Genstart: Et hul i den russiske forsvarslinje

Vi ser simpelthen en gruppe ukrainiske soldater, der har ved at høde en lille stykke skov i det sødelige ukraine, hvor russerne holder tillid.

Og vi ser dem arbejde sig igennem denne skov og skyde i det, der uheber kan lide en lidt til højere venstre, men altså det er jo ufremkomne terrenge, der kan ligge russere af alle steder.

Der er nogle ukrainske soldater, som har ved at bære en såret kammerat væk fra frontlinjen, som simpelthen bliver bort baglands, mens en række andre ukrainer har løbet forbi.

De løber så den udsatte vej, de løber frem af. Så vi ser også virkelig den her alvor, der ligger i det, og hvad konsekvenserne kan blive af det.

Det der er den store historie, er at lige pludselig så begynder vi at se det her mere af ukraine. Han er rent faktisk venner frem.

Området syd for Saboritia er et af de vigtigste steder på den ukrainske frontlinje.

Det er det livgivende knudepunkt, som forsyner de russiske soldater med ammunition, brændstof og mad.

Siden tidlig sommer har ukrainerne igen og igen forsøgterskærdens stærkt bevoktede forsynningslinje over udenhæld.

Men i slutningen af august lykkes det for første gang ukrainske soldater at slå hold på forsvarsværket og holde det åbent.

I dag spørger genstart om genbrudet ved Saboritia, at det slag som for alvor kan lamme russerne. Mit navn er Anna Ingris.

Hvor svær er den operation ukrainerne har gang i lige nu ved Saboritia?

Den er enormt svær. Det er en opgave på en skala, hvor man kan sige, der er ikke rigtig nogen, der har løst tilsvarende opgaver i mange, mange år.

Vi skal nok tage bag til Korea-grine eller sådan noget, før vi ser militære operationen op på det her niveau.

Man skal trænge igennem nogle forsvarsstillinger, som russerne har brugt et helt år på, og opbygge, der er rigtig, rigtig mange soldater på den russiske side, som står og forsvarer det her.

Der er jo helt vildt mange miner. Det er jo ikke sådan, som man bare sætter sig ind i sin kampform og kan køre hen over den her mark, altså man er simpelthen nødt til at gøre det til fuldes.

Anders Puk, du er militære analytiker ved Forsvarsakket med. Du er årlagskaptegning. Du har været guest en hel del i gang her hos mig for at fortælle om krens udvikling,

og mange har nok også set og hørt, der kommenterer kren siden den gik i gang.

Hvorfor er området omkring Saboritia så vigtigt?

Det her, det er helt klart, det er stadig på helt frontlænge nu, hvor der er allermest på spil.

Opgaven som de ukrainiske soldater gerne vil løse, det er at prøve at skære det russiske besatte område over i to.

For alle, der ikke lige er superskarpe på geografien i det her område, vil du så ikke lige forklare, hvor vi er på korte?

Det er jo det østlige ukraine, det østlige og det sødlige ukraine, hvor det russiske besatte område jo strikker sig fra Grimhallønne Sortehavet,

og så arbejder sig nordpå, og så rundt først langs det asoske hav, og så op langs grænsten til Rusland indtil vi kommer op mod det nordlige område op ved Karakivbyen.

Derfor er vi cirka et eller andet sted på midten, men hvis ukranierne kan lykkes med at trænge ned fra Saboritia-området ned til det asoske hav,

lige pludselig så er det her blevet skåret over i to, og så har de bare givet rusørne rigtig, rigtig mange dilemmaer videre i krigen.

Hvis man lykkes med det for ukrainsk side, hvor stor han siger, vil det så være?

Det vil være en meget stor milipel.

Det er i sær hjernbanen på den rusiske side af frontlinjen, som ukrainerne gerne vil nå.

Her bliver verben, brændstof og mad transporteret fra nord til syd, og gør de rusiske soldater i stand til igen og igen at kvæle de ukrainske angreb.

Det længe ved det ukrainske forårsoffensiv kan være på vej, og spørgsmålet er, hvor godt forberedt partnerne egentlig er.

Lige præcis derfor er området også målet, at ukrainer i forrået annoncerer deres længe vinteret offensiv.

Planen var, at det her skulle være en form for ret hurtig operation, hvor man fra ukrainsk side simpelthen overvittede rusørne,

og der havde man sammen med NATO-lande lavet nogle planer for, hvordan det her kunne gøres.

