Boekestijn en De Wijk | BNR: Europa is helemáál geen geopolitieke speler!

Steeds meer bedrijven laten hun cybersecurity over aan Noordweef, want onze integrale metode werkt.

We trainen uw mensen in cyberveilig gedrag, terwijl we dag en nacht UIT bewaakken.

We houden uw scherp met realistische aanvallen, terwijl ons incident-response-team altijd paraat staat.

Met Noordweef verzekert u zich van een sterke partner en een complete aanpak.

Spreek dat u aan? Laten we dan kennis maken via noordweef.nl.

Ik ben Talita Pappelaar, directeur security en privacy-office bij Noordweef.

De toekomst van Moldova is in ons union.

Een continent die met natuur en de manier op nieuwe technologen verkocht.

Een continent die in vrijheid en peace is uniteerd.

Soms weer.

Dit is de moment van Europa om de oorlog van de oorlog van de oorlog van de oorlog.

Long live Europe.

Dank je.

We kunnen natuurlijk mee zingen, en onze gast ook lijkt me Europarlementarier Bart Groothuijs.

Namens de VVD in de Liberale Renew Europe-fractie.

Van harte welkom.

Goedemiddag.

Wie kent de Nederlandse tekst van het Europese folkliet?

Ik was op lolense dit jaar met mijn vrouw, en daar speelt het Noord-Nederlandse orkest.

Die deed het Beethoven's negen, de tienduizenden jongeren zongen uit volle borst.

In ieder geval een melodie, dat was te gek.

Alle mensen werden bruders, toch mooi?

Jij kan het wel.

De Nederlandse ook?

De mensen worden brudders.

Ik was iets in verschijdenheid, wereldvrede, wijd en zijd.

Dat weet ik, maar het is een mooie...

Wereldvrede.

Het was wel wat achter.

Nou, we hebben gekeken naar de steden van de European Union, Bart Groothuijs, en Ursula

von der Leyen zei, we zijn een geopolitieke unie, we zijn een geopolitieke speler geworden.

Geboorte van een geopolitieke unie.

Ik zei, we begon ons helemaal mee te zeggen, dat zeiden ze direct in het begin.

Vonden we opmerkelijk.

Nou ja, ik denk dat het klopt dat ze haar best heeft gedaan.

We zijn er nog lang niet, de eerste stappen zijn gezet, maar ik denk dat het vooral een

speech was voor haar herverkiezing, ze wil nog een keer in termijn, en daarom is ze,

denk ik, heel goed aangevoeld wat de grote politieke partijen van haar verwachten.

En wat ze in Wezer als eerste heeft gedaan, is het inluiden van de tweede fase van de

Green Deal.

Ze heeft gezegd, de eerste fase was nodig, ja, en al die regels en bureaucraties nodig,

maar nu moeten we zorgen voor ons concurrentievermogen, richting China, maar ook richting Amerika,

en we gaan onze industrie steunen, en dat is een geluid dat hebben we de afgelopen jaren

te weinig gehoord, en ik steun die van harte.

Na 47 minuten, ik heb geklokt voor de heren, kwam pas Ukraine aanbod, dat kan, dat is

geen staat van de oorlog, het is een staat van de unie, maar het is wel zo, het kwam

laat, en ja, ik denk als je geopolitiek wil zijn, moet je ook over defensie beginnen,

en dat, nou ja.

Ja, dat heb ik ook geklokt, het kwam eigenlijk nooit.

Dat kwam niet.

Als we heel eerlijk zijn, het kwam in de tweede en derde termijn even aanbod, omdat de Europarlementarie

is haar vroeger van, is er iets misgegaan in de speech, schrijven, want dit is toch

één van de belangrijkste onderwerpen.

Ik had het onmiddellijk, ik vond het onmiddellijk raar.

Wat is dit nou?

Wat is de verklaring?

Ik heb die discussie niet gevolgd in het parlement, maar wat is dit nou, maar omstaat dat er niet

in?

Dan zijn ik goed deels twee verklaringen, de eerste is vorig jaar bijvoorbeeld, dan hadden

we in de gaten rond een magmoed, die loopgraven voor een politicus is het dan heel helder voor

mij.

Dit is op de lange termijn gericht, op uitputting, dus we hebben attritie, je hebt munitie nodig.

Dus ik heb toen ook de media opgezocht, maar ook in het parlement in Brussel, gezegd

we hebben een munitie, we hebben het nodig, in augustus.

En in de stedigde juniën verspeld, maar het bleef stil.

Pas bij de Munich Security Conference is mevrouw von der Leyen overstag gegaan.

Met andere woorden, politieke signalen uit het parlement of lidstaten pakten ze niet

op.

Pas nadat ze met expertsprak in München kwam ze terug en zei ze, we hebben een wet nodig

en binnen no time was het er.

En voor de zomer hebben we het afgerond.

Mijn voorspelling is dat we nu, we weten allemaal wat we nodig hebben, een lange termijn

defensieact, veel grotere Europese defensie, veel sterke samenwerking, integratie, dat

moet komen, maar mijn voorspelling is dat het komt na de volgende Munich Security Conference.

Hoe zie jij dat erop?

Ja, misschien, maar ik vind het vreemd.

Ik bedoel, je bent, de regering is toch vooruit te zien, waar krijg je van nou?

Dit moet je gewoon nu adresseren.

Ik bedoel, ze hebben nu een probleem, je noemt het net menitie terecht, want er lopen

enorm in achter met name in Europa, maar ook in Amerika kan veel minder produceren dan

er nodig is.

Maar wil je nu in het kader van de collectieve verdediging van de NAVO en het zenden van

wapens naar Ukraine iets betekenisvol doen, dan zul je gewoon moeten gaan sleugelen aan

de Europese defensieindustrie en de enige die dat kan, is de Europese Unie.

