DS Vandaag: En plots is de politiek bang van Tiktok

Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van De Standaard. Ik ben Alexander Lippenveld.

Voor we aan de podcast beginnen nog even deze boodschap, want De Standaard is er natuurlijk

ook nog steeds om te lezen. Voor 4 euro per week krijg je analyse en duiding bij de

actualiteit en je krijgt ook nieuwe inzichten en verhalen achter de feiten. Elke dag in

de Nieuws app, online en in de krant. Alle info op standaard.be schuinustreep lees.

Plots is iedereen bang van TikTok, zo lijkt het toch. Amtenaren van de federale en Vlaamse

overheden mogen de Chinese app niet meer installeren op hun werktelefoons. En ook

de ministers van de Waalse regering mogen dat niet meer, hoewel onze politie massaal

op TikTok aanwezig zijn. Waarom zijn onze politie zo bang geworden van een onschuldige app

voor jongeren? En hoe veilig is het als je nog eens iets geks wil doen op TikTok?

Nicolas van Hekken en Peter de Lobel, jullie volgen al een tijdje voor onze krant. Alle

dossiers van het politie, leger, nationale veiligheid, criminaliteit. Ooit gedacht dat we het over

TikTok zouden moeten hebben samen? Nee, zijde ze in koor. Eerlijk gezegd niet, nee. Zo'n quest

zit er altijd lang aan te komen, want zoals we weten, TikTok is Chinese. En alles wat

Chinese is en sterk aanwezig is in de westerse maatschappij wordt snel verdacht. Ik heb al vaak

moeten denken aan Wauwij bijvoorbeeld, waar twee, drie jaar geleden heel veel tennis over was, omdat

die mogelijk zouden mee werken aan de uitrol van het 5G-netwerk. En eigenlijk de dingen die dan

zich afspeelden, zien we nu terugkomen. Ja, oké. Ik zie jullie wel nog dansjes placeren op TikTok,

om eerlijk te zijn. Ik heb een TikTok-account al langs aangemaakt en toen ik dat meldde aan mijn

kinderen werd ik uitgelachen. Ja, oké. En dan heb ik hem daarna verteld dat ik ook een account

op Snapchat had en toen hebben ze nog harder gelachen. Oké, goed. Laten we het even over TikTok hebben.

Het bestaat al sinds 2017 ongeveer. Ik kende een aantal jaar geleden een fenomenaal groei

tijdens de coronacrisis, zoals dat vooral. Aanvankelijk waren de Amerikanen vooral bang

van TikTok, klopt dat? Ja, die vrees voor wat TikTok doet, is daar al langer aanwezig.

Omdat ze natuurlijk ook een andere media-cultuur hebben, een andere veiligheidscultuur en nog een

andere houding dan Europa tegenover China. En al die dingen samen zorgt ervoor dat die aandacht daar

voor TikTok al langer groter is. Dat gaat ook over psychisch welzijn en zo bevoroteden,

invloed van sociale media en dan met name TikTok, op het welzijn van jongeren. En dat komt dan

naar hierover gewijd, net zoals heel de discussie over TikTok en nationale veiligheid, ook van het

estates naar hier komt over gewijd nu. Een belangrijk facte daarbij is hoe groot TikTok is

en hoe snel het groot is geworden op die paar jaar tijd heeft de miljardgebreuker verzameld.

Dat is nog altijd minder dan Facebook en Instagram bijvoorbeeld. Maar de snelheid waarmee en de

populariteit onder jongeren, dat baard sommige mensen welk op zorgen.

We luisteren eerst even naar futurologen Amy Webb in een interview met onze collega Dominique Tech

mij in vorige zomer en daarin vertelden ze hoe ze in 2018 de VS en Japan alwaarschuwden voor het gevaar

van TikTok. In 2018 had ik een paar meetings met verschillende government-officiëls in de

United States en Japan. En ik heb gezegd, hey, er is deze app called TikTok, wat heb je nog niet

heen gezien, maar het zal een grote deal zijn. Ik kon niet iemand nemen om het echt te nemen. In China

reale successful companies have to sort of be in alignment with the government. Bite Dance has helped

build some of the surveillance technology in China for the social credit score system.

Now, I've argued that TikTok is a totally separate company and it's, you know, but it's not. I mean,

on paper it might be a different company, but in practice it is still a product of the Chinese

government. And maybe that's not a big deal right now, and maybe five years from now, it will turn out

that China has the world's largest repository of data on people. Ja, Nicolas Peter terug naar jullie.

