeft het vermogen om Iran echt een enorme tik uit te delen.

Maar als je vervolgens naar het lange termijn,

hoe meer escalatie daar plaatsvindt,

hoe moeilijker het wordt vervolgens

om uiteindelijk te werken naar een politiek oplossing.

Maar van iedereen beseft die moet uiteindelijk wel komen.

Ja, maar er zit ook een niet-militaire kant aan,

want er zijn ook veel mensen die zeggen,

Iran heeft er iets mee te maken of is er blij mee

of staat er achter, hoe je het formuleert.

Omdat er onderhandelingen gaande waren tussen zo die Arabiën is zo,

om die Abraham-akkoorden uit te breiden tot zo die Arabiën

en die zijn opgeschort door zo die Arabiën,

gelukkig niet stilgelegd,

zou het kunnen zijn dat Iran, vanuit dat perspectief bekeken,

er wel degelijk ook een rol inspelt.

Ja, dat vermoeden bestaat ten zeerste,

want de normalisatie van de relatie tussen Israel

en diverse Arabische landen, nu ook met zo die Arabiën,

dreigt de Iran te isoleren.

En volgens sommige analysten is dit inderdaad

een van de redenen kan zijn waarom Hezbollah,

sorry, Hamas, nu inderdaad overigend

tot deze intensiverende beschietingen,

wetende dat Israel wat terug zou moeten slaan,

inderdaad, en dan gewoon Hezbollah op de achtergrond erbij kijken.

En dan zegt hij, Hamas, inderdaad, dat is ook fijn,

en als Hezbollah meedoet,

want dan kunnen we daadwerkelijk,

enorm de tikker uitdelen naar Israel toe,

dan heb je inderdaad kans op grootschalige escalatie,

want in het nadels dan zijn van Israel.

Dus de hand van Iran kunnen we hier zeker niet uitsluiten.

In de hand van Iran, de mevrouw van de Berg,

is dat iets waar u ook naar kijkt?

Ja, absoluut.

Ik denk dat toen Biden zo ontzettend empathisch

en vriendelijk en steunend was in de eerste week,

na 7 oktober, toen hadden veel Israelis over de Berhug,

en dat is niet alleen maar positief.

De Berhug is natuurlijk ook.

Kijk uit wat je doet,

want mijn gevoel daarbij was,

Biden en Amerika hebben natuurlijk een heel groot belang

bij die Abram-akkoorden.

Ze willen Saudia als tevriend te hebben,

omdat er natuurlijk ook een kwestie met olie speelt.

Als je uit Rusland geen grondstoffen kan betrekken

voor de langere termijn, dan heb je Saudia echt nodig.

En dus zijn de Amerikanen erop gebrand

om alle weerstand die Iran heeft tegen dit plan

voor deze vrede om die te dwarsbomen.

Dus het lijkt me dat de Israelis zijn heel erg blij

met de onvoorwaarlijke steun die Biden uitspreekt,

maar ik denk dat op den duur,

en dan heb je het niet over een paar maanden,

maar misschien meer over een paar jaren,

dat de Amerikanen wel zullen gaan doen voor een nieuw akkoord.

En in dat akkoord zal deze keer

de Palestijnen worden meegenomen,

want het is wel bewezen dat je ze niet kan negeren.

En dat is iets waar de Israelis nu niet mee bezig zijn,

tenminste die indruk krijg ik niet,

maar als het stof is gedaald,

dan zullen ze daar wel een antwoord op moeten formuleren.

En in hoeverre hebben ze vanuit Iran dan Hamas aan een touwtje of Hezbollah

aan een touwtje of is het toch gewoon ze bellen elkaar op

en ze kennen elkaar?

Iran en Hezbollah, dat is heel duidelijk,

dat Hezbollah een proctie is van Iran.

En bij Hamas ligt dat iets genuanceerder,

ook omdat ze dus qua moslim filosofie wat verder wegstaan.

Verkeerde geloof.

Nou ja, verkeerde geloof, het is misschien protestant en katholiek.