Er is een tweede reden, denk ik, en er is wat Freud noemt, de narcissisme van het kleine

verschil, desto dichter je bij elkaar zit, desto meer op elkaar lijkt, desto meer je gaat

doen alsof je van elkaar verschilt, en dat is in Europa het geval, dus als in Europa,

binnen Europa iemand het leiderschap neemt, zoals van de lion, dan staat iedereen op

van, dat is niet jouw rol, niet jouw plek, wij lidstaat, neem je buiten de EU het leiderschap,

met andere woorden, de Amerikanen binnen de NAVO, heb je veel meer leiderschap, want

als het iemand van buiten, dat is ook veel katholieker, daar heb je ook verschillende,

maar dit is meer protestant, en het vergelijkenis met de Nederlandse protestantische kerk Europa,

desto dichter je bij elkaar staat, desto meer kerkscheuringen, en dat is in binnen de Europese

Unie ook, en je hebt meer katholieke visie nodig, dat iemand van buiten zegt, we gaan

op en we geven hele leiderschap, dat komt uit Amerika, want die rol accepteren we ook

van Amerika, als politieagent, hoe er gewoon een liberale wereld oorde, maar je gaat hier

helemaal niet over, die gaat niet over de Europese defensieindustrie, dat is gewoon niet zo.

De druk die Amerika kan zetten op het vormen van de Europese pijlen binnen de NAVO, die

mis ik.

Nou, dat doen ze wel.

Maar wacht even, laat even naar het begin gaan, want dat wordt te ingewikkeld, ik vind

het heel leuk, die verklaring van Jeroen Bart is er heel veel in, maar volgens mij is

er nog meer aan de hand.

Even naar von der Leyen, toen ze begonnen zijn, zei ze ik ga een geopolitieke commissie

doen, weet je nog.

En nu zei ze dat die klaar was.

En nu zei ze dat die klaar was, dus ik geloof zeker van der Leyen dat ze heel graag

die kant op wil.

Dat is één, hè.

De tweede is, het is tegenwoordig zo, het is niet zo dat de NAVO in oorlog is met

Ukraine, het zijn de NAVO-lidstaten, die vervolgens hun bonnetjes voor de wapenleverans

in Brussel indienen.

Nou, je kunt een groot eurocepticus hebben, dat vindt Rob en ik zijn daar de zeer van

onder de indruk.

Het is gewoon de bonnetjeslevenje in Brussel en daar worden ze dan betaald.

Ja, en de NAVO houdt zich bezig, dat vergeet ook veel mensen, met het leven van niet letale

steun.

Precies.

Dat zit fantastisch.

Deze Unie speelt een belangrijke rol in het leven van doelijke steun en de NAVO niet.

Veel mensen realiseren ze dat niet, hè.

Maar waar ik naartoe wel is het voorbeeld, er gebeurt dus heel veel om overop te schrijpen

eigenlijk, hè.

Nou, waarom is het nou niet in de spiegel gekomen?

Ik ben bang dat als je ingaat zoomen op de Europese defensie-industrie, jij kent hem

ook wel een beetje, dat is een industrie die is ontstaan met als uitstondenensklaars

die je op de komend maakt, die is dus zo lazy als het maar kan, die is dus voorkomen

nationaal, kijk maar naar de Duitsers, kijk maar naar de Franse, kijk ook wel een beetje

naar de Nederlands, die er heel erg over mopperen natuurlijk, hè.

Dus die is bijna niet in beweging te krijgen.

En wij smeken dan om een miljard minuut vier genaten, dat duurt maanden voordat ze allemaal

garanties hebben en zo.

Ik ben ontzettend bang, en ik weet niet of ik gelijk heb dat dus die internationale

cartels die er zijn, soms Frans-Duit, soms tegen elkaar in en zo, dat die gewoon vastzitten

met elkaar.

En dat de politiek het ook niet los krijgt, ook het Europese parlement kan dat niet lostrekken.

Kijk, we hebben de Europese Verdesfaciliteit, daar is gewoon aankop van materieel richting

de Ukraine.

Zeven miljard uitgegeven, moet echt veelvoudigd worden, heel goed.

Tweede is een korte termijninstrument voor munitie, productie, miljoen shells, 155mm,

is ook voor Ukraine, maar daar staat wel de klausule in bij voorkeur in Europa, is het

niet in Europa te krijgen, dan elders.

Hetzelfde geldt voor de vra-aanbodkante ideerpa-wetgeving, die we hebben goed geluk in het afgelopen

maandag.

En dat gaat erover, als je wilt produceren, materieel, maar ook interceptoren, dan ook

binnen Europa extra voordelen, voor Ukraine extra voordelen, dus er wordt wel met regels

gestuurd richting een Europese defensiemarkt.

Maar dat zijn korte termijninstrumenten.

Wat wij nodig hebben, van wat opzettend van lange productie-lijnen, etc., is een lange

termijnproject.

Dus ik heb met Commissaris Breton gesproken dinsdagavond, en wat je nodig hebt, is een

nieuwe wet, die had von der Leyen aan moeten kondigen, voor lange termijnsteuren, ook

zekerheid voor producenten binnen Europa.

Het hele bouwwerk staat er toch al, Bart?

We zijn al jaren lang aan het discussiëren, dat is er ook over een planning-systematiek

voor defensie.

Het Europese defensieagentschap speelt er een belangrijke rol in, er is miljarden beschikbaar

gesteld voor industriele ontwikkeling.

Waarom komt dat nu niet bij elkaar, en waarom gebeurt er eigenlijk...

Ik denk dat dat een probleem is.

Hoe komt dat?

We moeten even realiseren, wat misschien de lidstaat is te niet realiseren.

Eén is, Trump komt misschien naar de macht, gaan we het misschien nog even overharen.

