Veldheren: EXTRA: De opstand van Wagner-baas Prigozjin

Veiltheuren is een productie van Kortimedia en WPG Studio's.

Dit is een ingelaste aflevering van Veiltheuren die we op afstand van elkaar opnemen.

We zitten dus niet in de studio bij elkaar, de luister daar zal dat kunnen horen.

Ik begrijp dat mijn kwaliteit het minst goed is, maar uiteindelijk ben ik ook de minst belangrijkere hier.

Dus superfijn dat Peter en Martt wel goed horen.

We konden natuurlijk niet wachten tot donderdag met de nieuwe aflevering.

Zo veel gebeurt, heel veel berichten van luisterraars ontvangen, heel veel vragen.

Meer dan honderd vragen hebben jullie ingestuurd. Bedankt daarvoor.

Hier zijn we, laten we een poging gaan wagen om die vragen te beantwoorden.

Jeff Greeny Pigoshin, de baas van het Waakener Huurlingen leger,

standde met zijn troepen op richting Morskou, maar staakte zijn op mars.

Wat is er precies gebeurd?

En het allerbelangrijkste, wat betekent de chaos in Rusland voor de situatie aan het front in Ukraine?

Peter, laat ik eens met jou beginnen. Hoe heb jij de afgelopen 48 uur beleefd?

Lekker rustig.

Ja, want ik zie dan dat er een heleboel aan de hand is.

Maar ik denk dan laten we nou eerst eens even kijken hoe dit uitveelt om het zo maar te zeggen.

En ik zag een heleboel commotie, berichtgeving,

ik begreep van onze redactiemedewerks dat Lauwen en dat Twintum zijn ongeveer ontplofte.

Dus ja jongens, laten we nou even kijken wat er precies gebeurt en wat de consequenties zijn.

En als we op dit moment terugkijken, dat is misschien een understatement, maar dan valt dat allemaal nogal mee.

Gaan het zo, of hebben we Marten, hoe waren de afgelopen 48 uur voor jou?

Hektisch, maar dat komt ook omdat iedereen mij dan begint te bellen in die hektiek die hier gewoon

Peter nette beschrijft. En het eerste wat je zegt is even tot 10 tellen. Wat is nu eigenlijk precies

aan de hand? Maar één ding was voor mij wel duidelijk vanaf het begin. Hier is maar één winnaar.

En dat is Ukraine. Dat is de enige winnaar van de afgelopen 48 uur.

Peter, we hebben elke week staan we in ons podcast wel even stil bij de acties van Prigoshin.

Had jij vermagelijk gehouden dat hij hier toe in staat was?

Ik acht hem tot alles in staat. En de vraag is natuurlijk waarom heeft hij dit gedaan?

Dan kun je allerlei redenen bedenken. Hoe is hij zich nou gewoon gedwongen omdat hij een contract

moest gaan tekenen bij het ministerie van Defensie waarvan wij in onze vorige podcast dachten

van dat heeft hij misschien gedaan. Wat nu dus blijkt van weer een grappe schijn te zijn geweest

dat hij het wel gedaan zou hebben. Dat voelde niet zich gedwongen. Of werd hij gewoon overmoedig?

Dat hij zichzelf moest blijven overschreeuwen om aandacht te krijgen. Dus in dat hoofd kunnen we

ook niet kijken. Maar ik moest wel onmiddellijk denken aan een oude baas van mij, Maarten Schouten,

die ooit zei dat als mensen in de media kwamen dan hadden het mis dat maar drie redenen.

En dat was eidelheid, frustratie of naiviteit. Nou ja, ik denk dat met meneer Prigoshin alle drie

opgaan. Ja, ik denk dat we dat wel kunnen stellen. Laten we zo wat beter gaan kijken wat zich

nou de afgelopen twee dagen heeft afgespeeld. Maar voor ons is het interessant om te kijken. Wat

gebeurt er nu op het front? Zie je daar een reactie? Maarten, zie jij vanuit Oeke Inzekant een reactie

op de chaos in Rusland? Nou ja, los van het feit dat mensen aan het front er heel ontspannen

uitzaren en allemaal popcorn aan het eten waren gisteren, kun je dat natuurlijk nu nog niet zien.

Want Prigoshin had zijn troepen weggehaald van het front, die waren zoals wij het noemen in een

assembly, een verzamengebied aan het refitten, aan het herstellen. Drus troepen aan het front zitten

daar nog gewoon, het officief gaat ook gewoon door, ook gister is er gevochten. Maar het termijn

zit natuurlijk vooral op lange termijn en tussen de oren. Als jij in de loopgraaf zit en je ziet

dat jouw baas Rusje heeft met een andere baas en dat er geen eenheid van opvatting is, dan vraag jij

al van waarom vecht ik eigenlijk? En dan komt als keer een boodschap bij, wat Prigoshin heel duidelijk

zei van deze oorlog is begonnen om de verkeerde redenen. En dat gaat natuurlijk invloed hebben

op het leidschap en de motivatie van het Russische lege in de verdediging. Wat en in hoeverre dat

gaat rijken, dat weten we niet, maar de komende twee weken gaat veel duidelijk geworden. Eening,

dit werkt niet voor de Russen, dit werkt voor Ukraine op slagvet. Krijg een vraag van een luisteraar

Jeroen, hij schrijft ons heren. Hoe werkt iets als dit denken jullie bij soldaten aan het front?

Weten zij dit bijvoorbeeld al of zijn ze volledig ontstoken van informatie? En als het wel doorkomt,

wat gaat er dan rond in die copies? Uiteraard speculatief, maar wat denken jullie? Peter, wat

denk jij? Nou dan moeten we even kijken hoe de Russse soldaten zoveel zo al probeert te overleven.