Hvis de lande havde leveret en masse udstyr, der skulle sætte ukrainerne i stand til noget af det her mål,

og se at kampforvårene var der meget debatt om, infanteriekamp kører trøj og sådan noget.

Ambitionen var, at man ville have fået det her vestlige udstyr, som med det man kalder manøverkrig,

ville være i stand til ret hurtigt og leverer nogle resultater, simpelthen fordi man havde overligende udstyr,

man havde mobilitet, man kunne udmanurere rusøerne på kamppladsen.

Men resultaterne udblir, og på trods af det avancerede militære udstyr fra vesten,

bliver ukrainernes offensiv med det umiddelbare blik, en fiasko.

Mange har i månedesvis ventet på at tale om, at en stor ukrainsk offensiv skulle komme i gang,

men alligevel har fronterne altså stort set siden efter årets ståede stil.

Det kørte simpelthen ind i det, der er mindet om, en russisk mur.

Rusøerne stod alt for solid i det her forsvar, og hvis de kampvåne, de havde fået,

de kom aldrig i nærheden af at lave noget, det havde gennembrudet.

Det, der var udfordringen i det var, at rusøerne havde bygget så solidet forsværseværkere.

Det, så var der skødtegravet, så var der også en masse hændringer,

mest af alt i form af minefælter, som ukrainerne simpelthen kørte ind i.

Og så, når man ramte første minefælte, så holdte man stille, og så blev man skudt på af ruserne i mellem.

Den der første strategi, med ligesom bare at hjerne igennem med sin nye kampvåne,

mod de rusiske forsvarslinjer, som ikke har særlig vælget gået.

Hvilke konsekvenser har det fået ukrainerne i de uger, hvor de forsøger, som er det?

De tager store tab i de første uger.

Hvis jeg bilder af visslige kampvåne, der bliver ødelagt af rusøerne,

det er jo par to kampvåne, for eksempel, der har været meget snakke op.

Og ukrainerne opnår ikke nogen resultater. Man kommer ingen vejne.

Det er tydeligt, at hvis man fortæller på den her måde, så kan man følge kurven,

og så sige, hvordan hænger det her samme resultat op på den ene side,

og så tab på den anden side, så kan man sige, at vi kommer simpelthen ikke i mål.

Der er nødt til at ske noget andet. Vi er nødt til at blødgøre de her rosiske forsvarslinjer,

før det her er et realistisk projekt.

Og det ser jo noget om, at man har lagt en, hvad det viser sig, en helt forkert strategi

med meget fatale konsekvenser for ukrainerne.

Avisløret er også en helt grundlæggende fejllæsning af ruserne fra ukraine og visten side.

Det synes jeg, når man ser tilbage på det, så må man sige, at den her planen

var baseret på en fejllæsning, og i virkeligheden måske mest en fejlæsning

fra visten side i virkeligheden.

Måske baseret på nogle forestillinger om, at ruserne var dårligere, end de i virkeligheden var.

Hvis vi spoler tilbage til en sommeroffensiv, så var der jo rigtig mange historier om,

hvordan ruserne var komplett uddulige til alting.

De manglede moraler, de kan ikke finde ud af noget som helst.

Og hvilke nye russe ideer var bedre end den første plan,

der var altså den bedste militære plan i historien.

Og det viser sig, at det kunne de faktisk godt.

Så der midte juni, da sommeroffensiven har været i gang i et par uger,

hvad er det umiddelbare resultat, så er offensiven?

Efter et par uger, så er fronten fastforset,

ugerne er ikke rigtig kommet nogle vejene, og de tager store tab.

Ukrainernes manglede resultater tvinger den tilbage til tegnebrættet.

Man lægger den oprindelige angrebstrategi på hylden

og går i gang med en mere langsigtede plan, som skal nedslide ruserne.

Ukrainerne gør jo så det, at de sadler om.

De går over til at bruge nogle andre taktiker og laver en ny plan.

Og i et eller andet sted kan man sige, det er jo også i krisførelsen sådan,

at man kan ikke forvente, at alle planer nødvendigvis altid fungerer, som man havde håbet på.

Man siger jo, at en hver plan holder kun til første møde med fjenden,

og man skal altid være klar til at ændre.

En af de ting, som Ukrainerne lykkes rigtig godt med i løbet af sommeren,

det er at gå målrettet efter det russiske artilleri,

som kan skyde på dem imens de ligger og prøv at fjerne de af forhændringer.

