Genstart: Et djævelsk våben

Hvordan skal man sammenligne det med, du sidder i en campingvogn eller et telt, hvor det pustet begynder at regne tungt?

Altså de der regnbroper, der falder vilkårligt, det bliver sådan en trumme. Det er præcis det samme her.

Bare meget voldsommer og meget mere alvorligt selvfølgelig.

Det starter med, at der falder en, så går der et halv sekund, så rammer der en ny.

Og så bliver det ved i 30 sekunder måske.

Det er et uhyre effektivt våben, som Ukrainerne længe har efterspurt på Slavmarten.

Nu sender USA klingebumper til Ukraine med håbet om, at de kan bekæmpe de russiske stillinger, og sikre Ukraine et genbrud i deres offensiv.

Det er første gang under krigen, at et andet land har besluttet at sende den slags våben afsted til Ukraine.

Klingebumper er et af de mest barbariske og grovsomt våben, der findes.

Og kritikerne frygter, at det vil koste en mange civile liv, også efter kriner forbi.

Men USA siger selv, at de er nødvendige, hvis Ukraines skal vinde krigen.

Kan Ukraines kamp for fred, ret færdigør broen, er selv de værste våben?

Det spørger Genstart om i dag, mit navn er Anna Ingrish.

En måned inde i krigen, der tager du et billede af en kvinde i et livhus.

Hvad er historien bag det billede?

Det er et billede, som er taget på det, som i virkeligheden burde være et livhus.

Men på grund af, at der var så mange drabte soldater og civile, så var det oprindelige livhus fyldt op til bræstepunktet.

Og derfor havde man taget to garager i broen.

Det var primært civile drabte, som lå der.

Og jeg er nede og besøger manden, som arbejder det her sted.

Krisfotografen Jan Kraov befinder sig i Mykolaev, der er under hårdt angreb fra en russiske invasionshærd.

Inden i det intimistiske livhus går en kvinde rundt.

Hun er nervøs, tydelig nervøs.

Kvinde leder efter sin søn, som hun ikke har set i 10 dage.

Han var skolelevd, boede på et dormitory i landets næst største by, og hun var bange for, at han var blevet slet hjælp.

Og så gik vi ellers rundt og åbnede de her sorte body bags, som det var for nogen sødkommende,

fra andre sødkommende var det lagerne eller dyne, og folk var pakket ind i.

Og på tidsmonde der åbner vi sådan et sort plastiksæt.

Det har sådan en stor tyk lynlås, og da vi lyner den op, så gænner hun leder sin søn og bryder fuldstændig sammen.

Hun kaster sig om skuldrene på både mig og på ham, som arbejder der i fortryvelse, og så bliver hun vred.

Hun siger til mig, at jeg skal tage de her billeder af en søn, og jeg skal vise verden, hvad det er for en krig rusende i virkeligheden forstår,

og hvad det er, de gør ved civile.

Når du står der med en kvinde, som i samme sekund for første gang ser sin dødesøn,

tyver du så, tænker du to gange over, om du skal tage i billedet?

Nej, det gør jeg faktisk ikke.

Hun har jo ligesom selv inviteret os med indenfor.

Altså, jeg har det tit sådan, at jeg føler, der kommer et skævvåret billede af, hvad det er for en krig, der bliver kæmpet i ukraine,

altså hvor brutal den i virkeligheden er i forhold til civile.

Måske fordi, at vi viser et poleret billede af krigen, altså, vi har en masse retningslinje herhjemme,

både etisk og moralske forhold til, hvad for nogle billeder kan vi vise.

Men hvis man i virkeligheden bringer det helt derude, hvor det er virkeligheden, du viser,

så er det så meget mere brutalt, end hvad både du og jeg og alle mulige andre medier i virkeligheden rapporterer.

Og derfor så bliver de vigtige.

