Passion Médiévistes: Épisode 84 - Clémentine et la domination sur les animaux et les femmes (au Musée de Valence)

Le Moyen Âge est à la mode et j'en suis très heureux parce que je crois que cette époque a été absolument décisive.

Je t'ai dit qu'elle soutenait sa thèse le 28 ?

Une thèse sur quoi ?

Les chevaliers paysans l'ont mis au lac de Palladru.

Au lac de ?

Palladru !

Passion médiéviste, l'histoire médiévale vue par ce qu'il étudie.

Le Moyen Âge

Est-ce que vous savez tout sur le Moyen Âge ?

Mais d'abord, qu'est-ce que le Moyen Âge ?

Vous pensez peut-être au château fort, au troubadour et à la peste noire, mais ce n'est pas que ça.

En général, on dit que c'est une période de mille ans, de l'année 500 à l'année 1500.

Mais vous l'entendez dans ces podcasts, il y a autant de définitions du Moyen Âge que de médiévistes.

Je m'appelle Fanny Cohen-Mouro et dans ce podcast, je reçois des jeunes médiévistes,

c'est-à-dire des personnes qui étudient le Moyen Âge en master ou en thèse,

pour qu'il et elle vous racontent leur recherche passionnante

et qu'ils vous donnent envie d'en savoir plus sur cette belle période.

Épisode 84.

Clémentine et la domination des animaux.

C'est parti.

Excuse-moi, mais il y a des gens que ça interresse ?

Bonjour à toutes et à tous.

Aujourd'hui, comme vous l'entendez, je ne suis pas dans mon lieu habituel d'un registrement

parce que nous sommes aujourd'hui au Musée de Valence arrièrecologie

et nous sommes en public.

Un public en folie.

Et oui, nous enregistrons à l'occasion des Journées Européennes de l'Arcologie de 2023

et on ne va pas parler d'archéologie,

mais nous sommes dans la thématique de l'exposition temporaire,

l'univers sans l'homme

et nous ferons référence à des heures de la collection aussi permanente.

Donc déjà, merci beaucoup aux équipes du Musée pour l'invitation

et rappelez-vous, si vous l'avez écouté,

dans l'épisode 23 du podcast.

You and Bood, vous avez parlé de comment s'est développé le savoir sur les animaux au Moyen-Âge.

Et bien aujourd'hui, c'est un petit peu la suite de cet épisode

parce que nous allons aller plus loin sur cette thématique

parce que nous allons parler dans ce podcast

de la construction du discours de la domination sur les animaux

et par extension sur les femmes.

Oui, tout un programme.

Et pour parler de tout ça,

j'ai le plaisir de recevoir Clémentine Giro.

Bonjour Clémentine.

Bonjour Fanny.

Clémentine, tu fais une thèse d'histoire médiévale

sous la direction de Didier Lette à Université Paris-Cité.

On aime beaucoup Didier Lette.

Et tu es aussi sous le co-encadrement de Pierre-Olivier Dietmar à l'EHSS

donc depuis 2020.

Et ton projet de thèse, alors attention, il est très beau.

Ton sujet de thèse, il est magnifique.

La tête est froidablement haute à la manière du lion.

Elle marche comme des hommes, de points.

Anthropologie du genre et de l'animalité à la fin du Moyen-Âge.

On va tout vous expliquer.

Ne paniquez pas, j'ai vu des regards perdus dans l'assistance

mais tout va bien se passer.

Déjà Clémentine, première question rituelle d'un passion médiéviste.

Pourquoi est-ce que tu as voulu travailler sur ce sujet ?

Alors c'est une très bonne question

et qui demande à revenir un petit peu en arrière

puisque j'ai pas un parcours universitaire complètement lisse

en termes disciplinaires.

J'ai fait une licence de science politique à l'université Paris-Huit

où j'ai eu la chance d'être formée au problématique de genre

en sociologie politique notamment.

Ce qui m'a emmené ensuite vers un masterin de sociologie,

genre politique et sexualité à l'EHSS.

Et au bout d'un an, je me suis rendu compte qu'en fait

j'avais gardé en fouilles trop longtemps

ma passion dévorante pour l'histoire

et je me suis donc orientée sauvagement en Master II

en histoire médiévale, toujours à l'EHSS.

Sauvagement tu as dit ?

Sauvagement.

Oui c'est pas une transition très facile à faire

surtout quand on n'a pas de compétences en paléographie

donc qui consiste à déchiffrer les écrits uranciennes

et encore moins en latin.

Et encore moins en latin médiévale.

Donc c'était un peu ambitieux comme bascule

et donc j'ai fait un Master II en deux ans.

Et là, j'avais traité comme sujet,

on pourra peut-être en reparler plus tard

la question de la représentation des biches au Moyen-Âge.

Donc les biches dans la littérature et dans l'iconographie

avec cette question qui était comment on avait pu

en fait genrer aux féminins un animal.

Aujourd'hui ça nous paraît évident, voilà vous pensez

je sais pas biche ou ma biche de Franck Alamo,

la biche de Blanche-Neige,

le sacrifice de la biche à la place de la jeune fille.

Donc il y avait beaucoup de choses à dire

et je me demandais comment ça s'était construit

à la période médiévale.

Et donc là l'objet de la thèse c'est de prendre un peu

la question dans l'autre sens.

En Master, donc je posais la question

des conséquences du genre sur les animaux.

Et là je me demande ce que les animaux font au genre

et comment on peut apprendre les masculinités

et les féminités médiévales à partir des relations aux animaux.

Et je pense que c'est de ça dont on va parler.

Et je voulais savoir aussi, est-ce qu'il y a des gens

qui ont travaillé sur ce sujet avant toi ?

Paradoxalement, assez peu.

Alors je m'explique sur le paradoxalement

et sur le assez peu.

Alors il y a une longue tradition en France

de faire l'histoire des animaux au Moyen-Âge.

Je pense que vous avez sûrement croisé

les travaux notamment de Michel Pastoureau,

mais qui lui-même s'inscrivait

dans une historiographie assez riche.

Il y avait Robert Delors qui a publié

Les animaux ont une histoire dans les années 80.

Donc on s'était posé la question

de l'exploitation matérielle des animaux

La thèse de Delors était sur le commerce des fourrures.

Pastoureau lui a beaucoup plus travaillé

sur l'exploitation symbolique des animaux

et puis là on est un peu dans un troisième courant

qui s'intéresse au vivant en général

et sur les interactions entre humains et non humains.

Par contre ce sont des approches

qui ne se sont pas du tout posées la question du genre.

