Dział Zagraniczny: Dlaczego Wielka Brytania zakazuje nowej rasy psów (Dział Zagraniczny Podcast#204)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Kraszewski, a to jest Dziebra Graniczna. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżą ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem www.patronite.pl, łamany przez dział zagraniczny.

Dziś mają gościem jest Andrzej Kintek Łosiński, behawiorysta zwierzęcy oraz dyrektor COOP Polska, czyli organizacji szkolącej właśnie behawiorystów. Dzień dobry.

Dzień dobry.

I nasz dzisiejszy temat też jest brytyjski, ponieważ premier tego kraju Rysi Sunak zapowiedział, że do końca tego roku zostanie zdelegalizowana rasa Amerykan Bully XL i to będzie pierwszy przypadek od 1991 roku,

kiedy jakaś rasa w Wielkiej Brytanii została zdelegalizowana od kiedy wprowadzono właśnie w tamtym roku Dangerous Dogs Act, czyli ustawę o psach niebezpiecznych.

I może zacznijmy właśnie od tego, co to w ogóle oznacza, że jakaś rasa psa zostaje w Wielkiej Brytanii zdelegalizowana? O czym tak naprawdę mówimy?

Może jeszcze powiedzmy, że tych pogryzień przez tej rasy jest około 14%, to jest bardzo duży odsetek na poważnych pogryzień, mówmy tutaj o poważnych pogryzieniach.

Co to oznacza w Wielkiej Brytanii, że jakaś rasa psa zostaje zakazana w praktyce?

W praktyce znaczy to to, że nie można psów tej rasy rozmnażać, że nie można wprowadzać do obrotu, że tak powiem, czyli sprzedawać, oddawać, przekazywać i również nie można posiadać tych psów jako swoich zwierząt, towarzyszących zwierząt w domu.

Przecież te psy, to też jest ciekawe, one nie są dokładnie określone w tej ustawie z 1991 roku, są podane takie cechy fizyczne bardzo na oko.

Tak, w praktyce oznacza to to, że policja lub też powołany przez policję specjalista ocenia czy dany pies, można powiedzieć, należy do tej rasy, natomiast oczywiście te psy mogą być podobne do tej rasy i jest to do pewnego stopnia arbitralna ocena w przypadku psów, które są mieszańcami tych ras.

Tutaj też, jak mówimy o rasach, to w tym 1991 roku, kiedy wprowadzono tę ustawę, zabręgono czterech konkretnych ras, to były pitbulle.

Japoński Tosa, Dogo Argentino i Fila Brasilero.

Czyli cztery rasy uznawane za rasy agresywne, chociaż jeszcze do tego dojdziemy, czy tak jest, natomiast w 1997 wprowadzono też wyjątki.

To znaczy, kiedy wprowadzono tę ustawę oryginalnie, to zamysł był taki, że właściciele psów, którzy już je posiadają za wyjątkiem tych uznanych za zagrożenie dla ludzi, mogą te psy posiadać do momentu, kiedy one naturalnie nie urą,

ale w 1997 wprowadzono poprawkę, która pozwala czasami się odwoływać, jeżeli się nabędzie takiego psa po czasie i to obowiązuje do dziś.

I co to dokładnie znaczy, jak można uzyskać taki wyjątek?

Dokładnie nie wiem, na czym polega uzyskanie tych wyjątków, natomiast w wielu takich przypadkach, kiedy policja chce odebrać, jest to kwestia decyzji sądu.

Według tych przepisów, te przepisy dla mnie nie są do końca jasne, policja może wystąpić do sądu o odebranie takiego psa opiekunowi.

Faktycznie ta ustawa nie precyzuje konkretnie o jakim się mówimy, tylko tak, jak już Pan wspominał, to są raczej cechy wygląd przede wszystkim, które ocenia jakaś osoba.

Ja może jeszcze tylko dodam, że w przypadku właśnie tego wyjątku, jeżeli sąd udzieli komuś pozwolenia na posiadanie psa rasy teoretycznie zabronionej,

to ten pies musi zostać wykastrowany, musi zostać zacipowany, podczas przebywania w domu bez właściciela musi być zamknięty.

