WojewódzkiKędzierski: Dość skrajności. Prof. Marcin Matczak

Partnerami komercyjnymi programu są marki Wedel, Play oraz Hire.

Wojewódzki kędzierski.

Jeden podcast, uprowadzących i cztery wafle.

Na wszystkie wciągające wątki zaprasza WW.

Wojewódzki kędzierski.

Najlepsze połączenie, na które zaprasza Play.

Partner podcastu.

Play.

Witamy Państwa bardzo serdecznie, minęła 20.

W poniedziałek, za chwilę rozmowa z Panem Profesorem,

staram się policzyć, z który to Profesor Fistorii tego programu,

ale kilku był, o Pan Dudek był, Pan Bodnar był,

a dzisiaj Pan Profesor Marcin Matczak, dzień dobry.

Dzień dobry.

Czyli można mówić w skrócie, mata senior.

Można.

Witaj, bardzo się cieszymy, że jesteś z nami.

Pretextem naszego spotkania jest książka Kraj, w którym umrę.

Czy ona już jest na rynku?

Jest, tak, jest od początku września.

Muszę ci zadać to pytanie, bo ono będzie takim mostkiem

między naszym pomysłem na rozmowę, a tym, co napisałeś,

kiedy planujesz odejść, jakieś terminy?

Tak, ja nawet piszę o tym w książce.

Średnia, tak zwana ekspektatywa wieku,

mężczyzny, który żyje na Wilanowie w Warszawie, to 82 lata.

Na pradze północ mniejsza.

W ogóle średnia długość mężczyzny w Polsce dziś to 72 lata.

Tak, ale okazuje się, że Wilanów chyba dobrze, dobrze tutaj działa.

No więc, jeżeli tak to policzysz,

no to myślę, że to jest gdzieś tam w okolicach 60, 58,

to mniej więcej tak.

Bo Tomasz Beksiński, a mogę to mówić,

bo miałem przy wiele i przyjemność go znać,

jednak zaplanował swoją śmieć.

Takie perwersyjne pomysły czy nie?

Nie, wiesz co ten tytuł jest oczywiście taki trochę przewrotny.

Ja wziąłem go i także o tym na początku piszę

od mojego ulubionego pisarza Borchesa,

który żył tam w tej swojej Argentynie w latach 80.

I tam się działo źle, działo się trochę podobnie jak w Polsce.

Mocny, nacjonalistyczny, prawicowy rząd.

I jak Borches już się dowiedział, że umrze,

to powiedział, nie zrobię wam tej przyjemności, żeby umrzeć tu,

tylko wyjechał do Szwajcarii i tam na złość umarł Argentynie.

Że jakby chcę pokazać w pewnym sensie,

a był wtedy bardzo, bardzo sławny,

że wiesz, jakby kara swój własny kraj, którego nie może zrozumieć.

Czyli nie dał im tego przywileju, że był kraj Argentyna,

był miejscem, w którym on wędrował...

A poza tym...

A ty jaki kraj byś wybrał?

Ja mam nadzieję, że będę mógł spokojnie umrzeć w Polsce.

I dlatego zatytułowałem tę książkę w taki sposób,

bo jest też takie powiedzenie, że jak myślisz o śmierci,

to sprawy trochę inaczej wyglądają.

W śmierci jest tym czarnym tłem lustra,

dzięki któremu w ogóle możesz się sobie zobaczyć,

bo wtedy przestajesz być egoistyczny.

Zaczynasz myśleć o tym właśnie, że nie wiem, masz dziecko na przykład,

albo że jest jakaś przyszłość.

I zaczynasz myśleć o tym, co będzie.

I to nadaje pewnego rodzaju proporcje z prawą, tak mi się wydaje.

Więc tak sobie pesymistycznie zatytułowałem tę książkę,

ale ona nie jest pesymistyczna.

Bernhard też poeta Austriackiego tak zły na swój kraj,

że zabronił po śmierci wydawać jego poezji w Austrii.

No więc jak widzicie, na okładce jest kontur naszej pięknej ojczyzny,

więc ja ciągle mam nadzieję, że to będzie możliwe.

Mógłbyś sobie darować tę szyderstwo.

Nie, to nie jest szyderstwo.

Teza początkowa.

Ja myślę, że Polska ma potencjał cały czas,

mimo że został mocno popsuty w ostatnich 8 latach.

Natomiast, tak jak mówię, to nie jest pesymistyczna książka.

Teza początkowa.

Wszyscy jesteśmy dziaderszami w tym studiu.

Znaczy chyba, że się pokłócimy, co da obszaru semantycznego słowa dziadersz.

Wiesz, że jest taka teza chyba przez krytykę polityczną lansowana,

że to słowo wymyśliły feministki.

Tak.

Słyszałeś o tym.

Dziadersz to jest ktoś, kto zatrzymał się w wieku swojej młodości,

jest anachroniczny, nie potrafi sprostać nowej społecznej rzeczywistości.

Szczerze mówiąc, ja aspiruję do tego, żeby nie być dziaderszem, a ty?

Wiesz co, ja też.

Natomiast ja w ogóle uważam, że ta definicja jest tu coś, co się z nią nie tak.

Bo wiesz, gdybym ja miał dzisiaj się zastanowić,

kto sobie lepiej radzi z rzeczywistością.

To znaczy, czy ludzie mojego pokolenia, naszego pokolenia.

Czy po mnie, ja masz lat?

Ja mam, jestem rocznik 76.

W związku z tym mam 47, 48.

6, 3, 8, 2.

Wiesz, ale wiecie, to jest pewnie...

To znaczy nie 63 lat, tylko 63.

Ale roczniki, rocznie urodziłem.

Zmieszam do tego, że jak, wiecie, jak czytam badania dotyczące stanu polskiej młodzieży,

które czuję i mówię o tym zupełnie poważnie nieronicznie,

bez sens, brak celu, brak sprawczości,

to ja sobie myślę, to wolę być dziaderszem, który ma cel w życiu

i który ma poczucie sprawczości i wie, co z tym zrobić.

Bo to ty jesteś tym dziaderszem, którym tym ludziom ten optymizm zabrał,

to tacy jak wyspie przyli ojczyznę następnym pokoleniom.

No jest taka teza rzeczywiście, wiesz, że to pokolenie jest pierwszym,

który będzie miało najgorzej niż rodzice.

Wiesz, jak w Stanach pojawiała się ta tendencja,

że pojawiło się pokolenie, które miało mieć gorzej niż poprzednie,

to prawie rewolucja wybuchła.

Wiem o tym, ale wiesz, jak ja sobie myślę,

nie wiem, czy pamiętacie to, pewnie pamiętacie,

jak my byliśmy młodzi, to też nie było fajnie.

Ja pamiętam rzeczywiście realny strach wynikający z tzw. zimnej wojny.

To znaczy strach, że ten świat się skończy.

Po prostu pamiętam to, tak?

Mogło tak być.

Udało się, tak się nie zdarzyło, ale zwróćcie uwagę,

że wtedy nam dzieciom czy młodym ludziom, którzy w tym czasie żyli,

nie przychodziło do głowy, żeby oskarżać naszych ojców i dziadów,

że taki świat nam zgodowali, w którym tutaj zaraz, prawda,

wybuchnie bomba atomowa i coś się skończy.

Więc jest coś innego w tym, myślę.

Jest coś, co powoduje, że młodzi ludzie, moim zdaniem,

są bardziej agresywni wobec starszych, niż my byliśmy

i to jest bardziej złożony problem.

Ale czy to nie wynika, już Piotr, już się dopuszczam,

czy to nie wynika z faktu, że wiele rzeczy pozabijaliśmy od Boga po miłość,

ale też zabiliśmy pewien rodzaj hierarchii rodzinnej,

systemu wartości, który zakładał szacunek dla ojca

i całowanie w rękę dziadka, może.

I może dobrze, że to zrobiliśmy,

natomiast być może posunęliśmy się zbyt daleko.

Ja w tej książce staram się pokazać,

że istnieją dwa sposoby zmiany społecznej,

to znaczy zmiana rewolucyjna i zmiana ewolucyjna.

I jednym z problemów, które ma współcześnie w Polsce,

wydaje mi się niestety bardziej Lewica,

to jest to, że oni chcą zmiany natychmiast, tu i teraz

i gardzą zmianą taką stopniową,

bo uważają, że ona nic nie daje,

że ona jest akceptacją status quo.

I teraz, jeżeli chcesz zmiany bardzo szybkiej,

no to musisz pogardzać tradycją, dlatego że tradycja trzymacie

i w każe ci żyć, tak jak się kiedyś żyło,

a ty mówisz, nie, ja to odrzucam.

Ale to, co mówisz o Lewicy,

znowu wracając do języka Waszego,

czyli młodego pokolenia, to jest życie w odklejce,

w masowej odklejce.

Znasz termin odklejka, bo ja go też znalazłem,

kumemu zdziwieniu i może jesteś dziadersem,

używasz młodziszowego języka.

Ja staram się w tej książce pokazać,

że ta różnica pomiędzy dziaderstwem i niedziaderstwem

może być też opisana inaczej.

Jak chcesz wygadawać się mądrzejszy,

niż jesteś, to używasz łaciny.

Klasyczne wykształcenie.

Homofaber i homoludens.

Homofaber to jest taki człowiek

rzemieślnik, który zmienia, który pracą

swoich rąk, zmienia rzeczywistość.

Ja myślę, że ci tzw. dziadersi,

to są ludzie należące do gatunku homofaber.

To jest ktoś, kto mówi tak.

Muszę się czegoś w życiu nauczyć, muszę zmieniać tę rzeczywistość,

bo ona jest twarda, stawia mi jakiegoś

rodzaju przeszkody, ja muszę się niem zająć.

A to nowe pokolenie młode, to jest bardziej homoludens,

czyli człowiek grający albo bawiący się,

który żyje nie w rzeczywistości realnej,

tylko w rzeczywistości odklejonej trochę,

nie ze swojej winy do końca, w życiu realnej.

Żyją w swoim świecie. To jest odklejka.

Tak, ale wiesz, dlaczego oni tam tak żyją?

Dlatego, że zostali przez swoich rodziców

wychowani w oderwaniu od rzeczywistości realnej.

My mogliśmy, wiesz,

wejść na drzewo, spaść z tego złowa.

Ale mówisz o zetkach? Tak, mówię o zetkach.

Bo już nie o milenialści, raczej zetki.

Milenialści mają... Milenialści to ja, tak?

Cztery dyski. To nie, to nie.

Milenialści to raczej dzisiaj 30,

który mamy rok?

23.

Ja mówię bardziej o zetkach, oczywiście.

Natomiast kończąc tę myśl,

to nie chodzi o to, że ja ich oskarżam o coś.

Chodzi o to, że w momencie, kiedy nasze pokolenie

miało kilka godzin, tak zwane

nienadzorowanej zabawy w dzieciństwie.

To znaczy, wychodziłeś z domu,

nie było cię nie raz przez, nie wiem, osiem...

Spadłeś drzewa. Spadłeś drzewa,

potłukłeś się, ktoś ci dał w zęby.

Wracałeś i miałeś

cały dzień kontaktu z realną rzeczywistością,

z którą musiałeś radzić.

Teraz te dzieci bawią się pod ciągłą opieką,

co już powoduje, że są

oddalone od rzeczywistości i nie muszą sobie z nią radzić.

Później mają świat

filmów, gier komputerowych, które są

piękne, cudowne,

znowu nie są realną rzeczywistością.

I później nagle dorastają i muszą

pójść do życia, i nagle ktoś mówi nie bądź

już homoludę, tylko bądź homofaber, radź sobie z tą rzeczywistością.

I one wtedy mają

poczucie braku sprawczości, i to jest problem.

Na mnie i na Piotra okazuje się, że

można dokonać ładnej syntezy homofaber

i homoludęz. My jesteśmy tego...

Ja chyba ludęc. Obaj jesteśmy

homoludęz, gdzieś tam głęboko

mając swój homofaber głębogą.

Podkaz to nie jest realna praca.

Ułagam cię, mam 16 godzin

zasuwać według twojej tezy, chcesz do tego wrócić?

Napisałeś, że mamy do czynienia

bardziej z walką

pokoleniż klas.

I też powiedz

mi jedną rzecz, a propos tego

co gadaliśmy

przed chwilą. Jak zwykle, jak ja już

mam gotowe pytanie, to wy tutaj zaczęliście

się wymieniać, więc

mi to wyleciało z głowy.

Ale zastanawiam się,

czy nie jest tak, że z pewnych

postaw, o których tutaj rozmawiamy,

się wyrasta i jednak

ta chęć posiadania pieniędzy i dobrobytu

w pewnym momencie dopada

każdego z nas?

Mówisz o tym, że generalnie

mówisz tutaj o starszym pokoleniu, czy o młodszym pokoleniu.

Mój to o młodszym pokoleniu, że one

chce być antagonistycznie nastawione

do starszych, których traktują jako

materialistów właśnie tych, co pracowali.

Ale bardzo was, przepraszam, Bob Marley, gór

mojego pokolenia mówił, że każde pokolenie

ma swoją walkę. To jest sztafeta.

Wyjście tego nie wymyślili,

ani milenialsi tego nie wymyślili.

Wiecie, wydaje mi się, że jest tym dużo prawdy,

oczywiście, że jest ten okres buntu, który

jest konieczny do tego, żeby się oderwać

od tego, co stare i wyjść na swoje.

I w ogóle do tego, żeby uzyskać pewne

rodzaje dojrzałość. Natomiast problem

jest taki, jak znowu poczytasz badania

dotyczące tego, czego chcą młodzi ludzie,

to na przykład okazuje się, że ich wymarzonym

zawodem jest bycie pod kasterem,

YouTube'erem, influencerserem. I teraz zobacz,

oni tak naprawdę, wychodząc z tej

rzeczywistości wirtualnej, nie chcą się

zmierzyć rzeczywistością realną, tylko chcą

powiększać przestrzeń rzeczywistości

wirtualnej.

Żeby zostać już influencerem i kimś,

kto coś sprzedaje dalej, to jednak

wymaga tu dużo pracy, przygotowań i tak

dalej. Oni widzą ten efekt, a nie widzą

jak się do tego pochodzi.

Absolutnie się z tym zgadzam. Wielokrotnie miałem takie wrażenie,

że ktoś patrzy na Ciebie, na przykład jak

ona osoba, która tam, powiedzmy, osiągnął jakiś sukces

i mówi, chcę być taki, jak Ty.

Ale nie chcę wykonać tej pracy, która była

potrzebna, żebyś był tam, gdzie jesteś, prawda?

Ja myślę, że w ogóle to był element

podstawowy tej inby o te 16 godzin,

prawda? Moje doświadczenie z młodymi

ludźmi, ja ich uwielbiam, ja ich kocham,

ja ich uczę, tak? To są ludzie, z którym ja jestem

blisko, ja nie jestem przeciwkoniem, tylko

kiedy ja widzę tych ludzi, którzy mówią,

chcę mieć wszystko, natomiast nie mam

sobie determinacji,

a żeby do tego powoli zmierzać, tego właśnie

chcę już teraz, bo brak czekania,

czy zanik czekania, to jest też rzecz, o której

ja w tej książce piszę, no to tego tak się nie da

zrobić, więc to jest problem. A czy to

nie jest tak ładność, adekwatna,

do metryki, no? A poczekajcie, a to

nie jest też tak, że jeżeli Ty masz

pracować, masz na celu

zostać kimś wybitnym, nie ważne, czy jesteś

chirurgiem, dziennikarzem, profesorem,

że te 8 godzin to jest podstawa,

ale Ty, żeby zostać tym wybitnym,

musisz poświęcić swój prywatny czas

w domu, w autobusie, pracy przed telewizorem.