Ik weet niet of al die luisteren zo gemotiveerd zijn om echt het gewicht aan te gaan. En je ziet dat

de Russische strijdkrachten al moeite hebben om leidinggevende op locaties te krijgen, waar ze

dan ook de militairen motiveren, linksom of rechtsom, met zachte handen of met wang, om hun

militair taak uit te vroegen. Nou, er zijn regelmatig, er zijn toch wel berichten over

blocking forces, dus dat ze meer betrouwbare troepen achter de voorste linie zetten om te voorkomen

dat naar de deserteren of terugtrekken. Dus het morier is al niet al te hoog. En dan krijg je echt

te horen, want ik denk dat dat bericht als een lopend vuurje door de Kraaksmacht is gegaan. Tot op

welk niveau weet ik niet, maar ik denk dat in een nieuwe geval veel leidinggevende het te horen

zullen hebben gekregen. En ja, die zullen echt op hun hoofd hebben gekrapt van wat doen we nu? En dan

krijg je het spel, dat pre-coaching eigenlijk om steun vraagt en ja, de reguliere straatkrachten zeggen

van wat pre-coaching doet, dat doen we niet. Uiteindelijk wordt de hoogste baas Putin wordt voelt

zich gedwongen om op tv te komen. Dat gaat dus ook door iedereen heen, dus uiteindelijk krijgen

al die militairen te horen. En ja, ik zou absoluut niet blij zijn als ik in de frontlijn zat en

wist dat er in mijn eigen thuisland zoiets aan de gang was. Nee, want andere vragen van luisteren,

Paul Ploos van Amstel, die vraagt wat doen er gebeurten is van gisteren met het morheel van

Russische militairen in Ukraine, een morheel waarvan we weten dat het al zo slecht is toch, Mart?

Haar soldaten die weten dit, hè. Wij noemen dat op de Kamer de cadetszizant gerucht. Die slaat nooit,

die is er altijd. Zijn optredens komen altijd door, dus in de loop gaan verkrijgen dit te horen,

dat kan niet anders. En voor de soldaat is motivatie, dat zijn er twee dingen. Een soort grote

diepe motivatie, vechten voor je vaderland en de motivatie je vecht voor de buddy Nastia,

die Nastia in die loopgraaf zit. Als je vecht voor het vaderland en je hoort dat je het eigenlijk

om de verkeerde redenen doet, heeft dat natuurlijk effect op de man in de loopgraaf of de man en

de vrouw in de loopgraaf. Dat kan niet anders, alleen om dat nou te kwantificeren, je kunt niet zeggen

dat scheelt dus vier kilometer per dag met het offensief. Zover zijn we nog niet, dat gaan we

komende weken zien. Maar voor het moril van de troep is het natuurlijk een hele slecht.

En als we het dus omdraaien, hoe is dit voor de Oekraïnese soldaten? Mart?

Ja, natuurlijk een boost, die geweldige beelden van die man met zijn popcorn,

die is dat te kijken wat er allemaal gebeurt. Als je dat je ook tegenstandig breuken heeft,

is het natuurlijk motiverend. Overigens niet alleen voor Oekraïne, maar ook voor ons in het West,

hè. De niet aflatende steun die wij toch hebben aan Oekraïne, waarvan Boet in hoop dat

hij zou gaan afbrokkelen, lijkt eigenlijk andersom te werken. Je ziet nu barsten bij de

Russe zelf. En als je naar de geschiedenis gaat, of van ooit is de februari-revolutie in 1917

of 1918 de problemen in Duitsland zelf aan het eind van de eerste wereldoorlog, vaak is interne

frikken toch wel een soort voorboden van valen en niet van succes. Dus dat is wel opvallend van

de afroppen 48 uur. Het is geen goed teken voor de Russe. Maar dan wil ik dat wel op aansluiten,

want ik ben met maar het eens, maar die interne frikken, dan uiteindelijk ook leiden tot een

nog hardig optreden tegenover je tegenstandig. Dus Maat zei het al, we kunnen nog niet zien wat

de gevolgen zijn, maar het zou hier er ook toe kunnen leiden, dat prikosje van elkaar krijgt,

dat Boet in nog, ja, een ruwe optreden toestaat of misschien gaat escaleren.

We krijgen, wie is van Iemand die noemt zelf, komt door 23. Hij schrijft ons,

is dit niet het ultieme moment om de reserves, die Ukraine achter de hand zou hebben,

in te zetten om gebruik te maken van de chaos in Rusland en het kemelin. Mart, wat denk jij?

Ja, maar officief optreden is geen riskespelletje. Dat je een paar katen op een bord groot en je zet

dat tien leggers bij, dat officief, dat vergt echt zorgvuldige planning. En dus de plaats

waar dat gaat komen, dat weten ze al lang al, misschien dat je iets kunt variëren met het

tijdzip, maar de ervaring is dat je dat niet zomaar kunt doen. Als je een planning overhoop

gaat gooien, leidt het vaak tot chaos. Dus ik denk niet dat ze nu denken, oh, er is een kans,

we blazen op de fluit en we gaan verhoorlijk naar voren, dat zal het niet zijn. Hoe snel zou je

kunnen handelen, want het ikstel me voor, het is natuurlijk wel een kans, chaos bij de tegenstander.

Op zijn vroegste, als je planmatig moet rekenen, praat je over 48 tot 72 uur, als je dingen moet gaan

veranderen, in zo'n fase, dus twee tot drie dagen. En daarbij is het snel hoor. En wat denk jij, Peter?

Nou, ik denk toch dat de Ukrainers nog even op mijn hoofd hebben gekrapt, want moeten we nu in

actie komen? Want ik heb me afgevraagd, ja, waarom drie kostjes ga je nou in Rostov aan de don zetten?