I na zewnątrz może być wyprowadzony na smyczy i w kagańcu tylko i wyłącznie.

Tak jest. Ja sprawdziłem statystyki. Generalnie liczba ataków psów w Wielkiej Brytanii bardzo wzrosła.

W 2018 roku według policyjnych kartotek to było 16 tysięcy pogryzień, przy czym mówimy o prawie 13 milionach psów Wielkiej Brytanii,

natomiast w 2022 one wzrosły do 22 tysięcy i najgorsze oczywiście są te przypadki, kiedy pies zabija człowieka.

Bardzo ciekawe jest to, że jeżeli spojrzymy na statystyki z lat 2001, 2021, cały ten początek XXI wieku,

to średnio to są mniej więcej trzy takie sytuacje rocznie, czasem więcej, czasem mniej, czasem są cztery, czasem jest jedno,

ale uśredniając to jest około trzech. Natomiast faktycznie mieliśmy wzrost nagle w 2022, to jest dziesięć przypadków zabicia człowieka przez psa,

z czego sześć to są właśnie Amerykan Bully XL i w tym mieliśmy już siedem takich przypadków, trzy to są Amerykan Bully XL,

czyli w obu przypadkach aż połowa. I też ta decyzja Rysiego Sunaka nastąpiła po tym, jak pies tej rasy w Staffordshire,

ta nazwa jeszcze może nam tutaj wrócić podczas dyskusji, zagryzł 52-letniego mężczyznę, a było przynajmniej tak się podejrzewa, że to był Bully XL

i zaraz do tego wszystkiego wrócimy, ale zanim o tym, to czy może pan jako behawiorista opowiedzieć o właśnie psich atakach,

tzn. kiedy do nich dochodzi, bo tutaj już skala nam pokazuje, że mamy 13 milionów psów w Wielkiej Brytanii, tych ataków jest kilkanaście tysięcy,

więc co powoduje, że pies atakuje człowieka oraz kiedy zostaje przekraczona ta granica, co się musi stać, żeby pies zabił człowieka,

bo to jest już ekstremalny przykład.

Ale sym atakują z różnych powodów, tym powodem może być strach, tym powodem może być chęć obrony,

tym powodem może być i to często jest frustracja, np. niezaspokojnie potrzeb takich związanych z tym, że pies może prezentować swoje naturalne zachowania,

czyli eksplorowanie, węszenie, pies jest źle traktowany, jest zamknięty, przebywa cały czas zamknięciu,

wystarczy psa przywiązać do łańcucha albo umieścić w końcu za chwilę, za kilka dni, będzie psem, który będzie szczekał,

będzie nadpobudliwy i będzie reagował agresją.

Więc najczęściej ta przyczyna leży po stronie opiekunów i po stronie niewłaściwego traktowania psa,

ale są również przyczyny takie, można powiedzieć biologiczne czy dziedziczne.

Mianowicie rozmnażanie psów, które są nadpobudliwe, lękliwe, agresywne,

postanowi sytuację, w której potomstwo tych psów będzie reagowało właśnie w podobny sposób.

Bardzo istotną również kwestią są pierwsze tygodnie życia,

kiedy kształtuje się psychika, kształtuje się emocjonalność i kształtują się zachowania.

Przyzwyczajenie psa do tego środowiska, w którym będzie żył z człowiekiem, w mieście, w domu,

jest podstawą tego, żeby pies czuł się dobrze i żeby pies również był bezpieczny.

Dotyczy to oczywiście wszystkich psów, wszystkich raz,

tylko oczywiście nie mamy problemu, jeśli to jest jakiś maltańczyk choćby.

Będzie po prostu szczekliwi i nadpobudliwy i może kogoś hapsnąć.

Natomiast w sytuacji psów, które mogą z racji swojej wielkości,

ale również z racji wzorów zachowania, których sobie pewnie za chwilę powiemy,

będą stwarzały poważne niebezpieczeństwo.