Het tweede is natuurlijk, de Chinezen bereiden zich voor op een oorlog in Azië.

En het derde is onze eigen stoks raken leger en leger, en onze defensie uitgeput, als

ze met een oorlog aan onze grenzen, als er nu niet een wake-up-call is, wanneer dan wel?

Waarom doe je dan niks?

Ik blijf gewoon vragen naar de bekende wegjes.

Ik heb deze zomer een heel goed boek gelezen op de Playa, en dat is Al Quibíades van Ilea

Leonardo V, grote admiraal en staatsman, kwam op en tegelijkertijd, de hele Atheense

democratie kwam in vervallen, de onderlingen verschillen uitmeten en ondertussen het staatsbelang

en de oorlog met Sparta, verwaarlozen, populisten die opkwamen, genieten juist de beslissingen

willen nemen, de inertie, het is als ofje de krant van vandaag leest.

En dat speelt hier ook, en het is goed om dat soort boekenweresten te lezen.

Het is helzaam, maar het geeft ook hoop, want die kunt die democratie echt wel nieuw leven

inblazen, maar dan hoort wel een debatplaats te vinden.

Maar kort om, dus even terug naar Aheans woorden, terug naar het begin, van de leiën die roept

dit is een geopolitieke unit die nu geboren is, dat is dus gewoon niet zo.

We hebben geen militaire macht, we hebben geen inlichtingapparaat, sancties worden massaal ontweken.

We hebben, kom op mensen, er is nog nog heel wat stappen te zetten.

Als wij echt op de markt willen, wat willen we doen?

En wat is het nou ten diepste?

Ik heb het gevoel dat wij in Europa eigenlijk totaal een geweldig afkeer hebben ontwikkeld

van machtspolitiek, want waar wij ontzettend goed in zijn, is onze interne markt gebruiken.

Als je daar toegang toe wil hebben als land, dan moet je voldoen aan de regels.

Dat werkt.

Consumentenbescherming, dat soort dingen, standardisatie van industriele processen, roep maar wat.

Dat werkt fantastisch, maar op het moment dat je die instrumenten die je hebt, dus militaire

macht, economische macht, dus sancties, offensief wil gaan aanwenden, wat dus niets met die

interne markt te maken heeft, dan wordt dit helemaal niks.

Ik ben echt afgeslacht ook in de media toen ik zei van die sancties, jongens, dat gaat echt niet werken.

Maar weet je, we zijn het heel erg.

Ze doen grote schade aan, absoluut, maar het lukken niet om de oorlog te beëindigen in

een oeke-inne met sancties.

Nou, dat blijkt ook wel.

Maar daar zit echt wel een geweldig probleem in.

Laten we de depressie compleet maken, want het is wel met elkaar is.

Kan het nog erger.

En dit programma is ook geschikt om gewoon onze zorg te uiten, vind je niet?

Wat de Polen kijken hier ook naar, de Polen hebben, Sikorsky zei voor ons, we gaan gewoon

de grootste krijgsmacht van Europa maken.

De Polen gaan dus nationaal, we zien aan de ene kant pasifisme, we zien de onmogelijkheid

om in machtsportieke termen te denken, we zien dat Frankrijk aan het navelstaar heeft,

minder geld heeft, ook minder geld is voor de kerst.

Maar Koningin is wel wakker geworden, hoor.

Ja, zeker.

De afgelopen maanden.

Maar het gaat natuurlijk niet goed met de economische spankracht van Frankrijk.

Het gaat trouwens verdoor-ie ook niet goed met de Duitse economie, door de Chinese auto's.

En die gaan we nu allemaal wel tekst zijn, maar de surpluswaarden zitten niet bij ons.

Met andere woorden, wij gaan dat helemaal niet doen, 3% van het BNP als straks Trump wordt

benoemd.

We zitten ons op parlement heen.

En dan denken we, nou dan moet de Polen maar het moet in tegenhouden.

Dat is een beetje het verhaal.

Europa geredeert goed bij crisis he, zou je me zeggen, alleen ik heb het liefste dat

we het doen voordat er een crisis komt.

Ja, ja.

Ik hoor jullie zeggen, er is geen eenheid en daarmee bereik je dus ook niet zoveel, ondertussen

wil von der Leyen wel graag uitbreiden, dan moeten we toch zeker ook even aanstippen,

maar eerst moet altijd dit even.

BNR, nieuwsradio, boekestein en de wijk.

Op zoek naar de nieuwe wereldoorden, dit is Boekestein in de wijk en de programma

is natuurlijk helemaal niet zonder Arendt-Jan Boekestein en Rob de Wijk.

Mijn naam is Nina van den Dungen en onze gast is Bart, Groothuis VVD Europarlementariër

voor de Renew Europe-fractie.

Laten we het eens gaan hebben over die uitbreiding, je hoorde het ook aan het begin.

Wat zij vonden Leyen, future is Ukraine, future is Moldova, future is de Balkan.

Ja, en het moet sneller, zegt ze Bart, hoeveel sneller kan het nog?

Nou kijk zij zijn in ieder geval geen Ruud Lubbers, zij Ruud Lubbers zou best de president

van de Europese Commissie hebben kunnen worden, destijds dat weet Arendt-Jan als genande.

Maar Helmut Kool had dat echt bezwaren tegen, omdat Ruud Lubbers gevaren zag in de Duitse

eenwoording en die had niet het gevoel, die stond niet midden in een historische stroom,

die vloeden.

Net als Tetscher.

Net als Tetscher, en daarmee zet je jezelf op een zijspoor.

Nou, voor een Leyen voelt het beter aan, denk ik, die ziet wel in dat de Europese

politieke familie in hun feit is en je moet iets doen.