Als je echt een staatschrijf zou willen plegen, ja, dan weten we toch allemaal wel dat je eigenlijk in

de hoofdstad moet zijn, dat je de media in je hand moet hebben, het regeringcentrum in je hand moet

hebben en dat je moet proberen zoveel mogelijk van de kruismacht, van de veiligheidsdienst en de

politie achter je te scharen. Nou, dat doe je niet in Rostov aan de don. Dus ik zit nog steeds met

dat vraag tegen mij over waarom daar. En de Ukrainers, die weten dat in Rostov aan de don,

in ieder geval, een deel van de commando lijn zit, van de troepen aan het front. Dus ja, dat zou

een moment kunnen zijn voorop die zegt van, ja, als nou de aansturing van de troepen aan het front

helemaal goed is, dan is dat het moment om een slag te slaan. Dus ik denk dat die afweging wel

gemaakt is bij de Ukrainers, maar tot nu toe zien we daar niet een veranderende houding in of een

wijziging van een tijdschermassen. Nee, maar jullie kennen natuurlijk wel, nou ja, de commandocentra

hebben zelf aan het hoofd gestaan van de landmacht, van het Nederlandse kijksmacht. Hoe denk je

dat op zo'n moment wordt gehandeld bij de Oeke-Iense legertop? Wat gaat er in werking? Is dat vooral

informatie verzamelen of is het ook nieuwe plannen maken? Mart, wat moeten we daarbij voorstellen?

Nee, je maakt geen nieuwe plannen, want die nieuwe plannen voor zo'n officief zijn zo

uitgebreid, logistiek, manoeuvre, luchtmacht, luchtverdediging, dat kun je niet zomaar wijseren,

moet je nou keurig op elkaar gaan afstemmen. Maar ik denk dat ze eerst hebben gekeken van,

wat is hier nou aan de hand? Net zoals wij, wat is hier nou aan de hand? En wat is nou het effect

van het zetten van Rostock, niet alleen een commando-line, maar ook Rostock, maar ook een

hele belangrijke logistieke hub. Wat zijn daar de consequenties van? En als je te vroeg reageert

hierop, dan heb je kans dat je dus een soort bal in werking zet die je niet meer kunt tegenhouden.

Dus je gaat eerst even analyseren wat is hier aan de hand tegen de dikke boom zitten en even geduld

hebben. Ik denk dat ze het slim hebben gedaan, ze zijn niet met haar in de fik ronde gaan lopen,

maar nogmaals, het voordeel zit ook niet op korte termijn. Het voordeel is echt op lange termijn,

als je die loopgaaf ingaat, als je het officief met die beslissende stootkracht ingaat, hoeveel

weerstand levert anders, dat is Christiaan. In de bronnen lezen ook dat de Amerikanen

al eerder zicht zouden hebben op zo'n plan van Prikoshin. Nou, ik kan dat niet bevestigen,

ik neem dat even aan, maar als dat er is, dan neem ik wel aan dat ze dat gedeeld hebben met de

Ukraine's en die dan ook op z'n minst een enkel scenario hebben bedacht moeten voren. Wat moeten

we daarmee, hoe zouden we daar mee kunnen reageren? Dus ik denk niet dat de Ukraine's compleet

verlasd waren. Nee, dat denk ik ook niet en om even door te gaan op dat plan, ze hebben Prikoshin

met zijn hele kruismacht, heeft hij, zeg maar, bijna negen maanden nodig had om een stadje van 60

duizend personen die daarover niet meer leefde in te nemen. En hij heeft drie uur nodig had

om Rostov in te nemen. En dat duidt volgens mij op twee dingen en ik kan het niet bewijzen, maar één,

er is gewoon een plan. Je rijdt ook niet zomaar even door naar Moscou, dat moet je fixen, logistiek

moet je gewoon fixen. En het tweede is er waar volgens mij ook Russelier van wisten. Er is totaal

geen weersand geweest binnen Rostov zelf. En dat maakt het zo intrigerend wat hier nou gebeurt,

wat is hier nou precies gebeurd. En dat zal na de oorlog best wel eens een keer een focus zijn

de afgelopen 48 uur. Dus het kan niet anders als het ook Russel zelf heeft van hebben geweten, in

mij wel. En dat weet Puten in Seclen ook. Dus die zullen zeggen echt afvragen van wat

zit er nog meer voor mannetjes, vroeger noemde dat groene mannetjes, wat zit er nog meer van

mannetjes ergens in Rusland, cellen van mensen die toch bereid zijn om actie te nemen tegen ons

beleid en tegen onze leiding in. Dus ook, wij hebben het over morheel van de troepen, ook naar

boven in Moscou zullen een aantal mensen niet lekker op hun stoel zetten. Ik vind het wel interessant

om nog iets concreter in te gaan op wat Marc net zegt, want daar hebben we veel vragen van luisteraars

over gekregen, bijvoorbeeld even Jan Daniels, Robert via Twitter. Zij vragen inderdaad hoeveel

tijd heb je nodig om een operatie zoals Wagner die gister ondernaam om die voor te bereiden en

kon deze Wagner opstand eenvoudig georganiseerd worden in militaire logistiek of heeft Wagner dit

langdurig moeten plannen, dat betreft routes en in te nemen locaties. Als het planning vraagt is

ze dan te verwachten dat dit zonder enige steun binnen of om het cremeling kon gebeuren. En eigenlijk

hoor ik jullie zeggen, er moet van geweten zijn. Ja, het was Marty de opening, dus mag het pakken