A w przypadku tych najpoważniejszych ataków,

które właśnie kończą się śmiercią ofiary, czy to jest tak,

że po prostu pies nie skontrolował swojej mocy,

czy może być tak, że zwierzę faktycznie atakuje jakoś z zamiarem ewentualnego zabicia,

mimo że wcześniej tego nie robiło, czy jest coś, co może,

mówiąc po angielsku, strigerować takie zwierzę,

czyli jakby być dla niego jakimś katalizatorem.

Powiedzmy sobie, że to nie jest jakiś świadomy zamiar,

że ten pies sobie pomyśli teraz zabije tego człowieka

albo pogryza go poważnie.

Mamy tutaj do czynienia z wzorcami zachowania,

które zostały ukształtowane w toku selekcji.

Terery typu ból były stworzone do walk albo do obrony,

ale przede wszystkim do walk.

To w Wielkiej Brytanii dodajmy właśnie w Staffordshire prywatnie.

W Staffordshire prywatnie były stworzone do walk.

Walki były pewnego rodzaju sportem,

zwłaszcza w portach brytyjskich.

Psy były szczutę na siebie albo szczutę na byk.

Bulldog to jest nazwa, która wywodzi się od tego,

że to jest pies na byki po prostu.

Na przykład Bulldog angielski był psem pierwotnie używanym do szczucia na byki,

czyli do walki z bykami.

To był muskularny na dość wysokich porównaniu z tymi nogami,

który ma dzisiejszy Bulldog angielski.

Jest jeszcze taka jedna rasy nazywa się Old English Bulldog

i on jest wyższy od tego, którego dziś kojarzyłem jako brytyjskiego.

Tak, ale trzeba powiedzieć, że w 1824 roku powstało

królewskie towarzystwo zapobiegania okrucieństwu wobec zwierząt.

Jakiś czas potem, kilka lat potem zabroniono szczucia psów na siebie,

zaprosiono walk psów

i Brytyjczycy, którzy kochali psy,

chcieli można powiedzieć uchronić terasy przed koniecznością ich eliminacji.

W związku z tym zaczęli od długiego czasu,

dwustu lat powiedzmy selekcjonować je ze względu na ich cechy takie temperamentalne

i towarzyskość,

bo trzeba sobie powiedzieć, że to są psy,

które mają na specyficzną równowagę neurochemiczną.

Predyspozycje psa do tego, żeby uczestniczy w walkach

polegają między innymi również na odporności na Bull

i na przeżywaniu pewnej radości czy satysfakcji z takiej walki.

A to zapewnia z kolei

właśnie ta równowaga neurochemiczna,

które polega na tym, że te psy mają dużo endorfin.

Stąd też one bardzo lubią taki kontakt fizyczny,

lubią być głaskane, klepane,

ale również są niesamowicie wesołe.

I to się bardzo udało Brytyjczykom,

mianowicie te psy właśnie ból dookangielski,

ale na przykład Bullmustive, czy Bullterrier,

czy Staffordshire Terrier,

a dzisiaj przesłotkie, bezpieczne i wspaniałe psy.

Natomiast drugim kryterium takiej selekcji psów,

które walczyły, które brały udział w walkach,

było to, że one nie komunikowały,

nie negocjowały z przeciwnikiem walki.

One ruszały i wzorzec ataku był właśnie taki,

że chwitały i chwitały najczęściej w miejsca,

które zagrażały życiu,

czy dzięki którym ten chwyt mógł unieruchomić

i doprowadzić do śmierci przeciwnika.

I ten wzorzec zachowania właśnie on jest niebezpieczny

w dzisiejszych czasach, jeśli te psy zostaną sprowokowane.

Jeśli mamy do czynienia na przykład z większym psem

owczarkiem niemieckim,

to wzorzec pogryzienia owczarka niemieckiego

jest taki, że owczarek będzie kąsał.

Będzie raczej starał się pokąsać,

niż chwycić na przykład zakark czy zaszuje.

I to jest niebezpieczne.

Ja wolę używać określenia psy niebezpieczne,

niż psy agresywne, bo agresywną się

z pewnością cechą reagowania agresją w nadmierny sposób.

W sytuacjach nieadekwatnych

to na przykład zagrożenia.