Amy Webb is duidelijk, TikTok is gewoon een product van de Chinese overheid, zegt ze. Kijk

de Chinese overheid dan echt mee. Het exacte antwoord daarop hebben we niet, wat we wel weten,

is dat zij die toegang tot de informatie van die app hebben, de vraag is, gebruiken zij die,

en dat is wat we niet met zekerheid weten. Maar weten we dat het kan? We weten niet zeker dat ze

doen. Ja, want er zijn in China twee wetten die, wat altijd naar wordt verwezen in dit soort

discussies, en die eerste gaat over de wet-op-cyberveiligheid wordt dat genoemd en daarin staat dat

netwerkoperatoren plicht zijn om samen te werken met de Chinese politie- en veiligheidsdiensten.

Ze moeten hen ook technische ondersteuning bieden, technische ondersteuning is een breed

begrip waar er veel onder kan vallen, wat vragen oproep meteen. En daarnaast is er ook een

inlichtingenwet die eigenlijk de verhouding tussen de Chinese veiligheidsdiensten en de

hele maatschappij regelt. En daardoor ja, zit er nog ook verpleegd om mee te werken met veiligheids-

en inlichtingendiensten als dat wordt gevraagd. Ja. En dan ja, stelt zich de vraag, wordt er een

broep opgedaan in het geval van TikTok. Ja, dat weten we niet. Inderdaad ja. Gaat dat dan zo veel verder dan

wat wij in Europa of in de VS doen? Want onze veiligheidsdiensten of politiediensten kunnen in

bepaalde gevallen toch ook toegang krijgen tot die apps. In theorie wel, ja, ze kunnen altijd data

vorderen en vragen wie schuilt eruit achter een bepaald account. Maar door een andere staatsstructuur,

een andere democratisch bestel, ligt dat de westerse landen moeilijker dan in China bijvoorbeeld,

waar die scheiding veel minder aanwezig is dan bij ons. Dat is ook wat dat premier De Crow

antwoordde toen hij er vorige week in het parlement vragen over kreeg. Hij zei wat TikTok betreft,

het gaat niet zozeer om een pure cybercrime-vraag, het is meer een geopolitieke vraag. Hij zei dat het

kemerkende aan het bedrijf is dat het zijn basis heeft in China en dat er in China nu eenmaal

andere regels gelden voor dit soort bedrijven dan wat wij gewoon zijn in Europa. Zoals Nicole

dat zegt, hier ook kan het gerecht bepaalde informatie van die bedrijven wel krijgen,

maar daar moeten wel een aantal hoarders voor genomen worden en ik denk dat dat gewoon het verhaal

is dat die Chinezen anders naar die hoarders kijken en dat er minder hoarders zijn.

We kennen TikTok natuurlijk al lang en Nicole has toch al een aantal jaar. Waarom hebben we

er nu dan over? Voorbij een maanden is er een opbouw van kritiek op dat bedrijf. In de Verenigde

Staten zijn er aantal media-berichten geweest over mogelijke spionage door medewerkers van TikTok.

Forbes heeft geschreven dat werknemers, TP-adres en gebruikers data van Amerikaanse TikTokers

inkeken. Opzeg is eigenlijk ook niet zo'n logisch dat werknemers van een social media bedrijf IPdata

bekijken, maar wat heel veel heeft veranderd is dat TikTok in november zelf heeft toegegeven dat

er datastromen zijn van onder meer Europese gebruikers naar China, samen met een aantal andere landen en

dat wordt dan verpakt in een uitleg van ja dat is nodig om de app goed te laten draaien, ook in

Brazilië, de Verenigde Staten en zo, is er toegang tot de Europese gebruikersdata. Maar dat is volgens

mij wel een kantelmoment geweest in de hele perceptie van TikTok, dat het bedrijf zelf zegt ja,

er zijn Europese data die langs daar passeren. Het heeft er onder meer tegelijkt dat een paar weken

geleden de Europese Commissie zijn ambtenaren geef verboden om TikTok nog te gebruiken op hun

werk toestellen. Wat doorwijs aan het cypelen nu in België? Ja, iets wat ook meespeelt zeker

in ons stand dan, is dat de afgelopen week in het mediaaandacht is gekomen door een hoorziting die

is geweest is in de kamer met Michel van Streitem, dat is de chef van de cybercommand, dat is een

onderdeel van de militaire inrichtingendienst, dat speciaal op dit soort dingen op cybercrime en

dat soort dingen gericht is en die zij daar onder mond van ja, dat is een gevaar. TikTok en hij gaf

inderdaad ook dat advies van, kijk zoals wij bij Defensie doen zij op werk toestellen,

mag je dat zeker niet hebben? En je ziet dan dat de verschillende overheden daar wel in volgen.