Nee, maar zeker in Rostov moet je van geweten hebben. Daar is geen weerstand geweest,

het minst niet dat wij weten. Het plan zelf, daar heb je gewoon 24, maximaal 8, 40 uur nodig,

dat was niet zo'n moeilijk plan. En je pakt een aantal primaire gebouwen en locaties in Rostov,

het Vriegveld, het hoofdkortier van de regio Zuid, dan ben je eigenlijk klaar en de weg naar Moscou was

ook simpel, één snelweg, de M4 en die rij je gewoon omhoog. Alleen je moet wel even zorgen dat je

voertuigen kunnen blijven rijden. Dus de tank stonden op diepladers, dat doe je niet zomaar. De

voertuigen waren afgetankt, dat doe je ook niet zomaar. En het feit dat je tot op 200 kilometer

van Moscou kon rijden op een snelweg die relatief eenvoudig tegen te houden is. Ik bedoel, geef Peter

en mij 100 man en we zijn klaar, dat komt niemand doorheen. Dat is wel opvallen dat je het toch zo

dichtbij Moscou kunt komen. Dus dat is gepland, dat kan niet anders en daar hebben mensen van geweten.

Ja, letten we ook vooral in de Rinnighaven, dat hij zijn troepen bijna allemaal, prikosje

heb ik het over, vrij in deel behaald, want ze waren bijna allemaal terug van het vond,

waren hun wonnen aan het likken, hij was met z'n logistiek bezig. Dus hij had ook de vrijheid

van handelen met z'n middelen en hij zal er inderdaad plannen voor hebben gemaakt. Wat Martel zei,

je rijdt niet zomaar het was door Rusland heen in richting Moscou en dat weet de klint van

Putin ook en toch voelden ze zich zo gedwongen dat Putin uiteindelijk op tv moest komen en dat ze

in Moscou allerlei jaatveiligheidsmaatregelen hebben gehad. Niemand voelde zich daar lekker,

geen van beide partijen. En verder zou ik even Jan Daniels nog een keer willen bedanken voor de

mooie foto's. Kijk heel goed, hopelijk heeft u het gehoord. Ik heb heel erg veel gevolgd van de

nieuws de afgelopen twee dagen, een beetje beroepvermatig, ook natuurlijk. En ik heb heel veel termen

voorbij, hoor ik al, een koe, een burgeroorlog, muiterij, persoonlijke weten. Hoe zouden jullie

kwalificeren wat jullie de afgelopen 48 uur hebben gezien, Mart? Ja, dat is wel een hele goede vraag.

Kijk, dit was geen burgeroorlog, dat was het niet. Het was ook geen muiterij, want dan zou je

voor meel deel moet uitmaken van het Russische leger. En dat deed Prigoshin niet, maar het was

wel een koe. Het was wel een punt dat hij even wilde maken, waarschijnlijk relateerd aan het feit

dat Shogu er alles aan heeft gedaan om de Waaknergroep onder zijn controle te brengen, met het tekenen van

die contracten. Dat heeft waarschijnlijk Prigoshin de vlucht naar voren genomen en dit gedaan en dit

laten zien en zeggen, hoe kom ik hier? Het beste uit. En het beste uit is een beetje shock en all. Dat

is richting Moskou gaan en dan kijken of je een deal kunt maken. Dus er is achter de schermen,

is er ongetwijfeld, misschien wel onafbroken contact geweest tussen Prigoshin en het leidschap in

Moskou. Wat mij vooral opviel, was de paniek in Moskou. Dus als mensen hebben geweten, maar een

hele kleine cirkel, maar het feit dat alle vluchten naar het buitenland gelijk waren uitgebookt. Dat

de privélegers van de FSB en van Putin in staat van paraatheid werden gebracht. Dat zijn allemaal

wel tekenen voor lichte paniek. En als dat zo is, dan is de grondslag voor deze oorlog ook flinterd.

Ik zou het nog net geen koek willen noemen, omdat Prigoshin die is daar langs de rand gegaan. Hij

heeft echt geëist op de top van de kruismacht en het ministerie van Defensie, die moest er maar

naar hem toekomen. Maar hij heeft uiteindelijk, is hij nog redelijk zachtzinnig met Putin om te gegaan,

in zijn termen zachtzinnig, om zo maar te zeggen. Dus hij heeft de leider van het land,

heeft hij zijn beleid van alle aangetast, maar hij heeft toch al het openingen naar Putin gehouden. Dus

een verandering van het regime, dat heeft hij met een delen nagesprest. Maar ik zie het niet anders

als gewoon één grote actie van frustratie en overmoed, waarbij hij probeert het beste uit

zo'n actie te halen. En ik vraag me af of die daar toen ik slaag is. Maar we weten nog niet wat de

endstate is, want daar gaat nu naar Witte Rusland. Witte Rusland, dat weten we, daar zijn geen

Russische troepen meer die daar worden opgeluid van, die staan aan het front. Het zijn maar ook niet

verbazen als de wakenegroep daar weer een of andere vorm van hersteld tegemoet gaat zien en weer als

inzetbare eenheid, weliswaar onder controle van Shogu ergens wordt ingezet. En vergit je niet, Putin

heeft ook de wakenegroep nodig, niet alleen voor de oorlog in Ukraine, maar ook voor zijn buitenland

blijdt, in Afrika en in Azië. Dus hij kan hem ook niet zomaar laten vallen. We spelen allemaal

tweede, derde echelons effecten mee in zo'n behandeling, dat we nu nog eigenlijk niet weten

wat de endstate is. Nou, was de strijd die Prikoshin gisteren ontkeed en die was natuurlijk

vooral gericht tegen de minister van Defensie van Rusland, Sjogu en ook tegen de commandant

der strijdkrachten, zou ik maar zeggen, van de gerasimov. Peter, wat betekent dit voor hun