Stąd te psy w typie ból,

zwłaszcza te młode rasy, o których zaraz sobie powiemy,

te psy mogą być niebezpieczne.

Tu wejdę jeszcze panu na sekundę w słowo,

bo chciałbym podzielić ten wątek, o którym zaczął pan teraz mówić.

Są takie badania z zeszłego roku przeprowadzone wspólnie

przez badaczy z University of Lincoln właśnie w Wielkiej Brytanii,

ale też np. przez profesor Małgorzaty Pilot

Uniwersytetu Gdańskiego oraz Polskiej Akademii Nauk.

One mają angielski tytuł comparison of behavioral tendencies

between dangerous dogs and other domestic dog breeds,

czyli porównanie tendencji w zasadzie behawioralnych pomiędzy

i tu jest w cudzysłowie w tym tytule niebezpiecznymi psami,

a innymi rasami psów domowych.

I wzięto pod uwagę 8 różnych rodzajów raz zabronionych

w różnych legislacjach, między innymi też brytyjskiej,

oraz 17 innych ras psów, które są nieobjęte taką legislacją.

Porównaniu ich zachowania i wyszło, oczywiście skracam

o te badania, są dość rozległe, ale w największym skrócie,

że nie ma dużych dysproporcji pomiędzy tymi rasami uznawanymi za niebezpieczne,

a tymi, które za niebezpieczne nie są uznawane.

Nie ma dysproporcji w ilości ataku, czy w ilości pogryzień?

Generalnie w bodicach, które na nie działają.

Dlatego to jest też dla mnie interesujące.

Skąd jest ten mit o niebezpiecznych rasach?

Bo to o czym pan teraz mówił, że sposób np. grzienia jest inny

i to jest zrozumiałe, że w takim razie,

gdy dojdzie już do ataku, to on może być niebezpieczniejszy,

niż w przypadku na przykład pudla,

czy nawet dużego psa, który jednak gryzie w inny sposób,

ale czy można w ogóle mówić o rasach agresywnych w związku z tym,

czy jednak to jest...

Nie można mówić o rasach agresywnych,

bo agresywność jest pewną cechą, która zależy oczywiście od genów,

ale w dużej mierze zależy od wpływu środowiska,

od ukształtowania tego psa, wychowania jego wczesnej socjalizacji

i warunków, w których żyje.

To jest ta agresywność.

Natomiast słusznie w legislacji na przykład

jest używany termin psy niebezpieczne.

I właśnie one są niebezpieczne ze względu na formę ataku,

a nie ze względu na próg pobudliwości.

Wręcz przeciwnie, bólowate mają dosyć duży,

jeśli są dobrze prowadzone, mają bardzo duży próg pobudliwości,

jeśli chodzi o reakcje agresywne.

Zwykły Chihuahua jest 10 razy, czy 100 razy bardziej

skłonny za zareagowanie agresją,

nieradekwatnie do sytuacji, niż przeciętny ból terier,

czy stafordshire terier.

A w takim razie, zanim jeszcze przyjdziemy do tej rasy,

której Ryszli Sunak zapowiedział o delegalizację,

kwestia tych ataków, które kończą się w tym przypadku śmiercią człowieka,

nawet jeżeli to jest niezawiniony atak,

tu kolejna dyskusja, która się toczy,

czyli jeżeli pies zaatakował człowieka i go zabił,

nawet jeżeli nie miał takiego zamiaru,

czy to jest pies, który może zabić ponownie,

bo to są nagłówki, które się pojawiają często w brytyjskich tabloidach.

Czy taki pies powinien dalej, cytując brytyjskie ustawda swój,

czy powinien zostać wyeliminowany?

Tak, oczywiście, że może, tak jak każdy pies w sytuacji,

która go sprowokuje, nie wiemy, jakie to sytuacje były,

bo one mogą być różne,

ja sobie wyobrażam, że ten pies żył w jakiejś opresji,

lub był takim psem, który był, można powiedzieć,

eksplozywny z natury.

Zaraz powiemy sobie o tym, jak rozmnażano te psy w podziemiu.

Te psy wywodzą się z podziemia walk.