Ik denk dat het wel goed is, we hebben het net al gehad over debatvoeren over de toekomst

van Europa, die is bijna non-existent in Nederland.

Ja.

En vond de Leyen open dat debat met allemaal beweringen waar ik het niet mee eens ben, maar

dat is niet erg.

Het gaat er meer om dat je in ieder geval een idee hebt van wat van Europa gaan we naartoe.

Zij zegt, er is eigenlijk geen verandering in de raad nodig, ook niet als je 33 Commissarissen

hebt, dat gaat wel goed.

En unanimiteitsbesluitvorming, dat is allemaal geen probleem, want we hebben ook dit en

dit en dit gedaan.

Ik denk dat het een probleem is.

Ik denk dat we nu al na 13, 14 Commissarissen moeten.

Ik denk dat we nu al moeten naar een aantal Commissarissen die zeg maar wetgeving maken,

maar het grootste probleem is volgens mij implementatie vooral handhaving.

Handhaving, dus wat je nodig hebt zijn Commissarissen die de handhaving gaan zitten.

Zeven om zeven.

Maar halveren.

Halveren.

En oboeleren van Zetals, de ene keer magnet staat wel in Poppetje leveren en de andere

keer niet.

Voila.

En je hebt verschillende snelheden nodig, want ik vind dat Orban en ook Polen als dat

straks die verkiezingen misgaan, die horen niet in die binnenste ring van Europa.

Nou dat is niet interessant, hoe zou je dat nou willen doen boys?

Daar hebben we nieuwe verdragen voor nodig.

En een convencie betekend dus dat er ook niet meer is.

Want het eindland is lid van de euro, de andere niet.

Dus het komt al voor.

Maar een nieuw verdrag zie je het gebeuren?

Nou even voor de luister en saltbommel moet ik opkomen.

Een nieuw verdrag betekent de dames en heren een saltbommel, dat ze dan dus een referendum

behouden moet worden in veel landen en met de huidige status van de politiek kan je dan

verwachten dat er een of twee lidstaten dat niet goed gaat.

Nee.

Maar het is wel de meest democratische weg.

Dus met andere woorden, Bart snijdt hier dus een enorm dilemma aan, we kunnen dus gaan

loodgieteren, volgens de Lissewon verdrag metode, dat wil eigenlijk Frankrijk en Duitsland

stuur daarop aan.

Maar Bart is veel fundamentair, hij zegt, we moeten het toch gaan doen.

Om twee redenen, we moeten betaalbaar blijven en daadkracht.

Dus daadkracht betekent veto-wetgevings ondenkbaar.

Maar als je kent de betaalbaarheid, Ukraine heeft zo veel landbouwgrond, die slokte in

één keer de helft van het landbouwbudget van de Europese begroting 450 miljard en z'n

eentje op.

Ja, dat gaat natuurlijk niet gepruimd worden.

De cohesie-instructuur.

Maar je gaat afgeging daarvan.

Dus je hebt...

Ze krijgen nu ook niet en ze zijn wel zo wie er gaan schuur van de wereld.

Ja.

Dus ik bedoel, waarom zou ze dat moeten hebben?

Nederlandse boeren, ik zit op het Twitter, nee ik, WhatsApp-account van één van die

boeren en die doet daar een verslag van.

Maar dat zijn Nederlanders, die zijn er naartoe gegaan en die hebben daar boerderijen,

te groot van de hele Noord-Oosbeeldenbewijsensprek.

Ja, boeren.

Dus waarom zou je dat moeten subsidiëren?

Dat kan.

Maar als er vormingen nodig voordat dat soort grote schokken komen, vind ik, van de

lijn, zeg ik, geen vormingen nodig.

Maar dat is toch ook wel...

Als ze mee gaan doen met Europa, dan hebben ze recht, dan willen ze, dus dan is het heel

gek als je ook niet nodig die lamp als subsidies.

Nou ja, maar je moet daar heel goed naar kijken, wat Bart terecht zegt, moet je dat wel doen

of moet je gewoon je geld niet in andere zaken gaan stoppen.

Als je naar het lijstje kijkt wat van de lijn heeft aangegeven, dan moeten we ons echt

aanpassen, in concurrentievermogen, de high-tech-industrie, de chips-industrie, dat begint allemaal wel

een beetje te komen, maar je krijgt een totale transformatie van je hele economie in dit

deel van de wereld, en dat is niet alleen maar groen, dat is gewoon high-tech.

Iedereen denkt dat in dit deel van de wereld dat dat alleen maar groen is, maar dat is

niet zo.

Het is veel meer dan dat.

En daar zul je ook je geld in moeten stoppen, liever dan in landbouw, wat mij betreft.

Maar Bart, ik ga je een vraag stellen, want in alles wat je zegt ben ik het eens.

Stem je bij VVD dan.

Jij bent een VVD'er die echt nadenkt, want je gaat een beetje weg van je oorspronkelijk

atlantische positie.

En jouw voorstellen voor zo'n verdragswijziging is eigenlijk een stap in een meer federale

richting.

Nou, dat mocht je bij de VVD niet zeggen hoor, een paar jaar geleden.

Het opgeven van het vetor staat tegenwoordig in ons programma, de nieuwe programma zal je

zien dat een Europeanse peil binnen de NAVO staat heel prominente.

Ik ben daar heel blij mee.

Ik ook.

Maar nu komt het volgende punt, jarenlang heeft het CDA-VVD natuurlijk wel het spelletje

gespeeld.

Van uitbreider, dat doen we niet, want dat komen allemaal enge mensen erbij.

En Europa was natuurlijk een beetje, die Arme Hand en Broeke heeft er onder geleden natuurlijk,

als hij dan pro-Europeanse verhalen hield.

Nu zie ik dus dat jij bent gewoon een denker en het nieuwe VVD ook is een heel ander beleid,

heel anders dan het CDA-VVD.