En welke ambtenaren mogen dan geen TikTok meer hebben op hun werktelefoon?

Je hebt de Europese Commissie gehad die het paar weken geleden aankondigde, ondertussen de Waalse

regering is gevolgd die heeft hij gezegd van, kijk op bergtelefoons van zowel leden van de regering,

zeker in dat administratie kan het echt niet meer. Federal nu, Vlaams wil mij dat ook verbieden,

dus het gebruik van TikTok aan zich niet verbieden, maar wel op toestellen van het bedrijf.

Waar het gevoelige informatie op zou kunnen staan? Om dat heel concreet te maken,

de werknemers van de staatsveiligheid die hebben voor twee GSM's, een privé GSM en een professionele GSM,

en de privé GSM als ze de gebouw van de staatsveiligheid binnen gaan,

die moet gewoon beneden blijven en een kastje. En op die werk GSM kunnen ze geen eigen apps,

dus ook zeker geen TikTok installeren, net om heel duidelijk die scheiding te maken

tussen wat in die werkcontext gebeurt en wat privé gebeurt.

Je zei het Peter, politici worden ook afgeraden om TikTok nog te installeren,

maar ze zitten ook wel massaal op dat platform.

Zien jullie die examens ook helemaal niet zitten? Stop, meskroot.

Politici in Brussel zijn zo wereldvreemd dat ze geen idee meer hebben waar het eten op in bord van daon komt.

Met welke partij zou je het liefst samenwerken als het moest. We werken natuurlijk altijd in coalities, we moeten samenwerken.

Telkens, als je denkt, nu hebben we het wel gehad met de schandaal in de Belgische politiek,

komen ze toch weer met iets nieuws hé, hou u vast.

Hoe belangrijk dan een aanbouwer of een boer of een boerin wel is.

Moet je vrouwen in die raam die strijden om wel of niet een hoofd op te moeten dragen,

maar vergis je niet, het gaat uiteraard niet alleen over dat hoofd ook,

het gaat over vrijheid, het gaat uiteindelijk over zelf beschikingsrecht.

Wat is er zo erg grappig?

Wat is er nu mis bij meisje?

Ja, positiviteit uitstralen.

Ze halen daar gigantische hoge cijfers, ik was net met Nicolas nog naar een TikTok-filmpje van Elio Di Rupo aan te kijken,

die meldte dat hij even geen tijd had om te kogen en dus naar Supermarkt je gaat,

Pannekoekjes Arapat Shoko koopt en die vervloggers gaan opeeten op zijn bureau.

Ja, maar gelacht, maar dat is 400.000 keer bekeken, veel dingen.

Dus ja, ze zitten er nog op.

Maar vorige week kreeg de divinde onder de minister van Defensie,

die ook een vervent TikTok gebruiker is, kreeg er vragen over.

Ze heeft er al vaker commentaar op gekregen.

Ik zou zeggen, belangrijke vragen, ze kreeg veiligheidsvragen over TikTok.

En daarop antwoord ze hebben, ja, kijk, ik heb een privé GSM, ik heb een werk GSM,

en er is een derde toestel en dat is de TikTok GSM.

Nu, als je TikTok op je gewone telefoon zou installeren, die heeft dan inderdaad toegang tot contacten bijvoorbeeld,

heeft ook toegang tot je microfoon, dus als die hier op de afstand zitten,

zou kunnen dat er dan op een bepaalde manier zijn.

Zeer theoretisch wel.

Maar ik denk dat we bij veel van deze TikTok-dingen zitten en het zou kunnen...

Het is de kwestie waar je voor deze te maken, ja.

Nu, wat ze zeggen op het kabinet, is van, kijk, ja, net daarom is er die TikTok-telefoon,

die TikTok-telefoon is niet aanwezig bij gesprekken.

Het is niet dat ze in haar hand als drie telefoons heeft,

en dat één daarvan die TikTok-telefoon is, die wordt apartgehouden.