Wiesz, o to dokładnie mi chodziło,

natomiast, żeby już nie trzepiać się tych 16

godzin, o to dokładnie mi chodziło, wiesz,

dlatego ja napisałem, że jak ten Zandberg

stoi z tym transparentem 8 godzin, kiedy

wiesz, ktoś chce na przykład zostać

wybitnym pianistą i zostaje po pogodzie

no to dlaczego on ma go słuchać,

natomiast wiesz, jest jeszcze jedna rzecz, bo

ta praca wydaje się czymś, być może

mało istotnym życie, wydaje się istotne,

ale teraz zobacz, jeżeli ci młodzi ludzie mają brak

poczucia sprawczości i brak celu w życiu,

czyli oni w ogóle nie mogą, wiesz, oni nie

wyznaczają sobie tego miejsca, do którego chcą dojść

i teraz, to nie chodzi tylko o to,

nie wiem, że oni będą, nie będą mieli zawodu,

nie będą wiedzieli, co ze sobą zrobić, psychologowie

mówią, że jak nie masz celu, to nie masz

takiego bardzo, takiego prostego mechanizmu,

zrobię krok w kierunku celu, czuję się lepiej,

czuję się bardziej szczęśliwy,

zrobię jutro jeszcze jeden krok w kierunku celu,

to jest jeszcze bardziej szczęśliwy, mam trochę więcej dopaminy,

widzę sens, bo widzę jakiś cel

i się do niego zbliżam, ale jak nie masz celu,

to nie masz się do czego zbliżać, w związku z tym jesteś

nieszczęśliwy, dlatego że

ponieważ nie wiesz, dokąd chcesz dojść,

to najczęściej trafisz zupełnie w obce miejsca,

ale jednocześnie nie masz podstawowego mechanizmu

zapewniania sobie szczęścia, czyli

chcesz na przykład zostać wielkim piłkarzem,

dzisiaj spędziłeś dwie godziny na treningu

i po tym treningu czujesz, że jesteś bliżej tego celu

i to cię napędza, natomiast jak celu

nie umiesz wyznaczyć, no to

twoje życie przestaje mieć sens

i później ci młodzi ludzie mówią w tych badaniach,

nasze życie nie ma sensu.

A możemy odejść na chwilę od młodych ludzi

i w ogóle przejść do ludzi, do innych pokoleń,

bo są też między nami seniorzy.

Za to bym ci takie przewrotne pytanie.

Gdyby Polska była uczennicą

na lekcji własnej historii,

to jakąbyś, jakąby twoim zdaniem

dostała od ciebie

ocenę, zaumiejętność uczenia się na własnych

błędach?

Niską, bo

historia nie jest czymś

ustalonym.

Jednym z podstawowych zasad filozoficznych

jest to, że my cały czas tę historię interpretujemy

i na przykład musimy sobie odpowiedzieć na pytanie

czy naszym największym historycznym

bohaterem był

Dmowski na przykład, prawda?

Czy Piłsudski, prawda? I odpowiedź na to pytanie.

Jest słynne dwie trumny, który rządzą Polską.

Ale też musimy sobie na przykład odpowiedzieć na pytanie

czy naszą narodową postawą

jest postawa żołnierza Wyklętego,

czy Mikołaj Kopernika. W tym sensie kogoś,

który walczy karabinem i mieczem

raczej i zmienia rzeczywistość przemocą,

no bo tak mu przyszło.

Czy kogoś to zmienia rzeczywistość umysłem?

Czy naszą podstawową wartością jest gościnność

z wieku 16.

Czy raczej antysemityzm z 20.

To o czym mówić, to jest paradoks,

bo ja tak sobie myślałem

tymi nazwiskami przez pryzmat ulic.

Każdy z nich ma ulicę obok siebie, praktycznie

w Warszawie.

No tak, ale zobacz, co to jest za interpretacja

tradycji.

Ja chciałem się moim studentom, żeby oni sobie pomyśleli

kim był na przykład Kopernik, jak był dzieckiem.

Myśleliście kiedyś o tym, kim był Kopernik, jak był dzieckiem?

Wychodził taki mały Mikołaj

i patrzył, no i widzi

cholera, że to słońce leci,

rusza się. Myślisz, że to się tak wcześniej zaczęło?

Nie, no po prostu to jest naturalne doświadczenie.

I teraz rośnie, rośnie, tam

ten jego matematyczny umysł się rozwija

i nagle stwierdza, że coś jest z tym nie tak. Wychodzi znowu

i mówi, słuchajcie, to jest chyba odwrotnie.

I teraz wszyscy mówią, Mikołaj, to jesteś idiotą.

Przecież wszyscy widzą,

że to słońce się porusza. Zobaczcie ile odwagi

trzeba, ile wewnętrznej

pewności siebie, żeby to przełamać

i powiedzieć nie. Jednak jest inaczej, mimo że

wszyscy widzicie, wiesz,

że jest tak, jak jest.

Ja na to zwracam uwagę, dlatego, że

jak myślimy o tych wielkich postaciach,

nie mówisz, że tak myślisz, ale taka jest

tradycja, ulicami, tradycją.

Nie myślimy, że to byli żywi ludzie,

którzy musieli walczyć z rzeczywistością

i sobie z nią poradzili.

A propos rodzenia sobie z rzeczywistością.

Mamy skrajny konflikt polityczny?

Mamy. Mamy. Mamy prawicowo narodowe

nastroje? Mamy.

Nasjonalizm mamy. Oczywiście.

Antysemityzm mamy. Tak.

Zacofanie wsi szeroko pojęte mamy.

Tutaj bym się różnie do końca nie zgodził.

Wiesz, ja też, ja jestem trochę... A dobrze, no to...

Nie, nie mamy. Nie mamy. Uważam, że...

Nie równości społeczne ciągle są.

Są, ale nie przesadzałbym. Cenzura prasy jest...

Polska jest dosyć legalitarna, mimo wszystko.

Dobrze. Cenzura prasy mediów jest? Jest, ale nie...

Mordy polityczne mamy? Mamy. Adamowicz,

polityczne. Uważam, że tak. Śmiać prezydenta mamy.

Co nas różni od 20-lecia międzywojennego?

To, że pamiętamy, jak się skończyło

20-lecia międzywojennego. Pamiętamy?

Tak, uważam, że pamiętamy, a jeżeli nie pamiętamy

powinniśmy sobie przypomnieć. Gdyby nie druga wojna

światowa, to byśmy się tak samo pozabijali.

A nie masz wrażenia, że

jak się patrzy na współczesną

cywilizację, to wojna, oprócz tego,

że niszczy, to oczyszcza i daje nowy

początek? No wiesz,

mówisz trochę tak, jak

nacjonalista i ktoś, kto chce, żeby...

Wiesz, to jest jeden...

Tak, myślę, że tak.

Jeden z tematów tej książki to jest fascynacja

przemocą, że ludzie, którzy nie mają

poczucia sprawczości,

idą właśnie na to, wiesz, fame MMA

i patrzą, jak ludzie się okładają po twarzach.

I nagle czują podziw,

bo to jest największy stopień sprawczości,

jak kogoś walnie się upadnie. Zmieni się świat.

Zobacz, jak jest prostackie.

I kiedy ja słyszę te wszystkie historie

o żołnierzach wyklętych i tak dalej, to już mi serce boli,

dlatego, że to jest promowanie, wzorca życia,

czyli te sprawczość,

utożsamiasz z agresją.

Ale ty mówisz, że nie mamy zacofania wsi,

a wiesz, jaki w Polsce dominuje

konserwatywny model wychowania mężczyzny.

A kiedy byłeś ostatnio na wsi prawdziwej?

Tydzień temu.

No ok, i widziałeś tam zacofanych ludzi?

Nie, ale widziałem tam takich chłopców,

którzy ewidentnie szukają pretekstu,

żeby z kimś podyskutować.

Ale wiesz, ja takich widziałem na Łazienkowskiej też,

nie w centrum Warszawy, więc to nie jest kwestia.

A to oni się zwykle jedynastego zbierają listowe.

Mamy sobie troszeczkę, chociaż nie do końca.

Są postawy, znaczy tak, ludzi zamkniętych i otwartych,

znajdziesz ich w mieście i na wsi.

I w Polsce.

40% Polaków mieszka na wsi.

Natomiast chodzi mi o to, że ja na przykład spotykam

na wsi ludzie o wiele bardziej otwartych,

nieraz niż w mieście, prawda?

Mi chodzi o coś, co by można było nazwać,

osobowością kibica.

To znaczy kogoś, kto czuje się bezpiecznie

tylko wtedy, kiedy jest w swojej własnej grupie,

śpiewa te same pieśni, nosi te same barwy

i leje kogoś, kto ma barwy inne

No dobrze, ale domyślam się, że

i dla mnie, jakby związek

trzech osób plus więcej

to już nie taka organizacja

mierzi.

Ja się boję, nie?

Dlatego, że jesteś indywidualistą, a nie wszyscy są.

No właśnie, więc wydaje mi się, że ludzie potrzebują

tego bardzo, bardzo, żeby się kimś

poczuć lepszym może.

Absolutnie, tylko pytanie jest takie, czy muszą

mieć poczucie wspólnoty, która

oznacza zatracenie indywidualizmu

i jednocześnie agresję wobec innych.

Ja stojąc w tym trybunach, jednego ze stadionów

i drąc

japę i krzycząc ze sędzia jest taki

i taki, wychodzę z tego stadionu

i na ulicy już samemu tego nie krzyknę.

Słuchaj, wiecie co, dzisiaj miałem fantastyczne

spotkanie, pozwólcie, że je spotkałem

się z absolutnie fantastyczną osobą

czyli z Sławem Zasadą.

Kierowca, mistrz.

Sław Zasada mówi tak, wie pan, ja ostatnio

idę, bo mieszkam niedaleko w Krakowie

koło stadionu Krakowi

i widzę, że stoi 25

policyjnych wozów

a to jest mecz

w ogóle z jakąś drużyną, której

ja nie znam. Ja pamiętam w latach 60.

Mówisz, że ja wychodziłem, były derby z Wisłą

i ci kibice, tak jak mówisz, siedzieli tam

w środku kibicywali, a potem wychodzili, szli razem na piwo.

Coś się zmieniło, w tym sensie, że

jest większa potrzeba identyfikacji

przez przemoc i agresję wobec innych

nie ma innego sposobu szukania wspólnoty.

W tym sensie, no jakbyśmy, na przykład, wiecie

no my sobie tutaj siedzimy, gadajamy fajnie, fajnie

co nas łączy tak naprawdę, tak jak my

tutaj siedzimy, co te same seriale oglądamy?

Nie oglądam żadnych seriali,

więc to mnie z wami nie łączy. Nie wiem, czytamy

te same książki, pewnie nie, prawda?

Słuchamy tej samej muzyki. Kieszę się, że nas tak mocno

wysoko cenisz. Nie, to nie wynika

z tego, że... Pojął książkę, przeczytała cała

nasza trójka, fotografa

wielokrotnie zapewne. Pytanie jest takie,

na ile to będzie podstawa naszych wspólnoty.

Wiecie, w Polsce

myśmy stracili wspólnotę, jeszcze ja

już zawsze mówisz, że ostatnim momentem wielkiej wspólnoty

było euro 2012, jak tam trzesi

kończyli tę autostradę i wszyscy im kibicowali,

bo tutaj wiesz, chcieliśmy się pokazać

przed światem, jakbyśmy wesele urządzali,

ludzie mieli do nas przyjechać. Plany

się skończyły. Wygrana pisu dwukrotna

moim zdaniem jest oparta na tym, że pis

potrafi budować wspólnotę, w ogóle

wartości, których ja nie do końca... Ja w ogóle uważam,

że pis jest kulturotwórczy, to do tego dojdziemy.

Natomiast indywidualizm

opozycji jest problemem

tutaj, dlatego że jest trudno znaleźć coś,

takie spoiwo, które by nas łączyło.

Tak zwaną wspólną melodię, bo powiedziałeś

o mistrzostwach Europy, ja bym do tego

porównał jeszcze to, co się wydarzyło,

jak Pijan Paweł II

zmarł, że my bardzo ładnie się łączymy,

mamy jakiś cel, o którym mówiłeś wcześniej

i potem, jak kurczę

bladę, to się kończy,

to już ten cel znika

i nie wiemy, jak to jest tym poradnie.

Ale wiesz, oczywiście tylko bardzo trudno

jest zbudować wspólnotę, która jest wieczna.

To nigdy tak nie jest. Mi chodzi o to, że

właściwie w tym momencie, kiedy

nie masz tych wspólnych planów i tych wspólnych wartości

to każdy z nas jest

jednostką i

właściwie jedynym sposobem na to, żeby się połączyć

jest nienawiść wobec kogoś innego.

Właśnie, a po prostu nienawiści. Gdyby Narutowicz żył

dziś, był prezydentem, to by go zabito

czy hej też dojechali by go na Tiktoku?

Ja myślę, że

niestety mogłoby się mu zdarzyć dokładnie

coś takiego samego, co mu się zdarzyło.

Zresztą przykład

świętej pamięci Paweł Adamowicza jest przykładem,

że te zachowania

one są wieczne. Ja powtarzam i oczywiście

zostaje po głowie za to, że faszysem

to nie jest zjawisko historycznego. To jest zjawisko psychologiczne.

To jest sytuacja, w której

ty patrzysz na drugiego człowieka i mówisz

nie pozwolecie być sobą, nie pozwolecie

myśleć indywidualnie, nie pozwolecie myśleć

tak jak chcesz, masz myśleć tak jak ja chcę, a jak nie

to cię dojdę.

Macin chyba wszyscy pamiętamy, że w latach 30.

w Niemczech żyło pół miliona Żydów, a

zrobiono z nich bohatera,

antybohatera narodowego. Zagrożenie.

A powiedz mi, skąd to się w takim razie bierze?

Bo ja jestem w żyje w takim błogosławionym

świecie, naprawdę nie mam

żadnych w sobie negatywnych emocji do innych ludzi.

Moi dziadkowie i moi rodzice mieli bardzo podobnie

i skąd

są takie emocje, które generują ten

konflikt? Skąd ludzie mają

potrzebę dania wojewódzkiemu, matczakowi

czy kanadzieckiemu łatek?

Jakichkolwiek, bo to czy jesteśmy

Żydami, gejami to nie jest

warto. Ja myślę, że to, że jesteś takim

człowiekiem, że jesteś dobrym człowiekiem

po prostu wynika z tego, że jesteś dosyć pewny siebie

masz poczucie swojej własnej wartości

i nie jesteś zagubiony w życiu, w tym sensie, że

świadcie nie przeraża, bo jak

from w latach dwudziestych i trzydziestych

ucieca od wolności, tak, w rybówictwie

majmarskiej, to mówi tak, tam masz ludzi, którzy po pierwsze

tak są, zdróz gotani porażką w pierwszej wojnie

światowej i są na kolanach, bo

nagle wielkie Niemcy upadły. Mają

obok, wokół siebie kryzys ekonomiczny

2009 roku i jeszcze muszą

płacić reparacje i oni są

kompletnie rozwaleni,

i teraz przechodzi gość i mówi

w stancie z kolan.

Ja już to gdzieś słyszałem.

Ale co to da? I to powoduje, że on mówi im

ja wam przywrócę godność, ja wam

przywrócę poczucie bezpieczeństwa, tylko mi zaufajcie.

I teraz ponieważ tacy ludzi, a takich

ludzi jest bardzo wielu jak ty, ja też się

za takiego człowieka uważam, my takich

rycerzy na białym koniu nie potrzebujemy,

ale cała masa innych ludzi

ich potrzebuje właśnie dlatego, że oni

popadają w coś, co From nazywał masochizmem

społecznym, tak, czyli chęcią

zatracenia się w kimś, to jest większy, silniejszy

ode mnie po to, żeby się poczuć bezpieczniej.

I teraz błędem

elit jest to, że te elity

bardzo często myślą, że ci wszyscy ludzie

w Polsce mieszkający mają możliwość

wybrania swoich własnych wartości, życia, wiesz,

według swojego własnego planu nie potrzebują pomocy,

a to jest nieprawda, po prostu nie wszyscy tacy

są. Większość ludzi

może nie większość, 30-40%

ludzi w społeczeństwie są ludzie, którzy potrzebują

rycerzy na białym koniu, który przyjedzie i powie

w stancie z kolan ja wam pomogę i

przywrócę wam godność.

Poznawanie świata wymaga wysiłku, nie każdego na ten

moment, ale chciałbym cię zapytać o pewien

bo to porusza w książce

Kraj, w którym umrę kwestię tiktoka.

Czy twoim zdaniem tiktok dzisiaj

jest piątym jeźdźcą apokalipsa Bóg Wojny

zarazy głodu i śmierci?

No tak, ja nie używam takiego określenia, ale mówię, że

tiktok i generalnie media społecześciowe

są wielkim zagrożeniem dla demokracji.