En dan moet je dus ook op een charismatische manier dat uitleggen aan de bevolking, want

er zijn heleboel mensen die hebben vroeger geluisterd op het VVD, ook het CDA, van ja,

Europa, dan moet je toch een beetje vooroppassen.

En nu betalen we daar een beetje de prijs.

Dat is wel een punt, hoor.

Hoe ga je dat nou doen?

Hos al het bommel, hè?

Dat zullen we zeggen.

Ja.

Hoe leg je dat uit?

In een land dat eigenlijk naar binnengericht wordt, nationalistischer wordt en sociale

economisch links wordt, dan raren combinaties trouwens.

Jaren 30 hadden we ook zoiets trouwens.

Altijd in heel Europa, hè?

Ja.

Maar het is wel zo dat van de lion bijvoorbeeld in het begin van haar commissie is gezegd,

we hebben een groene transitie en een digitale transitie.

Ik denk dat voor de nieuwe commissie moet er een derde transitie bij en dat heet geopolitieke

transitie.

We hebben heel een beetje een spart.

Elke wet die je maakt, toet je ook geopolitiek.

En dat is wat er nu mist.

Dus dat is één.

En de tweede is, als je kijkt naar hoe Europa zich manifesteert richting China, dan moet

het een stuk assertiever en beschermen van Nederlandse bedrijven, omdat we een tik willen

uitdelen of omdat we ons willen beschermen, kan enkel worden opgevangen in Brussel.

Dus ook speeltheoretisch is het zo van als je jezelf bedreiging verwacht, moet je

jezelf onbeschikbaar maken voor die bedreiging, dat doe je achter het brede schouders van

Brussel.

Dat is wat iedereen begrijpt.

Wij hebben in 2018 een onderzoek gedaan, een kiezersonderzoek gedaan, voordat we het

voor programma's schreven, best de verkiezersprogramma ooit voor de WVD.

Na 1984 zei Hans van Balen, want toen had hij hem geschreven.

Maar we hebben een onderzoek gedaan via die nieuwe methode van kanenman.

We hebben twee soorten hersen gehaald, één is heel de vraagje.

Slow and stinking.

Ja, eerst is vraag, wat wilt u dat Europa doet, weet je wel, veiligheid.

Een ander is, doe je ogen dicht, welk beeld komt er in u op op het moment dat u aan Europa

denkt en de vier meest gegeven antwoorden in 2018 was één, Putin, twee, Xi Jinping,

Trump en Erdogan.

Maar dat is nog steeds zo.

En dat is nog steeds zo.

En mensen, in Zalbommel die hun ogen dicht doen, van waar denk je wat Europa voor ons

moet doen en ze doen hun ogen dicht, ze denken daar aan, dan is het geopolitiek.

En dat is iets dat we moeten gewoon uitspreken.

Dat is helemaal grondig ook al, Macron die zei jaar geleden al, we moeten een Europa

hebben dat beschermd.

Ja.

En daar moet je invulling aan geven.

En in tegenstelling dat Macron kan nooit overvonden lijn zeggen dat zijn hersen dood

is.

Nee, dat kan niet.

Dat kan niet.

Een stap naar dan de grote, ja, is het nou eigenlijk een bontgenoot of is het dan een

vijand van het nieuwe geopolitieke Europa als het hebben over een herverkiezing van Trump?

Dat wilde jij gegeven aanstippen, Aaron-Jan.

Kijk, weet je, de ellende is gewoon dit van, ik ben ontzettend bang, als ik dan zie

hoe Kevin McCarthy wordt geshanteerd, hij kon dus alleen maar fractie voor z'n oorde.

Als hij bereid was om op te stappen als die lunatic French, die radical lunatic French

hem niet meer moet.

Dus dat gaat gewoon mis.

Nou, we zien nog steeds dat heel veel mensen Trump steunen.

Gelukkig zie ik nu wel dat een aantal conservatieve legal scholars ook zeggen van, ja, maar iemand

die een opstand heeft aangezet, dit kan toch eigenlijk geen land leiden, maar het is heel

onzeker.

En ik zou denken, nou, wij zijn Europianen, Bart is een hele goeie Europarlementaar,

dit denken staat ook niet stil bij hem, kan je ook zien als hoofd, dit heeft heel veel

hersen, zit er erin toch?

Minder haar maar heel veel hersen.

Bra's don't grow on busy roads.

En je moet er op, je moet dus met elkaar zeggen van jongens, als Trump nou werkelijk de navel

oplaast en David Frum zegt dat hij dat dus overweegt, dan moet je toch een soort contingency

planning hebben.

Bijvoorbeeld ik zal iets schetsen van, we moeten een Europese zaal binnen de navel met

goedkeuring van de Amerikanen.

Die goedkeuring is al lang gegeven, dat vind ik zo raar debat.

Maar dat Jeff wordt opgericht en de Amerikanen zijn heel echt teruggehouden, oh, oh, een Europese

concurrent.

Je ziet dat toch?

Ja, maar toch.

Ik hoor het dus gek genoeg niet, ook niet uit de mond van Biden.

Het lijkt wel of dat een soort mieten is dat die Amerikanen dat niet willen en die

Amerikanen kunnen zeggen van nee, je moet het toch doen en vervolgens hoor je overal

naar de Amerikanen willen niet.

Volgens mij is het gewoon een politieke argument om niks te doen.

Wij hebben ons vervreemd van Amerikanen in Libye toen na zes weken lang de missie moest

worden overgenomen door de Amerikanen, waar er geen inlichtingen, geen command and control

jullie hadden hier al vaak genoeg uitgelegd.

Maar zo vervreemd je als Europa van de Amerikanen, je krijgt een klus.

Maar ja, als Trump wordt gekozen, Arjen-Jan, je weet wat er gaat gebeuren.