Ik weet niet precies hoe je dat kan zeggen,

maar het is anders.

Ze hebben natuurlijk ook in de Klins gelegen in de oorlog in Syrië.

Dus Iran steunde en Hezbollah steunde allebei Assad.

En Hamas beslist niet.

Dus daar zat heel veel conflict.

Dat is nu allemaal soort van bijgelegd,

maar de vraag is natuurlijk hoe lang dat stand houdt.

Die Arabische eenheid die nu wordt gepropageerd,

die is flinterdun.

Er zijn natuurlijk heel wat andere landen nog in de regio.

Syrië, Hamas had toen net al maar Jordanië, Livanon, Egypte, Zitraam.

Is er wel een risico dat het daar nou over slaat?

Het risico is er altijd.

Dit is een oorlog die je tot op zekerhoogte kan managen,

maar er kunnen natuurlijk ook dingen gebeuren.

Israel kan ergens op één moment heel veel slachtoffers maken,

waardoor iedereen wel moet reageren.

Dus die ziet het ook in Turkije.

Erdogan, die kiest nu ook heel duidelijk voor Hamas.

Dat is natuurlijk voor een deel window dressing,

naar je eigen achterband toe laten zien

dat je achter de Palestijnen staat.

De werkelijkheid is natuurlijk veel genuanceerder,

maar als er iets dramatisch gebeurt,

en dat wil niet zeggen dat alles wat tot nu toe is gebeurd

niet dramatisch is,

maar in verhoudingsgewijs kan het nog erger.

En als dat gebeurt, dan kan natuurlijk de vlam in de plans slaan

en als nog en zwalla en misschien groepen in Jordanie

of in Egypte zich geroepen voelen om de straat op te gaan

en zich tegen Israel uitspreken.

Een aantekening, ik denk dat Jordanie zoals altijd en terecht

en eigenlijk heel schiek altijd probeert er toch uiteindelijk buiten te blijven,

want die willen dat liever niet

en die hebben ook helemaal geen slechte relatie met Israel,

alleen op zo'n moment als dit gaat natuurlijk mis.

En Egypte, daar kijkt iedereen, denk ik, van alle kanten aan

als wat Egypte al die andere voorgekeeren ook heeft gedaan,

als bemiddelaar.

Die hebben ze de afgelopen keer...

Dat is zo'n plek waar nu de vrachtwagens vandaan komen.

Ja, wat ik dus eigenlijk had moeten specificeren

is dat het wat de mensen in de straat vinden

niet overeenkomt met wat de leiderschap vindt.

En in Jordanie is dat heel duidelijk,

want er wonen natuurlijk heel veel Palestijnen in Jordanie

en de Jordaanse overheid, koning, et cetera,

moeten alle mogelijk moeite doen om dat in bedwang te houden.

Ja, het feest van heel erg naar Frans-Ozinga.

Hoe ziet u dat besmettingsgevaar met de buurlanden?

Nou, wat in het recht gezegd wordt,

in Jordanie geloof ik niet zo snel,

die zeer als gevel natuurlijk een loyaal verklaar aan

inna de hele Arabische agenda,

maar uiteindelijk zijn ze bang voor internet destabilisatie.

Je zit er niet te wachten op een escalatie van de oorlog.

Als dat heeft de handen vol in het land zelf,

wordt gesteund door Rusland.

Overigens worden daar dagelijks heel veel moslims omgebracht

door alstad en Rusland, daar hoor je niemand over,

maar dat gebeurt dagelijks.

Geen ophef en het gebeurt dagelijk is heel merkwaardig.

Maar ik denk dat alstad zijn eigen problemen heeft,

maar als ik zich kan schade in de groter offensief,

en daarom is een eigen leg die middend een status kan behouden,

dus zal het niet naraten.

En Egypte, wat hadden we tegenoveren?

Als mogelijke be middelhaar.

Hoe?

Egypte is er niet te wachten op Hamas?

Nee, nee, dat weet ik, maar ze hebben in al die vorige keren

uiteindelijk een oorlog,

een conflict tussen Gaza en Israel gesust.