Jan Grave på tilbræk sammenlagt fem måneder ved fronten i ukraine, for at fotografere og dokumentere krigens redslere.

Han er lige vendt hjem fra Induintur til kampene nær Bakmout, hvor den længe ventede offensiv er i fuld gang.

Hed til på mange af de andre rejser, jeg har været, der har det jo været.

Ukrainerne, der har været i en forsvarsposition.

De har forsvaret byer mod at blive indtaget.

Kampen om Bakmout kender alle.

Og der er en stor forskel på at være i defensiven og i offensiven.

Man har et rejnestøkke, der hedder, at når du er i offensiven, så mister du 3-4 gange så meget, som hvis du er i defensiven.

Og det er så den situation, ukraine og jeg er i nu.

Man prøver at avancere, men problemet er, at russerne er enormt godt gravet ned i deres defensiv.

Og det vil sige, at offensiven går markant langsommer end hvad mange i vesten i virkeligheden havde håbet på.

Fortal lidt om det, altså, hvordan har de russiske soldater, lige som nået, forberedet sig til denne her forus eller sommeroffensiv?

Man har jo vist, at den var på vej længe.

Og det vil sige, at man har bygget en masse forsvarslinjer.

Det vil sige, at de ikke kun skødte grave.

For mange måder, så er det her en ekstrem gammel dag, så meget primitiv krig.

Altså, det ligner jo, hvad den under første verdenskrig.

Tusindvis, at soldater gravede nedover for hinanden, nogle gange kun med 400 meters mellemrund.

Men det, man så også har gjort, er, at man har bygget nogle store forsvarsværker, altså, man har bygget nogle kampvårdsfæller,

typisk nogle store grave, som er blevet gravet med en gravkog, hvor kampvårdenen ikke kan passere.

Man har sat noget op, der hedder dravetænder, som er nogle store betongtrikanter,

som også er svært for personellevårene at komme igennem.

Og så er roserne jo også noget at lægge mine ud.

Ja, dem har de lagt mange ud af.

Altså, du ser dem hele tiden, og mange af de steder, jeg har været her de sidste par uger,

det har jo været områder, som har været generobret, og det vil sige, at der er små stiger, du kan bevæge dig på.

Du kan ikke træde ud fra stigen, fordi der lægger personelleminer overalt,

og det er iskært dagligt, at soldater eller civile træder på de her miner, så vi snakker i 100.000 vise.

Når du befinner dig her i Skyttegravene, hvordan mærker du så, at kampene er voldsommer, inden de har været før?

Altså, der er skruet voldsomt op fra rilen.

Jeg var sammen med den 20. præstentielle garte, syd for Bagmot, i en fremrykning,

og i sådan en fremrykning, der bliver du altså voldsomt angrebet.

Der første er, at der jo droner i luften hele tiden, der kan se, hvor du er.

Så derfor handler det om at være så usynlig som overhovedet muligt også i de her Skyttegravene.

Og på tidspunkt, mens vi var der ude, der satte russerne en modoffensive ind,

og det ender med, at vi tilbringer 16 timer i en Skyttegrave, hvor vi er under konstant artilleriet.

Og der kan man ikke gøre noget.

Du kan ikke engang rejse dig op for at tise.

Det foregår i bukserne eller i en flaske, fordi alt bliver set fra luften,

og det er jo, for første så larmer det jo helt vanvittigt.

Nogle artillerinede slag, som er 50 meter væk, er altså alt i din krop reagerer på det.

Lufttrykket, vækken i sådan en Skyttegrave står og bevæger sig.

Der er støv overalt.

Pludselig så skifter de det ud, men det, der hedder grætraketter,

som kommer i en meget større tempo, de kommer måske 12-15 raketter på en gang.

Og de lander rundt om dig.

Og det eneste man i virkeligheden håber på i sådan en situation,

det er jo, at de ikke rammer direkte på den Skyttegrave,

fordi så kan det være ligegyldigt.