Et à l'inverse, on a aussi toute une historiographie

qui a posé la question de la place des femmes

dans la société médiévale, des rapports de genre

notamment à partir de postes d'observation privilégiée

c'est ce que fait mon directeur de thèse

en partant de l'étude de l'enfance

ou de la famille en général.

Et sauf que ces deux traditions historiographiques

histoire des animaux et histoire du genre

en fait ce ne sont pas du tout croisés.

Donc ça c'est pour le assez peu.

Pour le paradoxal, c'est qu'en fait

quand on s'intéresse à l'historiographie des femmes

ou des animaux on se rend compte que c'est les mêmes questions

qui sont posées.

Dans la seconde moitié du 20e siècle

beaucoup de chercheuses étaient confrontés à cette remarque

mais tu fais de l'histoire des femmes

mais elles n'ont pas produit de sources.

On trouve des sources, il y a des femmes dans les sources

il y a des femmes qui ont produit des sources

tout ça est évidemment très possible.

Quand on fait l'histoire des animaux c'est pareil

mais les animaux, ils n'ont pas laissé de sources.

Oui quand même, sinon ça serait un scoop incroyable

que ce qu'ils nous auraient.

Ils n'ont pas laissé des sources au sens classique du terme.

C'est sûr que je n'ai pas encore de traités

écrits par un renard

ou des traces oiseaux.

Par contre on peut penser à tous les travaux

de l'archéozoologie

qui a été porté à bout de bras

dans les années 90 par des personnes

comme Frédéric Odouin-Rousseau

vous connaissez sûrement sous son nom de Plume

qui est Fred Vargas.

Mais non.

D'accord.

L'écrivaine romancière Fred Vargas

est une archéozoologue

qui a publié sa grosse synthèse en 1993

excellente année.

Mais il y a aussi d'autres personnes

comme François Poplin

et en fait il y a une revue

qui est portée par le museum d'histoire naturelle

depuis les années 90.

Donc les animaux n'ont pas laissé de sources

en tout cas pas de sources écrite par contre

en fait les animaux sont partout

et particulièrement au Moyen Âge.

Michel Pastourot l'a écrit

à de nombreuses reprises.

En fait on peut pas

regarder un manuscrit médiéval

une architecture médiévale

lire n'importe quel texte

sans croiser des animaux.

Donc ils ont leur place complètement

et cette place là mérite d'être interrogée.

Je pense aussi

ce qui est intéressant

avant qu'on aille plus loin

peut-être que dès maintenant

on peut donner la définition de genre

on en reparlera après

mais je pense que même dès maintenant

on peut en parler.

Oui juste pour re-situer un peu

puisque c'est un mot

qui est un peu maltraité

dans l'actualité depuis une dizaine d'années

quand on va parler de genre

cet après-midi

et pour la posterité

du coup avec la diffusion du podcast.

Bon les 150 prochaines années à venir.

Au moins ça.

On parle bien du concept

de science sociale

qui est vraiment un outil heuristique

donc qui sert à trouver quelque chose.

Et en l'occurrence

ce à quoi nous sert le concept

de genre c'est

déconstruire ce qui apparaît

comme naturel.

Donc une bicatégorisation

de l'humanité entre hommes

et femmes qui est beaucoup plus complexe que ça

et notamment pour la période médiévale

puisque

là je vous renvoie au travail aussi

de Clovis Mayer

qui a bien montré comment pour

toute la première partie du Moyen Âge

et en gros jusqu'au 13ème, 14ème

il y a une grande fluidité

dans la construction des genres

et que cette polarisation

est pas du tout actée.

Par contre moi pour la période que je travaille

ça commence à être vraiment le cas

et d'autant plus

dans des sources qui sont

à destination de personnes laïques

qui ont donc pour vocation

à être mariées, à se reproduire

et c'est dans le mariage que ces rapports

de genres

fonctionnent à plein

puisque c'est uniquement dans le mariage

qu'on est pleinement

soit masculin, soit féminin.

Sur le genre

bien rappelé que c'est toujours

une construction culturelle

qui est située dans le temps

et dans l'espace

mais aussi

dans les sources documentaires.

Donc là

moi je vais vous parler

d'un certain type de source

qui font apparaître

ce que Didilette a appelé

un certain régime de genre

mais si on changeait de source

on aurait un autre régime de genre

qui se mettraient en place

et le mien est extrêmement

vinaire et polarisé

et c'est beaucoup moins le cas

si on allait voir ailleurs.

Et juste aussi

avant qu'on aille un peu plus

en détail

déjà le titre de ta thèse

pourquoi tu as choisi ce titre ?

Donc je le redis

la tête effroyablement haute

à la manière du lion

elle marche comme des hommes

anthropologie du genre

et de l'animalité

à la fin du Moyen-Âge.