Hij kan zich zomaar terugtrekken uit NAVO, dat zegt ook John Bolton, dat gaat hij doen.

Hij zal de steunen in Ukraine goeddeels oplaten drogen en vervolgens zou er zomaar een conflict

in Azië kunnen ontstaan en dan staan we in ons hemd.

Ik denk dat dat wel uitgangspunt moet zijn van denken en voor contingency en ja, ze

zullen maar zeggen dat het nog niet breed gedeeld wordt, maar dat is wel de analyse die je in

je achterhoofd moet houden.

En waarom zeg ik niet als ik wel lid van een politieke partij ben of een Kamerlitten?

Wij moeten dus eigenlijk het defensiebezet nog verder verhoog omdat we gewoon in een

heel moeilijk parquet terechtdelen.

Maar jij hebt gewoon geen tijd daarvoor.

Ik vroeger in een grijs verleden ben ik zelf nog eens plannen geweest voor de toekomst

bij de defensie en ik kan je melden dit nou als ik er zo in zou schatten en dan moeten

we wel de dingen gaan doen waar we het eerder in het programma over hadden, namelijk gewoon

een keer vaart maken, dan kost het nog 10 jaar voordat je iets voor mekaar krijgt.

Dus dit gaat je gewoon niet lukken.

Je bent gewoon echt te laat en dat moeten we nou eens een keer ons realiseren.

Dus nu weer de discussie van als trim dit als trim dat de Amerikaanse national security

strategy is clip en klaar.

De Amerikaanse blangen liggen in Azië niet in Europa.

Kijk, wat ze bipartisan over eens zijn in China, wat ze bipartisan niet over eens zijn

is Ukraine.

Ja.

Met deze zeer gerustellende nood gaan wij het radio gedeelte even afsluiten, gelukkig.

Nou gelukkig hebben we nog de podcast.

Dus vooral eventjes daarvoor naar boekesteinendewijken.nl.

Je gewoon doorluisteren en dan gaan wij gewoon lekker nu naar de luisterhuisvragen.

Ja.

We beginnen bij Bas van der Laan.

Moeten we niet breder denken dan alleen de EU?

Ik zou graag een wereldwijde militair industriele alliantie willen zien, een soort navo, maar

dan beperkt tot wapenleverancies.

Daar zou je dan ook landen als Korea en Japan bij kunnen betrekken.

Kijk, in de Koude Oorlog had je de KOKO, de Coordinated Committee.

En dan zat er ook landen in Azië bij Korea, Japan.

En dan ging over wapenleverancies en militaire technologieleverancies aan de soffiet-blok,

zeg maar.

Dat is opgeheven, vredesdivident kwam.

Maar ik denk dat een KOKO weer nieuw leven ingeblazen moet worden en ik denk dat dat

logischerwijs onder de G7 moet worden geplakt.

Exact.

Wat er moet gebeuren, en dat zal ook, ja, dat komen niet uit.

Ik denk dat dat wel gaat gebeuren, hoor.

En kan dat sneller dan bijvoorbeeld die defensiebudgeten verhogen?

Ja, je hoeft het kan morgen besluiten.

Dat is natuurlijk het hele punt met dit soort discussies.

Sneller dan het defensiebudget omhoog gaat, kun je dit regelen?

Dit kun je gewoon.

Ja, als wij nu, Bart en ik, het eroverheen zijn en wij zouden wat voorstellen op dit gebied

en we zeggen, laten we dat gaan doen en we brengen dat morgen in de G7 dan gebeurt dat gewoon.

En Bart, dat wil wel.

Of het dan wordt uitgevoerd als in tweede, hè?

Ja, dan moet je van de lijn hebben, een munitie, dan gaat er wat gebeuren, toch?

Een munitie gebeuren, dingen.

Ja.

We gaan naar Sjoerd Duiker.

Wordt er ook gedacht aan een Europees mechanisme om landen die hun navelafspraken niet nakomen,

onder andere België en Spanje, daar financieel of anders sinds voor te straffen?

Dat is moeilijker.

Ja, dat kan niet.

Dat kan niet.

Nou ja.

Misschien ook productief.

Ik zou wel willen dat er iets meer scrutinie op kwam en ook publicitair en ook wel rapportages

van jullie voldoen niet en voldoet er is aan, maar ik denk dat een tweede ding nodig is.

Kijk, we hebben traditionele militaire dreigingen, maar er zijn heel veel nieuwe dreigingen bijgekomen.

Voor die traditionele dreigingen hebben we die 2% norm in Wales afgesproken 2014, maar

voor nieuwe dreigingen hebben we ook een soort Wales norm nodig.

Dat gaat niet alleen over geld, gaat ook over processen, sanctierigieems, middelen, juridische

mogelijkheden en heel veel landen moeten daar ook aan voldoen, want die nieuwe dreigingen

zijn net zo belangrijk in zeker een aanloop naar een oorlog en het conflict waar we nu

meer bevinden met autoritair regimes, is dat gewoon net zo belangrijk?

Ja, sommige landen tellen dat al bij die 2%, hè.

Cyber security wordt dan gewoon bij die 2% geteld en daarvan zou ik zeggen, doe dat er nou buiten.

Ministerie van Onderwijs en Binnenlandse Zaken kunnen ook dingen doen om die nieuwe dreigingen,

zoals desinformatie, economische dwang, verkiezingen beïnvloeden, spionage, sabotage, het zijn allemaal

andere ministeries dan de fensie die ook hun bijdrage moeten leven in die tijd.

Nou ja, ik denk dat je bijvoorbeeld heel anders moet gaan kijken naar de bescherming van de Noordzee.

Je zou daar waarschijnlijk gewoon een internationale kunstvaggoed op richten, en niet de marines

die hebben wel wat anders te doen, hè, het is een kleinere boten, zou je dat moeten doen?