I to nie tylko dlatego, że wiesz, możesz tam manipulować

wyborami.

Jest takie filozoficzne ujęcie

rolki internetowej, jeżeli

urządzenia, które pozwala ci obcować co chwilę

z czymś innym, nie? Tutaj masz

krokodyla, który zjada tam golfiste

na florydzie, tutaj masz kotka, który wchodzi

do kartonika, tutaj masz dziecko

wygrywające, mam talent, a za chwilę masz

matkę płaczącą po żołnierzu

na Ukrainie, czy w Ukrainie, nie? I teraz

szum informacyjny zawsze był. Tak, ale zobacz

filozofowie bardzo mądrze to analizują

i mówią tak, człowiek, który się z tym kontaktuje

co on ma z tym zrobić, tak?

Przecież jest wystawiony na ciągłą

emocję i to emocje zmienną, tak?

Po drugie, ten ciąg nie ma żadnego

sensu, znaczy jego się nie da ułożyć w historię

w związku z tym nie da się myśleć o nim

narracją, początku, środka, końca

a tak zwykliśmy myśleć o naszym

życiu, to znaczy tak jest, rodzisz się,

dojrzewasz, dochodzisz do, wiesz, do połowy

tego życia i śmierć jest domknięciem,

które ci pozwala myśleć o swoim życiu

jako zaplanowanym. I ja w tej książce

staram się pokazać, że dlatego Tiktok

jest istotny dla demokracji, bo jeżeli

nasze dzieci, a nieraz dzieci nawet, które mają 6,

7 lat, ciągle są wystawione

na to, to po pierwsze stają się niezwykle

emocjonalne i zaczynają reagować tylko na emocje,

po drugie, przestają być racjonalne,

bo nie potrafią nałożyć racjonalnej ramy

na to, czego doświadczają. Wiesz, że w średniu,

w sierpniu, średni czas spędzania

na Tiktoku to 20 godzin, 33 minuty

i 1 sekunda w Polsce.

To jest przerażające i ja

bym powiedział tak, ja sam się na tym łapie,

wiesz, że nieraz siadam z telefonem, jestem zmęczony po całym dniu

i daję mi to relax, wiesz, tak jak kiedyś

się przychodziło po kanałach. Endorfinki.

Tak, natomiast to

dziecko, my zostaliśmy

wychowani w szacunku dla słowa,

dla opowieści, dla historii, która nam pozwala

myśleć racjonalnie o pewnych zdarzeniach,

ale jak takie dziecko od wieku

6-6 lat ciągle ma

nieuporządkowaną narrację,

no to ono nie będzie umiało tego zmieniać. A może mamy nowy

kwantyfikator, istotne, ważne i ciekawe

jest to, co przykuje naszą uwagę na 5 sekund.

No ale wiesz, ja w tej książce piszę o tym,

że to nie jest tak, że my sobie to powiemy

i mówimy, no trudno, czasy się zmieniały.

To jest zagrożenie, wiesz, dlaczego to jest zagrożenie?

Jak z tym zawalczyć, trzeba by Chinczyką wyłączyć

to urządzenie. Ok, ale

najpierw, wiesz, ja mogę walczyć tylko w taki sposób,

że najpierw zrozumiem.

Jak nie zrozumiesz, co się dzieje, to w ogóle

nie wiesz, co zrobić, więc mi chodzi tylko o to,

że jeżeli masz takie dziecko, które ciągle

potrzebuje algorytmu, któremu dostarcza

emocji, które ono chce

Nie, ono nie potrzebuje algorytmu, to

algorytm potrzebuje dziecka. Nie, nie. Ono też zaczyna

być uzależniony od algorytmu, bo algorytm

diktoka jest taki, że wiadomo, mierzy twoje

zainteresowanie

emocją x i podaje ci coraz więcej.

I teraz zobacz, taki algorytm

staje się czymś tak ważnym, że jak takie dziecko

wychodzi do świata, to ono by chciał, żeby świat też działał

według jakiego algorytmu. A świat nie jest takim algorytmem,

bo daje ci chorobę, daje ci cierpienie,

daje ci hejt, daje ci coś, czego ty nie lubisz.

A po drugie, jest jeszcze, jeszcze jeden

problem, że to dziecko, które się kontaktuje z tym

staje się tak uzależnione od emocji,

że jak później przychodzi polityk, który mówi

Szanowni Państwo,

należy poddać reformie

nasz system ubezpieczeń, zdrowotnych i społecznych.

To przeżycie jak afelek. To wiesz, to wychodzi

męcen i mówi zlikwidować zóz,

to wiesz kto wygrywa, nie? Dlatego, że nagle

pojawia się... Ale wcześniej oczywiście

pójdziemy na piwo.

Ale poczekajcie, czyli dochodzimy do wniosku,

w którym możemy trudno powiedzieć,

socja Almedia upokożyły słowo.

Tak, upokożyły słowo.

Dały mu etykietkę zbędnego doda. Umoże upokożyły treść.

Nie tylko słowo. Ale to jest bardzo ważne, bo to jest jedna z testów

tych książ, nie moja, ale ja... Jest moja teza

socja Almedia upokożyły słowo.

Brawo, moja teza. Ale teza o uko to fajnie,

ale teza o upokożeniu słowa jest teza Lula,

więc nie wiem czy... Ale ja ją sam wymyśliłem.

A, ok. On ze mnie zgrzynał tylko, że wcześniej...

Podobne umysły, wiesz. Tak to jest.

Tak, to jest. Kocham z tobą rozmawiać.

Natomiast wiesz, to wynika z tego jeszcze,

że jeżeli masz ten obraz i się z nim kontaktujesz,

to jeszcze jesteś inaczej oszukiwany.

Bo wiesz, zobacz, co jest bardziej

wiarygodne, jak powiesz, słyszałem,

czy widziałem na własne oczy.

Oczywiście widziałem na własne oczy,

jest bardziej realne, bo teraz możesz zobaczyć

rzeczy, które nie są realne.

Co więcej, ktoś ci to też pokazuje, nie?

I w związku z tym nie jesteś w stanie...

Panie profesorze, przepraszam, bo dzisiaj debiut

Anita jako naszej realizatorki

zostawiał nam głośniczek.

Wszystko tam słychać, wszystko tam słychać, więc wyłączcie.

Dobra, a propos tego słowa

dziaderk, który się tutaj pojawiło.

Czy...

Ja mam mieć poczucie winy

z tego powodu, że tego Tiktoka nie rozumiem,

wszedłem, wyszedłem, to jest nie dla mnie

i że jestem starszy.

Czy mam poczucie... Czy mam się

czuć źle z tym?

Czy mam czuć dobrze, bo będziesz zdrowszy na pewno,

ale będziesz mniej rozumiał świat, więc

być może powinieneś na zasadzie

obserwacji uczestniczącej wejść tam,

ale uważaj, bo patrzysz w przepaść,

a jak patrzysz w przepaść, to patrzysz w siebie.

To w takim razie, ale poczekajcie, bo ja

metodę znam, metodologię znam,

tylko ilość tych bodźców

nie po prostu byłem zmęczony.

Mi to nie sprawiało radości, odłożyłem,

wiem co to jest, ale czy nastąpi

zwrot i za jakiś czas

bycie dziadersem właśnie będzie cool?

Tak, ja myślę, że będzie.

Ja na przykład tam mam taki jeden rozdział

w tej książce, gdzie zastanawiam się nad takim dziwnym zjawiskiem.

Zobaczcie, mamy streaming muzyki,

Spotify, który jest nieprawdopodobny,

Tidal, w ogóle wszystkie te usługi.

Przecież jak to się zaczynało,

to wszyscy wieścili, że w ogóle płyta CD

to w ogóle zniknie, ale winyl to w ogóle

jest pogrzebane. I teraz zobacz, co się dzieje.

Z jednej strony mocno rozwija się streaming,

a ludzie zaczynają kupować winyle, czyli

nagle masz... Ja tam poświęcam jeden rozdział

temu tematowi, dlaczego tak jest, że

jest mnóstwo ebooków, które możesz sobie wrzucić

do swojego czytnika, a ludzie i tak dalej kupują

papierowe książki. Kupujecie papierowe książki?

Ja w ogóle nie korzystam ze boku,

nie czytam kindlem.

Ale wiecie, to są bardzo mocne rzeczy, dlatego, że one

taki wybitny filozof

niemiecki han pisze o tym, o tak zwanych nieżeczach.

Mówi, informacja nie jest rzeczą,

bo ona ci przepływa przez palce, nie możesz z nią obcować.

A muzyka jest rzeczą? Muzyka jest też informacją,

ale możesz jej słuchać w taki sposób,

żeby ona była bardziej obecna.

I teraz zobacz, jak masz Spotify,

gdzie masz całą muzykę świata,

to właściwie ta potęga

tej szafy grającej cię

przytłacza. Jak masz swoje płyty,

zobacz, co zrobisz z winyle, musisz go wyciągnąć,

musisz go dotknąć, musisz otworzyć.

To jest rytuał. Ale han właśnie pisze,

że jednym z problemów, który mamy, jest upadek rytuał.

A to jest jeden z prostych rytuałów.

Nie, nie, mamy nowy rytuał, zamykamy

świat w mem.

Trzysekundowy skrót świata,

który tłumaczy wielu ludziom jego istotne.

Ale mem nie jest rytuałem,

dlatego, że właściwie nie możesz go powtarzać,

bo jak powtarzasz, to już nie jest śmieszny,

za każdym razem jest inny. A sensem rytuału

jest to, że robisz coś, co niby jest nudne,

że jest takie same,

ale wprowadza cię w pewnego rodzaju stan

medytacji. W sensie, że robisz to samo,

robisz to samo, robisz to samo.

I to ci daje spoko. David Lynch zapytany,

co je w trakcie swoich planów filmowych,

mówi, że codziennie na śniadani na obiad

je te same produkty, bo go to nie...

Ta powtarzalność daje ci spoko.

A zwróć uwagę, że istotą współczesnego

świata jest to, żeby się nic nie powtarzał,

bo jak się powtarza, to jest nudne, a jak jest nudne,

to nic nie powtarza. Słuchajcie, ja te muszę powtórzyć

to, że kończymy. Zrobimy kropkę i ja bym chciał

zacząć od trochę political fiction,

right? Thank you very much.

Mr. Matz, jest 20.3026 sekund.

Zaraz wracam.

Na najlepsze rozmowy

zapraszam marka numer jeden na świecie

w produkcji AGD.

Professor Marcin Matczak naszym gościem

gadamy o...

to jest punkt wyjścia.

Kraje, w którym umrzę, umrę

o tej książce pana profesora.

Ja obejrzewam taki

film niedawno, Persopolis

jest to o przewrocie

w Iranie, gdzie

ci Iranczycy sami nie spodziewali się,

że po przejściu homejniego

zajdą tak drastyczne zmiany.

To był szok głównie dla elity, która też

wspierała homejniego. I tak się zastanawiam,

czy

takie rzeczy w historii

takie zwroty w historii są

jeszcze możliwe, czy taka opcja jest

możliwa w środkowej Europie.

Że przychodzi ktoś i z dnia na dzień

dziewczynom przysłowiowo

zakazuje chodzić w spodniach.

A gdy poważnie, bo też to się dzieje właśnie.

No, pytam poważnie,

żeby

trochę pana profesora sprowokować. To jest bardzo

ciekawe, że

jest taka teza, nie wiem czy ona jest prawdziwa, że

idea miesięcznic Kaczyńskiego,

czyli co miesięcznego rytuału,

kiedy ludzie wychodzą i wspominają ofiary

w strofy smoleńskiej, jest wzorowana

na zachowaniach,

które miały miejsce po rewolucji irańskiej.

Dokładnie, gdzie co 40 dni wspominano

męczenników rewolucji irańskiej.

Dlaczego to jest takie ważne? Bo to po pierwsze masz

rytuał, a więc spokój, powtarzalność,

który jest przewidywalny, bo wiesz co

cię tam czeka, wiesz, że przyjdziesz,

będą ludzie stali, będzie przemawiał prezes,

w związku z tym jest spokój w tobie,

uczestniczysz, możesz wspólną

emocję, co jest bardzo ważne, ja niek pies

tego broń Boże. W tym sensie, że ludzie

przeżywają to samo, wspominają to samo,

są blisko siebie

i to buduje wspólnotę, która później

pójdzie za tobą w ogień. I teraz zastanówcie się

na przykład na tym, czy nasza opozycja

ma podobny rytuał. Marsze,

które organizuje teraz Tusk, mają coś podobnego

zrobić. Na razie mów, mo jednym Marszem.

Dlatego nie ma rytuału,

tak, ale próba pokazania, że robię go w Warszawie,

później robię go we Wrocławiu, w Poznaniu,

a później znowu robię w Polsce, to jest stosowanie

podobnej metody, żeby ludzi zgromadzić wokół wspólnej

emocji i dać im wspólnotę. A to nie jest tak,

że to jest trochę też sypanie soli

na rany, że to chodzi o takie

wspólne przeżywanie tego bulu jeszcze,

bo trochę zabieramy tym ludziom prawo

do emocji, wiesz, nazywamy ich

fanatykami i przestajemy w nich widzieć człowiek.

Ale zwróć uwagę, że to w mojej wypowiedzi nie padło.

Ja powiedziałem, że ja nie kpię z tego.

Dlatego, że ja mam dosyć dużą

empatię, dlatego typu potrzeb.

To znaczy, wiesz, ja kiedyś zastanawiałem się nad

sukcesem Ojca Rydzyka, na przykład,

prawda, z którego większość ludzi kpi generalnie.

Ale ramówka Radia Maria

tak też jest tym, co mówisz, jest to

pewien rytm. Po pierwsze rytmałem,

ja mówiłem w takim jednym wykładzie, że chyba

w latach 90-tych w Wielkiej Brytanii

wielki sukces odniosła tak zwana silver

line, to znaczy taka linia, gdzie możesz zapłacić,

żeby ktoś dzwonił do twoich rodziców i

dziadków, żeby się nie czuli samotnie.

Strażna sprawa, bo ty jesteś

zarobiony i mieszkasz w mieście i w ogóle nie masz czasu

na to. No więc rydzyk wymyślił silver line

wcześniej, dlatego, że on ma czas,

żeby jego księża dzwonili tam,

czyli nie dzwonią, ale też nieraz, przecież rozmawiałem

z tymi osobami i

ci ludzie, którzy są samotni, mieszkają często

w małych miejscowościach, nie ma zbyt wiele atrakcji,

nagle mają kogoś, kto ich zauważył i się nie

mi zajął, nie? I to jest potęga politycznej

troski, nie? Której w indywidualnistycznym

świecie nie ma. Z tego nie ma co kpić,

bo nie spadnie. Absolutnie nie to są działania

głęboko humanitarne, by nie powiedzieć

humanistyczne. Czy

zażyzykowałbyś, trochę odchodząc

od swojej książki, tezę, że w społeczeństwie

Polski mamy więcej konformistów

i oportunistów niż ludzi niezależnie

wyślących suwerennie? Ja myślę, że to nie jest

jakaś strasznie ryzykowna teza i ona

nie dotyczy tylko polskiego społeczeństwa.

Ja mam wrażenie, że trochę ona pada

dzisiaj ofiarą poprawności politycznej

i nie nazywamy takich

proporcji. Jak twoim zdaniem kształtują się

takie proporcje? Ja bardzo

lubię takie, takie prace Karen Schtenner,

która mówi, że w każdym społeczeństwie

jest około 30% tak zwanych unikaczu różnorodności,

czyli właśnie konformistów,

oportunistów, którzy wolą być

we wspólnocie niż indywidualnie, którzy lubią

z tradycją, a nie chcą,

nowości, ale to oznacza,

że są także piewcy różnorodności. To są

ludzie, którzy właśnie lubią inność, którzy

lubią nowość, którzy mają kreatywne umysły.

I teraz ani jedna, ani druga postawa

nie jest normalna albo nienormalna.

Po prostu ludzie tacy są, prawda? I wydaje

mi się, że jednym z problemów, który my mamy w Polsce,

jest to, że na przykład ludzie, którzy są

postępowi progresywni, chcą na siłę

nawracać tych unikaczy różnorodności,

nawierz na nowość.