Så vi ser faktisk gennem hele juli og august måned,

at Ukrainerne er enormt målrettet.

Jeg prøver at gå efter rusernes langtrækende kanoner,

netop fordi det er dem, der forhænder dem i, at kunne komme videre.

Og simpelthen blodgør deres stillinger for netop at skabe forudsætningerne,

for at man så hen mod slutningen sommeren vil kunne få nogle gennembrud.

Det gennembrud kommer i slutningen af august.

Her lykkes det Ukrainerne at svække de russiske positioner

i en grad, der gør dem i stand til at begynde deres vej henover frontlinjen.

Men selvom rusernes største og farligste kanoner sat ud af spillet,

er de alligevel godt forberedt.

De melinger, vi har er, at der er omkring en halv kilometer minefeldt

forover de første russiske stillinger.

Det er jo et af de største minefælder, som verden har set,

som ruserne har lagt her, og det er simpelthen Ukrainerne at nå til at arbejde sig igennem.

Det, der gør det svært, er, at ruserne kan lægge at se på dem,

imens og skyde på dem, imens de ryder det her.

Så vi ser, at Ukrainerne i vidtutstrækningen er nødt til at arbejde om natten,

for eksempel hvor de måske ikke kan skive ud sig i mørkket,

og så kan de ikke bruge køretor til at lave de her rydninger.

Så vi ser, at de simpelthen er ude,

og så laver de her nogle spor, hvor de tager et par meter hver nat,

og så arbejder så videre igennem den her.

Så man kan også se, at det er jo en kæmpe opgave,

hvis man skal igennem en halv kilometer minefeldt på den måde.

Der er jo også de andre typer af forhindringer, som dragetænderne.

Det er så meget primitivt i virkeligheden,

at det ligner sådan en form for trafikkarelle, som er lavet ud af betong.

Problemet er bare, at pannsrekørtøjer kan ikke køre hen over dem.

Altså hvis de kører hen på dem, så ender den med bare at sidde oppe på toppen af den,

og så kører jublen rundt op i luften der.

Så det skal man ikke nødvendigvis rene af de der dragetænderne.

De kan være en stor forhindring.

Så simpelthen også det, der hedder pannsrekrav,

hvor man bare med en gravkog har gravet en kæmpe hulle jorden,

som kampvården ikke kan køre hen over,

og som er nødt til at komme ud og lægge en bro og sådan nogle ting.

Når de ukrainiske soldater så er kommet igennem de her ekstremt minerede marker,

de har kæmpet sig igennem minefæltet og dragetænder.

Hvad møder de så?

Ja, så kommer man så frem til skyldegraven,

og det er en svær opgave, det er også en farlig opgave,

det er med at gå ned og ryge sådan en skyldegrave.

Vi ser, at ukrainerne bruger ret meget af det, der hedder klyngarmonition,

som var meget om de skulle til i løbet af sommeren,

fordi amerikanerne begyndte at levere, at det her klyngarmonition til dem.

Men altså det, som det er rigtig godt til, er jo lige præcis sådan noget som det her,

til at ryge skyldegrave for eksempel.

Man kan ligesom komme ned i alle hjørner af den her skyldegrave.

Så vi ser, at ukrainerne bruger det her rigtig meget til de her opgaver,

hvor de først bumperer det af de her skyldegrave.

Og så bagefter så er der simpelthen nogle soldater, der er nødt til at hoppe ned i dem,

og arbejde sig igennem meter fra meter.

Der er også nogle af de skrækkelige videoer, man også kan finde online,

altså lige præcis de her ved ukrainiske soldater, der har haft sådan et kamerastidende på hjælpen,

hvordan man ser, at de arbejder sig igennem en skyldegrave.

Og det er jo altså virkelig en hård en, fordi der er så mange hjørner,

og sådan noget, man skal arbejde sig rundt nok,

og man ved aldrig, hvad der står om på den anden side.

Hvorfor er de videoer så skrækkelige? Jeg har ikke set den.

Man ser jo nære kampen, altså, man ser jo det der med,

hvordan de kommer rundt om et hjørne, og så står der pludselig en russisk soldat,

som de jo så skyder. Så er man for at høre virkelig krigen helt tæt på.

Man kan se ansigtsudtrykket på ham, der bliver skudt og sådan nogle ting.

Guaften efter ures intense kampe er lykkedes for ukrainiske styrker.

De seneste dage er brydet gennem nogle af de stærkest befestede russiske forsvarslinjer

i det sødelige ukraine.