Eens.

Houdbaar.

Wat?

Houdbaar.

Als je het morgen besluit dan gebeurt het overmorgen, dan kun je morgen overmorgen de kiel

gaan leggen bij wijze van spreken.

Mijn ervaring bij de fensie is als jij internationaal iets wil opzetten, dan kan het enkel als landen

echt denken, ik heb hier ook hetzelfde grote belang als jij, en dan zijn landen heel graag

eruit te samenzetten.

De Noordzee is een waanzinnig voorbeeld daarvan, dat wordt helemaal vol gepland met allemaal

kitiesinfrastructuren, liggen allemaal onder waterkabel, we weten dat de rust er al gezellig

doorheen aan het varen zijn om een inventarisatie te maken van waar ze hun bommen moeten leggen

bij wijze van spreken.

In Noorwegen heeft dit probleem, Engeland heeft dit probleem, Frankrijk, België, alles.

Iedereen heeft dit probleem, dus waarom gaan die bij mekaar zitten en maken die ronen

op deze kunstwacht?

Ga naar Calculo Ergo Zoom, die vraagt, nationale defensieindustrieën zijn vaak beschermd, maar

ze nemen wel vast onderdelen van elkaar af, hoe lopen die geldstromen Bruto en Netto?

Geen idee.

Dat weet Bart vals wel.

De nationale defensieindustrieën zijn vaak beschermd, maar ze nemen wel vast onderdelen

van elkaar af, hoe lopen de geldstromen Bruto en Netto?

Hier gaat het vooral om wie heeft de grote, grote, grote defensiebedrijven, en bijvoorbeeld

Nederland kent veel midden- en kleinbedrijf, dus Nederlandse midden- en kleinbedrijf levert

heel veel aan hele grote operatuur, bijvoorbeeld in Frankrijk, Duitsland, Italië, Spanje.

En dat is het probleem, ik denk dat we één ding moeten doen om dat te bevorderen en dat

is de exportvergunning en de exportcontrollers die moeten geuropianiseerd worden.

We hebben Europees wapenbeleid, dat is een Europees wapen exportbeleid, er is acht beginselen,

we zijn allemaal over eens geworden, die zijn heel streng, en desondanks wil Nederland af en toe

nog zelf controlen, oefenen op export van tales of dame naar andere landen in Frankrijk.

Ja, ik vind dat niet geen pas meer geeft, dat moet je europeaniseren, één exportvergunning

als je minder dan 20% van de hoofdzom hebt, dat zou mijn regel zijn, dan doet Frankrijk

de exportvergunning.

Anders heb je geen grote export en heb je geen economische scale.

Probleem is alleen dat er heel veel linkse politici hier mordekers tegen zijn.

Ja, onbegrijpelijk.

En nog een vraag van dezelfde persoon, voor welke wapens en onderleden is er geen

Europees alternatief voor Amerika?

Nou, dat blijkt op de vraag niet.

Nou, we hebben op dit moment geen hypersonenwapenprogramma, er is geen enkel Europees land

en we hebben een peskopencommissie, ik heb dat diverse vragen overgesteld, maar hypersonenwapens

die gaan dus sneller dan mag vieren en die zijn ook nog eens wendbaar en op hun doel

geleidbaar.

En met goed fatsoen kun je daar eigenlijk niet tegen verdedigen als ze nog geavanceerder

worden.

En dat programma ligt bij Raytheon en dat ligt bij Northrop, maar dat is allemaal een

verse.

Wij hebben dat niet.

En ik denk ook wel...

En ongekeerd hebben wij ook niet...

Inlichting aanbieden wat de Amerikanen nodig hebben.

Nee, de Amerikanen die zijn echt superior.

En ik zou de opvolg van de JSF over 30 jaar, dat moet een Europees lichtvraag worden,

we hebben de kennis in huis, we kunnen dat doen, alleen daar zit die defensie in, dus

is het weer te kloten.

Maar ik vind het wel mooi dat we nu zo'n 240 JSF's straks hebben in Volvo, in Europa,

die kunnen allemaal interoperationeel met elkaar samen met de Amerikanen, kunnen we hier

luchtruimveilig houden.

En we moeten niet onderschatten hoe belangrijk dat Amerikaans materiaal is en blijft voor

ons.

Nee, maar dat is ook zo.

Ik ben groot voorstander van om ons niet te ontkoppelen van de Amerikanen, ik ben transatlanticus.

We zijn voor hun de grootste veiligheidsgarantie, blijft het Amerikanen.

Nou ja, behalve dus als Trump aan de markt komt.

Nou ja, dat is natuurlijk wel een punt, hij hoeft niet eens de navel op te blazen, dat wordt

de eerste keer maar gedacht, maar hij is op een beveil hebben van de strijdkrachten van

Amerika, hij hoeft ze gewoon niet in te zetten.

Dat is ook het einde van de navel, dan bestaat hij, want ik denk dat het ophef van de navel

lastig is, want dat ligt vast in een verdrag, dat is gratificeerd door het Amerikaanse huis.

Alles, ook de snaat, dus dat kan je niet makkelijk, kan je daar vanaf, maar ik bedoel, een president

hoeft gewoon te zeggen, oké, ga niet.

Ja, en dan zijn we screwed met zallen.

Ja, en ik wil ook wel wat verdienen in Europa aan die al die dingen.

En we kunnen heel goed een Europees gevechtsvliegtuig ontwikkelen op de langere termijn, dat

helemaal interoperabel is met de Amerikaan, dat we dat moeten kunnen.

Ja, wij hebben een lange termijn, dan praat het er gewoon over 20, 30 jaar hoor.

Enorm, discussie gaat afgelopen week in Straatsburg.