C'est une citation

extraite

de la source

qui me sert de clé de voûte

qui s'intitule

le Ménagier de Paris

Alors le Ménagier de Paris

c'est un traité

d'économie domestique

qui a été rédigé

par quelqu'un

qui est non identifié

des identifications

ont été proposées

mais pas complètement confirmées non plus

donc c'est un texte

qui aurait été écrit

par un riche bourgeois parisien

un peu vieillissant

à la fin du 14ème

on n'est pas trop sûr de la date

c'est entre 1392 et 1405 en gros

et il explique

qu'il vient de se remarier

et que sa jeune épouse

à 15 ans

et la pauvre elle est un peu perdu

parce qu'elle est loin

de sa famille

donc elle n'a personne

pour lui dire quoi faire

comment gérer la maison

comment se comporter dans le mariage

et donc elle lui aurait fait la demande

plutôt que de la corriger en public

qui lui fasse des petits points

tous les soirs

alors ça c'était bien

ça c'était pas bien

et donc plutôt que de faire ça

il se dit bah je vais rédiger un traité

ce sera plus simple

donc c'est une source très composite

où il y a à la fois un traité

on va dire de moral

mais avec des considérations très pratiques

l'inclinaison de la tête

quand on marche dans la rue

pour aller à l'église

s'il faut pas avoir les yeux

trop trop haut

donc ne pas avoir la tête

effroyablement haute

il y a aussi un livre de recettes

qui a circulé de manière indépendante

et qui est peut-être la partie

la plus connue du ménager de Paris

il y a aussi un traité de faux conneries

et la deuxième partie

est consacrée à vraiment

la gestion de la maison au quotidien

comment recruter des domestiques

comment ne pas avoir de puces dans son lit

comment faire vieillir le vin

des choses très pratiques

oui c'est ça

très très pratiques

et ce qui est incroyable avec cette source

c'est qu'elle en fait regroupe

l'ensemble des relations possibles aux animaux

il y a les animaux de compagnie

puisqu'on croise les chiens

les oiseaux en cage

il y a les animaux qui servent

d'auxiliaire au quotidien

puisqu'on entend parler des vages

des moutons, des chevaux

il y a évidemment du coup

les animaux qu'on mange

particulièrement dans le livre de recettes

et il y a tous les animaux

dont on va faire un usage métaphorique

qui vont servir d'exemple

ou de contre-exemple

à cette jeune épouse

et cette citation donc

est tirée de ce texte-là

elle est importante pour moi

parce qu'en disant

la tête effroyablement haute

à la manière du lion

elle marche comme des hommes

donc en fait dans cet extrait

l'auteur condamne

celle qui se comporte pas bien

dans la rue

parce qu'elles sont toutes décoiffées

elles sont beaucoup trop fière

elles ont aucune retenue

aucune honte, aucune pudeur

et ces femmes-là

du coup elles transgressent

deux frontières

la frontière de l'espèce

parce qu'en tant que femme

elle se comporte comme des lions

et la frontière du genre

puisqu'elle outre-passe

une distinction de genre

en marchant je cite

le moyen français

au-massement

voilà, si vous voulez

ajouter ce mot

à votre vocabulaire quotidien

marcher comme des hommes

c'est au-massement

on va avoir beaucoup de mots

à rajouter

à notre vocabulaire à la fin

alors juste aussi

avant qu'on aille un peu plus

dans le sujet

j'aime bien

dans passion médiéviste

planter un peu le décor

même si là

on va être beaucoup

dans les textes normatifs

donc pas forcément

beaucoup dans le quotidien

est-ce que tu peux nous dire

sur quelle époque historique

est-ce que tu as travaillé

et quel espace géographique

et pourquoi ?