Filmpjes worden van op dat toestel geplaatst, maar het is niet dat die telefoon altijd aanwezig is.

Die roepen bijvoorbeeld heeft zelfs iemand in dienst om zijn TikTok-filmpjes te maken.

Die zijn redelijk goed gemaakt ook als je...

Liefhebberband van Charles.

Liefhebberband van Charles, inderdaad.

Dus ja, ze zijn daar echt wel mee bezig met TikTok allemaal,

maar zeker in de regeringen proberen ze die scheringsmuur wel op te bouwen.

Maar deze sprijtstand is wel heel interessant, natuurlijk.

Ja, want ze winnen daar ook wel. De ene dag zegt Ruppo in het Waalsparlement.

Het moet van alle GSM's van de ministers en de volgende dag posten en filmpjes.

Dat is fantastisch.

Ze zijn een andere toestel dan hopelijk.

In het Parlement, als je kijkt naar het Vlaamsparlement,

de populairste TikToker aan Vlaamse kant qua politie is Jos Daas,

vrachtstijder van de P van de A, de Vlaamsparlement, die haalt tot miljoen views met zijn filmpjes.

En die gasten, als jij 40 jaar gewerkt hebt in een staal van brieken,

met een kapotte rug thuis zit, die gasten gaan nu komen zeggen

dat je nog wel langer mocht werken en dat je komt met zijn persoon van 13 of 14 onderdeur in de maand.

Echt waar. Die traditionele politici in dit land, die kunnen met het woord schaan.

Die zijn onlangs of uit grote gevaar.

Het zit helemaal niet bij China mee.

Met zijn partij die... Ja, dat zij bij VRT-new zijn.

Er is inderdaad een geheel politieke spanning tussen Europa en de Verenigde Staten

aan de ene kant en China aan de andere kant.

En ik heb hier de indruk dat mijn heel die hits erom TikTok nu aan het gebracht is

om een stukje van die een oorlog uit te vechten.

Het zit nu op het web.

Het is het eerste sociale media die niet Amerikaans is.

Alle vorige waren wel Amerikaans.

MbReal is aan Frans, maar dat is nog een klein broertje.

En men wilt die, net als Huawei bijvoorbeeld, de GSM-producent,

men wilt daarvan afdink ik, maar dat heeft in de eerste plaats te maken

met die geheel politieke spanning.

En ik heb niet heel heel veel zin om in dat spelletje mee te spelen.

Ik maak mij ook zorgen over de misbruik van data in China.

Ik maak mij zorgen over het misbruik van data in Amerika.

En moeten die parlementsleden dan niet ook een zeker fractiellei,

er is niet ook een TikTok verwijderen van een GSM?

Want voor hen geldt dat verbod nog niet...

Ja, op termijn zal dat misschien wel gebeuren,

maar dat is ook de ene vocht aan de andere.

Dat doet net niet om zich te positioneren tegenover de andere.

En dan wordt het een soort USB als je wel nog TikTok hebt.

Heel die discussie zit ook in...

Dat gaat ook over kwesties van perceptie en communicatie.

Van het hoogste niveau, veiligheidsnormen in de feest

tot op het tussenaalengstikke slagste niveau

en dat is dan de lokale politie in het Vlaams Parlement.

En omdat TikTok zo iets concreets is,

wat populair is bij jongeren en gemakkelijk te downloaden is,

is ze aan zeer dankbaar gegeven om heel die dreiging van het China aan op te hangen.

Als je kijkt in het raad van TikTok,

begint het aan ook een gimmick te worden.

Ook in het parlement, de nudie Carme van de MR,

toen hij een vraag stelde aan de donder,

stond hij daar met zijn telefoon te vreunigen

om te tonen, kijken, ik heb hier nu live TikTok van mijn telefoon verwijderd.

Ja, dat is...

Ja, op snel terecht en symbolische daden,

omdat die discussie ook zo theoretisch is

over dat de dreiging precies inhoudt.

En dat is een moeilijke van een veiligheidsbeleid

te voeren of inlichtingen maken.

Er zijn altijd zaken waarin je rekeningen moet houden

zonder dat je zich helemaal hard kunt maken.

Dat is ook zo bij TikTok concreet spionage,

software zit daar niet in.

Dat is ook nog niet aangetroffen,

ondanks heel veel onderzoek, hetzelfde verhaal bij Huawei.