I jeśli nie mamy kontroli przez pokolenie nad cechami zachowania również

i programi reakcji,

no to możemy mieć właśnie takie rasy eksplozywne.

Tutaj musimy brać pod uwagę stopień niebezpieczeństwa.

Mamy pytanie, czy z takim psem, który na przykład zagryzł człowieka,

ktoś będzie się czuł bezpiecznie?

To jest strona ludzka tego, tak powiem, równania.

A druga to jest to, że pies będzie również miał takie skłonności,

że w sytuacji, kiedy znajdzie się w niebezpieczeństwie,

zaatakuje i ta forma ataku będzie charakterystyczna dla rasy,

czy typu tego psa.

Przejdźmy w takim razie tych Amerykan Bulli.

Ten typ, który ma zostać zabraniony, to jest XL.

To są bardzo duże psy.

Dla osób, które nigdy ich nie widziały, mogą sobie wyobrazić pitbulla,

tylko bardzo dużego, bardzo ciężkiego.

To są psy, które mogą ważyć po 50 kilka kilo,

więc więcej niż dziecko na przykład,

czy po prostu jakieś drobniejsze osoby.

Natomiast co to w ogóle jest za rasa?

Bo w obrębie tej rasy ja mówię o typie XL.

Ale w obrębie tej rasy jest bardzo wiele różnych podtypów.

Jest tu też rasa nieuznawana przez większość związków kynologicznych na świecie,

przez w zasadzie wszystkie poza dedykowane tej rasie.

Więc o czym my w ogóle mówimy, co to jest za?

Mówimy o krzyżówce Amerykan z Staffordshire Terriera i Pitbull Terriera,

czyli amerykańskich ras.

I tutaj może cofnijmy się trochę do czasów,

kiedy zabroniono walk psów i Brytyjczycy oczywiście ukształtowali te rasy,

o które wspomniałem, czyli Staffordshire Terriera na przykład,

natomiast walki zeszły do podziemia.

Tak to jest, że to, co jest zabronione, jest praktykowane przez część osób,

tak jak walki bokserskie nielegalne, takie, które kończą się na przykład śmiercią

czy poważnymi obrażeniami, też odbywają się w podziemiach.

Podobnie było to w sytuacji walk psów.

Cały proceder, można powiedzieć, przeniósł się w dużej mierze do Stanów Zjednoczonych.

I tam ludzie, którzy trudnili się różnymi przestępstwami,

handlem narkotykami, prostytucją, morderstwami i tak dalej,

pewne środowisko, w którym mieli satysfakcję z walk psów

i rozmnażali je w podziemiu,

i rozmnażali je właśnie w taki sposób, który czasami był tajemnicą handlową,

ale te psy były rozmnażane nie po to, żeby być z człowiekiem

i okazjonalnie brać udział w walkach,

ale żeby przede wszystkim być trzymane gdzieś w jakiś takich warunkach kojcowych,

nazwijmy to, w złych warunkach bardzo złych, bez odpowiedniej socjalizacji

i wypuszczane na te krwawe walki.

I stąd powstały te rasy, właśnie Amerykan Pitbull Terrier

i Amerykan Stafford Shire Terrier.

I w latach bodajże 90. było bardzo dużo pogryzień z kolei przez terasy psów w Stanach Zjednoczonych.

No i dalej mamy taką...

Przy czym tu wejdę panu tylko w słowo, jako właściciel Amstafa do domu,

bo też to sprawdzałem, że bardzo często to były psy,

które były, tak jak pan mówi, rozmnażone poza oficjalnym obiegiem,

bo Pitbull Terrier i Amstafa są czasami uznawanymi przez związki kynologiczne

i również tam dąży się do eliminacji cech egresywnych wśród tych zwierząt,

natomiast do czego się pan odnosi, to bardzo często były właśnie pogryzienia przez psy w typie terasy.

Tak, tak, dlatego że Amerykan Canal Club, AKC,

czyli największy związek kynologiczny w Amerykańskiej,

uznał terasy i zaczęto prowadzić takie przemyślane hodowle,

które eliminowały te cechy właśnie takiej eksplozywności.