De brutale kampe betaler sig.

I starten af september kan ukrainerne fejre deres nye plan af en forløb i succes.

Det lykkedes ikke russerne, at nedkæmpe deres angreb

og holdet i frontlinjen syd for Saporitia for bliver åbent.

Ukrainerne vil gerne nå til byen Tokmak. Hvorfor er den by så vigtig?

Tokmak er et logistisk hopp, kan man sige.

Det er en enormt vigtig hjernbaneby.

Det har hele krigen igennem været sådan et sted, som russerne brugte til at sørge for,

at forsynene er styrker i hele det sødelige ukraine.

Og fortælle, hvorfor det er så vigtigt.

Altså en forsynningslinje.

Hvad innebærer det med ammunitionsoldater?

Hvad er det, der gør den så vidtage?

Hvis ikke soldaterne har de forsynninger, der skal tæde, så kan de jo ikke kæmpe.

Det er først og fremmest ammunition, og så er det brændstof.

Og så lidt længere nede af prioritetrækkefølgende,

der har vi så også mad og vand og den slags ting, som selvfølgelig også er vigtigt.

Og nu går vi jo ind i vinteren, inden så længe i militærforstand i hvert fald.

Der vil det være enormt vigtigt.

Altså nogle ting er på plads, fordi man jo ikke bare kan gå ud,

og hvad skal man sige, plukke ting inden at tukke under, så er noget at leve af det.

Hvordan reagerer russerne på Ukrainernes genbrud?

Russerne gør rigtig, rigtig meget for at stoppe det her hulle.

Vi ser, at de på almodige måder forsøger at forstække området.

De fører soldater hertil.

Og en af de ting, der viser, at russerne er ret presset,

det er, at de tager soldater andre steder på frontlinjen, og fører dem til det her område.

Så det viser også noget om, at russerne er godt klar over, hvor vigtigt lige præcis det her område er,

at beskytte Togmak, og at Ukrainerne ikke må få lov til at komme ned og få skåret nogle af de her forsøgningslinjer.

Hvor vigtigt det er.

Så vi ser russerne tage styrker, for eksempel fra bakmutterområdet,

og så fører dem ned til det her område ved Saporitia.

Og det åbner jo så mulighederne for, at det kan være, at der lige pludselig begynder at vise sig nogle genbrud, nogle andre steder.

Så man accepterer at tage terrenge andre steder for at beskytte den her forsøgningslinje og holde på det?

Ja, altså man accepterer simpelthen, at man i hvert fald løber en risiko for, at Ukrainerne lige pludselig kan begynde at få genbrud og andre steder.

Men det er russerne nødt til.

Det her er det sted, der er allervigtigst.

Er det her et taktisk genbrud, som meget fint lige nu her, men det giver den store ændring på den operativt, strategisk linje,

eller formål, at Ukrainerne har udnytte det her genbrud,

og få skubbet nok press på, ressourcer på, så man kan komme i dybden og måske lave et større egentlig brughoved ind i Norussiske opstilling.

Lige nu befinner de ukrainske soldater sig 25 km fra Jernbanen i Tokmak.

Håbet er, at man over de næste uger kan udvide hullet i Norussiske forsvarslinje, så de tungere, våben og køretøjer kan trænge igennem.

Anders ved man noget om, hvor meget det hull er vokset?

Opgaven er vel at gøre det så stort som overhovedet muligt på de to uger, der har gået siden de fik det der lille stik ind?

Ja, hvis jeg er hver dag, så bliver det en lille smule bredere.

Men vi er stadig ikke der, hvor det er stort nok til, at Ukrainerne rigtig kan lave store militære operationer,

og begynde at køre i dybden, og bryde igennem med deres panseret i køretøjer.

Til det, der skal det simpelthen stadig konsolideres, det skal blive bredere, de skal have mere kontroll med det her,

før man for alvor vil kunne begynde at presses og søge.

Og hvis man skal nå det inden vi kommer hen mod slutningen af oktober, så skal det jo nok sådan,

indenfor de kommende uger gerne begynder at være i det situation, hvor de kan have det.

Ja, for uretikker vinteren nærme sig, hvad betyder det, hvad er vinteren?

For Ukrainernes ævner til at skubbe yderligere torserne?

Det vil gøre det rigtig svært at røkke frem hen over torringer, simpelthen fordi det bliver for vort,

og mudderet og køretøjene sidder fast.