Znowu, przepraszam, mówię o książce, ale w książce

tak, jakbyś chciał arachnofobię leczyć

podawaniem komuś pająka pod twarz. Nie mówisz,

nawróć się na progresywizm,

nawróć się na różnorodność, bo ja ci tutaj

pokażę. Ale nasz ten metodę nauki pływania,

że się bierze dziecko do łódki i rzuca

na środku jeziora, i niektóre wypływają.

Ale kończy się ta traumą, no.

Niektóre toną, a niektóre mają traumę.

Wydaje mi się, że jednym ze sposobów na to, żeby

zasypać ten rów, który jest między Polakami, jest

zrozumieć także to, że tolerancja dotyczy

tych, którzy na przykład są religijni, którzy

są konserwatywni, którzy nie lubią nowości.

I uważam, i to jest dosyć kontrowersyjna

teza, jak się przekonałem, kiedy

napisałem kilka rzeczy w tym temacie, że w Polsce

jest łatwiej o tolerancję dla pierwców

różnorodności, niż o tolerancję

dla unikaczy. Jako pamiętam taki cytat

z filmu mojej młodości, pamiętacie

Prawo i Pięść, z genialną rolą

Holubka, i tam padają... Western. Tak, tam padają

takie znamienne słowa, bez ludzi

zdolnych damy sobie radę, nie damy

sobie radę bez ludzi posłusznych.

Zobacz, ile lat, a jak to jest...

Ale to jest straszna teza.

Bo wiesz, to jest też jedna z ważnych

tez, że my wychowujemy dzieci do

posłuszeństwa, a nie wychowujemy dzieci do

buntu. A bunt ma wymiar moralny, dlatego, że

jeżeli nie masz sobie odwagi, to się nie

sprzeciwisz komuś, kto wykonuje zło.

I to jest problem, bo jeżeli twoje dziecko, na przykład

nie jest kreatywny, nie potrafię myśleć

indywidualnie, nie potrafię powiedzieć, ja nie idę

z grupą, która na przykład, wiesz, kopie psa,

albo dokucza dziewczynce, która

ma nadwagę, no to znaczy, że brak

buntu, czyli konformizm, jest moralnie

źle. I to jest poważny problem.

A my nie kształcimy naszych dzieci do tego, żeby

były buntownikami, uważamy, że bunt jest

kształtujący. No bo szkoła kształtuje takie

postawa, ale latami mówiliśmy o populizmie

władze, a zdaje się Sierakowski i Sadura

jako pierwszy tak mocno postawili

tezę o populizmie społeczeństwa.

Wiesz co,

oczywiście postawili, tylko teraz

zobaczysz, jeżeli masz 30% ludzi, którzy nie

lubią różnorodności, lubią, żeby było cichutko,

spokojnie, bo tak samo. A jak to ładnie przekłada na to

twardy elektoratisu. Oczywiście, i to nie jest przypadek.

I teraz powiedzmy, że masz

mniej moim zdaniem, 25%

ludzi, którzy są tymi

piewcami różnorodności, to też masz pośrodku

milczącą większość, która tak naprawdę

i zobaczcie, że ona się staje coraz ważniejsza

w Polsce, bo co jest

nowe badanie opinii publicznej w sprawie wyborów,

to ta grupa nie zdecydowanych się poszerza.

I to oznacza, że ludzie mają trochę dości

już tych skrajności i szukają jakieś dla siebie

programu, który jest pośrodkowy. No właśnie, i

pytanie jest takie, czy ta grupa milczącej

większości

zbierze i zabierze ten głos.

Bo ja, jako obywatel

tego wspaniały kraju, myślę, że wy macie

podobnie, ja jestem zmęczony

tym, że cały czas muszę się deklarować,

opowiadać po jednej ze stron,

a nawet, jeżeli miałbym

się opowiedzieć, to zabraniane jest mi

zadawanie sobie samemu

pytań. Wiesz, to jest

bardzo poważny problem. Jest taki problem, że ludzie

nie mogą trwać w niepewności. Znowu wiesz, są

jak kibice.

Każdy cię pyta, za kim jesteś, za kim jesteś.

Nie, za kim jesteś, w tym sensie

wiesz, bo jeżeli jesteś za

nie tym, no to jesteś wrogiem, a jak jesteś

za tym tym, to jesteś przyjacielem.

Zobacz, jakie to jest dzielenie świata na pół

i to się przenosi do polityki, to się już

przenosi do stołu rodzinnego, wiesz,

przy urodzinach, przy wigilii itd.

Z tym trzeba skończyć, polaryzacja ludzi.

A jak? Wiesz, to słowem,

no po prostu ja nie mam, ja nie wiem

jak, no wiesz, ja mogę tylko słowem to robić,

ja piszę książkę, w której mówię, jeżeli

masz prawice, która

niszczy wartości tradycyjne, bo zamienia

je w jakiejś skamieliny i jeżeli masz

lewice, która niszczy wartości liberalne,

dlatego że robi wynaturza wolność,

wynaturza tolerancje,

zamienia dobre idee, w złej

ideologię, no to tak naprawdę już nie,

nie masz ziemieniczyje jej, tak, którą możesz zająć.

Gdzie jest w mediach ziemianiczyje,

w takim razie? Wiesz co?

My jesteśmy z tych poszukujących, że sobie

kombinujemy i, ale normalnie

wydaje mi się, że jest bardzo potrzebna

obecność ludzi, wiesz, ja staram się to

gdzieś czasu, to znaczy obecność ludzi, którzy

mówią, słuchajcie, skrajności są złe, one

może są atrakcyjne, bo wiesz, masz,

ludzie nie lubią rzeczy letnich, gorące.

No skrajności się klikają.

I chodzi o to, że my musimy zrozumieć, że

jeżeli dajesz się otagować, nie, jako

kibizlegi, albo kibizlecha, albo

feministka, albo liberał, albo katatali,

to co się z tobą też nie tak, znaczy, że

jesteś zbyt ubogi w pewnym sensie, tak,

bo człowiek wartościowy jest wielowymiarowy,

tak, może głosować oczywiście na kogoś,

może mieć poglądy takie, takie i takie,

i przyjąć te argumenty.

Ale widziałeś kibiców, którzy ze sobą rozmawiają,

przeciwnych drużyni, oni się umawiają na

ustawkę, no, więc jeżeli nasze rzeczy...

Ale jak się umawiają, to jest element

komwersacji. I ten...

WUW, wciągające i

wyjątkowe.

Partnerem rozmów Wojewódzki Kandzierskiej

są w afle WUW.

Marcin Matczak, populizm to

są proste odpowiedzi na trudne pytania,

najkróciej, najskróciej.

Populizm przejmuje nasze dusze,

bo tak jest nam po prostu wygodniej.

Dlaczego by nie możemy tego zrozumieć?

Że są ludzie, którzy oczekują, że ktoś

im ten świat poukłada.

Przeciętny człowiek nie jest specjalnie ciekawy świata.

Czeka na kogoś, kto mu się uładzy.

Ja rozumiem, ale kuba, populizm jest kłamstwem,

tak, wychodzi Trump i mówi

nie więcej tak. Niezwykle złożony problem

migracji rozwiąże w taki sposób, że wybuduje

mur. I wszyscy mówią, to jest gość, nie?

Wszyscy ci jają głowę,

mówią, że to jest takie, że tego się nie da zrobić,

a ja przychodzę i to zrobię. Wychodzi Menzen

i nie będzie podatków.

Nie będzie podatków, nie będzie zusu.

A później, kiedy ktoś mówi dobrze, a może jakieś konkrety,

to tych konkretów nie ma. Populizm jest kłamstwem,

tak, rzeczywistość jest trudna, świat jest chaosem,

z którym sobie trudno poradzić. Jak wychodzi człowiek,

który mówi, wszyscy jesteście idiotami,

a ja jestem ten najmądrzejszy,

wiem jak to zrobić, to kłamie po prostu

i na kłamstwo nie może być zgody. No i tyle.

No, ale czy właściwie, czy nie jest tak,

że jest to akceptowalne?

Że to, co mówią politycy teraz w ogóle w latach

30-40 lat temu

nie przeszłoby nikomu przez głowę.

No tak, no, ale wiesz,

nie będziesz się kopał z koniem,

możesz tak powiedzieć, tak? No, ja chcę się kopać z koniem.

To znaczy, ja chcę zrozumieć, że

wszystko jest u ciebie konam.

Bo czekaj, bo ja nie do końca rozumiem,

kto jest u ciebie koniem. Pewnie

wszyscy pamiętamy ten słynny cytat Zoruela,

że ignorancja to siła. To mam wrażenie,

że twoim koniem jest naród i społeczeństwo Marciniem.

Nie, moim zdaniem, tym koniem,

z którym ktoś może się nie chce,

ja się chcę kopać z tym koniem. Wiesz, postawa filozofa

jest taki fantastyczny cytat z

Platona, który jest świetny w polskim

tłumaczeniu, jest dwuznaczne, że filozof

to jest bąk z ręki Boga puszczony,

po to, żeby kąsać w tyłek

cielskospołeczeństwa, żeby ono

nie zastało się. I teraz zobacz,

masz zmianę, która jest zmianą geologiczną

wręcz, prawda? Ludzie są pod wpływem

technologii, oglądają te media

społecznościowe, polaryzują się

i ty teraz stajesz i oczywiście możesz powiedzieć

nic nie mogę zrobić. Ja próbuję

robić to, co umiem, tak?

Ja mówię, nie idźcie tą drogą, prawda?

Nie idźcie tą drogą. Nie pozwalajcie

dzieciom siedzieć w tych mediach społecznościowych.

Dajcie sobie czas na post

od tego telefonu, dlatego, że

Was to ogłupia. Pomyślcie o drugim człowieku

jako wielowymiarowym i postarecie się dostrzec

w niej, jakibica przeciwnej drużyny,

tylko kogoś, kto może nawet głosuje napis,

ale na przykład lubi kawę, prawda? Więc być może

ty się może z nim spotkać na tej kawie i nie gadać

o tej polityce i dzięki temu znaleźć

jakąś przestrzeń, która już nie jest przestrzenią walki.

To dobrze, że między nami są tacy elegancy

idealiści, jak ty profesorze.

No widzisz, ale są też tacy kwiarze, jak ty, którzy to wszystko zabijają.

Nie, to ja, twoim

ideą nadaję wyższy sens

poprzez element, który

sam w swojej książce analizujesz.

Element beki.

Jako postawy wobec rzeczywistości.

Marcin, beka to też jest

jakaś forma buntu. Jakaś forma ucieczki.

W moim zdaniem, beka jest formą rozpaczem.

Beka jest rozczarowaniem światem.

Ale to jest rozpacz. Ale poczekaj, czy beka musi być wstępem

do hinichilizmu? Nie musi być.

Zrobiałem sarkazmu, aż wśród losów sarkazmu

to jest szarpanie mięsa, albo szarpanie ciała.

Sarkazm nie jest, sarkazm jest agresją.

Możesz zabić śmiecha.

No dobrze, ale czy beka to, żeby tak uczciwie

obecę, jakoś śmianiu się.

Czy beka to jest postawa wobec rzeczywistości,

czy postawa wobec własnych niekompetencji?

I to, i to moim zdaniem.

Tak, moim zdaniem, ale to też jest to, co powiedziałeś.

To znaczy, są ludzie, którzy naprawdę są zranieni życiem.

I teraz ci ludzie już w nic nie wierzą.

I dlatego, wiesz, oni się boją

stanąć za czymś poważnie.

Dlatego, że boją się, że znowu się zawiodą, prawda?

Na przykład, nie wiem, ktoś został, wiesz, ktoś

kiedyś kochał i został zdradzony.

No i on nie może na poważnie mówić już o miłości,

tylko na przykład będzie wyśmiewał miłość, tak?

Ale wiesz, co myśmy z Piotrem przeżyli tego typu sytuacji,

bo czasami gadamy, to nie zabiło w nas

wiary w miłość kobiety.

Jest gdzieś cień.

Może to nie jest wasz przypadek, ale sam

zgodzisz się z tym, że twój stosunek do świata,

tak jak ciebie obserwuje, nie?

Wiesz, jesteś osobą, która jest dla mnie

na przykład wybitnie inteligentna, nie?

Bardzo często śmiejesz się z tego świata

i mam wrażenie, że chowasz się za tym śmiechem

i chowasz swoją wrażliwość.

A czy ironia nie jest sposobem przytulania się do świata?

Nie, moim zdaniem nie.

Moim zdaniem ironia jest szybą, którą macie ochronić przez zranie.

Ja się uważam za oświeceniowego ironista.

Okej, absolutnie tak jest.

Ja nie krytykuję twojej postawy.

Ja ją podziwiam. Mi chodzi tylko o to, że jest

cała masa ludzi, zwłaszcza ludzi młodych,

którzy już nic nie wierzą.

A jak już nic nie wierzą, to już nic nie mogą traktować.

Dla młodych ludzi

polityka rozumiana jako próba zmiany świata

z gorszego na lepszy została skompromitowana.

Rozumiem.

Dlatego nie oczekujmy od nich idealnego, idealistycznego

podejścia do polityki.

Stąd ta beka.

Rozumiem to, tylko zobacz, jeżeli nawet stwierdzisz,

że nie naprawisz tego świata na poziomie makro,

no to dlaczego masz rezygnować z tego,

żeby go poprawić na poziomie mikro?

Każdy żyje w relacji na przykład swojej rodziny,

żyje w relacji swojego osiedla,

żyje w relacji swojej klasy itd.

I teraz problem jest taki, że ta

rezygnacja, czy to wycofanie się,

schodzi na sam dół.

I potem masz tych ludzi, którzy właśnie, których bada

Fundacja Unaweza, Martyn Wojciechowskiej,

którzy mówią, nie ma sensu,

nic nie ma sensu, nie ma sprawczości, nie mam celu.

Ale mówisz, nie ma sensu, a ja pamiętam,

jak 12% w wyborach na prezydenta Gdańska

dostał Grzegorz Braun,

który myśli o

batorzeniu gejów, walczy z żydostwem,

telefonią 5G,

Pomszy zaprasza dzieci na strzelnicę,

jest fanem generała Franco i Angusta Pinoccheta.

12% wyborach na prezydenta Gdańska.

Ja myślę, że z naszej rozmowy wynika,

że to wcale nie jest zaskakujące.

Braun jest modelem tak zwanego surowego ojca.

Ludzie marzą o kimś takim, kimś,

kto nadaje porządek hausowi świata,

bo on ma ten bas swój,

on mówi szczęść Boże, on cały wygląda

jak tradycja. I teraz są ludzie,

jest wielu młodych ludzi, którzy

popadają w skrajność jakiegoś takiego

talibizmu właśnie, czy talibanizmu,

dlatego, że to jest jedyna struktura, która nadaje

porządek ich światu. I teraz, jak ten Braun

przychodzi i on zamiast rozmawiać

z tym profesorem, który tam ten wykład miał wygłaszać,

przychodzi, zabiera mu mikrofon i rozwala

mu głośniki, to są ludzie, którzy mówią

wow, to jest sprawczy człowiek.

On nie traci czasu na gadanie,

tylko on rozwala po prostu to i jest

i jeżeli masz dziecko albo

kogoś, kto takie coś podziwia,

no to tu powinien włączyć ci się alarm.

Bo to znaczy, że znowu to dziecko, czy tam młodzież

ujednoznacznia, czy uznaje,

że przemoc jest sprawczością,

a to jest nieprawda. Przemoc

on nic nie osiągnął. Korwin Mikke niczego nie

osiągnął, nie? Natomiast cały czas

są dostrzegania. No Korwin Mikke ciągle drzemie

w parlamencie. Ktoś go wybiera.

Ale wiesz co, to są poziomy

2,5% w wyborach prezydenckich,

co znaczy, że to jest kompletna porażka,

a ciągle masz ludzi, którzy go podziwiają.

Dobra, to teraz ja mam śmiałą tezę

swoją filozoficzną,

filozoficzną. Dawaj.

Afera z wizami. Tak.

Padają głosy, że to jest największa afera

w Polsce w XXI wieku.

Ja mam sobie rękę uciągnąć, że tydzień

wcześniej ktoś o innej aferze

powiedział to samo 2 tygodnie wcześniej

o czymś innym również.