on va commencer

par l'ère géographique

parce que c'est un tout petit peu

plus simple

en gros je suis

en France du Nord

et Bourgogne

c'est là que son produit

est copié

mes manuscrits

donc plutôt nord de la Loire

et je vais jusqu'au Duché

de Bourgogne

et donc pour la périodisation

je suis entre la fin

du XIIIe siècle

et parfois le début

du XVIe

en fait c'est le grand moment

du souci pédagogique

en fait

le XIIIe siècle

voit émerger

toute la littérature

sur laquelle moi je vais travailler

et ensuite au XIVe

il y a cette littérature

qui se développe spécifiquement

pour un public féminin

donc c'est ça qui m'intéresse

mais il y a aussi

deux autres aspects

qui sont importants

le XIIIe siècle

c'est un moment

où se reconfigure

vraiment le rapport

aux animaux

au sens où

on voit se rediffuser

et de manière très large

les textes d'Aristote

qui avaient été

oubliés en Occident

et qui reviennent

à partir de traductions arabes

et notamment

tous ces livres

sur les animaux

qui du coup proposent

une nouvelle vision du monde

qui est beaucoup plus naturaliste

et qui s'intéresse beaucoup

au corps

mais il y a un double effet

pas très avantageux

pour les femmes

puisque Aristote a une vision

assez dépréciative

pour le moins

notamment

du rôle des femmes

dans la reproduction

c'est-à-dire

qu'il leur retire

toute capacité

à engendrer

et les femmes sont simplement

des vaisseaux vides

et cette diffusion

du savoir

Aristotélicien

va reléguer les femmes

au second plan

à plusieurs niveaux

donc il y a cette redécouverte

d'Aristote

qui bouscule les relations

aux animaux

et cette manière

d'envisager

le rôle des femmes

cette fin du Moyen-Âge

14ème, 15ème siècle

c'est aussi un moment

où je vous l'ai déjà dit

les rapports de genre

se polarisent

et se hiérarchisent

donc la hiérarchie

elle arrive

notamment par Aristote

mais pas que

ça va être déjà

un peu amorcée

par la réforme grégorienne

c'est un autre sujet

et la polarisation

on peut par exemple

avoir

dans le vêtement

quelque chose de si simple

que ça

disons que avant

le 14ème siècle

grossièrement

tout le monde

et au 14ème siècle

l'historiographie

a identifié

ce qu'on appelle

la révolution vestimentaire

c'est-à-dire que

les vêtements des hommes

vont se raccourcir

et on va voir apparaître

la mode avec

les choses pour point

avec le pour point

c'était l'épisode 10

sur le concept de mode

au Moyen-Âge

voilà donc pour point

chose pour les messieurs

donc ça raccourci

ça moule les fesses

ça plaît pas toujours

au moraliste

et pour les femmes

on voit plutôt

un allongement

des mesurés du corps

avec des longs manches

qui vont traîner

jusqu'au sol

des longs traînes

qui appellent des queues

c'est pas complètement anodin

et des coiffes

qui vont monter

et monter

et continuer à monter

qu'on appelle elles

des cornes

ce qui va pas beaucoup

plaire au moraliste

non plus

donc en fait

on va avoir

la production de

deux silhouettes

masculines et féminines

extrêmement différentes

donc c'est un bon exemple

de cette polarisation

oui là on voit

bien les éléments

de contexte

alors on va rentrer

un peu plus

dans le dur

du sujet

donc tu travailles

sur comment s'est développée

la domination

comme femme

dans cette théorisation

reprenons déjà

un petit peu en amont

comment est pensée

le rapport

aux animaux

au haut-moyenage

donc le début

du Moyenage

et qu'est-ce qu'on a

comme héritage

de l'antiquité tardive

l'élément principal

de permanence

ça va être l'héritage

d'un savoir médical

sur les animaux

notamment

va beaucoup reprendre

l'histoire naturelle

de Plin

d'ailleurs si vous voulez

voir Plin

il est en tableau

dans l'exposition temporaire

parce qu'il meurt

pendant l'éruption

première salle

et donc en fait

ce savoir antique

va passer à la moulinette

des auteurs chrétiens

comme par exemple

l'évêque de ces vies

easy d'or

donc là

on est plutôt

fin du 6e, 7e siècle

ou de raban mort

au 9e siècle

et ce qui fait

que le savoir antique

va se doubler

d'une moralisation chrétienne

et c'est par exemple

très visible

tension subtile

appel du pied

avec le cas du cerf

Plin avait plein

de petites recettes

médicales

à partir des morceaux de cerf

mais qui vont prendre

une nouvelle valeur

avec sa moralisation chrétienne

alors je m'explique

le cerf c'est vraiment

un animal

très positif

dans le bestiaire chrétien

c'est un bestiaire qui est polarisé

en gros

il y a

le bestiaire du Christ

d'un côté

et le bestiaire

du diable de l'autre

c'est que de salles

de zambiance

il y a beaucoup d'animaux

qui sont ambivalents

comme le lion

qui peut à la fois

être le roi des animaux

mais aussi

le lion

qui attaque Daniel

dans la fausse

il y a un chapiteau

derrière nous

qui vient de la cathédrale

le cerf lui

est beaucoup moins ambivalent

au sens où c'est

un des trois seuls animaux

crucifères

donc il peut porter la croix

vous pouvez voir la colombe

du Saint-Esprit

qui est souvent représenté

avec la croix

l'agneau

et donc le cerf

pensait par exemple

à toutes les scènes

de conversion de seins

par exemple y a Sainte-Stache

par la chasse

chasse un cerf

le cerf sur tour

n'est la paf

la croix du Christ

entre les bois

conversion

il y a les scargos aussi

qui symbolisent

à la fois

une vulve et jésus

selon les représentations

c'est beaucoup moins ambivalent

encore une fois

pour le cerf

en fait les baissières

sont constituées

autour de 3 éléments

on va donner

à l'animal

un nom d'espèce

donc là

le cerf

on va lui associer

un comportement type

qui va être moralisé

le comportement type

du cerf

depuis un texte

qu'on appelle

le physiologue

ce qui est un texte

à l'extrondrain

du 2e siècle

mais qui a beaucoup circulé

le comportement type

du cerf

c'est d'être l'ennemi

du serpent

et cette dimension

chrétienne du cerf

vous pouvez la retrouver

donc dans la salle

qui est juste derrière nous

vous avez donc

un ensemble de mosaïques

qui est particulièrement

impressionnante

avec notamment

des cerfs

qui s'abreuvent

au fontaine du paradis

et quelque chose

de vraiment important

puisqu'on l'a

dans l'ancien testament

c'est le psaume 42

qui dit

en substance

et c'est cité

de mémoire

c'est comme le cerf

soupir après l'eau fraîche

mon âme

soupir après toi

Dieu

et donc le

c'est beau

tu cites des psaumes comme ça

je suis hyper impressionnée

j'en ai pas beaucoup en réserve

donc il faut pas

pousser trop long

mais donc

il y a vraiment cette idée

que le cerf représente

le bon chrétien

en tout cas

l'âme

du bon chrétien

donc il est vraiment investi

positivement

alors tu l'as dit

juste avant la période

que tu étudies

il y a donc

un petit basculement

qui se fait

où là

commence à apparaître

la notion

en tout cas le concept

oui alors là

c'est pas

c'est pas mes travaux à moi

mais c'est les travaux

dans la continuité

desquelles je m'inscris

pour un corpus

plutôt latin

et français

donc c'est la

thèse de Pierre-Olivier Dietmar

qui a identifié

cours du XIIIe siècle

et notamment dans la seconde moitié

du XIIIe siècle

on voit apparaître un nouveau mot

en moyen français

c'est celui de bête

et ce mot

remplace

d'autres catégories

pour désigner

l'animal

auparavant

on utilisait plutôt

des catégories

de saint Augustin

donc il y avait

en gros il y avait

deux gros types d'animaux

le Pécous

le Pécous c'est

l'animal herbivore domestique

qui restait fidèle à l'humain

après le péché originelle

et il y a la bestia

la bestia c'est l'inverse

c'est l'animal carnivore

et sauvage

qui est sur terre

pour rappeler à l'humain

qu'il a péché

et qu'il a du coup

perdu

sa seigneurie pacifique

sur les animaux

qu'il avait au paradis

mais tu mets où

les poissons là-dedans

les poissons c'est pas

des vrais animaux au Moyen-Âge

ah ok

c'est vraiment un statut

très particulier

les animaux n'ont pas reçu

leur nom d'Adam

mais on reviendra

sur la scène de la jeunesse

ensuite

ils sont très peu

investis moralement

par exemple quand on feuillette

les pages des bestia

on va avoir

toute une ribambelle

de bestioles

mais en fait

pas les poissons

donc le concept

qui apparaît à ce moment là

c'est ça

c'est sa 13ème

l'idée de best

vient remplacer

Pécous et Bestia

et regroupe l'idée

que c'est une définition

des animaux

sauf humains

et cette apparition

du concept de best

qui va souvent

avec des adjectifs

pour préciser

il y a les bestes sauvages

les bestes mu

donc mu c'est muette

pour dire qu'elles n'ont pas

de raison

ou les bestes privées

quand elles sont

à l'intérieur de la maison

cette catégorie de best

du coup elle a une conséquence

assez radicale

ça va être l'émergence

du concept

de bestialité

alors là c'est

un peu technique

c'est pas la bestialité

au sens rapport

charnel

entre humain

et animaux

c'est une autre définition