Så bliver det jo slød at hjælpe.

Hvordan kan man mærke, at den her krig og offensiv og ligtige af Skyttegraven

også bliver nærmest normalt for soldaterne?

Jeg ved, det lyder mærkeligt, men man vinder sig av til det.

Man vinder sig av til at blive bumpet.

Man vinder sig til, at man er i stedet, hvor det er ekstremt farligt.

Man kan for eksempel også se, at det ved, at man ligger under et angreb,

altså hvor det også stoprer ramt.

Og pludselig så er der en af de her commanders,

der hiver sin mobiltelefon frem, og begynder at spille Candy Crush.

Og nu er jeg selv meget stor fan af det, at jeg spilte det verdens bedste tidsfra driv.

Og pludselig så ligger der to voksne mænd i en Skyttegrave

under artilleryangreb og sammenligner, hvor langt man er kommet i baner.

Ja, det lyder jo absurd.

Og er også absurd i virkeligheden.

Hvad skal der til for, at Ukrainerne klarer sig bedre i deres offensiv?

Altså hvad er det de mangler for, at de får en eller anden form for overtag?

Altså du spørger de ukrainiske soldater.

Jeg var sammen med som sagt den 20. præsidentielle angrebsbrigade

og den tredje angrebsbattalion.

Det er folk, jeg kender rigtig godt.

Og når man mødes med de her mennesker, så har de alle samme ønsker.

Altså du bemøder en kampbånsk kommentør.

Det eneste han ønsker, så er det en leopart to kampbån.

Jeg var sammen med den 12. luftbånebrigade.

Det eneste de ønsket, så var jeg 16 fly.

Og sådan er det hele tiden.

Men det som blandt andet kan være med til at gøre en stor forskel

eller i hvert fald hjælpe offensiven på vej.

Det er jo de herfra møs og klingebumper.

Og klingebumper er et jevlsk våben.

På alle parameter.

USA har tøvet med at donere klingebumper til den ukraienske her.

Men i juli beslutter den amerikanske president

at sende det omdiskuteret våben til ukraine,

som en del af en større militærpakke.

Hvordan ser det ud, når den bliver smidt fra et fly?

De bliver smidt fra alle mulige mærkelige ting.

Altså fly og helgopter, artilleriekannoner, kampvårenskannoner,

alle mulige ting.

Men det er typisk et misil, som er måske på halvanden, to meters længde.

Som eksploderer i luften.

Og når den eksploderer i luften, så er det et misil,

som er måske på halvanden, to meters længde.

Som eksploderer i luften.

Som eksploderer i luften.

Og når den eksploderer i luften, så folder den sig ud

og smider i hundervis af små bumper ud henover et stort aje.

Så det kan være typiske 2-3 fodboldbaner,

hvor de rammer vildt kråligt over det hele.

Det er et vanvittigt effektivt våben.

Men det er også et våben, som hvis man ikke bruger det på slavmarken,

men mod civile, er ekstremt farligt.

123 lande her i Bland Danmark,

har skred under på, at de verken vil producere,

opbevare eller anvende klingebumper.

Men den aftale har verken Russland, Ukraine eller USA under skred.

Men det er første gang under krigen, at et andet land har besluttet

at sende den slags våben afsted til Ukraine.

Og det er bevist, at Russland lige siden krigens bededage

har brugt våbnet mod den ukrainske civilbefolkning.

Altså, jeg befandt mig i begyndelsen af krigen

i landets næste største by, Rakev.

Russerne stod i udkanten af byen, de prøvede at tage byen.

Og der er et boligområde, drusisk satelitby, der hedder Saltifkar.

Og det var der, man lavede trygget for at komme ind.

Og man bumpede det tungt, både med artilleri,

og med kampboerne, med fly og med klingebumper.

Og det betyder, at civilbefolkningen, de gemt sig alle sammen

i metrostationerne, der sad børnefamiljer,

og ældre mennesker og folk med deres kæledyr.