Zou het weer kunnen?

Zou het weer kunnen, ja.

Misschien moeten we die vraag nog even volgensuitstellen.

Ik ga hartelijk dankzijgetegen Frans Hoos,

en ga hoogleraar oorlogstudies aan de Universiteit van Leiden.

Martine van de Bergautoer van het boek ontrafelt

geschiedenis van crisis en herstel.

Dat gaan we het laatste kwartiertje in.

En ik zeg het laatste kwartiertje, het is in kleine 10 minuten

zelfs nog maar, waarin we het gaan hebben

nog over de internationale reacties.

Gisteren was er een stemming bij de Verenigde Naties

om bij Israel te verplichten,

om zich meer in te zetten

om een humanitaire ramp in de Gazastrook te voorkomen.

Nederland heeft zich bij die stemming onthouden,

en demissionair, premier Rutte, die legde bij den Weishoud, waarom?

Wij hebben ons onthouden,

omdat er heel veel goede dingen in die resolutie zaten,

maar die volg ook eigenlijk om een staart te vuuren

meer of minder, en dat betekent dat Israel

niet het rechtst heeft zich te verdedigen.

En ik zeg er wel bij,

als Israel deze dreiging niet wegneemt,

is dat het einde van de Israel.

Dus Israel moet die dreiging wegneemt.

Helfdeggers, in Tel Aviv, is dit een overweging

die in Israel zelfs maar daar heeft iemand te troven?

Nee, niemand heeft het over hier.

Niet over Nederland specifiek, maar over die motie?

Of de resolutie, moet ik zeggen?

Nee, het is natuurlijk wel opvallend.

Die motie geloof voor 12 landen,

maar Amerika en een paar van die staatjes in de Stille Oceaan,

dat die achter Israel stonden verledig.

Nee, maar hier wordt er niet naar gekeken.

Humanitair pauses,

eventueel inderdaad humanitair en goederen,

meer goederen binnenlaten via de Zuidgrens.

Maar in humanitair pauses zie ik het de komende dagen

en niet ervan niet van komen.

Nee, want Israel is natuurlijk niet de verplichting

om te luisteren naar zo'n resolutie, Bernard?

Nee, het heeft geen internationaal bindende kracht.

Dat zou wel zo zijn als de veiligheidsraad

een resolutie aandaan,

maar dat is eigenlijk al heel lang voor dit conflict.

Tijdens het conflict in Libië is daar tot stilstand.

Daarna is er eigenlijk nooit meer

een resolutie gekomen van echte betekenis

waar of niet of Rusland of Amerika een feet voor tegenaan te pakken.

Ja, en in dit paas is het simpel,

want Rusland en de VS zitten samen.

In die veiligheidsraad Rusland vindt inderdaad

die ze vindt dat Israel worden, moet worden,

maar Amerika nog even niet.

Nee, en dus doen ze het in de algemeen vergadering

en dat heeft alleen maar symbolische betekenis.

Het leidt wel tot enorme politieke discussies

en heel veel mensen dan weer boosten.

Dat Nederland ook.

Nou, hier in Nederland ook.

Deze 60 en GroenLinks P van de A.

Partij van de Dieren volgt SP,

die zegt allemaal het Nederlandse stemgedrag

is onbegrijpelijk, beschamend, schandalig

of schaamteloos afhankelijk van wie van die partijen je het vraagt.

En die hebben dan ook een spoeddebat aangevraagd,

wat trouwens bijzonder is,

want we zitten nu in een recess,

de verkiezings recess,

dus het wordt helemaal niet vergaderd,

waar dan dus zou de regering zich moeten verteedigen,

moeten verantwoorden over de keuze om niet te stemmen.

Alleen van de VVD weten we dat-ie voor het stemmeonthouding is.

Ja, maar als het...

Kijk eens bijvoorbeeld voorstellen

dat het hierover gediscussieerd moet worden.

Ik zou het best kunnen,

want als er een spoeddebat aangevraagd moet worden,

is het in Nederland doorgaans.