de mal en soi

si vous voulez

cette idée

que le corps

est contrôlé

par l'âme

sensitive

et pas l'âme rationnelle

et donc

il y a une sorte de tension

dans l'humain

qui est du coup

investi

par une certaine part

bestiale

et ça

ça va avoir

une autre conséquence

c'est qu'à mesure

qu'on identifie

cette masse

le reste

de la création

comme étant la best

et qu'on identifie

la best en soi

on bestialise

aussi une partie

de l'humanité

et surtout

c'est ce qui m'intéresse

les femmes

qui sont plus bestiales

que les hommes

en tout cas plus susceptibles

de le devenir

et donc toi

tu travailles surtout

sur des textes

de la fin du Moyen Âge

par exemple

sur quels sources

est-ce que tu travailles

et qu'est-ce que tu vois

comme discours

dans ces textes

alors moi j'ai étudié

un type de littérature

qui n'a pas du tout été

étudié

du point de vue

de l'histoire des animaux

je vous ai parlé

du ménagier de Paris

donc il y a un traité

d'économie domestique

mais je travaille

en fait sur

les miroirs aux princes

on en cherche

à enseigner

aux futurs souverains

des vertus morales

et à lui transmettre

des enseignements politiques

et éthiques

pour pouvoir bien gouverner

avec cette idée

sous-jacente

qu'il faut d'abord bien

se gouverner soit

pour pouvoir bien gouverner

le royaume

un des textes

importants

dans mon corpus

c'est

je suis désolée

le dérégiminé

Prinky Poom

de Tessouet

Gilles de Rome

qui est écrit

en 1279

et heureusement traduit

3 ans après

sous le titre

du livre

du gouvernement des princes

donc on apprend

aux princes à se gouverner

à gouverner sa famille

et à gouverner le royaume

donc il y a un miroir

qui est très largement diffusé

il a été traduit 7 fois

pour 6 de ces 7 fois

on conserve un seul manuscrit

et la toute première traduction

et elle conservée

dans 36 manuscrits

et si vous ne connaissez pas

trop les sources médiévales

quand on a un manuscrit

on est content

donc si on en a 36

c'est vraiment une preuve

que le texte a

beaucoup circulé

et je m'intéresse aussi

du coup au miroir

aux princes

alors un texte important pour ça

c'est le livre

du chevalier

de la tourlandrie

pour l'éducation de ses filles

qui est un texte

qui a été composé en 1371

1372

donc par un petit noble

enjevain

pour ses filles

le ménagier de Paris

évidemment

donc c'est tout un

ce corpus très normatif

et je l'ai choisi

parce que c'est justement

un texte qui cherche

à construire

des modèles de masculinité

et des modèles de féminité

laïques

du coup c'est intéressant

une fois que ça c'est bien assuré

d'aller voir

où sont les animaux dedans

et donc comment on voit

les animaux dans ces textes

et comment on voit la mise en place

en tout cas d'une théorisation

de la domination

sur les animaux

bon dans le ménagier de Paris

avec le livre de recette

il y a forcément

une surreprésentation d'animaux

on est quand même

à plus de 1830

occurrence de noms d'animaux

oui c'est même sans compter

les noms de parties

de corps d'animaux

donc c'est assez conséquent

dans le livre du gouvernement

des rois

on en a un peu plus de 200

dans le livre du chevalier

de la Tourlundrie

il y en a plus d'une centaine

donc je sais que j'anticipe

un peu sur la question méthode

mais en fait ce que je fais

moi c'est que je vais pointer

en fait je lis tout

et je relève

tous les noms d'animaux

et je vois comment ils sont présentés

est-ce qu'ils ont un rôle actif

dans l'histoire

s'il y a une histoire

est-ce qu'ils ont un rôle passif

par exemple

est-ce que c'est juste une monture

par exemple pour un cheval

ou est-ce que ce sont des animaux

métaphores

ou est-ce que si

parfois c'est pas vraiment

des noms d'espèces

ça peut être juste des catégories

par exemple

si c'est juste le mot best

donc en fait on est sur

un usage de définition

on utilise la catégorie best

pour définir en retour

le bon humain

et ça par exemple

c'est une spécificité

des miroirs aux princes

le terme best

est pratiquement absent

des livres à destination

des femmes

puisqu'en fait

elles ont pas besoin

de ces considérations ontologiques

sur le rapport aux animaux

on va leur donner

des exemples concrets

avec des espèces

des histoires d'anguilles

de chèvres

mais pas de grandes catégories

générales

dans le champ des miroirs aux princes

on va rester

avec notre Gilles de Rome

et ses traductions

ce qui m'avait vraiment frappé

c'est du coup le rôle

qui est toujours très passif

c'est-à-dire que j'ai fait

mon petit relevé

des occurrences

dans la traduction

en français de Gilles de Rome

et il n'y a pas d'animaux actifs

c'est soit un usage ontologique

donc la catégorie best

pour dire

ne vous comportez pas

comme des best en gros

mangez raisonnablement

et restez fidèles

à votre femme

ce genre de considération

ou alors c'est des animaux

qui sont vraiment très passifs

énormément de chevaux

qui sont simplement des montures

des chiens qui font partie

du décor

et un peu de foconnerie aussi

donc là c'est le

le triptique du bestiaire

aristocratique masculin

cheval, chien, faucon

et cette place vraiment passive

mais toujours positive

il n'y a pas de méchants animaux

dans les miroirs aux princes

enfin en tout cas pas dans celui-là

donc des rôles passifs

mais positifs

qui à mon sens

rejouent une domination

qui était déjà celle

du premier homme

dans les dennes

Alors pour faire le lien

avec l'exposition

donc sur l'univers sans l'homme

est-ce qu'au Moyen-Âge

il est possible de penser

l'univers sans l'homme ?

Pour moi c'est pas possible

puisque l'humain fait partie

de la création

à part entière

donc en fait

toute la cosmologie chrétienne

est en fait très anthropocentrée

donc c'est à peu près

inenvisageable d'imaginer

l'univers sans l'homme

il existe

avant la création de l'humain

dans la jeunesse

et c'est peut-être le seul moment

pour moi

où on trouverait cela

ensuite va y avoir

si on pense par exemple

au sein et aux ermites

qui se retire

dans ce qu'on appelle le désert

alors le désert ça peut être la forêt

mais l'idée c'est que c'est

des endroits qui sont

loin de la civilisation

donc on peut avoir

des représentations

comme ça à ermites

mais qui je pense

qu'on n'a pas la même valeur

que ce qu'on peut voir

dans l'exposition

et si on est dans une perspective

un peu de fin des temps

à la fin du temps chrétien

ce qui est ressuscité

c'est l'humain

donc on ne peut pas avoir

l'univers sans l'homme

Est-ce que tu peux peut-être

nous dire en quelques mots

alors bien sûr on a

visité l'exposition il y a

quelques heures

donc on va vraiment

dire des choses un peu

général

mais qu'est-ce que tu as inspiré

les oeuvres de l'exposition

et qu'est-ce que tu as vu

comme référence par rapport

à tes recherches

peut-être préciser tout de suite

que l'exposition c'est

18e, 21e siècle

on n'a pas de médiéval dedans

pas de médiéval dedans

c'est pour ça que je vous ai inspiré

alors moi j'ai été

beaucoup frappée par une oeuvre

qui est une association

d'une centaine de clichés

c'est The Last Pictures

je crois

alors déjà il n'y a pas

de médiéval dedans

et il y a surtout

une sous-représentation

des animaux et des femmes

oui l'univers sans l'homme

en fait c'est un peu

l'univers sans les animaux

et sans les femmes

c'est pas grave

sans le médiéval

et sans le médiéval

alors qu'il y a

une tablette cuniforme

donc

oui on aurait pu imaginer

une page de manuscrit

alors lequel

ça aurait été ouvert

à débat

mais je vous invite

à aller voir ce magnifique tableau

d'une vache qui se gratte

puisque Fanny m'a demandé

ah et les vaches au Moyen-Âge

en fait les vaches

ne sont pas dans les bestiaires

typiquement

mais les pauvres

alors il y a tout le monde

sauf les vaches

quasiment

il y a même le dragon

il y a même des bêtes

qui n'existent pas forcément

mais il n'y a pas des vaches

alors on a le bœuf

on va parfois trouver le taureau

mais en fait

la vache en tant que telle

n'est pas le

il n'y a pas vraiment

de moralisation

de la vache

elle appartient pas

c'est cette première famille

de bestiaires en tout cas

par contre elles sont

présentes

dans les encyclopédies

à partir du 13ème, 14ème

donc soit en elle-même

soit dans les chapitres

consacrés au veau

ou donc les

les femelles animaux

apparaissent en tant que mère

d'un petit

donc sachez que les vaches

aiment beaucoup leur petit veau

alors après on a beaucoup parlé

des animaux

donc dans ta thèse

c'est quand même un sujet

très important

du travail donc sur les rapports

hommes, femmes

et notamment

donc comment en fait

on compare les femmes

aux animaux

on va parler

alors déjà

là ce que tu nous as expliqué

sur la domination

sur les animaux

parce que ça peut avoir

sur les rapports hommes, femmes

et là je crois

que c'est le moment

de nous parler de la jeunesse

c'est ça ?