Fordi det var simpelthen for farligt at være derhjemme

på grund af de her så smagte, tunge bumpernemang.

Og når de her mennesker så en sjældengang skulle ud af metroen

for at komme op og få nødhjælp, du kunne være vand eller mad,

så vidste russerne, hvilke positioner det var på,

og så smidte man klingebumper.

Jan Graf sidder selvunder jorden på en af byens metrostationer,

da de pludselig kan høre, at der bliver smidt med klingebumper,

lige over hovedet på dem.

Det starter med, at der falder en, så går der et halv sekund,

så grammer der en ny, og sådan bliver det ved i 30 sekunder måske.

Altså, lad os nu sige, at delet er en klingebumpe,

hvor der sidder 40 mindre bumper inde i.

Når den så falder, så falder det jo som regn.

Hvordan skal man sammenligne det med, du sidder i en campingvogn eller et telt,

hvor det pustet begynder at regne, togt.

Altså de der regngrupper, der falder vilkårligt,

men det bliver sådan en trumme.

Det er præcis det samme her.

Bare meget voldsommer.

Og meget mere alvorligt selvfølgelig.

Og da jeg kom op fra den kælder, så havde de ramt fuldstændig rent på sådan et brødkøg.

Der lå en lille pige, som var blevet flenset fuldstændig.

Hun lå sådan en lille rød kjole, som var redet fuldstændig i støkker,

og var blevet slødgjel.

Der lå en arm, der lå nogle ben.

Og det er den måde, som klingebumper virker på, når du smider dem over civile.

Klingebumpen blev produceret og brugt for første gang under anden verdenskrig,

hvor det effektivt kunne bekæmpe fjendtlige tropper og kampformer.

Siden da er der blevet kastet klingebumper nedover ad skillige kriszoner.

Under Vietnam-krigen foretover amerikanske fly 500.000 bumpetokter alene over Ho Chi Minh Stien.

Vietnam.

Mange af bumperne var klingebumper.

Balkan, Irak, Afghanistan, Syrien, hvor de også har ramt, drabt og lemlæstet den civile befolkning.

Skaderne efter landminer og klingebumper er de same.

Det er skader på føder, ben, arme og ansigt.

Fra Mellemøsten til Südøstasien.

Nu har jeg jo det svære efterhånd.

Det er ikke mange krige også, hvor Russland har været involveret.

Russerne bruger det jo hyppigt.

Man bruger det i krigen til Tienien, grossen i bumpernemangerne.

Og igen med det foretegn, at det terroriserer.

Det får folk til at flygte.

Russland bruger det også i krigen i Syrien, i Aleppo,

hvor man også bumpede civile beboelser, hospitaler, med klingebumper og tyndebumper, og jeg skal give dig.

Så det er en del af den russiske militærtoktrin,

og bruge den her type våben, til tross for, at det har så mange civile offer.

Ja, så er der også de bumper, der ikke det turnerer.

Altså, hvor farligt er det for civile at bevæge sig i området, hvor der har været smidt klingebumper?

Det er ikke extrem farligt.

Det er hvor kampene foregår lige nu, eller hvor offensiven er alt og stærkest.

Det er også et landbrugsområde.

Det vil sige, at det er marker, du skal hen over.

Og det vil sige, at de bumper, der ikke eksploderer, de lægger jo på markerne.

Og det vil sige, at landmænder, der kommer ud, kører på dem hele tiden.

Og så eksploderer de.

Altså, det er et våben, som jo kan blive lækkende i lang, lang tid.

Så det kan eksploderere i hovedet på folk, når det lander dagen efter, eller året efter,

når de vinder tilbage og skal indtage deres hjem igen?

Og de lægger som sagt overalt.

Derfor vikker det også har med, da USA beslutter sig for at sende klingebumper til Ukraine.