Maar opnieuw door dat dat ingebend is

en heel die Chinese constellatie,

is het in theorie allemaal mogelijk

en moeten we daarvoor...

Waarom liever het zeker voor tonzikeren nemen?

Het is in ieder geval voor politie een manier

om een groot publiek te bereiken

dat ze anders een groot deel niet zouden bereiken.

Om even terug te komen op het voorbeeld van die roep.

Ik had straks heel contact met het kabinet daar.

Missen de vragen waarin zijn jullie daar nu precies mee begonnen

met TikTok?

Dat blijkt drie jaar geleden te zijn.

Ik had een aval van Bains, waar ze daar, vlak voor covid.

En toen als ze daar een filmpje gemaakt en gedacht,

dan moeten we misschien eens om die een TikTok zetten.

Ja, dat was een bomb direct.

Dus dat werd enorm bekijken.

En die roepo, ik gaf net het voorbeeld van die roepo

die Pottshoko en Panneco gaat kopen.

Even goed zijn er TikTok-films van die roepo

die een nachtclub in Brussel staat te schijken.

Maar dat wordt enorm bekijken

en hij wordt op straat heel veel herkend

door jongeren waarvan hij zelf vermoedt

van je hebt geen idee dat ik ooit voor mij geweest ben.

Maar ze kennen hem als...

Missen de TikTok.

En ze komen handtekeningen vragen.

Ja, of die dan allemaal meteen voor die roepo gaan stemmen.

Dat is nog een andere vraag, maar ze bereiken er wel

een breed en andere publiek mee.

Dan zou ik denken, in deze politieke tijden

er is geen enkele politicus die zijn TikTok...

Of het nu zijn TikTok jij zem is of niet,

niemand gaat dat toch verwijderen dan.

Alexander, ik weet niet of je dit al wist,

maar volgend jaar zijn er verkiezingen.

Echt wel.

En het zou dus wel eens kunnen

dat we dan toch heel veel dansende politici

en TikTok-films gaan tegen.

Maar ik denk niet dat er één middel

onbenut zou worden om stemmen te ronsen.

Nee, denk ik ook niet.

Een paar jaar geleden wilde Donald Trump

TikTok helemaal verbannen

uit de Verenigde Staten.

Even luisteren.

Ja, Nicolas, krijgt hij nu gelijk?

Ja, hij zat er toch niet zover van toen.

We zijn naar zo'n situatie aan te gaan,

waarbij TikTok op heel de plaats wordt geballen.

En waarbij ook mensen die geen openbaar ambt

uitoefenen of geen politicus zijn,

zeggen afvragen waarom ze nog doen met TikTok.

Het is opvallend dat Trump,

dat een paar jaar geleden al heeft aangegrepen

om zich te profileren,

zoals dat nu eigenlijk herren daar ook gebeurt.

Waarom profileerde hij zich zo tegen TikTok,

omdat het heel makkelijk is

om TikTok gelijk te stellen met China

en zich zo af te zetten tegen China,

wat hij heel zijn buitenlandse politiek

heel erg van pas kwam?

Ja, en het was natuurlijk ook

voor de Amerikaanse sociale media.

Ja, want die druk is ook aanwezig in de stedsteker.

Facebook bijvoorbeeld heeft een communicatiebureau

dat ook een Republikijne gebruikt

en ingeschakeld om TikTok zwart te maken.

Moeten we ergens niet

ook wat banger zijn van die Amerikaanse sociale media?

Ja.

Want we hebben wel gezien in het verleden

dat die een groot impact kunnen hebben

op verkiezingen, brexit, ja.

Zeker, ja, dat gaat dan over informatieverspreiding

en desinformatie,

maar bij al die sociale media is het heel eenvoudig.

Alles wat je daarop zit is niet meer van jou,

maar van het sociale medium.

Of in Chinese of Amerikaans.

De data die ze over jou bijhouden

in eerste plaats om dan gerecht advertenties te verkopen,

dat is gigantisch groot.

Met dat verschil bij TikTok,

dat dat Chinese aspect erbij komt,

even uit die twee wetten waar het al over hebben gehad.

Ja.

Maar Facebook, Instagram,

dus alle meta-producten,

wat hebben we dan nog?

Twitter bijvoorbeeld.

Ja, die zijn eigenlijk allemaal in hetzelfde bedje ziek.

Dat is ook bijna tien jaar geleden

heel duidelijk gemaakt door de SnowdenLeaks.