Uw sanse dat ook gebeurt.

Dan moet je het verkiezings recess daarvoor onderbreken,

dan komt het opnieuw.

Dat kan wel meegenomen worden in een verkiezingsrepunt.

Dat kan ook meegenomen in een verkiezingscampagne,

maar uiteindelijk moet het ook even realistisch zijn.

Als dit ooit in stemming zal worden gebracht,

denk ik dat de visie van Rutte het haalt.

Ik weet het niet, maar ik denk het wel.

Dus de protesten van die partijen,

die partijen zijn te klein om het tegen te houden, denk ik.

Erhoofd wordt in heel de wereld ook enorm gedemonstreerd,

op allerlei plekken, in Bergen op Zalm, in Nederland,

maar ook Ceoel, in Tokio, in New York.

Grand Central Station.

En wat zei jij, Bernhard?

Dat was de Joodse achterband uit New York.

Een Joodse demonstratie die demonstreerde voor een wapesteelstand.

Voor de Palestijnen dus.

En ook om rekening te houden met het lot van de Palestijnen.

Dat was hun ijs.

Dat was ook merkelijk, vooral ook.

En dat is in een kapitalistisch land heel vervelend,

als treinverkeerlijk stil.

Ja.

Ja, de trein is niet het belangrijkste vervoormiddelen in de VS toch?

Maar Ralf, kijk, als er een uitspraak van de Venetianaties komt,

zeker de algemene vergadering,

dan maakt dat niet zoveel indruk in Israel.

Maar dit, een afkeer in heel veel landen, maakt dat wel indruk?

Dat maakt wel eens heel veel indruk.

Dat is ook de eerste vraag die mij gesteld wordt

als ik iemand hier op straat tegenkomt.

Wat vinden ze in Nederland aan?

Waarom lopen ze met Palestijnse vlaggen door Amsterdam?

Hoe kan het toch? Wij zijn slachtoffer.

Je ziet gewoon dat mensen, die israelis,

hebben het idee dat ze nu nergens meer veilig zijn.

Ze voelden zich altijd veilig hier in Israel.

Dat is verstoord drie weken geleden door Hamas.

Nu hebben ze ook het gevoel dat ze niet naar Parijs,

niet naar Londen, niet naar al die andere steden kunnen,

omdat daar het antisemitisme, zoals jij het,

de kop weer volledig opsteekt.

Dus we hebben zelf het idee van we zullen het echt hier met ons,

we zijn hier met 7 miljoen,

en hier zullen we het mee moeten doen,

want de rest van de wereld steunt ons niet.

De regeringen wel, maar de mensen op straat,

dat is het gevoel dat jullie er al hier zijn.

En snapten ze dan in Israel,

dat er ook mensen buiten Israel zijn die zeggen,

ja, je kan je wel verdedigen,

maar het platbomborderen van hele woonwijken is niet verdedigen?

Dat ziet een klein deel, of dat ziet een deel wel in.

Maar zij menen het rechten hebben om die bombardementen

uit te voeren voor wat in het aangedaan op 7 oktober,

1400 mensen afgeslacht.

En het is misschien ook een beetje de fout van Israel zelf geweest,

om meteen volledig de aanval in Gaza in te zetten,

omdat ze, wat Bernhard eerder ook al zei,

misschien daar wel in de val van Hamas lopen,

omdat zo nu de wereldwijde opinie zich tegen henkeert.

Maar de bevolking hier in Israel,

zie je het echt met leden ook aan,

wat er in de Europese hoofdsteden met name gebeurt?

Eén aspect, ik kan het eenzindig aan toevoegen,

maar de ramp vind ik hiervan,

dat kritiek op israel of op israelisch gedrag,

onmiddellijk, en je hebt hier in Nederland het velemalig gezien,

omslaat in doodgewon, ouderwets, keihard, antisemitisme.

De Joden hebben dit gedaan, niet de israeliërs.

Ik wil je nog even iets voorleggen, Bernhard komt net binnen

en we gaan de laatste minuut van het programma binnen.