We hebben dan de Critical Role Materials Act, zelfzame aardmateriaal, en ik zeg, je moet

dat bijvoorbeeld niet trocelluloos of gunpowder, kruid, buskruid in 90 procent in handen van

de Chinezen, hoort in die wet, en de commissie zegt, ja, we hebben eigenlijk niet zomaar gedacht,

geopolitieke commissie, we zijn nu te laat, dan zegt, kom met een nieuwe wet, dat we die

supply chain van van poeder, buskruid, dat we dat terug in ieder geval in westerse handen

krijgen, dat we samen met de Canadezen en de Amerikanen dat weer doen, ja, ik mis

het hoor.

Dus geopolitiek denken mag nog wel een schopje hier en daar gebruiken, zeg maar.

Zeker.

Zeker.

Ik heb nog een laatste vraag over de Europees samenwerking op het briet van Defensie van

Joachim, kunnen landen als Duitsland, Frankrijk, Trenigd Koninkrijk en Zweden een voortrekkers

rol spelen zonder een sterke focus te leggen op hun eigen militaire industriële productie

en hoe kosten van andere lidstaten?

Dat noem ik zelf volgens mij, ja, dat volgens mij gebeurt er wel, kijk, het is dus niet

zo dat je de kussen en de keur kunt gaan winkelen in Europa, dat is niet zo, er zijn een paar

werven, er zijn een paar vliegtuigbouwers.

Maar we gaan nu meer uitgeven, ik denk dat we meer moeten investeren in Europees

defensie, materieel en productie.

Ik ben het daar wel met eens met Aar en Jan, het kan niet zo zijn dat we dan volleefde

Amerikaanse en israelische industrie gaan bevorderen, we moeten hier zelf ook autonome dingen kunnen

produceren.

Munitie zie je nu dat, nee, ik vind echt dat we daar ook een goede stap hebben gezet

met regels, van je besteedt bij vorige Europees, paar het niet kan gaan we met plezier en

graag te kopen van geweldig materiaal uit Amerika.

En het was eigenlijk concurrentie ook hebben natuurlijk, als de Amerikanen betere dingen

maken omdat wij luizen.

Maar welke landen zijn nu in Europa het sterkst qua industriele productie op?

Duitsland, Zweden, Finland doet behoorlijk wat, Engeland, Spanje doet ook het ene landen

maar dat is veel meer kleinschalig, maar het zijn niet eens capaciteiten, dus overal

zit wel wat.

In principe moeten we dit gewoon wel kunnen rooien, ook een aantal bijzonder technologieën

kunnen we dat niet, maar dat heeft ook weer alles te maken, waardoor ze van de leiën

in de speertje heeft gezet, nou omdat je gewoon ongelooflijk moet inzetten op die

high-tech-revolutie ook in Europa.

Ik had een Amerikaanse general, recent in Brussel-Rop en die zegt tegen mij, weet je, het is niet

zo dat, als het gaat om autonome wapens en kunstmatige intelligentie, ik heb niet eens

meer een gesprekspartner in Europa, niet eens met de Briten, niet eens met de Franse, zei

jullie zo, we lopen zo ver achter op de Chinese, jullie hebben geen idee wat op dit moment

in China wordt geproduceerd, ik heb niet eens meer een gesprekspartner, ook daar blijven

we afhankelijk van onze Amerikaanse, daarom blijf ik ook transatlanticus, daarna voor blijft

die hoeksteen.

Wij hebben in Europa daar volstrekt over, en wij denken heel vaak na over de etiek en

niet het verdienvermogen, maar goed, ethisch denken we er ook niet goed over na, over

autonome wapens, want er is helemaal geen ethisch beginsel om te zeggen we gaan zelf

geen autonome wapens produceren op het moment dat onze bevolking wordt aangegrepen door

de autonome wapens en ons moeten verweren, wie zegt dat ik mezelf niet mag verdedigen,

er is geen ethisch beginsel, die zegt je mag jezelf niet verdedigen, maar wat wij zeggen

is ja dat is niet ethisch autonome wapens, moeten we niet doen, ik denk dat we daar nog

wel eventjes wat werk aan de winkel hebben, iets minder politiek correct.

Kunnen we nog met iets positiefs eindigen, is het gewoon een hele verdrietige show?

Nou ja, er zijn toch wel slapjes gemaakt, toch?

Ja hoor, het gaat allemaal langzaam, het probleem zit er gewoon in dat het uitvaart zijn gaat,

de ontwikkeling gaat zellen dan de stappen die er worden genomen, er worden wel degelijk

stappen genomen.

En heel misschien haaltrumpen het niet en dan haal ik echt heel gerust aan.

Dan doe je nog even voor het weten he?

Ja.

Zou wel fijn zijn Bart.

Ja.

En wie wordt de opvolger van de lion?

Ja.

Gaat ze het nog een keer doen?

Ja.

Ik weet het niet.

Nou ja, nu haak ik al voor, ga in je lucht even naar beneden.

We gaan er later afstijden.

Dit was Boekestein in de Wijk, namens Aron-Jan Boekestein erop de wijk, zeg ik veel dank

voor het luisteren, speciale dank aan Europorlementarier Bart Groothuish.

Dag Bart.

Mijn naam is Nina van den Dungen, heel fijn wiekend.

Bij Noordweef zorgen we elke dag voor de cybersecretie van onze klanten, en hoewel

we als puur Nederlands bedrijf tot de snelste groeies van Europa behoren, blijven we zelf

bewust en zelf gefinancierd onze eigen koersvaren.

Dat zorgt voor rust, respect en realisme in de relatie met onze klanten en medewerkers.

Vindt u dat ook waardevol?

Laten we dan kennis maken via noordweef.nl.

Ik ben Steven Dondorp, oprichter en CEO van Noordweef Cybersecretie.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.