De eerste grote revelatie daarbij was het

prisonprogramma,

waarbij eigenlijk de Amerikaanse

inlichtingendiensten

kunnen aftappen wat daar allemaal

circuleert op die sociale media

om zo dreigingen op te sporen.

Je vinkt al die dingen ook aan,

voor dat je begint.

Je zegt, ja, hier, kijk,

die gegevens,

mogen die hebben.

Ja, hier.

Je leest het niet en je zegt dat.

Je leest het niet en je leest dat.

Je moet 80 pagina's naar beneden scrollen

en dan oké zeggen.

En ja,

er zijn hekkings vanuit China al gebeurd,

maar er zijn ook andere dingen gebeurd.

Toen was het tien jaar geleden.

Belgiak omgeheikt werd.

Dat waren de Briten,

dat waren niet Chinese.

Maar

alles wat ik nu gehoord heb,

gaat het niet

vrij ver om een app

helemaal te verbieden?

Dat is,

het wordt niet helemaal verboden.

In België zijn er

iets meer dan vier miljoen

TikTok-gebruikers.

Ja, die app wordt niet,

zeker hier wordt niet verboden.

Wat er wel gebeurd is,

is dat mensen die in gevoelige

posities zitten,

die gevoelige informatie

op hun telefoons hebben,

nu wordt aangraden van,

hal dat ding eraf,

hal die app eraf.

Dat gaat niet

op voor de gewone gebruiker,

jongeren die op TikTok zitten.

Dus dat is mij niet aan het doen.

Het gaat om die specifieke groep,

waar men denkt van,

kijk, hier kan

gevoelige informatie

in verkeerden

of in Chinese handen terechtkomen

en dat willen we niet.

De experts die wij spreken,

bij vele van hen,

lift ook wel de indruk

dat de discussie

over TikTok misschien wel overtrokken is.

Maar anderzijds vinden zij ook wel

dat het is een uiting

van hoe er in België

wel een zeker veiligheidscultuur

is aan het ontstaan.

Het zou even kunnen,

ja, 5 of 10 jaar geleden

dat we over

dit soort dreigingen

nooit hadden gehad.

En dat is na de aanslagen

van 22 maart 16

wel echt gegroeid,

zodat er een aantal mensen

op bepaalde posities zijn gaan werken

en die dat bewust zijn,

echt wel eens aan het toenemen

bevorderd over die

Chinese dreiging

en dan is ook

het inzicht gegroeid,

ja, we moeten daar eigenlijk

breed over communiceren

en de discussie over TikTok

is daar nu

een uiting van,

er zijn grotere dreigingen

op dit moment.

Maar het is wel, ja,

het geeft wel aan waar men ook

mee bezig is.

Alleen al het feit

dat Cyber Command

een aparte pootwoord van defensie

is iets wat we

een aantal jaar geleden

alleen maar van

kon dromen,

daar gaat 400 miljoen

daar naartoe,

die zijn volop aan het aanwerven.

Dus ook daar

toont men van,

we nemen dit wel

serieus,

die cyberdreiging.

Ja, dat zijn van

die discussie

over sociale media

bijna niet uitgeraakt,

dat waar alles

een keerzijde heeft,

maar van TikTok,

die app verschilt

niet van andere sociale media

met de uitzondering

van de Chinese Link.

We zouden er altijd

kunnen vragen

dan aan alles gaan

van havenpazen,

journalisten,

vakbondsleiders,

grote bedrijfsleiders,

daar kan

overal interessant

informatie zitten.

We weten alleen niet

of er iets

mee gedaan wordt

of die,

die gebruikt wordt,

beter dat het in theorie

zou kunnen,

maar er zijn geen bewijzen

van wat gebeurt.

Goed, Peter de Lobel,

Nicolas van Hekken.

Dank jullie wel.

Dank u.

Graag gedaan.

Dit was vandaag

de dagelijkse podcast

van De Standaard.

Bedankt voor het luisteren.

Volg ons op Spotify,

Apple podcast

of één of welk ander

podcastplatform.

In onze gratis FDS podcast

kan je niet alleen

ons werk beluisteren,

maar ook de beste

podcasttips terugvinden.

Met zorg geselecteerd

door onze redacteur Max de Moor.

Alle credits van de podcast

die je net hoorde,

vind je op standaard.be,

Schijnenstreep podcast.

Reageren kan via podcast

adstandaard.be.

Morgen zijn we opnieuw.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.