I stąd te rasy są dzisiaj bezpieczne, jeśli są dobrze prowadzone.

Znowu, jeśli, jeśli, jeśli mają rodziców odpowiednich,

jeśli mają odpowiednią socjalizację, jeśli mają zaspokojone potrzeby,

jeśli mają więź z opiekunem, jeśli na opiekun nauczy ich posłuszeństwa

i są obyte z całym środowiskiem ludzkim,

są psami wspaniałymi, dającymi bardzo dużo satysfakcji.

Ja sam bardzo lubię teriery typoból i lubię w ogóle teriery.

Mam na klatce sąsiada, który jest Stafford Shire terrierem

i świetnie się bawili w moim jante riera i nie ma w tym żadnych problemów.

Przez pokolenia można selekcjonować psy,

tak samo jak można selekcjonować, żeby były eksplozywne i niebezpieczne,

tak samo można selekcjonować pod kątem wysokich progów pobudzenia,

braku skłonności do reagowania agresją w różnych niespodziewanych dla nich sytuacjach.

No i tak to jest, natomiast znowu mamy do czynienia z mieszanką Amerykan Stafford Shire terriera

i pitbulla. I znowu...

Tam są jeszcze dołożone rasy, które nadały mu też masywności, prawda,

czyli właśnie bulldog angielski, jest ten old English bulldog

i jest też amerykański bulldog, który jest znów rasom uznaną przez amerykańskie związek kynologiczne,

no ale tu został po prostu rozmnożony razem z innymi w celu uzyskania masywnego psa.

No właśnie, i taki jest też trend w selekcji psów tworzeniu ras od czasów rewolucji przemysłowej.

Wcześniej ludzie nie mieli czasu na to, żeby się zajmować psami dla przyjemności,

kiedy powstała kasa burżuazji, zaczęto rozmnażać psy,

chwalić się nimi i organizowano wystawy.

I w związku z tym kryterią hodowlanym był wygląd, a nie zachowanie.

No i tak jest, że jeżeli selekcjonujemy psy ze względu na wygląd,

to możemy się spodziewać pewnych efektów ubocznych.

Tak jak w przypadku labradorów,

efektem ubocznym jest genetyczna skłonność do tego, że te psy mają zwiększony apetyt.

Czasami patologicznie zwiększony apetyt.

Są żarłoczne.

No i to się oczywiście nie wiąże z niczym niebezpiecznym,

a krótej żyją, więcej jedzą, są od tyłu, częściej chorują i cierpią.

Ale w przypadku psów, które są psami stworzonymi jako rasy do walk,

no możemy się spodziewać takich efektów ubocznych właśnie w postaci obniżenia progów reakcji,

w postaci większej skłonności do atakowania,

no a forma tego ataku jest właśnie taka,

że dochodzi do poważnych pogryzni, albo nawet do śmierci.

Zatrzymajmy się tu na chwilę, wrócimy jeszcze do tych Amerykan Bully,

natomiast skoro opowiada pan już w ogóle o rasach,

chciałbym na chwilę zatrzymać się na tym temacie.

Kto decyduje, że rasa jest rasą?

Bo tu mówimy, że Amerykan Bully jest nieuznawany światowo.

Też rozmawiamy o Wielkiej Brytanii, gdzie to wszystko się de facto zaczęło

i też psy tworzone do walk.

Chociaż możemy to rzeczywiście sięgać wcześniej w przeszłość

i to nie jest tylko wymysł berytyjski, natomiast mówię o takiej standardyzacji,

rozmnażania i tak dalej.

Ale mamy też Royal Kennel Club, czyli najstarszy na świecie Związek Kenologiczny,

który swoją drogą w tym roku obchodzi 150-lecia,

który co ciekawe nie podlega pod Międzynarodową Federację Kenologiczną,

która skupia większość związków na świecie, w tym m.in. polskiej Związy Kenologicznej.

Ale to wszystko może być dla słuchających nas osób trochę zawiłe.

Więc czy może pan powiedzieć, kto decyduje o tym, że rasa jest rasą,

uznaną rasą i co to w ogóle oznacza, że rasa jest uznana w praktyce?