Både fra europæiske politiker og nødhjelpsorganisationer.

Det er et argument for mig at se, at fordi den ene begår noget, som måske i virkeligheden er krigsforbrydelser,

så er det også rimeligt, at den anden part kan gøre det sammen.

De frygter blandt andet, at de granater, der ikke detonerer, vil være til far for civile.

Det handler om, at folk kan vende hjem til de områder, de flygte fra, når der ikke længere er krig.

Og det kan man ikke, hvis der ligger ude eksploderet ammunition.

Men også, at det forlænger det enorme oprydningsarbejde, der vinter, når krigen er forbi.

Det er jo en risiko, men det, man jo må opveje det imod, er jo, at det er heller ikke særligt godt,

for de civile er krigen fortsætter.

Og hvis Ukraine'erne så ikke er i stand til rent faktisk kan få nogle gennembrud,

så er det jo også et sivulømpe for, at både de mediterer og civile er i Ukraine.

Ude i USA

Nu har USA så doneret klingebumper til Ukraine.

Hvad siger Ukraine, at de vil bruge våbnet til?

De vil bruge det i offentloseven. Det er helt tydeligt.

Jeg tror, at Ukrainerne har været overrasket over, hvor godt roserne var kravnede.

Så det vil sige, selvom man har fået alle de her moderne kampvårene og materiel for vesten,

så er det lige vel sættet lang tid.

Og derfor så bliver klingebumperne pludselig en vigtig faktor.

Det er på frontlinjerne, at det her våben skal bruges.

Og det skal man jo også have med i den her ligning,

det er jo, at Ukrainerne har jo ikke et ønske om at bompe deres egen civile befolkning,

der lever under russisk kontroll.

De har det ønske om at smide de russiske soldater og militæreinheder ud af landet,

og det er der, man vil bruge det.

Og det er jo der, hvor der er et omvendt foretegn i forhold til, hvordan roserne bruger det her våben.

Hvad trorer Ukrainerne, at de kan gøre for en forskel i deres offensiv, at få de her klingebumper forudsag?

Ukrainernes forbrug af artilleri er så enormt stort.

Det kan gøre den forskel, at de kan rygge markant hurtigere frem.

Man kan simpelthen ikke producere granater hurtigt nok,

og der kan de her klingebumper gå ind og løse det problemer,

så simpelthen jo så gør er, at Ukrainerne i hvert fald i en periode ikke oplever at have marked på ammunition.

Altså det ser vi allerede nu.

Vi har sådan nogle deep state maps, hvor at man kan følge slædelskang nærmest teamfrategen.

Og man kan simpelthen se de områder, hvor er pludselig så køre offensivet meget hurtigere,

end hvad den har gjort tidligere.

Du har jo set i mange forskellige situationer, hvor forfærdeligt, forfærdeligt et våben klingebumper er.

Både når det rammer, men jo også i tiden efter, hvor det ligger og har mineret hele landskaber.

Hvad tænker du om, at Ukrainer ved intensivererbrugende klingebumper,

at USA donerer, at det er en strategi i deres krigsførelse?

Det er et virkelig godt spørgsmål, fordi som udgangspunkt, så er det et forfærdeligt våben.

Den her krig er på så mange måder i liggetim.

Det er en krig, hvor man har besat et andet land, og derfor har man også retten til at forsvare sig.

Jeg har svært ved at finde den inden din nation frem over,

hvis du er en situation, hvor du prøver at tilbage rubre tabt til land,

og det er dybtmineret.

I stedet for at udsætte 500 ukrainiske soldater,

for det er fargemoment, der er at køre henover et mine fældt.

Hvis man kan fjerne den trussel, så synes jeg, det er legitimt.

Men når du bruger det mod civile, så er det et helt andet borger, så er det en helt anden diskussion,

og så er det forkert.

Det er jo også det, der er med krig.