positie op dit moment? Nou ja, Putin is eigenlijk achter zich aan staan. En we moeten nu nog kijken hoe

dat zich gaat uitfilteren. Maar voorlopig heeft Putin zich gesteund. Hij heeft Prikoshin echt

afgewezen, de termen zijn er voorbij gekomen, langvaraat, muiterij. Dus ik denk dat Shogu en

gerasimov nu in ieder geval tijdelijk wat sterkere in de stoel zitten en hopen dat ze

voorlopig van die blaaskaken af zijn. Maar we zullen zien of hoe de troepen van Prikoshin zich

uiteindelijk gaan gedragen. Gaan ze nu wel in op die uitgestoken hand van je kunnen contracten

bij de regio die de strijdkrachten krijgen. We weten dat Gjurovkin toch eigenlijk een generaal

van de regio strijdkrachten die toch echt een vriendje van Prikoshin is. Die heeft echt gekozen

nu voor toch een tijd te ondersteunen van gerasimov, Shogu en Putin. Die heeft ook een oproep gedaan

van jongens, kom nou allemaal gewoon naar de regio strijdkrachten. Ik doe hier niet daarmee.

Dus ja, we zullen zien hoe het gaat lopen. Maar ik ben er maar ineens. De consequentie in

de gevolgen hebben nog lang niet allemaal een beeld. En opvallend is in de spits van Putin dat die

eigenlijk terugreept naar het grote Tzaarrijk van de Russen en de ondergang daarvan. Namelijk de

revolutie in februari 1917. Want dat werd gezien als een dolksteek in de rug van de Russische troepen

die aan het vechten waren aan het front tegen de Duitsers. En dat leidde uiteindelijk ook tot

een Vredesakkoord met de Duitsers. Maar dat poed in zich weer ging bedienen van termen van het

groot Tzaarrijk. Dat is wel heel opvallend. De dolksteek in de rug is echt een legende die in

Rusland speelt. En dat soort termen gebruikten die in deze. Dus hij bracht het ook gelijk groot,

Tzaarristisch. Het vaderland wordt weer aangevallen en we laten onze troepen nu niet meer in de

steek. Dat was zijn instek. Wat ik zelf misschien nog wel het meest opvallend vond aan hoe

Prigoshin zich uit in de media, was dat hij openlijk het motief van Rusland om de oorlog tegen

Ukraine te voeren, dat hij dat openlijk in twijfel trok. En dat heeft de Russische bevolking natuurlijk

ook kunnen zien. Is dat, denken jullie, Peter, ik vraag mij van jou, is dat funest voor draagvlak

van Putin onder zijn eigen bevolking? Dat weet ik nog niet. Ik heb al eerder de houding van

de Russische volken Gelaten genoemd. Ze laten het allemaal al eens heen komen, helemaal platgeverwalst

door alle PR en propaganda. Daarin is ook wel eerder kwijver getrokken over het optreden van de

kruisstrijdkrachten, over de daadwerkelijke oerzaak. Dus er is een heleboel lawaai ook wel in

Rusland geweest. Dit is één van de volgende golven van lawaai. Dus ja, natuurlijk laat het ook bij

de Russie zelf een stukje onzekerheid groter worden, maar opdat dat een gedragsweziging in

de volking leidt, dat denk ik niet. Ik denk dat eerder als Putin zo overgaan tot een hele grote

mobilisatie, dat je dan misschien echt iets losmaakt in de samenwijving. Mart, wat denk jij?

Nou ja, Peter heeft helemaal gelijk en de discrepancie is, dat prikosje eigenlijk zegt

dat je alle middelen nodig hebt om deze oorlog te kunnen winnen. En door de houding wat het

nieuws gebeurt, afgelopen 48 uur, wordt het juist moeilijker gemaakt om alle middelen te mobiliseren.

Dus er zit ook een soort tegenstelling in wat er is gebeurd, wat uiteindelijk niet bijdraagt aan

mogelijk seks aan de russieskant. En dat is zelf inflictet, ze hebben het zichzelf toegebracht.

Dus dat is wel heel opmerkelijk in deze fase van de honden. We kregen een vraag toegestuurd van

Roderik Pompis en hij schrijft ons. Mijn vader is net als jullie begonnen aan zijn legerlobebaan tijdens

de Koude Oorlog als kaffelerist getraind om de wasje gel pakt te vertragen. In Duitsland had

het ooit zover moeten komen. Hij heeft de muur zin vallen, ook als Europa onder navo's inkomen,

de oorlog in Ukraine natuurlijk meegemaakt en nu deze muiterij in Rusland. Terugkijkend naar het

begin van jullie eigen jeugd opgroeiende tijdens de Koude Oorlog, hoe ervaren jullie deze loop van

de geschiedenis? Poel, ik ben alleen maar blij dat dit soort dingen niet gebeurden in mijn juist.

Ik was absoluut bereid geweest om mijn steentje dan bij te dragen, maar ik prijs mij heel gelukkig

dat ik nooit heb hoeven vechten en niet alleen niet tegen de Russel of de oorst oostenroepese

troepen, maar eigenlijk in mijn hele carrière. Maar als ik met die blik van een jonge man hier

naartoe kijk, dan gier ik alleen maar nu kaaf aan beide kanten en ellende en ja van mij betreft

zo snel mogelijk mee stoppen met deze ellende. Laten we iets anders zeggen, maar wel met dezelfde

intentie. Zolang je nog mensen hebben in deze wereld die heel veel macht hebben en die het gebruik

voor militaire middelen als een volstrekt legitiemiddel zien om hun eigen doelstellingen te

bereiken, dan moet je zorgen dat je daar wat tegenover kunt stellen. Daar zijn we jaren heel naïef