I zastanawiam się czy granie

już

na pograniczu prawa, etyki

i

balansowanie na tym

na tym gzymsie

czy to nie jest też jakaś metoda polityczna

w uśpieniu

nas jako

rodaków, Polaków, że nas już

nic nie zdziwi i machamy ręką,

bo jesteśmy już tak znieczuleni. To jest tak jak

dziadek Władek, jak opowiadał mi, że zobaczył

pierwszego trupa, to to przeżył w trakcie wojny

a potem już szedł

przez las pełnictwa. I co się na rzeczy

myślę z tym zobejrzeniem. Ja mam

swoją teorię, może nie tylko końca swoją,

bo to zawsze się bierze od jakichś ludzi.

Wiecie, Dukaj bardzo ciekawie pisze

o tym, że ludzie już teraz nie przeżywają

słów, tylko przeżywają drugiego człowieka.

To znaczy nie utożsamiają się na przykład ze słowami

tylko z drugim człowiekiem. I teraz

to jest trochę tak jak, to jest trochę sytuacja

podobna do wiary religijnej.

I teraz wiesz, z tą aferą wizową jest tak jak

z pedofilią. To znaczy tak, wiemy,

że było jakieś zło, ale teraz

ono dotyczy ludzi, z którymi myśmy się utożsamili.

Wyobraź sobie, są ludzie wierzący na

wsi i pojawia się film siekielski,

który pokazuje cały ten brud i teraz oni

stają przed dysonansem, bo albo muszą

powiedzieć, to co myśmy wierzyli

to jest w ogóle bullshit

i to się wszystko zapadło, a w związku z tym nasza tożsamość

się zapada, nasz świat się zapada, albo

to jest kłamstwo. I ludzie wybierają dysonans,

bo prawda jest trudna do przejęcia,

prawda boli. I teraz tak samo masz tutaj,

to nie jest racjonalne popieranie pisu,

dlatego że pisma, dobre pomysły

na świat, jest mądry i tak dalej, czy

Trump ma dobre pomysły na świat, tylko

ty nagle patrzysz na tego człowieka i mówisz

to jestem w pewnym sensie ja,

utożsamiasz się z nim i broniąc go

bronisz swojej własnej tożsamości. I to znaczy,

że mamy wszyscy przerąbane, dlatego że

nie wiemy. To znaczy, że mamy dylemat między

wiarą a wiedzą. Tak.

To może podstawowy dylemat

wyznawców, wyborców, pisuchach.

Czyli znowu emocją i racjonalnością,

czyli znowu masz, wiesz, tego homoaffektusa,

który chce ciągle emocji i wierzy swojej

emocji, utożsamienia się,

a nie człowieka racjonalnego,

który mówi nie, to już jest przesada.

To ja mam dla was jedną

historię, w którą ja ostatnio

się angażuję, proszę

i się tym

zacząłem interesować, chociażby w

meksykańskim parlamencie ciała obcych.

Panie profesorze, pan

jest tutaj filozofem, najbardziej

wykształconym z nas trzech. Ląduje

ufo na Ziemi. I co wtedy?

Racizm nie ma sensu.

Religia, no... Nie, no dlaczego?

Fundament... Racizm zyskuje nową

pożywkę. Racizm zyskuje nowego

wroga. Czekajcie, no... Masz unikacz...

Stary, no masz unikacze różnorodności.

Masz 30% ludzkości, która unika

różnorodności i pojawia się największa różnorodność,

jaka jest możliwe. No tak, ale wtedy...

Zielony ludek, nie? No dobrze, ale czymy

przykład, czy racizm zyskuje...

Zmierzasz. Może być tak, że wtedy, tak jak

kibice legi się jednoczą wobec kibiców lecha,

my się zjednoczymy wobec tego obcego ludu.

Tak może być, ale... Albo im nie

sprzedamy wizji, nie zjadźmy.

Chyba, że ktoś się znajdzie, kto sprzeda na bok.

Dobrze, ale Marcin, no nie oszukujmy się. Kiedyś

termin oszołom był moim zdaniem

terminem wykluczającym. Dziś mam wrażenie,

że jest terminem

nobilitującym. Ja myślę, że w ogóle wiesz, jak się

kwalifikuje nowych polityków do Konfederacji, do pisu, to musisz

wskazać, że jesteś oszołomem, tak jak wiesz, w mafii

musisz zabić. Ale typowe polskie oszołom

krytykuje film Agnieszki Holland, pomimo, że

go nie widział. Oszołom

atakuje spektakl dziadów Maj Kleczewskiej

w Krakowie, nie widział.

Oszołom staje się kulturotwórczy. Oszołom

zyskuje

zasięgi. Wystarczy zobaczyć sieciowe teorie

dytygórniak. No ale znowu

zobacz, zobacz, jak to się ciekawie układa nam.

Znowu masz. Emocja przeciwko wiedzy, tak?

Bo ty zobacz, nie musisz w ogóle wiedzieć, co tam

jest, żeby czuć emocję, że tego nie nawidzisz. I tam na tym film

webie dajesz temu zero, prawda? Mimo, że w ogóle

tego nie... Bo ty już wiesz,

bo ty wiesz, jaką emocję to wywołuje.

Tak samo jest z tymi innymi

rzeczami, o których tutaj mówimy.

Wiedza już nie jest potrzebna, jest potrzebna

emocja. Ale to jest stwierdzenie płaskie

dlatego, że musimy zadać sobie tanie, dlaczego tak

jest. No i o tym cały czas rozmawiamy.

Jeżeli nie masz kontaktu ze słowem,

masz kontakt z obrazem, to jesteś

stajesz się coraz bardziej emocjonalny, coraz

bardziej odpływasz od wiedzy, coraz bardziej

idziesz w kierunku emocji. Jedyna nadzieja,

że z tym wszystkim będzie tak, jak ze spotyfajem

i z winelami. To znaczy, im bardziej to

będzie szło w tym kierunku, tym więcej będzie ludzi,

którzy powiedzą, ja wysiadam z tego pociągu,

ja chcę wrócić do czegoś, co było wcześniej,

mieć kontakt ze słowem, z wiedzą,

z opowieścią. I wiecie co,

ja nie jestem do końca pesemistyczny, co do tego.

Sporo młodych ludzi czyta.

Stary książki, nie? A Bogu, tak.

Może jest jakaś nadzieja tutaj. Czy to,

bo gadamy cały czas o tej radykalizacji.

I o tym, w Ameryce

to już prze, no w Polsce

jesteśmy blisko do tego, co się dzieje w Ameryce,

Fox News, Trumpizm i tak dalej.

QAnon.

I pytanie jest takie, czy to jest

trend, czy to może

może znowu nastąpić jakiś zwrot

akcji, bo to wydaje mi się, że to jest globalne

zjawisko. Słuchaj, oczywiście.

Wiecie mówi się o tym, że ten

jakby rewolucja internetowa to jest druga rewolucja

Gutenberga. Co to znaczy?

Przypomnijcie sobie pierwszą rewolucję Gutenberga.

Masz tak, starzy nie jesteśmy, hello.

Ja nie powiem tam.

Ale zobacz, co nam się wtedy zdarzyło?

Masz w miarę spójne społeczeństwo, które wierzy

w jednego Boga, wierzy w jednego proboszcza biskupa

jest katolickie, nie? I teraz nagle pojawia

się prasa drukarska, która powoduje,

że książki, które kosztowały tyle ile

nowy Mercedes współcześnie i dostępne

były dla najbogatszych, stają się dostępne

dla wszystkich. Każdy bierze i może przeczytać.

I nagle świat się wali. Tak masz reformację, nagle

z jednej religii robić się masa, cała religii.

Ludzie wpadają w pewien chaos.

Ale można sobie Biblię poczytać

na swój sposób zrozumieć.

I kończysz się to wszystko wojną 30-letniom,

gdzie po prostu jest rzeź w Europie. Masz kompletny chaos.

I teraz zobacz, co się teraz dzieje tutaj.

Masz ludzi, którzy są elitą, lekarzy,

prawników, którzy piszą tak, żebyś

nawet nie mógł tego przeczytać, prawda? Posługują się łacinom.

I nagle pojawia się internet. Masz

doktora Googlea, masz mecenasa Googlea.

Wszystko sobie możesz przeczytać i znowu buntujesz

i przywukaj autorytetom i niszczysz ich władzę.

To samo się dzieje teraz.

Internet daje ludziom tak łatwy

i darmowy dostęp do wiedzy, którego wcześniej

nie mieli. I to musi się skończyć

z zapadnięciem autorytetów. Musi.

Po prostu tak zawsze się kończy. Wspólnoty,

bo każdy może sobie znaleźć własną drogę.

Nasz problem jest taki, żeby to nie doprowadziło

do nowej wojny 30-letniej. To znaczy,

żeby ludzie się nie zaczęli zabijać.

Historyczne niestety tak to wyglądało. Nie potrafili

sobie z tym chaosem poradzić i rzucili się na siebie.

Ale czy Pan to teraz mówi, że

w pewnym momencie,

bliżej niż dalej, po prostu ci ludzie

przed ekranów wyjdą

na ulicę i coś się złego...

Nie wiem, czy wiecie, że

jak była tragedia w rwandzie

pomiędzy...

Kto został skazany za zbrodnię przeciwko ludzkości.

Radiowcy?

Radiowcy. Czyli nagle się okazało,

że gościowie, którzy siedzieli tak jak my

za mikrofonami i teraz wracam. Jednak

podkaz jest pracą. Wpływa na rzeczywistość.

Nie jest od niej oddzielony. Nagle tych ludzi

tak nastawili, że oni zostali

uznani za spółwinnych

tego zabijania. To znaczy, że słowo

ma moc. To jest bardzo optymistyczny

wniosek. Przed kolejną przerwą

był się trochę... Nie, on jest

i pesymistyczny i optymistyczny, bo to znaczy, że słowo

ma moc i teraz od nas zależy, jak go używam.

No tak, bo on ma moc także w formie

wykluczenia. Mr. Profesor Marcin Matczak

jest naszym głosem. W 2056

14 sekund wracamy...

Teraz wracamy za 30 sekund.

Na najlepsze rozmowy

zapraszam marka numer jeden na świecie

w produkcji AGD. Haier.

O, moc, no okazuje się, że

można. Kendzior właśnie nazwał

mnie... Chyba to jest najgorszy, co można w Polsce

usłyszeć. To jest symetrysto.

Pamiętaj, Ziemia nigdy nie

jest okrągła, nigdy nie jest płaska. Prawda, leży

pośrodku. Dewiza

symetryzmu. Nelson Mandela w jednym

ze swoich słynnych przemówień powiedział,

gdy bieda wciąż trwa, nie ma prawdziwej

wolności. Pamiętam, że mi to utkwiło,

kiedy byłem młodym chłopakiem. Marcin,

a może to jest klucz do zrozumienia Polski

2023 i tych

proporcji, jakie rozkładają się w świecie

politycznym?

Wiesz, co bieda jest oczywiście.

I znowu ja rzeczywiście też jestem

uważany za symetrysto, bo na przykład ja nigdy nie

krytykowałem PiS za program 500 plus.

Bo ja jeżdżę na prowincję i widzę, że to

jest rzeczywiście

to jest program... Wiesz, że granica

skrajnego ubóstwa to jest plus minus sześćset złotych

na osobę. I dzisiaj

to jest prawie pięć procent. Niektórzy twierdzą, że

to jest prawie dwa miliony ludzi żyjących.

To są olbrzymie kwoty. To są olbrzymie

kwoty i to są poważne problemy. I wiesz, kiedy widzisz

dziecko, które pierwszy raz może pojechać

na nawet nadbałty, to to jest wielka sprawa.

I tego nie można lekceważyć. Ale, bo zawsze jest

jakieś ale, to nie mogę przyjąć

narracji takiej powiedzmy skrajnej lewicy,

która mówi, że u nas są wiesz warunki, które

panowały mniej więcej w połowie XIX wieku

i w związku z tym Marx jest dalej aplikowany,

bo się wykorzystuje wszystkich

tak jak wiesz dzieci, które pracowały w kopalniach.

Tak nie jest. Ja ci powiem, że

ja taką te zegłoszę, że

oczywiście wszystko było złe w PRL-u.

Absolutnie uważam, że wszystko było złe, ale jedna rzecz

można powiedzieć się trochę udała.

PRL był takim walcem, który wyrównał

społeczeństwo polskie. Oczywiście wojna

się też do tego jakoś przedwła.

Podobać się taki model egalitaryzmu?

Wiesz co, lubię egalitaryzm,

który równa

od dołu w górę, w tym sensie, żeby ludzie nie byli w biedzie.

Natomiast nie lubię egalitaryzmu, który chce

od góry ściągnąć tych, którzy są

mądrzejsi, lepsi w dół.

Uważam, że można to pogodzić.

Mój problem z lewicą, o którym pewnie

wiecie, polega na tym, że ona chce,

ona jest zbyt kolektywna, że ona nie rozumie, że człowiek

tam potrzebuje jednostkowego

jakiegoś drajwu, jednostkowej

jakiejś potrzeby i chce, żeby ludzie

byli grupą przede wszystkim,

myśli przede wszystkim o człowieku, jako członku

grupy. I to jest moim zdaniem złe.

I znowu to są skrajności, bo wiesz, możesz być

kimś, kto mówi, niech tam te dzieci

umierają w tych opalniach.

Ale czy nie powiedziałaś na pytanie, czy to, że

w Polsce mamy ciągle mapę

biedy, prawie 2 milionych ludzi, żyjących

w biedzie, to jest jakiś klucz

rozrozumienia, emocji?

Tak, wiesz. I w tezie,

że arrogancja władzy prowadzi do

arrogancji ludu, może jest jakiś błąd.

Może ludzie są w k**ni,

bo chcą zmienić swój w**nioncy los.

Absolutnie tak, wiesz, ja

uważam, że dokładnie

tak jest, znowu filozoficznie są 2 rodzaje

wolności, nie, jest wolność negatywna, to znaczy

to jest przestrzeń, w której możesz robić, co chcesz,

nie, Jurek Owsiak, jak mówi,

rób ta, co chce ta, to promuje wolność negatywną.

Nie masz ograniczeń, ale jest jeszcze wolność

pozytywna, to czy musisz mieć? Wiesz, że taśle

jest naprawdę dużo jasności.

Ale poczekaj, pozwól dokończyć. Jest wolność do

i wolność od. Tak, ale... Myślę, że w tym haśle

jest to bardzo ładnie zbalansowane.

Uważam, że to jest głównie wolność od, natomiast

czym jest wolność do, musisz mieć środki do tego, żeby

tę wolność móc realizować. I teraz zobacz,

cały rozwój Unii Europejskiej, nie wiem,

Schengen rozszerzył przestrzeń

wolności od. Możesz wsiąść samochód

w Warszawie i dojechać do Lisbony bez kontroli

granicy. Trzeba napieć samochód.

Ale musisz mieć samochód, musisz mieć na paliwo

i nie wiedzieć, po co jechać o tej Lisbony, tak?

A możesz w ogóle nie wiedzieć, co to jest Lisbona, nie wiedzieć,

gdzie ona leży, nie mówić w żadnym obcym języku.

Nie mieć potrzeby i tak dalej. I teraz problem

polskiego liberalizmu, czy turbo kapitalizmu

polegało na tym, że ta wolność od

została na maksa dociśnięta,

a ludzie zapomnieli o wolności do

i potem przeszedł PiS, który o tym przypomniał,

prawda? I to jest, dlatego to jest zmiana, z którą

trudno jest walczyć, wiesz, mówiąc tylko i

wyłącznie konstytucji. Ludzie mówią,

panie, pan jest prawnikiem, czemu pan nie mówię o

rowerowożonności. Wiecie, dlaczego nie mówię tylko o tym?

Bo konstytucja jest tylko symptomem,

choroby, która jest o wiele głębsza, tak?

Nienawiści ludzi do elit, problemu,

o którym my musimy sobie sprawdzić.

Marcin i Piotr, wszyscy jesteśmy

dziećmi tej samej wielkiej nadziei,

jaka miała przyjść po upadku komunizmu.

I tak jak patrzy na Ciebie,

na Twój elegancki garnitur, mieszkasz w Wilanowie,

masz zdolnego syna, masz samochód?

Jeden czy dwa? Z co jeden.