c'est ça on va retourner

au tout tout début

c'est un exercice

qui aime bien faire

les médiévistes

on repart

à la jeunesse

donc le premier livre

de la Bible

et notamment

à la création

peut-être rappelé

c'est pas toujours évident

pour tout le monde

mais en fait

il y a bien 2 récits

de la création

dans jeunesse 1

on a une création

c'est la création en 6 jours

et au 5ème jour

Dieu créé

les poissons

de la nature terrestre

donc les quadrupedes

mais aussi l'humain

et dans jeunesse 1

l'humanité

est créée

d'un seul bloc

c'est-à-dire androgine

mal et femelle

il les créa

donc androgine

est symétrique

jeunesse 2

qui est en fait

plus ancien

le remake

le remake

mais qui est plus ancien

que l'original

donc le prequel

le prequel

mais qui arrive en 2ème

c'est un peu

un récit à la Star Wars

exactement

jeunesse 2

cette fois c'est un récit

historique et hiérarchisé

le premier homme

est façonné

du limon de la terre

Dieu l'emmène

en paradis

où il s'ennuie

et il souffre

de solitude

donc là Dieu dit

il n'est pas bon que l'homme

soit seul

il faut que je lui fasse

une aide semblable

à lui

donc là on se dit

ah bah c'est la création

d'Eve

non il vache

non alors si c'est

techniquement la création

des vaches

parce que c'est la création

des animaux

donc ensuite

Dieu fait défiler

l'ensemble des animaux

devant Adam

pour qu'il cherche

donc l'aide

mais ça marche pas

alors dans certaines exégèses

un peu surprenantes

on nous explique qu'en fait

Adam a essayé tous les animaux

et qu'il n'a pas trouvé

l'aide

qui lui serait semblable

sous-entendu pour la reproduction

donc

Dieu se dit que c'est pas

gérable cette affaire

sur le long terme

et c'est là

qu'on retrouve

le récit habituel

de Adam

qui est endormie

on lui retire sa côte

et Ev

est façonné

à partir

de la côte d'Adam

et ce qui se passe

au Moyen-Âge

c'est que la Bible

circule

sous plein de formes différentes

et qu'on ne peut pas

juste avoir

ce récit canonique

avec Genèse 1

et Genèse 2

il faut aussi envisager

toutes les réécritures

en langue vernaculaire

donc en ce qui me concerne

plutôt en français

et qui vont souvent

faire la synthèse

de ces deux récits

en privilégiant

le second

où Ev est créé

à partir d'Adam

ce qui va justifier

des relations

à la fois

d'égalité

puisque tous deux

sont faits

à la ressemblance de Dieu

mais aussi un rapport

de hiérarchie

puisqu'elle est faite

dans un deuxième temps

contrairement au premier récit

et à partir d'Adam

donc ce qui va justifier

comme ça

cette tension entre

hiérarchie et égalité

qui parcourt

comme ça

tout le Moyen-Âge

mais ce qui est aussi important

c'est que

dans ces récits de la création

la première femme

et les animaux

sont en fait pris

dans un même rapport

c'est à dire que

dans les deux cas

Dieu amène à Adam

d'abord les animaux

puis Ev

puisque une fois

qu'il se réveille

il lui amène Ev

et là

Adam la reconnaît

comme étant

la chair de sa chair

et lui donne un premier nom

qui est Wirago

qui n'est pas Ev

Ev

arrive après

le péché originel

donc en plus

Adam nomme

Ev de fois

et nommée c'est aussi

une manière de prendre possession

animaux et femmes

sont amenés à Adam

et reçoivent leur nom d'Adam

et donc en fait

il y a ce lien

comme ça

qui est

cette analogie

en fait dans la relation

entre le premier homme

animaux et femmes

qui est très très fort

dès les récits de la jeunesse

et il y a un certain nombre

de chercheurs

qui se sont déjà intéressés

à ça

et notamment

il y a les travaux

de Philippe Buc

qui est un grand spécialiste

de l'exégèse

donc des commentaires

sur la Bible

donc de l'exégèse médiévale

et lui il a vraiment étudié

la façon dont

les clairs

à partir

de ces récits

de la création

ont vraiment

isolé

le couple humain

bête

mal femelle

comme étant

des modèles de domination

puisque c'est

l'humain mal

qui détient

le monopole de la raison

et c'est quelque chose

qu'on va ensuite

retrouver

dans mes textes à moi

où on justifie

le gouvernement

des hommes

sur les animaux

et le gouvernement

des hommes sur les femmes

parce qu'ils ont

la raison

ou plus de raison

et donc c'est vraiment

dans ces récits de la création

que se met en place

comme ça

des modèles de domination

qui sont vraiment analogiques

Est-ce que du coup

on crée une égalité

entre femmes et égales

animaux au Moyen-Âge

à ce moment-là ?

Non

Ah !

Comme même pas

Heureusement

Non non

Alors il y a des petits doutes

parfois mais on reconnaît

évidemment

aux femmes leur statut humain

Heureusement

Toutefois

il y a parfois

des petites choses

qui nous interrogent

par exemple

dans les encyclopédies

du XIIIème siècle

il y a une encyclopédie

qui a beaucoup circulé

qui s'intitule

Le Déproprié Tatibou Sriroum

Le livre des propriétés des choses

dont le XVIIIème livre

est consacré

aux animaux

et donc

il y a souvent un sommaire

enfin on a les chapitres

un peu espèces par espèces

donc on va trouver

la chenille

le satire

la femme

le cheval

voilà

et donc

les femmes

ne sont pas assimilées

aux animaux

il n'y a pas de confusion du tout

ce serait

vraiment grossir le trait

par contre

il y en a pour qui

c'est visiblement pas toujours

très clair

il y a quand même un rapport

d'étrangeté

notamment de la part

d'un type de texte

qui voit pas beaucoup de femmes

c'est ça ?