in geweest, dit is een enorme wake-up call, maar zo zien wij de laatste 70-80 jaar, de hoekse van onze

vrijheid is gewoon geweest afschikking en het is nog steeds nodig. We hebben bij het outveld gezet,

maar nu zien we dat hij nog steeds nodig is en ik denk dat het een hele blareijke les is en ik

hoop ook dat hij geleerd wordt, dat vrijheid echt een prijs vergt en niet alleen door het vechten

zelf, maar vooral om te voorkomen dat je moet vechten en dat betekent dat je moet voorbereiden

op een oorlog. Uiteindelijk gisteren 200 kilometer van Moskou keerde de troepen van Prigoshin om na

onderhandelingen met de witte Russische president Lukashenko naar eigen zeggen van Prigoshin om

bloedvergieten te voorkomen. Wat, Mart, denk jij dat daar echt is gebeurd? Ja, ik heb al gezegd volgens

mij is achter de schermen voorduurend contact geweest met elkaar en het is moeilijk voorstellen

dat beide zijde intentie hadden om met fysiek geweld elkaar aan te grijpen. Volgens mij was het meer

kijken hoeveel je kunt komen zonder dat het volledig uit de klogje is en welke kaarten dan op tafel

liggen. Dus ik denk dat dat de insteek was, want als het echt tot een gevecht was gekomen, dat was

het voor Prigoshin uiteindelijk natuurlijk niet goed afgelopen, maar de vraag is of dat aan het belang

van Rusland was geweest gezien de invloed van de Waardengehoep in Rusland en daarbuiten. Dus het kan

bijna niet anders als dat er via de backoffers allemaal contacten zijn geweest hoeveel kun je gaan en

wanneer komt er een deal en wanneer gaan weer verder met elkaar. Krijg je een vraag? Oh, sorry,

maar het weten wij nog aanhakken? Ja, vanaf zijn overmoed zou Prigoshin best hebben kunnen denken

dat de delen van de veiligheidsdiensten, delen van de regionele recritsmacht zich achter hem zouden

hebben geschaard en dan hadden we misschien een compleet anders scenario gehaald. Maar toen hij doorkreeg

dat dat waarschijnlijk niet ging gebeuren, heeft hij probeerd in zo goed mogelijke plekken aan de

onderhandelingstaven te krijgen om maar te zeggen en heeft hij doorgereden om de drukte erop te zetten,

maar ik denk dat hij zich ook wel redezeerde, dat als hij niet in die hele sterke precisie zit,

als hij dan echt gevecht aangaat en het bloed van Russische militaire verliest, dan verliest hij ook,

als hij al de steun heeft in de delen van de bevolking, dan vlist hij die steun ook. Dus ik denk

dat hij daar wel realist genoeg in is geweest en dat hij gewoon eieren voor zijn geld heeft gekozen.

En voor de Rus is er nog een trauma wat is gebeurd is 1917 en 1922, de witte, de rode rust

tegen Russe vechten overlopen, vijf enorm bloedige jaren, dat is toch iets wat een soort trauma is

in het geheugen van de Rus en ze hebben er echt heel veel aan hebben gedaan om dat te voorkomen.

We kregen een luistervraag van Marolijn over de toekomst van Prigoshin. Ze schrijft ons,

Prigoshin is weg. Waarom denken jullie is hij akkoord gegaan met zijn aftocht? Voorkomen van slachtoffers

lastig, maar dat is nou alle slachtoffers die hij al heeft gemaakt en misschien wel wat laat. Gaat

hij ook weg blijven, denken jullie? Peter? Ja, ik begon al te schrijven toen hij schrijft dat hij is weg.

Moeten we nog even zien. Ik denk al eerst dat Lukaschenko die heeft een kokosij binnengehaald,

want voor hetzelfde geld begint hij straks nog tegen de wit Russische leiding aan te skoppen,

daar is hij denk ik een goed toe in staat. Dus ik denk niet dat deze man zijn mond gaat houden

en zeker niet zijn grip op zijn eigen troepen zal loslaten. Dus deze gaat zich beraden op deze

situatie en kijk dan waar hij gewoon verder kan met zijn leven en ik denk dat minimaal

wat dit eruit wil halen is dat hij gewoon in het buitenland, dus buiten de Russische

federatie, dat hij daar gewoon zijn ding kan blijven doen, maar in de ambitie van deze

man zit veel meer en wie weet wat er nog uit deze doos van Pandora komt. Ja, want stel dat

Russland deze oorlog nog meer gaat verliezen dan tot nu toe en de enige die een beetje militair

succes tussen aanhalingstekens heeft bereikt is Prigoshin en hij is best wel populair onder de

soldaten omdat hij resultaten heeft bereikt, maar ook ze aan het front laat zien. Intussen tot Shogu

en Hirashima, als ze aan het front komen zijn dat gescript te bezoeken, niet echt. En het zou

best kunnen als het dus slecht gaat dan dan de roep om Prigoshin dat hij niet weg gaat. Dus hij

moet overleven, maar voor hetzelfde geld valt hij morgen uit eraan. Dat weten we niet, er kan van

alles gebeuren. Maar als deze oorlog slecht gaat heeft hij weer een kans en dan zien we hem weer terug.