Een vrijlating van alle Palestijnse gevangenen

in Israel, een rol voor de Gijslaar.

Zal ik je van zeggen?

En dat gaat gebeuren?

Goed idee.

Ja, dat is een hartstikke goed idee, maar is...

En er is een keer, een aantal jaar geleden,

een soldat die daar gevangen is,

zat gereld tegen 1.000 Palestijnen in Israel in gevangenisaten.

Ik zelf, ik denk dat de Israelise regering

daar slang alle stoppen door bij dit soort eisen,

maar ik denk dat het een goed idee is.

Ik zou zeggen, jongens, dit is mooi aanklopspunt.

Laten we met Egypte bellen, Egypte bellen we met Qatar,

want hij heeft tot nu toe al die uiteruilingen gedaan.

En let's make a deal. Ik zou het doen.

Zou dat in Israel inderdaad alle stoppen doen doorslaan, Ralph?

Ik zie niet in hoe ze heel 6000 gevangenen vrij kunnen laten.

Ze hebben ook 1.400 doden tegen 7.500 doden weggestreden, toch?

Dus dat in de kennelijk is een Palestine minder waard dan israeli.

Ik vind het ook een...

Nou ja, het is een aparte definitie markt van proportionaliteit.

Het speelt hier ook voldoende.

Twee kant uit, ja.

Maar ik weet niet of er half vindt of het haalbaar is of niet,

maar ik vind het een prime idee.

Want die Palestijnen in die gevangenis is voor vele een steen

dat is aanstoot, het kost goud geld,

het levert steeds maar weer andere problemen op,

weg met die mensen en laten we die grijslaagstruur halen.

Als je er inderdaad voor eentjes duizend vrij laat,

zoals met Gilard Joliet een paar jaar geleden,

dan kun je inderdaad voor 200, 6000, dat lijkt een goede deal.

We hebben het hier toch opgelost.

We hebben hier de zaken toch opgelost, in dat uurtje.

Zou het in Israel wel eens een oplossing ervaren?

Want wij denken kennelijk toch in Europa,

maar dat zijn zeker de mensen in Bergen op zo'n vandaag,

net niet helemaal zoals ze in Tel Aviv en zeker in Jerusalem denken.

Nee, maar wat ik zei, er is al een kleine kentering gaande hier in Israel.

Nu dat ook minder mensen willen dat ze direct Gasastrook intrekken,

dat de hoogste prioriteit die grijslaags zijn.

Als je hier ook rondloopt door de straten,

overal hangen posters, overal hangen schermen,

overal liggen beren met blinddoeken

die die grijslaags moeten voorstellen.

En onder de bevolking is het, haal die grijslaags terug.

Hoe ze dat moeten doen, of dat toch een gevangenenruil,

dat lijkt voor de veiligheid van de Israelis

een betere kant te hebben dan een massaal grondoffensief.

Hoe de legertop en de regering daarover denkt, dat kan anders liggen.

Dankjewel, kostmanenteraalf Dikkers vanuit Tel Aviv.

Dankjewel, Bennet Hammerburg, onze buitenlandcommentator,

dat je het geen uur erbij was.

En je hoorde eerder ook hoog leren oorlogsstudies,

deze extra nieuwsuitzendingen over de ontwikkelingen in Israel

en de Gaza-strook, die kun je terugluisteren

als je bijvoorbeeld even naar BNR.nl gaat of naar je podcast-app,

want daar ga je hem straks vinden.

Daar vind je trouwens op BNR.nl ook een live-blog

waar we de hele tijd de laatste ontwikkelingen blijven bijhouden.

Dank voor het luisteren en een fijne avond.

Hoor je dat?

Iemand is weer de held van de zaak.

Die heeft de bedrijfsprocesen geautomatiseerd met avondssoftware.

En daarmee werkt weer een organisatie leuker en succesvoller.

Want als je alles in eenssoftware-oplossing automatiseert,

houd je tijd over voor echt belangrijke zaken.

Dus maak je volgende slimme keuze op avonds.nl.

Succes begint met avonds.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.