c'est l'hypothèse

enfin il y a

un rapport d'étrangeté

qui construit

dans des milieux très homosociaux

où on reste en Trump en gros

ça vaut ce que ça vaut

mais donc voilà

il n'y a pas de confusion par contre

ce que je disais déjà

c'est que

femmes et animaux

sont quand même pris

dans des logiques

qui sont assez similaires

ne serait-ce que parce que

on écrit dessus

des hommes produisent des textes

sur des animaux

les hommes produisent des textes

sur les femmes

il y a aussi

et c'est particulièrement visible

dans le ménager de Paris

un rapport à la consommation

du corps

des animaux

qui peut aussi être envisagé

comme étant en miroir

de la consommation

du corps

de la jeune fille

qui vient de se marier

avec des exemples

mais je vérifiais juste

s'il n'y avait pas d'enfant

c'est bon

c'est bon c'est bon

je crois que c'est le moment

de l'exemple cheval

qui rend ça très visible

donc dans le ménager de Paris

qui s'adresse donc

à cette jeune jeune fille

récemment épousée

l'auteur décide

de lui donner des conseils

sur comment choisir un cheval

mais en fait c'est pas une affaire

de femme ça

donc il lui donne

littéralement dans le texte

une récréation

et décide de s'adresser

à l'intendant du couple

alors si vous avez l'intention

de vous acheter un cheval

bientôt prenez bien en note

qu'un bon cheval

doit avoir

18 qualités

donc il y a

3 qualités du lièvre

par exemple la rapidité

3 du renard

avec des oreilles courtes

3 ou 4 du boeuf

notamment des yeux bien ronds

des qualités de l'âne

aussi notamment le pied sûr

et plutôt un bon caractère

l'âne médiévale avait

meilleur caractère apparemment

et enfin et surtout

le bon cheval doit avoir

4 qualités

de la pucelle

à savoir

beau crain

belle poitrine

bon rein

et grosse fesse

ah oui donc là clairement

on compare

oui

c'est plutôt clair là

voilà donc il y a

un découpage

érotisé

du corps féminin

qui en fait

anile complètement la pucelle

la pucelle dans ce texte là

c'est vraiment un assemblage

de parties sexualisées

qui en fait la rend

disponible

enfin rend disponible ces parties

pour le mariage

et les activités qui s'en suivent

et j'ai une question aussi

parce qu'on a parlé donc

de comment les hommes

dominent les animaux

de comment les hommes dominent les femmes

mais qu'est ce qu'on a

en rapport entre

les femmes et les animaux

est ce que le triangle

il n'est pas complet

la base du triangle

c'est une question

qui m'anime depuis

assez longtemps

et pour ça

on va partir sur un autre texte

donc on a parlé du ménager

et on a parlé de Gilles de Rome

on va retourner

au livre du chevalier

de la tourlandrie

enfin il a une version très personnelle

du récit de la chute

la chute avec un grand C

donc c'est l'expulsion

du paradis

et il explique que

la mort

et tous les malheurs

sont arrivés en ce monde

à cause d'heves

classiques

et que

comme elle a des obéis

elle a perdu

l'obéissance des animaux

et elle a aussi perdu

le droit

je cite

d'en prendre

et d'en deviser

donc de disposer

des animaux

de quelque manière

que ce soit

mais aussi d'en parler

une fois que

la tourlandrie a dit ça

il développe

dans son texte

plein de petits

récits exemplaires

en fait

plein d'histoires

à vocation morale

dans lesquels

il va chercher

à justement maintenir

cette distance

entre femmes et animaux

il y a

une très chouette histoire

alors c'est l'histoire

de celle

qu'elle mange à l'anguille

il y avait un petit seigneur

qui gardait dans une pièce d'eau

une super banguille

pour pouvoir la donner

à manger

à ses autres

mais il part

faire des trucs

son épouse

et sa servante

se dit que quand même

elle a l'air super appétissant

de cette anguille

et donc elle décide

de manger

l'anguille

en l'absence

du seigneur

qui revient

qui est pas content

elles avaient

prévu

de blâmer

une loutre

mais elles se font balancer

par la pie

en cage

de l'épouse

qui raconte

à l'épouse

donc les deux femmes

ont mangé

le poisson

s'ensuit

moultenoise

et grand tourment

et

l'épouse et sa servante

décident de se venger

en plumant

la tête

de la pie

qui à partir

de ce moment-là

s'exclame

dès qu'elle voit quelqu'un

de chauve

vous en parlate

de l'anguille

projetant du coup

sur tous les gens

avec un début de calvicie

le fait qu'ils aient

même balancé

et donc ce texte-là

il est intéressant

l'épouse a désobéi

comme Ève a désobéi

et donc qu'est-ce qui se passe

la pie

qui était la sienne

d'un coup change

son allégeance

et répond à l'épouse

mais ce qui s'est aussi passé

c'est qu'il y a eu

cette transgression

l'épouse n'avait pas de droit

de prendre

de disposer

de l'anguille

comme elle voulait

c'était une prérogative

de l'épouse

et donc

en s'arrogant

une relation avec

les un animale

que ce soit la pie

ou l'anguille ici

en fait elle a transgressé

un ordre

qui était conjugale

oui là effectivement

on voit cette comparaison

alors

on pourrait parler

de beaucoup d'autres sujets

mais comme pour

tous les épisodes

de passion mais déviste

c'est surtout une grande

introduction au sujet

parce que je le redire

à la fin

mais tous les conseils

qu'on vous a donné

de lecture

on les retrouvera

sur le site

alors Clémentine

pour la dernière partie

des questions

j'aime bien un peu

aussi parler

de ton travail

de chercheuse

tu as évoqué

déjà pas mal de choses

mais je voulais savoir

quelles sont les difficultés

que tu rencontres

que je voulais être sûre

de vouloir y aller

donc ça fait quand même

vraiment plaisir

et ce plaisir là

permet de dépasser

un certain nombre de difficultés

il y a des difficultés

contrées à la réception

du projet de recherche

en lui-même

il y a souvent quelqu'un

souvent un monsieur

plus âgé

qui trouve que

parler de genre

ça se fait pas trop

ou qu'il faut sortir

du dolorisme

de l'histoire

des femmes et du genre

je lui dis

oui mais moi

un des modèles

de la bonne épouse

c'est le chien battu

j'ai pas l'impression

qu'il y a aussi des difficultés

en termes de bibliographie

ça m'a beaucoup occupé

sur les premières années

de la thèse

puisque

je dois lire les travaux

des historiens

mais aussi les travaux

des littéraires

c'est une bibliographie

qui est éparpillée

en plusieurs langues

heureusement

les allemands