En dan misschien nog een blik op de toekomst van de waknergroep in de oorlog in Ukraine. Hoe

zien jullie dat? Gaat de waknergroep nu mee vechten met de Russische soldaten? Zou het

Russische beroepsleger dat überhaupt zien zitten? Mart, wat denk jij hoe dat er in de komende

periode uit gaat zien? Ja, vind ik hele goede vragen en voor mij ontzettend moeilijk te duiden,

want als je in een waknergroep zit en je wordt goed betaald en je arbeidsvoorwaarden zijn goed

en je hebt het gevoel dat je deel uitmaakt door van een elite-eenheid die succes heeft en

plotseling wordt dat, anders moet je een contract tekenen. De vraag is hoe ga je met die waknergroep

om? Gaan ze die uit elkaar halen, uit ene ravelen en verspreiden onder het Russisch lege of houden

ze die bij elkaar? Een groot risico natuurlijk als je dat laatst doet. Dus echt de vraag wat ze

ermee gaan doen? Ik kijk vooral even naar de korte termijn. Kijk de eerst komende weken en maanden

is de waknergroep geen couarente inzetbare militaire eenheid. En dat gaan ze consequenties

hebben voor de oorlog de komende weken en maanden. Later denk ik dat we wel in een soort waknergroep

zullen terugzien. De FSB heeft er een, Kadirov heeft er een, Putin zelf heeft er een. Dus het zal

ongetwijfeld wel in een of andere vorm terugkomen, ook omdat het zo belangrijk voor het buitenland

blijft van Putin. Maar op korte termijn gaan we de waknergroep als entiteit niet of nauwelijks terugzien.

Zoals ik eerder al zei, we keken ongelooflijk veel vragen van luisteraars binnen voor deze

aflevering over de opmars van Prigoshin. Onmogelijk om ze allemaal te beantwoorden, maar laten we er nog

een paar gaan bespreken. Vraag van Gerben van Driel, hij schrijft ons. Hoe worden de ontwikkelingen

gevolgd in het Pentagon of het Navohoogtpartier? Hoge staat van paraatheid met welke scenario's houden

ze waarschijnlijk rekening en zou een machtsfacuum in kernmacht Rusland aanleiding kunnen zijn om

opzettreden? Eén ding is zeker, in het Pentagon en in Brussel wordt dit nou lettend gevolgd. Zowieso

is men daar 24 uur per dag, 7 dagen en een week bezig om dit conflict te volgen. Of deze oorlog

moet ik zeggen, laat ik nog niet het rustig zijn, of euvenisme is gebruikt. Dus deze ontwikkelingen

worden daar zeker gevolgd. We zeiden al eerder, de Amerikanen had al indicaties dat Prigoshin

zo'n plan had. Dus men heeft daar denk ik toch wel een thermometer in zitten en had men dat goed in

de gaten wat Prigoshin doet. En dan gaan we dan vragen beantwoorden, dat moe je eigenlijk niet doen.

Maar als we het hebben geleid tot een machtswisseling, dan waren we met z'n allen denk ik heel nervuus geworden.

We hebben al eerder gezegd, ja, beter is het om je vee om misschien te kennen dan dat je niet weet

waar het dan naartoe gaat. Want we moeten er toch niet aan denken dat zo'n meneer is Prigoshin aan het

hoofd van dat land komt te staan. Mark, nog eens toe te vroegen? Nee. Nou, uitstekend. Gaan we

door naar het volgende dienst van Aldrik Schmitz du Moulin. Hij schrijft ons, vroeger kregen

strijders land en geld. Zou het niet zo kunnen zijn dat Prigoshin weer Rusland cadeau krijgt,

Lukaschenko vertrekt misschien ziek. En dus Prigoshin vanuit Belarus met kernwapens

als positie krijgt om uiteindelijk oekeïne op de knieën te krijgen een vooropgezet spel. Dus ook een

beetje een als dan, maar ik ben wel benieuwd. Mart, wat denk jij? Ja, hele creatieve oplossing,

maar ik denk niet dat Lukaschenko hier aan gaat meewerken. Dat is één en het tweede is,

we moeten heel duizend over kernwapens. De controle over de kernwapens ligt altijd

bij de Rus en die zal u nooit weggeven. Niet aan Lukaschenko en zeker niet aan Prigoshin.

Dus de controle, de plaatsing in het Rusland, dat is meer iets wat je gebruikt, je communicaties

naar de buitenwereld om een punt te maken, maar het is niet zo dat Lukaschenko ook maar in de

buurt komt van de knop van inzet van een kernwapen. Dat is echt allemaal centraal in de hand van

Poeter, dat zal ook zo blijven. Dus ja, dat laatste zeker niet kernwapens, daar maak ik me altijd

zorgen om, maar die zorgen zijn zeker niet toegenomen wat er nu gebeurt. En ik denk Lukaschenko een

beetje kennen uit de media, zal hij dit meer zien als een boest voor zijn macht dan een inbreuk op zijn

hart. Ja, ik wil er nog wel iets aan toevoegen, want uiteindelijk is een essenblijfpoet in de grote

regisseur die alle ballers die ze in de lucht proberen te houden en die heeft momenteel totaal geen

behoefte aan gedoe in Witte-Rusland. Daar hebben mensen, daar luisteren ze ook, de filmpjes gezien

van een Witte-Russische meneer althans, iemand die ze voelde dat Witte-Russisch meneer, die gewoon

herkenbaar een beeld is en eigenlijk oproept van nou jongens, laten we dan maar gelijk in Witte-Rusland

ook doorpakken. Dus daar heeft Poeter nu helemaal geen behoefte aan. Hij heeft zijn handen vol aan de

oorlog met Ukraine en kan in Witte-Rusland dit soort scenario's helemaal niet gebruiken.

Daarop voorbedurend krijg je ook een vraag van Dennis Doezen-Jager. Hij schrijft, het is allemaal

een beetje onwerkelijk. Zou dit een act kunnen zijn om zand in de ogen van Ukraine en het westen

te strooien en dat er een aanval wordt voorbereid vanuit Witte-Rusland op Kiev?

Nou, ik vind dit wel mooi bedacht en een Hollywood-film zal het onderwijn wat mogelijk zijn,

maar dan kijk ik toch even naar Putin die zich gedwongen voelt om het volop toe te streken.