Okej, oficjalnie jeden. No to i

Piotr też, ja też, to nam

ta nadzieja przyniosła jakąś zmianę,

a ich ludziom nie

przyniosła, zabrała. Rozumiem to doskonale.

Ja nie symetryzuję, a po prostu zadaję

pytania. W drugiej stronie, kiedy słuchasz

ludzi, którym się w pewnym sensie wmawia,

że PRL był cudem, tak, że był

fantastycznym, ale są tacy ludzie, którzy

mówią, wczoraj przeciwko Balcerwicowi

protestowali młodzi lewicowcy,

jakby sugerując, że on wszystko zepsuł,

że wszystko zniszczył, że było fantastycznie,

nie? Wiesz, mi to niestety

przebomina sytuację ludzi, którzy już w Rosji

został Stalinem. Nie, nie, nie było fajnie.

Popełniono błędy, ale to

nie znaczy, że wiesz, to wszystko, co się

zdarzyło w ostatnich 30 latach można przekreślić.

Ale protestują, rozumiem, ci, którzy

nawet nie żyli w tamtych czasach. Co więcej,

ci, którzy teraz też mają całkiem nieźle

prawdopodobnie, bo wiesz, jeżeli ktoś

się zajmuje aktywizmem społecznym,

no to prawdopodobnie nie musi pracować na roli

u ojca, dlatego, że jest biedny i nie ma

co do garnka włożyć, więc wiesz, jest w tym

sporo moim zdaniem także hipokryzm.

Szybko wracamy do rozmowy,

z której partnerem jest Play,

oferujący światłowód aż do 5 gigabitów

na sekundę.

Uwielbiamy dawać się te kietki w Polsce.

Tak. Ale my nie wiem, jak jest

za granicą, ale w Polsce często mówimy

polski, taki, polski, taki, polski, taki.

Ciebie wkurza, jak mówią o tobie

pan z miasta, a przecież w twojej karierze

jest wieś. Jest wieś,

jest obornik, są pieczarki.

Mówią o tobie też polski Peterson

i ciebie też to wkurza.

Oczywiście. I Peterson

też ciebie wkurza.

Ale powiedział kilka mądrych rzeczy.

Wiesz co, ja się przeciwiam

temu, o czym mówisz. To znaczy, moim zdaniem

człowiek nie jest ani biały, ani

czarna, ani dobre, ani zły.

To, że my ciągle musimy człowieka

otagować, to jest jakaś choroba.

Ja uważam, że można wiesz kogoś za coś

podziwiać, a za coś go nie podziwiać.

Ja nie muszę wielbić Petersona, czy nie muszę

wielbić Kaczyńskiego, ale mogę

nie lubić Kaczyńskiego, ale powiedzieć

500 plus jest okej. Nie ma takiej

rodziny. Wydaje mi się, że gdyby ona była, to

byłaby nam łatwiej po prostu.

Dlaczego zmierzam, że taka

postać polaryzująca jak Peterson

no jest inteligentnym facetem,

ma jakieś tam zasługi, wykłada

część rzeczy, mówi mądrych, część głupich,

ale już jest potrzeba

właśnie ocenienia go

wsadzenia do jakiejś ramy.

I w Polsce mamy

to samo.

Z czym to się je,

bo wydaje mi się,

że prowadzi to do

kancelowania ludzi

za jedną rzecz, którą zrobili

bądź jeden temat,

w którym nie zgadza się

ogół.

Moim zdaniem to znowu potwierdza taką tezę, że

jak umarła religia,

no bo ona umarła, nie ma do niej powrotu,

to przestrzeń wspólna nie znosi pustki

i tutaj weszła ideologia. Ja na przykład uważam,

że kultura kancelowania jest

przykładem

pewnej praktyki religijnej. To jest coś w rodzaju

komunika, dokładnie.

Oni patrzą na ciebie i robią ci te z czystości wiary.

Czy ty wierzysz w X, Y, Z,

jeżeli ty wypowiesz się, tak było na przykład

w przypadku Pana Dawłkrzewicza, nie wiem,

czy pamiętacie historię. Dawłkrzewicz

powiedział coś niemądrego, przeprosił

i teraz pojawiły się osoby,

które mówiły, że on jest wewnętrznie

zepsuty. To nie jest tak, że on głupotę powiedział.

I trzeba go reedukować.

Ale to oznacza, to jest takie myślenie,

to jest dokładnie tak samo, jak wiesz,

Galileusz mówił coś, co było niezgodne

i trzeba było go zmusić,

żeby on się przyznał, że on się pomylił

i żeby przyznał, że jest kimś

innym, bo jeżeli by trwał

w tym błędzie, no to zasługiłoby

na wykluczenie. Słuchaj, to jest paradoks,

że formacja polityczna

i myślowa, mówię tutaj o tak zwanej nowej

Lewicy, która chce uciec od religii,

stosuje praktyki religijne, bo to jest

wiesz, oni mają swoją ex komunikę, oni mają swoje

inkwizycje, oni mają swoje sądy

kapturowe, to niestety jest powtarzalność

znowu pewnego psychologicznego.

To twoje antylewactwo dzisiaj jest

tak czytelne, że aż przejrząc.

Ale czy ortodoks?

Tak mi się zastanawiam, że bycie ortodoksim

jest bardzo niebezpieczne, bo łatwiej

jest takiemu ortodoksowi wsadzić

patyk w szprychy, żeby się wyróżli.

Ale własne szprychy?

Nie, nie, że po prostu wiesz, jeżeli ktoś

jest zordo Juris i mówi o pewnych rzeczach,

no to wiemy, jak to się kończy.

No, ale wiesz, to jest znowu ta sama sprawa, za kim jesteś.

To jest uproszczenie rzeczywistości, bo zobacz, taki kibic

jak idzie ulicą, to dla niego świat jest

po prostu jest złożony.

I nagle jednym pytaniem, on sobie ten świat prostuje.

To jest to wiesz, o czym ona śpiewał.

Miej uprzejmie mieć wątpliwość.

Ludzie nie są uprzejmie mieć wątpliwości,

chcą mieć pewność.

To bo świat musi być spójny, bo jest bezpieczny wtedy.

Ale ja także w tej książce piszę o tym,

że musimy mieć zdolność do trwania w niepewności.

Nie raz. Dlatego, że niepewność

jest stanem, który wcale nie jest zły.

Ja wcale nie muszę w pierwszej rozmowie

stwierdzić, czy ty jesteś lewicowy, czy jesteś prawicowy.

Czy ty jesteś zalegią, czy zalechem.

I już wiemy, jaki ty jesteś.

Wiesz co, mi się wydaje, że z tym jest problem.

Ja się z tego cieszę.

Wiecie co, mnie najbardziej cieszę, jak ja czytam komentarze

po swoimi feletonami.

Ktoś pisze, to ja już nie wiem, co ja mam o panu myśli.

O to chodzi. Rozumiesz, nie daj się otagować.

Niech ludzie będą w ciągłej wątpliwości, kim jesteś.

Bo wtedy masz szansę pogadać

i z jednym, i z drugim.

Bo jeżeli już jesteś z Ordojuris,

to już z nikim za bardzo nie pogadasz.

A propos rozmowy z jednym i z drugim.

Czy w Polsce

nie chcę uchodzić za Polakożerca,

ale to pytanie mnie nurtuje.

Czy w Polsce mamy jakoś specyficznie podatny grunt

na wszelkie formy wykluczenia?

Mamy jakiś talent do tego?

Nie, wiesz co, ja w ogóle jestem

przeciwny myśleniu

takiemu polako-centrycznemu.

To znaczy, że, wiesz, Jezus był Polakiem,

Maryja była Polakiem, bo w ogóle wszystko jest ważne.

Wiesz, nie denerwuje was to, jak jest

katastrofa wielka na świecie

i wśród ofiar nie było Polaków.

A to myślisz też megalomania?

W ogóle jakie to ma znaczenie?

Były jakieś ofiary?

To jest ważne dla ludzi, którzy być może martwią się

o swoich bliskich, ale ja mam wrażenie,

że w tym powiedzenie jest coś więcej.

W tym sensie jesteśmy my,

jak w tym uchu prezesa.

Globus, który jest w kształcie Polski.

Pewne procesy, o których my tu rozmawiamy,

media społecznościowe, polaryzacja,

to są procesy ogólnoświatowe.

Wpływ technologii, na tę właśnie emocjonalność,

na wsparcie dla populizmu,

to są procesy ogólnoludzkie.

Moim zdaniem, które mogą nam pozwolić się

trochę przed tym chronić. Właśnie tradycje gościnności

czy tolerancji szesnastą wieczną,

która oczywiście jest zapomniana.

Natomiast to są uniwersalne rzeczy.

To nie są polskie rzeczy.

Dlatego nie sądzę, że mamy jakąś tendencję

do wykluczania. To jest naturalna,

ludzka tendencja, żeby, jeżeli jesteś

unikaczą różnorodności, jeżeli jesteś

heteroseksualny i spotkasz osoba, która jest

homoseksualna, to to jest dla ciebie wyzwanie.

Bo ty musisz się zastanowić, kim ja jestem.

Myślałem, że wszyscy są tacy, jak ja.

A teraz nagle przychodzi tak zwany inny, pisany dużą

literą. To jest pojęcie filozoficzne.

I ty w tym zestawieniu z tym innym

poznajesz, kim ty tak naprawdę jesteś.

Jesteś facetem,

a tutaj masz kobietę. I w tym zderzeniu musisz

też sobie odpowiedzieć. Musisz sobie zadać

pytanie, na czym nasza inność polega? Na czym polega

podobieństwo? To są ważne rzeczy, a teraz

jak wykluczasz, to unikasz spotkania z innym

po prostu. I nic się nie zdarzy.

Zawsze już pozostaniesz taki sam.

Niczego się nie nauczysz. Jak jedziecie uberem

albo jedziecie taksówką, to rozmawiajcie

taksówkarzem? Trudno, żeby taksówkarze

nie rozmawiali. Ale kto mówi więcej? Ty?

Taksówkarz. I teraz popatrz. Kto się więcej

uczy? Tak, ty się spotykasz z kimś.

On mówi, tak, że

ja mam takie same... To mnie jeszcze najczęściej mówią

kocham ten pana program w Polsce.

A jestem od 16 lat w TVN.

Ok, ale wiesz o co mi chodzi? Kto się bardziej uczy?

Ty się spotykasz z kimś innym,

dzięki temu się uczysz.

A on spotyka się tylko ze swoimi słowami,

czyli cały czas z tym samym.

To nie masz wrażenia, że my coś dziwnego, semantycznie

mówiliśmy ze słowem tolerancja, że u nas

słowo tolerancja jest nonszalanskie.

Jednostronne. Że u nas trzeba

albo coś akceptować, bo jak tolerujesz,

to mówisz, żyj sobie.

Bądź. A ja mam wrażenie, że

w słowie tolerancja jest jakiś pozytywny.

Wiesz, jest filozof, który mówi, że tolerancja jest

tak naprawdę pogardą, dlatego, że jeżeli...

Pukrytą pogardą czasem. Jeżeli tolerujesz,

to znaczy, że uważasz to za coś złego.

Ale to jest znowu pewna przestrzeń, w której ja się tam zmagam

z tą nową lewicą, bo wiesz, nowa lewica mówi tak,

tolerancja jest zła, to masz kocha. Bo jeżeli ta lewica

przychodzi do parlamentu, to ty pójdziesz z torbami.

Nie, to nie chodzi o lewice, która się dostaje do parlamentu,

tylko wiesz, chodzi o myślenie, które

przenika myślenie...

Ale dajmy im żyć w różnorodności.

Wiesz co, ja daję taką anegdotę w tej książce.

Oglądaliście, diabeł ubiera się upady.

Oczywiście.

Tam jest taka scena, jak do Mary Streep, tej diabolicznej

szefowej, przychodzi ta młoda, taka asystenta.

W jakich tym sfeterków?

Wiesz, zespoły, spoilerujesz teraz.

Okej, ale mówię potem, żeby pokazać, że to nie

jest młoda jakaś, nie jest o filmie, prawda?

I ona gardzi modą, dlatego, że ona jest indywidualna.

A szefowa jej tłumaczy.

A szefa mówi, że to 3 lata temu projektant tam pokazał

na pierwszym, prawda, pokazie,

później to weszło trochę do miejskimu, a ona to znalazła...

I że to w ogóle nie jest niebieski, tylko to jest głęboki habrek.

Enturkus, czy tamturkus, nie?

Znalazła w haendemie na wyprzedaży.

Wydawało ci się, że wybrałaś. I teraz wiesz,

dlaczego ja to opowiadam? Bo wielu ludziom

wydaje się, że oni wybrali ideę,

którymi myślą, na przykład, nie?

A nie wiedzą, że to im dyktator Platon, nie?

Po prostu to włożył, ale nawet nie wiedzą o tym,

bo to przeniknęło po prostu przez edukację do mainstreamu.

I teraz cała masa ludzi myśli

lewicowo, nawet jeżeli nie są lewicowi.

Na przykład, zadam wam takie pytanie,

czy uważacie, że istnieje jedna prawidłowa

interpretacja dzieła sztuki, czy jest wiele

możliwych interpretacji?

Piękno jest w oczach patrzącego.

To są tezy, które są tezami

konkretnego, nurtu filozoficznego.

Posmodernizmu. I my nie wiemy o tym, bo do nas to

się niktnęło. I teraz ja chcę tylko pokazać,

że to, co nazywam lewicą, to jest po prostu pewnego

rodzaju, przepraszam, powiem ostro, zepsucie

umysłu. Dlatego, że to jest subiektywizm,

to jest relatywizm, to jest to, że

jeżeli ktoś cię wyznacza cel w życiu, to znaczy, że

cię prze... To jest przemoc...

A wrażliwość społeczna profesorze Matczak?

Ja chyba z tobą przejdę znowu na profesorze.

Kuba, ale jeżeli ja mogę powiedzieć o Kaczyńskim,

że Kaczyński nie jest cały zły,

to ja tak samo mogę powiedzieć o lewicy, że nie jest

cała zła. I lewica nie jest cała zła.

Na przykład kwestia wrażliwości społecznej są fantastyczne

po lewej stronie. Na przykład

propozycja, żeby zająć się wynagradzaniem

niewolniczej pracy kobiet, które pracują w domu

i nikt tego nie wynagradza, to jest wartościowa

rzecz. Nie ma jednolitości, rozumiesz?

Wiesz, o tym cały czas rozmawiamy.

Ludzie są różni i trzeba tę różnorodność dostrzegać.

Także nurty polityczne. Ja teraz

piłkę w drugą część kortu przerzucam.

Padło słowo cel znowu.

Jak jest cel Matczaka? Po co Matczak

żyje? Gdzie on się widzi?

Nie mówmy o tym 2060, bo wiem, że w Trunie,

2050. Jak pytanie po prostu

chcecie mnie zatrudnić, czy co?

Nie, chcemy się się zapytać, bo

świat pędzi, może

chcesz zostać.

Nie, oczywiście ja się na tym zastanawiałem, nie tylko pisząc

tę książkę. Wiesz co, ja jestem

bardziej człowiekiem umysłu niż emocji.

Od samego początku

mojego życia byłem. Mnie się

na ten moment wydaje, że ja po prostu chcę zrozumieć

ten świat. I co więcej,

i uważam, że to jest całkiem dobra rzecz, chcę się

podzielić tym z innymi. Nie wszyscy potrzebują

tego, bo ludzie mają swoją wizję, ale

wiesz, to jest takie, ja to naprawdę

bym nawet określił mianem powołania. Ja lubię

docierać

do pewnej złożoności, a potem ją w miarę

prosto przekazywać. To jest takie moje chodnie.

To teraz wytłumacz mi. I chciałbym to robić

i myślę, że będę to robił cały czas.

To jest fajny klucz do mojego następnego

pytania, chociaż musimy znowu zrobić przerwę.

Czy istnieje coś takiego jak polski

gen oporu? I czy możemy na niego

liczyć 15 października?