De bruger også meget mere brandstoff, når de skal køre i sådan en mudderpøl,

end hvis de kører på en god tørmark.

Så alt tænkt bliver bare mere bøvlet, når vi kommer frem til den våde årstid.

Så kommer der så måske en ny mulighed igen til vinter.

Hvis der kommer en god hård vinter, hvor frosten virkelig sætter sig i jorden,

så kan man faktisk gennem lave militære operationer i det.

Så vinteren og efteråret kan give russerne en pause?

Ja, præcis. Det er russerne, der kan håbe her på, at de lige bliver redet af vejret.

Så er der jo en masse spørgsmål om, hvor vidt russerne er på vej med en ny bølge af mobilisering,

så de får en ny salgvandsinsprøvning af soldater, som de vil kunne bruge til den her omgave.

Hvis Ukrainerne har held med deres fremmars?

Altså hvis de bliver ved med at rykke frem, hvis alt går efter Ukraines storslåde planer?

Hvordan vil russerne og russerne så reagere på det?

Det vil virkelig være en svær situation for russerne at håndtere.

Rent militært, må jeg sige, så har jeg svært ved at se, hvad de kan gøre, som de ikke allerede gør.

Altså de har indsat alle de ressourcer, som de lige nu har.

Så er der nogle ting, man kan sige, at det kan man fra russiske side jo godt gøre,

men det handler mere om, at man skal mobilisere det russiske samfund,

og det er nogle hårde endnuestpolitiske beslutninger i russland,

som vi har set, at de har været meget tilbageholdende ved at trafe indtil videre.

Eller så tving deres unge mænd i krig?

Ja, præcis. Så er det her med virkelig at droppe den her forestilling om,

at det her er en særlig militære operation, som man så kan klare, med den ene hånd.

Man er nødt til at sige, nu er det en kæmpe krig, hvor vi skal have mobiliseret hele samfundet,

hvis det her det skal kunne lade sig gøre.

Der synes jeg, der er meget at tyde på på hovedtiden.

Han er bekymret for, om han i virkeligheden vil have russerne med på så stort et projekt,

og det er det, der har holdt ham tilbage.

Det er jo sådan nogle beslutninger, at han formentlig vil blive tvunget ud til,

hvis det her det sker.

Og hvad skal der til for, at vi ender det?

Altså hvad skal der til for, at Ukrainerne kan behålle deres momentum?

Så længe russerne nøgler med at mobilisere nogle flere soldater,

og det synes jeg, det er det, som hovedtiden gør i øjeblikket.

Så er det til Ukrainernes fordelen.

Og inden militært til burde-russerne er nedrevet,

i starten af året har været ude at mobilisere nogle 100.000 flere soldater,

så de kunne have noget at give dem en ordentlig uddannelse,

og det var dem, som Ukrainerne nu står over for i de her forsvarslinjer.

Men det har de ikke gjort, og det er jo så derfor,

vi ser selvom, at russland, som sådan jo er et stort land med mange mennesker,

så er det lige vel dem, der lige nu på frontlinjen,

står og mangler personel og er nødt til at tage nogen fra et sted på fronten,

for at lade apolle et andet sted på fronten.

Det her gennembrud, vi ser i de her uger,

med det her lille indstigt, de har lavet gennem de russiske forsvarslinjer,

tror du på, at det bliver et stort gennembrud,

at de får hakket forsøgningslinjerne over,

at de får genvunderne noget teringe for udfordret russerne,

på en måde som ikke er lykkes tidligerekring.

Lige nu er det så virkelig sådan et kredeligt svar at sige,

at jeg tror, det er sådan 50-50, om det lykkes Ukrainerne her,

i den her sommeroffensiv, at komme ned til Torkmark

og få skåret de her forsøgningslinjer over for russerne.

Hvis det lykkes, så lægger du op til en helt ny retning

for den næste fase af krigen.

Hvis det ikke lykkes, så ved vi jo,

hvad næste fase af krigen går ud på, det går ud på,

at der skal være et nyt forsøg om at gøre det samme,

fordi det er ligesom det her, der er nøglen til

at komme videre for Ukrainet.

Det er svært at få øje på, hvad de ellers skulle gøre.

Okay.

Anders Puk, tak for besøget.

Velbekomme.

Med det slutter dagens genstart.

Til rette lagtet Thomas Tjærensen,

redigerede alene Fabricius

og lyddesigens stod Marie Killebeck for.

Jeg hedder Anna Inrisch.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.