Ja, dat doet hij niet vanuit plezier of van kom ik zou een leuk verhaal te houden. Hij voelde zich

echt gedwongen om dit te doen en hij heeft daar in ieder geval bijgedragen aan het verontzijdigen

van Prikoshin. Dit zijn toch signalen waarvan ik denk dat dit was niet geschript om er zelf wat

te zeggen vanuit het Kremben. Nee, en bovendien weten we, maar dat weten de vragercellen niet,

dat de momenteel relatief weinig Russisch stroepen in Witte-Rusland zijn. De officieel verslaggrat van

het Witte-Rusjische leger is buitrond beperkt. Het terrein tussen Witte-Rusland en Kiev is alles wat

je wilt als aanvallen, dus ik achte ik al eens heel erg klein, maar zeer creatief bedacht, maar

complimenten. Complimenten dus. En nog één vraag tegen binnen via Twitter van iemand die zegt

herlife. Ze schrijft, Waakner werd gefinancierd door Putin, maar wie gaat hem nu betalen?

Dat is niet helemaal zo, want Waakner heeft ook gewoon deals gesloten met landen als in Mali

en stra-Afrikaanse Republiek, dat ze een gedeelte van de opbrengsten van grondstoffen krijgen of

zelf mogen verhandelen. Dus het is zeker niet de enige geldstroom. Intussen tot Kadirov,

de Tichéne, die is financieel bijna helemaal afhankelijk van wat Putin wil. Dus het is niet

helemaal zo, maar aan de andere kant weten we het natuurlijk niet. Maar ook daar komt de vragen

weer terug. Ja, Putin heeft ook de wijngroep eigenlijk nodig om zijn buitenlandsblijt ook gestalte

te geven. Dus ook Putin heeft niet absoluut de vrijheid verhandelen om de Waaknergroep even

naar rechts te richten en Pringoshin opdrachten te geven. Dus ook dat is echt een machtspel wat

Putin nu aan het spelen is en dat zien we de komende tijd van uitwerken. Laten we afsluiten

met een vraag van Joop Meijer. Hij schijft ons, dwingt dit binnenlandse probleem, Putin tot de

onderhandelingsstafel in Ukraine. Peter, wat denk jij? Anders is het simpel, nee. Nee, maar ik heb

wel vaak gezegd dat als je naar de geschiedenis kijkt, dan zie je een redelijk stelselmatig in

constanten en het is vaak dat als zo binnenlandse problemen zijn, dan wordt er een extern excuus

gezocht om weer binnenlands de zaken op orde te krijgen. Nou, dat excuus is er nu al, dat is de

oorlog met Ukraine. Maar het kan zomaar door de binnenlandse trouble die er nu zijn en die waren

daar, alleen nu worden ze opeens heel erg zichtbaar en uitvergroot, zou het eens kunnen zijn dat

Putin en zijn regime gaan besluiten tot een nog harder opstellen? Dat zou kunnen. Aan

de andere kant zeg ik, maar ik ben meer een aardsoptimist van huis uit. Kijk, Putin heeft gewoon een

probleem. Hij is sinds een jaar niet meer in staat om het officief over te nemen van Ukraine,

met uitzondering van de lokale gevecht rond Bachmoed. Dit gaat dan bijna niet helpen. En de vraag

is als deze onrust in term blijft en het westen blijft resoluut in zijn steun aan Ukraine en

Ukraine is in staat om het leiderschap en het mereel van zijn troepen hoog te houden, dan over twee

maanden weet niet waar we dan staan. Maar als we dan staan in een situatie waar een delen van de

donwars weer terug zijn veroverd en een Russische krijgsmacht die dan voor een groot deel op zijn

rug ligt en geen vertrouwen in elkaar heeft, ja, waar kan dat toe leiden? Dat kan leiden tot escalatie,

ben ik eens met Peter of het kan leiden tot onderhandelingsdave want vergist je niet? China en

de Vreemdstaat kijk nu met aangesogen wat daar gebeurt. Dan, wij hebben donderdag weer gewoon

naar de geliedenaflevering van veldheden, dan zitten we ook weer gewoon met elkaar aan tafel. Nog even

een blik vooruit, komende dagen, waar gaan jullie op letten? Het officief, het GEDOM denk ik. Nou,

dat is luid en duidelijk, Peter. Nou, ik denk dat ik alle ramen van fletscheboos in de Witte

Ruskland in de gaten ga houden, of niet iemand uitvookt. Ja, laten we dat in de gaten houden.

Goed, je luisteren naar een extra aflevering van veldheden. Donderdag zijn we er dus gewoon weer,

kun je in de tussentijd daar niet op wachten en wil je misschien meer achtergronden bij de

berichtgeving over Prigosh in Wakener en het Russische leger zoek dan vooral even van ons

aflevering 2 of aflevering 7 van veldheden terug, want daarin gaan we in op de Russische

doktrinen en ook op de achtergrond van de Waknergroep. Mijn naam is Josse Groot, ik maak

deze podcast met generaals buiten dienst Peter van Umm en Marc de Kuif. Wil je een vraag voor

hen insturen? Doe dat dan per mail naar veldhedenetkortimedia.nl, c-o-r-t-i, media is dat. Of weet

ons te vinden via Twitter op het veldheden. Wil je geen aflevering van ons missen? Abonneer je dan

op onze podcast op Spotify of bij Apple of Google Podcasts. Luister je graag naar ons, laat dan een

recensie voor ons achter, dan wordt deze podcast makkelijker vindbaar voor nieuwe luisteraars.

Donnerdag zijn we er dus weer, heel graag, tot dan.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.