Tak, myślę, że Polacy generalnie są

co do zasady bardziej

indywidualni, czy indywidualistyczni, niż

inni. I tutaj przepraszam

się sam z sobą, że wszyscy ludzie są tacy. Nie,

Polacy są pewne, pewne takie, wiecie, nuty

można powiedzieć narodowościowe. I kot

kulturowy. Tak, my jesteśmy buntownikami

bardziej niż inni. I udowodniliśmy to

światu przez Solidarność, przez wiele

różnych rzeczy. No, bo te prawy bory pod

Łodzią pokazały, że tam mapa

syntaki ewoluje.

Tylko teraz wracam do tego, co bardzo mądrze

mówiłeś wcześniej. Pytanie, w którą stronę ten opór

zadziała. Bo może być tak, że ten gen

oporu po tych, którzy właśnie nienawidzą tych

elit, uważają, że zostali oszukani w tym

pędzie liberalnym, dalej jest silny.

I wiesz, ja nie wiem, jak będzie 15. Ja uważam,

że trzeba głosować na opozycje, dlatego,

że mimo pewnych punktowych rzeczy, które

PiS zrobił dobrze, to jest partia, która

doprowadziła Polaków do wzajemnej

nienawiści, która ich bardziej podzieliła, niż

byliśmy podzielani wcześniej. I po prostu

szerzy złot, tak uważam. Na poziomie

praworządności, konstytucji, ale też na

zwyczajnym poziomie ludzi. A ile można grać

z antyestablizmentowym

podejściem typu? O, to były elity.

Ile można grać winą tuska?

Bo to już trwa 8 lat, tak?

No wiesz, jak widzisz długo, prawda?

Dlatego, że zadra w sercu ludzi, wiesz, ja znam

ludzi, którzy po 20 latach potrafią

wypomnieć zadrę, pewnie już znacie.

Ale to jest też hodowanie tego, tak zwanego

złego wilka. A to takie masowe,

że po prostu hodujemy to razem?

Wiesz, resentyment, czyli sytuacja, w której

Ty swoje niepowodzenie tłumaczysz

sukcesem innych, albo swoją słabość

siłą innych jest, wiesz, uczuciem starem

jak świat. Ale czekaj, czy to znaczy, że

aktualna władza nie jest i nie będzie

oceniana etycznie, czy moralnie, bo

jest oceniana przez pryzmat swojej

skuteczności? Myślę, że

staciliśmy jakiekolwiek azymuty moralne w imię

pokonania innych. Nie, nie, mam nadzieję, że nie

straciliśmy, ale mamy coś takiego, o tym też

wiesz, jeszcze raz wrócę do tego. Ja uważam,

że rzeczy, które się dzieją na poziomie politycznym

mają swoje źródło na poziomie indywidualne. Więc

jeżeli masz ludzi, którzy nie czują się sprawczy

i chcą kogoś, kto będzie sprawczy i

mają sprawczość z agresją, to oni lubią

takiego gościa, który przyjdzie

jak Kowalski i Wydżeryja.

Musisz o Januszu? Tak.

W tym sensie, że oni, wiesz, jak... Nawet jak

Dżeryja bez sensu? Tak.

Dlatego, że on wtedy im się wydaje sprawczy.

Rozumiesz, on wtedy... To jest, że on nie

odpuszcza. Tak, tak,

dokładnie. To jest sytuacja, jak swoim

MMA. Po prostu oni walczą już nie

inteligencją, słowem racjonalnością.

Emocjami? Emocjami i siłą.

I to jest koniec dyskusji. Czyli poczekaj,

panie profesorze, czyli ja,

oglądając polską politykę, albo

ci, o których mówimy. Oni oglądają to

jak wrestling. Oni wiedzą, że to jest

komedia udawane, że oni tak w stanie...

Wiedzą, który jest który

i wiedzą komu kibicują. Zobacz, co się dzieje

w parlamencie. Zobacz, czy jak

PiS uchwala ustawę w 8 godzin,

to czujesz pogardę czy podziw?

Uważam, że to troszkę mało.

No tak, ale nie czujesz tak do końca

takiego, że to jest bez sensu, nie? Wiesz co, jak to jest,

to jest takie... Ludzie, którzy podziwiają PiS

nie szybkie ustaw, to są tacy ludzie, którzy

podziwiają innych za szybkie jeżdżenie

samochodem.

Dlaczego patrzyłeś na mnie? Nie wiem, tak.

Wydaje się, że to jest fajne i sprawcze.

Natomiast jest to głupie i niebezpieczne.

Ktoś, kto uchwala ustawę

w 8 godzin, jest idiotą.

Przepraszam, dlatego, że będzie trzeba ją 17...

I katnie tutaj się... Ale poczekaj,

trzeba będzie ją później 17 razy poprawiać

i w ten sposób zabierzesz czas, który jest potrzebny

na uchwalanie czegoś innego i na pomoc

ludziom. I nikt tego nie rozumie, bo

zadanie o czasie jest bez sensu.

A propos czasu... 18 minut po 20...

Tak, stawiamy kropkę i...

Udział, jak ja zaczyna na pełne i zaraz.

Boże! Pamiętam, jest profesor, jest naszym gościem.

I to już mój kumpel, to jest...

Dziema, zaraz wracamy.

Na wielowarstwowe

i wyjątkowe bątki

pod kaście Wojewódzki-Kędzierski zapraszają

w afle WW.

Pan profesor Marcin Matczak, mamy go

jeszcze przez chwilę, więc nie

zawacham się użyć

zadać takich pytań, które mnie nortują.

Ale to jest niesamowity, młotna elity, na lewackie elity.

Nie spodziewałem.

Ja? Nie!

Mówię o profesor!

Panie profesorze, najbardziej

przełomowy moment XXI wieku

w Polsce

i za granicą.

Jestem ciekaw, czy

może w pańskiej głowie jest coś takiego, o czym

Szary Kowalski nie ma pojęcia

a to odkrycie bądź to wydarzenie

miało wpływ globalny.

Znowu wyjdę oczywiście na dziadersa

dlatego, że ja patrzę

na ten wiek XX

był wiekiem strasznie ważnym w historii

i dla mnie są takie dwa

wydarzenia, które moim zdaniem zmieniły

to, gdzie żyjemy. Pierwszym oczywiście

była II Wojna Światowej Holoka, gdzie

kiedyś okazało, że my

racjonalni ludzie, którzy prawie latają

już na księżyc, jesteśmy w stanie wsadzić

ludzi do komory gazowej

i ich zabić i spalić.

Dlatego, że ktoś po prostu wymyślił sobie szaloną

zgodzie ogółu. I to jest w ogóle

szok, z którym my sobie do tej pory nie potrafimy

poradzić. Zastanawiam się, co tam

się zdarzyło u tych ludzi w głowach, że coś takiego

miało miejsce i ja tylko cały czas powtarzam

faszyzm, to nie jest zjawisko historyczne.

To jest zjawisko psychologiczne i musimy

ciągle rozumieć, że on też nie przychodzi

w postaci malarza austriackiego z wąsikiem

i z grzywką na lewą stronę

musimy być czujni, żeby to się nie zdarzymy. Ale Niemcy

jednak poszli za tym, potem

po wojnie wszyscy się wypierali, że

oni nazwami to nie wyszli.

To nie ma nikogo, kto jest winny, dlatego, że

ludzie się budzą jak z jakiegoś takiego, wiesz,

szałów, który wpadli, naszym zadaniem jest to,

żeby do tego nie doszło. Ja tylko mówię, że

dochodzi do tego wtedy, kiedy polaryzacja

się robi maksymalna i kiedy już po drugiej

stronie nie widzisz człowieka, tylko widzisz wroga,

po prostu i wiesz, że nie możesz... I jeszcze

dehumanizujesz. Tak, albo widzisz

szczura, albo widzisz, wiesz, insekta,

robaka i tak dalej. To jest narracja,

która wtedy się pojawia. Ale chcę jeszcze

powiedzieć o innej, znowu będę antylewackim

młotem, prawda? Rewolucja 1968

czyli rewolucja, która

pokazała, że no, jakby

liberalne zmiany po II wojnie światowej są

zbyt wolne i trzeba je przyspieszyć, tak, że

równouprawnienie kobiet, które postępowało jest

zbyt wolne, że szacunek dla osób

homoseksualnych, który się zwiększał

jest zbyt wolny, on moim zdaniem

dobił to, co

zapoczątkował Nicze. Nicze powiedział, że Bóg

umarł. Moim zdaniem, on umarł właśnie

w roku 1968, gdzie

nagle okazało się, że wiesz,

nasze instynkty, w tym instynk seksualny,

który jest bardzo mocnym elementem tej

rewolucji, jakby okazał się

bardzo ważnym

elementem naszego życia i rewolucja

seksualna spowodowała, że ta religia

już w ogóle okazała się z tymi rytuałami

z szacunkiem, nie wiem,

dla długofalowości, związku

i tak dalej, że to się okazało wszystko

w ogóle jakoś przeszłością. Ja wiem, ja mówię

trochę specjalnie prowokacyjnie, bo to

wiecie, ja nieraz ludzie nazywają

mnie księdzem Marcinem już.

A ty masz taką aparycję trochę, wieś?

To jest komplement, jak bym cię włożył

w taką czarną. Ja chcę tylko powiedzieć

jedną rzecz, bo wiecie, ja naukowo zajmuję się

umieraniem konwencji, to znaczy

mnie zastanawia to, dlaczego ludzie robią

coś przez długi czas, a później nagle przestają

i co się z tym dzieje.

Główna zasada myślenia

ewolucyjnego, który stosuje się do konwencji, to jest taka,

że jeżeli jakieś konwencje były z nami bardzo długo

i nagle ich nie ma, to to oznacza,

może oznacza, że potrzeby pozostały.

Na przykład właśnie dzisiaj mówiliśmy, umarła religia,

ale nie umarła potrzeba wspólnota,

prawda? I teraz pytanie jest takie,

jeżeli upadły wszystkie konwencje, większość

konwencji, które kontrolowały nasze instynkty

zwierzęce, czyli instynk

agresji, instynk seksualny,

to jest bardzo poważne pytanie

współczesne, co to zastąpiło, tak?

I jak my sobie z tym poradzimy?

Czy w ogóle sobie poradzimy, czy musimy sobie...

Ale to jest ciekawe, co mówisz, bo może jest tak,

że prawo i sprawiedliwość dotarło

do takiego kodu kulturowego Polaka,

katolika narodowca, konserwatysty,

rozszyfrowało go

i żyło mu, mówiąc językiem ojca chrzestnego,

propozycje nie do odrzucenia.

Absolutnie. Uważam, że prawo i sprawiedliwość

ma dosyć dużą empatię społeczną,

bo jest mniej elitarne.

Eklarywnie.

Ale jeszcze oni stają się nową elitą,

która jest różną elitą,

natomiast to myślenie

resentymentem, czyli tym, że

my jesteśmy gorsi, ale to nie jest nasza wina

i teraz musimy dorwać tych, którzy byli lepsi, bo to jest ich wina,

to jest naturalne myślenie prawa i sprawiedliwości.

Moim zdaniem Jarosław Kaczyński jest taką osobą,

która tak myśli

i dlatego łatwiej jest mu utożsamić się z ludźmi, którzy tak myślą.

To jest takie ewolucyjne,

prymitywne prawo, dominacji nad słabszymi, rewanżu?

Absolutnie.

Ja ostatnio miałem też dyskusję z wieloma osobami

i takie pytanie postawiłem.

Czy współczesność nasza, w której my jesteśmy,

ma jakieś instytucje, które uczą nas pokory?

Wiesz, kiedy była ta dyskusja,

jak ludzie zaczęli

atakować spowiedź katolicką,

mówiąc, że to jest przestępcza praktyka,

dlatego, że ona w ogóle stanowi wstęp do pedofilii

i teraz ja pokazuję...

Słuchajcie, to jest trochę przesady w tym,

nawet dużo przesady,

tak samo jak dużo jest przesady w ludziach,

którzy piszą na kościołach,

szkoda, że Maryja nie zrobiła aborcji.

To są właśnie komunikaty, które powodują,

że Kaczyński zaciera rączki,

dlatego, że ma coraz więcej tych przestraszonych,

których on potem może ratować.

Ale dlaczego o tym mówię?

Nie macie współcześnie,

w społeczeństwie instytucji, które uczą nas pokory,

w związku z tym przekonanie, że ja mam rację,

wśród wszystkich. I teraz, jeżeli masz

całą masę ludzi, którzy nie mają pokory,

ale chcą, są przekonanie o swojej racji

i stosują agresję, a nawet

przemoc, żeby innych przekonać, masz koniec społeczeństwa.

A czy to nie jest tak, że paranoiczna

wizja jakiegoś potwornego ataku

ze wszystkich stron staje się takim

cementem spójności tego elektoratu?

Z całą pewnością, ale Europa.

No dobra, ale zastanów się, dlaczego ludzie

się boją różnorodności.

Jeszcze raz zadam takie pytanie, dlatego, że

tutaj mówimy o ludziach, którzy

swój strach przed innością zamieniają

w agresji wobec...

Oświecenie trwało bardzo krótko w Polsce.

No nie, oświecenie trwało bardzo...

Wobec się niowiecza.

Wiesz co, ale oświecenie jest takim,

wiesz, jak za tysiąc lat będą pisali

naszą historię, to my będziemy już na końcu

tego oświecenia i ono ciągle, ciągle trwa.

Wiesz, wiara, że ludzie będą robili dobre

rzeczy, kiedy im to wytłumaczysz,

jest wiarą naivną dosyć.

Ludzie lubią rzeczy z emocji.

Ja mam dla Ciebie prowokujące pytanie

w tej grupie. W 80. roku,

w 1980. roku

do PZPR-u należało 3 miliony Polaków

i to był top PZPR-u.

Na blisko 40 milionów mieszkańców.

To nam pokazuje, że w praktyce nie rządzi

większość, koło dobrze zorganizowana mniejszość.

Dzisiaj pis, dzisiaj sprawdzałem,

ma 45 tysięcy członków.

Czy oni nie stosują podobnego modelu,

korumpując i mające są te siłowe,

powtarzają de facto model

PZPR-u i PRL-u? No tak, ale już za chwilę

miałeś 10 milionów ludzi, którzy byli

w Solidarności.

Dzisiaj nie widzę tej grupy.

Ale to nie znaczy, że jej nie ma.

Ja nie jestem jakimś takim defetystą,

który uważa, że jak coś się popsuje,

to już jest na zawsze zepsute.

Ja uważam, że po prostu trzeba walczyć o to.

Jeżeli wszyscy z obojętniejemy

i powiemy sobie, no dobrze,

z tym pisem to już się nie da. To już tak musi być.

Ludzie się muszą nienawidzić, muszą być spolaryzowani.

No to tak to się skończy.

Ale tam byli ludzie, którzy nie zgadzali się na to.

Ale strachem wygrywa się również dobrze

jak secjalem chyba, nie?

No nie, to jest mieszanka piorunująca.

Kiedy się straszysz i jednocześnie dajesz,

nie jest ki i marchewka, no to jest też,

wiesz, makieweliczne bardzo.

Szybko wracamy do rozmowy,

której słucha się jeszcze lepiej

dzięki internetowi światłowodowemu

od play.

Panie profesorze, czy paradoksalnie

pis domyka ten, bo to się mówić, że

trzy kadencje potrafią domknąć cały system?

Czy

będzie u nas ten Iran?

Czy paradoksalnie pis może zluzować się

światopoglądowo? No bo o co

już będzie tutaj walczyć?

Na pewno jest tak i to wiemy z takich analiz,

prawniczo-politeologicznych, że im dłużej

autokraci są uwładzy, to tym trudniej jest ich

odłączyć od tej władzy.

Orban jest najlepszym przykładem.

Tak, dlatego że oni, wiesz, się karmią tym, wzmacniają się,

zobaczymy, że oni mają pieniędzy na przykład na kampanię,

prawda, robią później takie numery, że wiesz,

ogłoszałem jakiś śmieszny referendum,

tylko po to, żeby móc pieniędzmi

teraz, czy oni

się osadzą, ja mam

powiem ci, jakie ja mam przekonanie,

ja uważam, że pis

będąc, znaczy tak, jeżeli

nie zmieni się władza w Stanach Zjednoczonych,

dwa cztery, jeżeli karm nie wróci

do władzy, to moim zdaniem sytuacja

nie będzie jeszcze najgorsza, dlatego, że

będzie ciągle ktoś, kto będzie trochę

blokował i... Czyli mówi, nie dotykajcie TVN.