travaillent pas ce sujet là

on est pas passé

loin de la catastrophe

ils sont plutôt

au Moyen Âge

les allemands

même si tout le sujet

mais très au Moyen Âge

quand même

oui mais là du coup

je me félicite

chaque jour

en allemand

et puis il y avait aussi

cet aspect

qui est assez délicat

qui est quand même

d'importer

des théories critiques

contemporaines

pour la période médiévale

en évitant

de faire

complètement n'importe quoi

et d'ailleurs

le but de la thèse

c'est aussi

de participer

à historiciser

ces relations de domination

qu'ont révélé

les penseuses

écoféministes

et justement

montrant que

même si il y a des choses

qui semblent résonner

de manière très évidente

il y a aussi

tout un ensemble

de différences

qui n'ont pas oublié

de prendre en compte

et comment ça se passe

pour le financement

de ta thèse

parce que c'est un sujet

que parfois on a l'impression

que les gens font des thèses

pour le plaisir

pour le bonheur

mais il faut bien manger

il faut bien payer son loyer

comment ça se passe pour toi

alors moi j'ai eu beaucoup de chance

je fais partie

des heureux

et heureuses élus

j'ai eu un contrat doctoral

de mon université

qui a financé

la thèse

pendant ces 3 premières années

ça veut dire que pendant 3 ans

t'as été payée

pour faire tes recherches

et enseigner

et enseigner oui

malheureusement

l'histoire médiévale

ça ne dure jamais 3 ans

les plus rapides la font en 4

c'est plus souvent 5 ou 6

donc c'est la fin de la thèse

qui s'annonce un peu plus délicate

Est-ce que tu as déjà prévu des choses

pour l'année prochaine ?

Alors oui

c'est pas ce qui va m'aider

à manger

mais j'ai la chance

d'avoir été invitée

par le département de français

et d'études francophones

d'une université américaine

qui s'appelle Vassar College

Oh wow

situé dans la charmante ville

de Pauquipsi

Mais c'est quoi cette aventure ?

C'est où ces États-Unis ?

T'as regardé au moins ?

Oui

Ça existe vraiment ?

Il existe vraiment des gens

qui connaissent cette ville

parce qu'elle est citée dans France

Ok mais donc c'est pas loin de New York ?

C'est pas loin de New York

Pauquipsi, 30 000 âmes

en siète ville industrielle

avec notamment un grand moulin

à papier

qui a été évidemment désaffecté

donc qui souffre

depuis des dizaines d'années

Et donc t'as été invitée

pour faire des recherches là-bas ?

Exactement

Ils ont une magnifique librairie

bibliothèque néogotique

installée devant un arboréthome

lui-même au milieu d'une réserve naturelle

Mais c'est génial

Donc je vais aller rédiger ma thèse là-bas

C'est incroyable

Pour finir Clémentine

j'aime bien poser cette question

à la fin parce que c'est un peu

comme si tu étais

une coureuse de relais

et que tu passes

le bâton de relais

Est-ce que tu aurais un conseil

de sujets peut-être

pour des futurs étudiants

et étudiantes

qui voudraient se lancer

à faire des recherches ?

Est-ce que tu as peut-être un sujet

où tu te dis

là il manque des choses à faire ?

Là je pense que ce qui serait

vraiment extrêmement intéressant

c'est de travailler sur les périodes antérieures

Moyen Âge central

ou au Moyen Âge

pour voir justement

pour pouvoir continuer

à historiciser ces rapports

puisque

donc si les éco-feministes

passent de platons à des cartes

et que moi je fais le 14e et 15e siècle

on n'a clairement pas bouché le trou

donc on peut tout à fait continuer

Et sinon

j'ai découvert récemment

un texte qui s'appelle

Le livre de bon amour

d'un évêque espagnol

qui s'appelle Juan Ruiz

Ruiz ?

Ruiz

au milieu du 14e siècle

où il y a une profusion d'animaux

et de comparaison

entre les femmes et les animaux

qui je pense méritent un peu plus de travail

mais qui pour moi est hors corpus

car en Espagne

Désormais chers uteurs et auditrices

vous en savez beaucoup plus

sur comment est-ce qu'on a théorisé

la domination sur les animaux

au Moyen Âge

et la théorisation de la domination

sur les femmes aussi

et oui tout un programme

donc merci beaucoup

Clémentine Giraud

et bonne continuation

pour ta thèse

aux Etats-Unis

mais quelle aventure

Merci Fanny

c'était un plaisir

donc comme d'habitude

vous savez

il y aura un article

qui accompagne cet épisode

donc sur mon site

patientmediviste.fr

pour chaque épisode

il y a un article

où je vous mets

donc des conseils de lecture

on remettra

la plupart des choses

qu'a cité Clémentine

un résumé

on vous mettra des images

c'est quelque chose incroyable

tant que vous êtes

sur mon site profitez-en

parce qu'en fait

je commence à avoir

pas mal d'épisodes en lien

avec les animaux

donc je vous ai déjà

cité l'épisode 23

donc c'était avec

Yoann Boud

sur le savoir

sur les animaux

et j'ai fait donc

l'épisode 2

et 2 bis

où il y a 2 épisodes

sur les dragons

au Moyen Âge

j'ai fait l'épisode 3

sur le roman de Renard

j'avais fait un épisode

et là j'ai perdu le numéro

sur le lion au Moyen Âge

et plus récemment

j'avais fait un épisode

sur l'Escargot

c'était l'épisode 74

je pense que c'est un de mes préférés

que j'ai jamais fait

parce que c'était vraiment

l'épisode 2 le monde

tout le monde dit mais

l'Escargot au Moyen Âge

et ouais je vous jure

il est passionnant

allez voir ça

profitez-en

que vous êtes sur le site

pour aller voir

donc mes autres podcasts

parce que je fais aussi

passion moderniste

sur l'époque moderne

pas sur antiquité

sur l'antiquité

c'est bien

vous avez suivi

donc voilà

allez voir tout ça

je voudrais bien sûr remercier

énormément

les équipes

du musée de Valence

qui ont permis

aujourd'hui

venait au musée de Valence

il est très très beau

il y a plein de choses à voir

en plus

petit exercice

on vous a cité

des œuvres du musée

alors

l'expo temporaire ne sera peut-être

plus là quand vous viendrez

mais allez chercher

les objets de l'exposition

permanente

ou sont-ils

ou est donc se sert

avec une tête trop rigolote

allez le trouver

spoiler il n'est pas très

dans l'entrée

mais allez voir les autres

quand même

donc merci beaucoup

à Léna Essing

et à Laura Le Cathélie

pour l'organisation

et pour m'avoir fait venir

et pour avoir fait venir

Clémentine

merci bien sûr

au public

et je vous dis à bientôt

pour un prochain épisode

de pas sur mes dévistes

salut

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