Hvis vi på gang går ind og gradborger moral,

er det ikke problematisk, hvis vi blåstempler brugene af våben, som vi selv har sagt, aldrig skal bruges?

Jo, det er det.

Selvfølgelig er det det.

Men det er bare meget mere nyanceret end som så, fordi der er rigtig mange ting,

der ser flotte ud, når du sidder og underskriver konventioner i FN-bygningen i New York om et eller andet,

og så kontra den situation, som man står i på marken i Donbass eller i Donetsklinu.

Der er fandme langt.

Altså, jeg synes, det er så svært at diskutere, fordi hvad er godt våben og hvad er dårlig våben?

Vi har masser andre forfærdelige våben, som bliver brugt lystigt, der nede lige nu termobariske våben,

som jo er sådan en fattigmans atombomb, hvad han har sagt.

Jeg tror i virkeligheden, at sandheden er, når det kommer til stykket, at alle de her regler bliver brugt.

Og det gør de fra stortid alle siden, når først krigen raser.

Det, man kan appellere til, er både etisk og moralsk, at man bruger våbnerne,

der, hvor de hører hjemme og ikke imod civile.

Kritiker og frygter jo, det her også kan få længe krines redsler.

Altså, der vil blive et gigantisk oprydningsarbejde bag efter, som jo også kommer til at gå meget, meget hårdt ud over civile.

Er du bekymret for det, altså, kan de have ret i den pointe?

Jamen, der kommer til at være et gigantisk oprydningsarbejde, og det kan tage rigtig, rigtig mange år at komme det her til livs.

Og selvfølgelig kan det gøre krigen trækker ud,

men det kan så sandligt også være med til forhåbentlig at afslutte krigen hurtigere.

Og det er jo det ukraine selv siger formålet med at bruge klymgebomber, altså krigen skal afsluttes hurtigere.

Hvordan mærker du, at krigen tager mere og mere på de ukrainske soldater?

Altså, der findes jo et meget berømt ukraiensk citat, der hedder en hver hun er en løge i Ejngod.

Og det er det, man oplever. Altså, der er en utrolig stærk kampmål, og selv en lille sejre er en stor sejre.

Så selv det at røkke 200 meter frem bliver fejret, fordi man er lykkes med et forhavne.

Når det er sagt, så er mange af de her soldater, de har jo alle mulige andre professioner.

Og når man sidder sammen med de her soldater, de her bunkeranlæg på en, det der hedder en nullfront,

det vil sige, du så kommer nu, altså dem der ligger over for, eller de ligger 100 meter væk, og det ruser.

Så sidder de jo og snakker om alt muligt, de snakker om deres kærester, de snakker om deres koroner,

og de snakker om de gerne vil giftes eller have børn.

Der er i hele tiden en fremtid foran den, som handler om noget helt andet end krig,

som handler om et civil liv, om drømme og ønsker.

Men det har oplevet meget stærkt den her gang, det var, at de turer ikke at knytte venskaber, fordi det gjorde forundt.

Alle de her soldater har mistet, der findes jo stort set ingen ukraner, som ikke på en eller anden måde er blevet ramt af den her krig.

Vændten det er i familierrelationer, eller venner, eller naboer.

De siger meget åbent, at det at knytte for stærke venskaber er for smertefuldt, når folk til at slå hjælpe.

Og det kunne jeg mærke meget tydeligt den her gang.

Altså der er en fasade, der er en venskablighed, vi snakker om hvor kommer du fra, eller hvad glider du dig til.

Men den der helt nære venskabsrelation, den har de sat på pauset.

Jan Grabb, tusind tak fordi du kom i studiet i dag at fortælle.

Selv tak.

Det var dagens genstart. Den er satamn af Charlotte Kovell, Søren Elbig og line Fabricius.

Jeg hedder Anna Ingrish.

Gå på opdagelse i alle deres podcast og radioprogrammer.

I appen, det er Lyd.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.