Ale nie, ale generalnie, wolności słowa,

demokracji i tak dalej. Jeżeli

natomiast Trump wygra, to ja rozważę

emigrację, dlatego, że uważam, że wtedy

będzie naprawdę bardzo, bardzo już niebezpiecznie,

co więcej, będzie jeszcze bardziej

niebezpiecznie, jeżeli pis po wygranych wyborach

wejdzie w koalicję z Konfederacją.

No dobra, czy to jest możliwe w ogóle?

Uważam, że niestety tak, mam nadzieję, że mało

możliwe, ale taki Stanary już może się zrealizować.

Ja słyszałem, że generalnie będzie tak, że

będą pod kupią kilku posłów i

Konfederac... Wiesz, to zależy

od wyniku, może być różnie, natomiast

szczerze mówiąc, ja bym chyba wolał, żeby pis

rządził sam, niż żeby rządził z Konfederacją.

O wygra pis? To jest to bezwzględne.

Wierzę, że nie, i te ostatnie wyniki, które się

pojawiają gdzieś tam, nie do tego przekonują,

natomiast, wiesz, może być tak, że pis

przegra, ale wygra.

Dlatego się sobie tak ustawił sam najwyższy, że

nie odda władzy i nie uzna tych

wyborów, które będą. To jest po...

Zgodzisz się ze mną, ja mam taką tezę, żeby już powoli kończyć o polityce,

bo jeszcze mam parę pytań niezwiązanych,

że wygra ten, który najlepiej rozegra

Konfederację?

Wiesz co, nie wiem.

Konfederacja jest bardzo trudnym

tworem takim, wiesz, efemerycznym.

Nagle duże poparcie, teraz to wszystko spada.

Ja w ogóle bardzo się boję

takich ludzi. Wiecie, jak Hitler

doszedł do władzy w...

czy jest tym trzecim, to to się nie stało

bezwcześniejszych działań Prezydenta

Eberta, który...

Hitler skorzystał z przepisów, które

wcześniej łamał, czy tak nadużywał ich

właściwie Prezydent, o którym nie

myślimy, żeby, wiecie, jakimś problemem,

z punktu widzenia, nie wiem, ludobójstwa.

I teraz ja mam problem taki,

że pis przygotowuje grunt

dla kogoś, kto może być gorszy niż pis.

Ktoś, kto może być gorszy.

I to jest moja największa obawa.

I chciałbym, żeby to się nie zrealizował.

Dobrze, nie?

Mam do ciebie takie pytanie trochę obok.

Kurt Cobain powiedział kiedyś w jakimś wywiadzie,

że koniec

zaczyna się wtedy, kiedy artysta

przestaje opowiadać o świecie wokół siebie

i zaczyna opowiadać o sobie.

Traci swój uniwersalizm, bo często jest

zblazowanym, bogatym, egoistycznym dupkiem.

Jak się podoba ostatnia płyta Maty?

Wiesz co, ja

mówiłem ci przed programem,

że nie chciałbym rozmawiać o Michale.

Nie dlatego, ja go oczywiście kocham.

To jest dla mnie najważniejsza osoba w życiu.

Natomiast mam często takie wrażenie,

że ludzie zastępczo przeprowadzają wywiad z Michałem,

rozmawiając ze mną i wydaje mi się, że to nie jest ferv

obecnie. To jest wywiad do ciebie,

bo pewnie jesteś słuchaczem.

Ja słuchałem bardzo uważnie,

dlatego odgrzebałem ten cytat

z Cobain'a, gorzki, ale myślę, że uprawniony.

Bo mam takie wrażenie, że Michał

przestał opowiadać o swoim pokoleniu

i zaczął opowiadać o rzeczach,

które jego dotyczą i są tak

subiektywne, trudne

i świadcząco jego postawie

trochę też oderwania, odklejenia, na które zapracował,

że moim zdaniem stracił trochę kontakt

ze swoimi odbiorcami,

bo prawie wszystkie recenzje mówią o słowie Regress.

Więc jestem ciekaw, jak odbierasz

taką płytę Michała. Wydaje mi się, że

myślę, że musisz jemu zadać te pytania.

A ty jako jego kolega?

Wiesz, to jest tak, że

jest zupełnie inny

odbiór pewnych rzeczy dotyczących

tego, co

robi członek twojej rodziny.

My w ogóle inaczej czytamy pewne komunikaty,

które tam się pojawiają. Wiesz, tam jest bardzo dużo

komunikatów do nas kierowanych, przecież tak.

Do nas to znaczy? Czy do rodziców, na przykład.

Tak rozmawiacie?

Do nagrywa płytę, a ty potem mógł piszeć ciężkie?

Nie, nie. Nie o to mi chodzi.

Chodzi mi o to, że nie możesz brać

moim zdaniem mojego odbioru

jako jakiegokolwiek testu.

To nie masz nas na obiektywizm.

To znaczy po pierwsze, tak? A po drugie

to w ogóle nie jest żaden test.

Ja teraz chciałem poznać profesora Matczaka

prywatnie. Do wygłusia

dzwoniłem, że mi coś tam doniósł na waszą

rodzinę. Oczywiście zasał, obudził się

od 19.50.

Co Matczaka profesora bawi?

Czego słucha? Ogląda

The Office, Narcos.

Wiesz co tak? Narcos oglądałem i

byłem wielkim fanem. Oglądałem Breaking Bad

i byłem wielkim fanem.

Oglądałem rodzinę Soprano, byłem wielkim fanem.

Same zbrodnicze historii? Tak, no wiesz co

nie wiem, może mam też jakiś instynkt,

który jest zrealizowany w instynkt, wiesz, agresji,

które jako profesor nie mogę zrealizować, bo muszę ładnie

mówić, nie mogę przekazać. Ale co, czy Matczakowi

blisko jest do postaci

saula z Breaking Bad? To takiego

sposobu bycie... Nie, wiesz co, nie, ja myślę,

ale to jest przestroga, bo wiesz, to jest tak, że każdy

z nas ma ten, ten

tego złego wilka i tego dobrego wilka, nie wygrywa ten, którego

karmisz. I ja, jak każdy człowieka mam

sobie instynkt agresji, nie? W tym sensie, że

na przykład jestem, nieraz czuję, że jestem taki zbyt

waleczny, nieraz w dyskusjach, zacietrzewiam się,

nawet mam tutaj taką bawę, że trochę za bardzo

energetycznie mówię. Na co słowo

Lewica pojawiało się we wszystkich możliwych kontekstów.

Tak, ale wiesz, chodźmy to, że jeżeli jesteś

na przykład w relacji, nie wiem, dyskusji i ktoś

cię denerwuje, bo na przykład opowiada głupoty,

a ty wiesz, że to jest bardzo szkodliwe, no to masz ten

instynkt agresji i masz taką...

To jest pokusa, to jest pokusa, przed którą

każdy z nas stoi, nie? Żeby dowalić,

ja na przykład bardzo nie lubię słowa masakrować,

nie? Albo miażdżyć.

Chociażbym umiał, może. To jest bardzo

dzisiaj popularne słowo. Zastanawiam się,

co dalej będzie...

Ale chcecie to powiedzieć, jeżeli mogę egoistycznie

o sobie, ja bardzo się boję tego słowa,

bo wiesz co, każdy, kto umie w miarę

mówić, potrafi zmiażdżyć,

czy potrafi zmasakrować. Ja na przykład

staram się odrzucać od siebie te pokusy i tego

nie robić, żeby nie ulec

tej pokusie, wiesz, przejścia na tę

złą stronę, bo, no, jak mówił

wielki i myślicielnicze, jak walczy z

potworami, musisz uważać, żeby nie stać się

jednym z nich. W audycji wojewódzki

kędzierski wystąpili Marcin Matczak

i Otony Soprano. Ale ja uważam,

że zachowałem,

będę rozliczał sam siebie

właściwe proporcje między Marcinem

Matczakiem, a Michałem Matczakiem.

Po prostu jestem ciekaw,

czy ciągle słuchasz piosenek

swojego syna. Namiętnie. A papuga to

o tobie, tak? Tak.

Jesteś dumny?

Wiesz co,

byłem z jednej rzeczy

niedumny do końca, a dlatego, że

być może zauważyliście, że

w papudze powiem się dwie papugi.

Jedna czerwona, druga żółta. Druga papuga to

jest papuga malika. No tak.

I tam on mówi, że on pierze jego brudy

i tak dalej. Ja nie chciałem być z nią tożsamiano,

prawda? I dlatego chciałem, żeby

odróżnić nas, żeby nie było tak, że ja piorę

jakieś brudy, bo to jest nieetyczne. I to się zdobyło.

A ja było już tak kończąc, to ty

częstowałeś Michała Ziołem, czy on ciebie po raz

przyszedł? Wiesz co? Nie, nie, nie. To w ogóle

jest pytanie, gdzie przekraczasz

już granice. Naprawdę?

Umówiliśmy. A, okej. Wiesz co, ja

nie, nie.

Przekraczasz granice. Ale żeby nie było,

żeby nie było. Ja

nie mam z tym obszarm świata nic wspólnego

i nigdy nie miałem. I nigdy miałem potrzeb.

Naprawdę? Tak. A to, czekaj, bo to jesteś z

pokolenia, gdzie, jak się bawiono.

Wino, alkohol,

wiesz co, ja... Obiety,

żaniec. Ja... Nie pytaj mnie o to, jak się

bawiłem, bo wszelkie, możliwe, dobre

wrażenie, jakie zrobiłem, upadnie. Nie, ja

się mało bawiłem. Naprawdę? Tak.

Ja dużo czytałem. Ale nie, no to super.

No to też jest jakaś forma o tu, o

o tłumania. To ja idę weekend poczytać.

Tak, tak. Dobrze, słuchaj.

I muszę ci to

zadać pytanie, wracając

do książki. Nie masz takiego

wrażenia, że cała ta

kultura social-media w TikToka

powoduje totalne wyizolowanie

i samotność ludzi. Takie

cyfrowe, socjalowe, wyspy

pełne smutnych ludzi, którymi łatwo

jest manipulował. Wiesz co, mam, mam. I piszę

o tej samotności w tej książce, bo samotność znowu

zagraża demokracji, bo później właśnie przychodzi

ten, wiesz, rysarz na białym koniu i wyciąga

tych ludzi. Nie, czy to jest ojciec Rydzyk, czy to jest

Kaczyński, czy to jest Orban, czy ktoś inny. On

im daje poczucie, że nie są sami, bo

ich zauważa. Oczywiście udaje, że ich zauważa,

bo tam w ogóle nie są dla niego ważni. Wiesz co,

to jest tak, że ta rolka ona też powoduje,

że ty, właściwie, to

jest pozorny kontakt z czymkolwiek, nie?

Odklejka. Jak masz, tak, jak są te, te

Wigilia, Wi-fi, nie, albo urodziny Wi-fi,

że masz ludzi wokół stołu, którzy niby są

razem, a każdy jest w innym świecie,

to to jest coś, co Hunt, ten wybitny

niemiecki filozof, nazywa

komunikacją bez wspólnoty. A kiedyś

była wspólnota bez komunikacji. Jak na przykład

mogłeś usiąść przy ognisku i nic nie mówić,

ale czułeś z tymi ludźmi wspólnoty. Zobacz,

nikt z nikim nie gadał, nikt nie wymieniał

żadnych obrazów ani słów, a ludzie byli wspólnotą.

Teraz mamy komunikację bez wspólnoty.

Ale czy żyjemy w czasach wielkiego

narcyzmu? Tak, absolutnie. I politycznego

i także ludzkiego. A czy to nie jest

tak, że te kolejne, pokoleniowe

zabijanie Boga musi owocować

egoizmem, czyli skierowaniem się na siebie,

że po prostu od tego nie uciekniemy?

Wiesz co, ja mam wielką nadzieję, że ludzie odnajdą

jakąś drogę do substytutu religii, która

nie jest opresyjna, która nie niszczy jednostki.

Zobacz, jak popatrzysz na stare

opowieści, jak popatrzysz na przykład

ludzie, lubicie oglądać

władce pierśnieni? Nie.

Ale generalnie historia Bilbo Bagginsa,

o którym ja też tutaj piszę, jako kogoś, kto

był w swojej norce i wyszedł Wielki Świat,

to jest stara historia Abrahama.

Tylko, że jakbyś zaczął opowiadać o Abrahamie, który

był już stary i Bóg do niego przedpowiedział,

weź się, rusz i idź tam i coś zrób,

no to ludzie by tego nie chcieli słuchać.

Ludzie wolą słuchać o Bilbo Bagginsie.

Ja wierzę w stare historie i w to, że one

pokazują pewne postawy, które mogą nas

uratować przed narcyzmem. Tak, ale ty mówisz...

Ale ludzie tego już nie czytają. Mówisz z

odczaka książki Kraj, w którym umrę

i dlatego sprzedaż 10 tysięcy?

Wiesz co, no... Tak serio.

To byłby sukces wielki, prawda?

Ja mam tutaj dużą pokorę, dlatego

też między innymi do was przyszedłem, mimo że

to nie jest naturalny sposób, wiecie, komunikowania się,

nie wiem, profesora, czy piszącego

ze światem, no, staram się otwierać na te nowe

technologie i mówić... Jest częścią, czy chcesz,

czy nie, popkultury. Ale wiesz, próbuję to robić

właśnie między innymi, może pamiętajcie, że

to nie jest takie oczywiste. Ja potem dostaję po głowie

o swoich kolegów, że wiesz, nie wiem...

To jak... Nie, że bawię się w celebryty, wiesz,

w tym sensie, że normalnie ja powinienem

pokornie napisać książkę i cieszyć się, że

trzy osoby... To jest archaiczne, to jest dziaderz.

Ja rozumiem, ale chodzi o to, że ja też

siebie przekraczam, nie? No dobrze, ale...

żeby już kończyć, bo sieć zalewa masa

takich pseudoterapeutycznych myśli

typu chcesz być szczęśliwy,

chcesz mieć szczęśliwe życie, szczęśliwą

rodzinę, szczęśliwych przyjaciół, szczęśliwego

psa, to sam musisz być szczęśliwy.

Wszyscy nas wpychają w ten egoizm.

Nie masz takiego wrażenia, że to jedną

myślą... Ja mam

naprawdę, uwierzcie mi, mam

mnóstwo pokory, zwłaszcza

jeżeli chodzi o słowo pisane. Wiesz, 10

tysięcy ludzi, którzy by to przeczytają, to byłby w ogóle

szok. Chodzi mi tylko o to, że być może

dzięki takim spotkaniu,

jakieś myśli, np. takie, które pokażą, że

ta polaryzacja nie jest znowu taka super,

że może trzeba właśnie, że jeżeli nie

dajesz się otagować, to nie... To nie znaczy, że

masz problem ze sobą. Właśnie wprost przeciwnie,

jesteś wartościowym człowiekiem, gdzieś się przebiją,

nie? Jeżeli to będzie, no to okej,

to warto było to napisać, prawda?

Marcin, Matczak, kraj, w którym umrę,

przeczytałem to jadąc pociągiem

z Warszawy do Gdyni, powiem Ci, że to powinna

być lektura nie tylko przed wyborami

politycznymi, to powinna być lektura

przed każdym wyborem, którego człowiek

dokonuje, także polecamy,

ażeby Ci trochę, bo

przełamywałem granicę, to chcę Ci powiedzieć,

powiedziałem to kiedyś Michałowi

Macie, którego znasz,

że utwór, to inteligencja dla mnie

w moim osobistym rankingu, stoi bardzo blisko

utworu Autobiografia Perfektu, który jest

utworem wielkim.

To wielki konglament. Proszę Państwa, kwadran z temą

tak brawurowo, chciałem zakończyć audycję,

powiedziałem, Marcin Matczak.

I jeszcze! Jakub Wojewódzki,

jako Gandalf Szary, a Piotrek, jako

Dildo Baggins, wracamy

za tydzień. Jeśli Twoi koledzy z uniwersytetów

będą Ciebie to krytykowali,

przyszli ich do nas. Dobrze, tak zwraca.

Specjalnie powiedziałem, Dildo to był żart.

Dildo, powiedziałaś? Dildo Baggins, tak.

O, Pan profesor się zaśpiał. Ja usłyszałem, ale bałem

Dobra noc! Dziękujemy.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.