Raz mamy w tej chwili na pewno ponad 450, być może nawet 500.

Trudno jest powiedzieć.

Ogromna część z nich jest oczywiście uznana przez związki.

Kenologiczne mamy AKC, mamy FC i mamy właśnie British Kennel Club.

To są takie organizacje, które są największe,

przy czym FCi jest takim parasolem dla wielu krajowych organizacji.

Na przykład polski Związek Kenologiczny jest częścią FCi, czy należy do FCi.

No i są określone specjalne procedury do tego.

Zakłada się księgi wstępne, ktoś chce stworzyć rasę,

bo widzi, że w jakimś regionie albo w jakiejś części świata

żyją jakieś psy i chce z nich stworzyć rasę.

I w związku z tym prowadzi przemyślaną hodowlę,

dobierając osobniki, które mają takie cechy wyglądu,

jakie chciałby mieć, zakłada księgi wstępne

i po, o ile pamiętam, ośmiu pokoleni,

jeśli chodzi o FCi, być może w tej chwili są inne regulacje,

ale po jakimś czasie może się ubiegać o to,

żeby wpisać najpierw do takich księgi wstępne,

a później zarejestrować jaką uznaną rasę.

Także droga jest dosyć długa, ale nie mniej czego się nie robi dla Sławy

i często ludzie, którzy chcą stworzyć rasę, którzy mają taką pasję,

będą się takiego zadania podejmować.

A czy te związki, które też postają, bo tu na przykład jak rozmawiamy o Amerykan Bully,

są związki dedykowane tej rasie i w Stanach Zjednoczonych,

i na przykład w Wielkiej Brytanii,

które nie są częścią właśnie królewskiego związku ekonologicznego,

które nie należą do FCi, nie należą do AKC w Stanach,

ale mają rzekomo swoje własne standardy.

Zresztą w Polsce też jest kilka takich organizacji,

które też nie należą do FCi,

ale często służą do pokazywania papierów przy sprzedaży psów.

Czy jest jakaś możliwość ich kontroli w sensie,

czy na przykład międzynarodowa federacja ekonologiczna,

czy ma jakiekolwiek możliwości sankcjonowania takich organizacji,

albo na przykład czy ma wpływ na prawodawstwo krajowe, gdziekolwiek,

w ten sposób, żeby mieć kontrolę nad tym, co dzieje się z rozrodem psów,

właśnie kontrolowanym w przestrzeniach.

Nie mówimy o kundelkach, które gdzieś tam się po prostu pojawiają,

tylko z kontrolowanym rozrodem w celu uzyskania na przykład bardzo masywnego psa,

i to jest jego cecha wyróżniająca, że jest po prostu wielki i umieśniony.

Nie zna się aż tak na prawie, natomiast sądy, że nie.

Że mamy w tej chwili dowolność.

Ja mogę założyć sobie klub czy związek kynologiczny,

który rozmnaża jakieś psy w jakimś typie, wydawać im rodo wody i nikomu nic do tego.

Z jednej strony jest to oczywiście wolność, wolność jakaś gospodarcza,

czy wolność taka obywatelska z drugiej zaś.

Jest to pewnego rodzaju ograniczenie, czyli można stworzyć jakiś klub,

jakąś organizację, która na przykład promuje i rozmnaża jakąś rasę,

niekoniecznie dla dobra tej rasy,

i niekoniecznie z zasadami bezpieczeństwa ludzi.

Tu wracając do Wielkiej Brytanii, powstała taka grupa w ciągu ostatnich 2 lat,

ona się nazywa Bully Watch Group.

To są ludzie, którzy właśnie uważałem, że Amerykan Bully są wyjątkowe, niebezpieczne,

powinny zostać zakazane w Wielkiej Brytanii.

Oni działają bardzo silnie na rzecz tego zakazu

i zrobili też własne śledztwo bardzo szczegółowe i bardzo ciekawe.

Pierwsze bully pojawiły się w Wielkiej Brytanii w 2014-2015.

To jest w ogóle bardzo młoda rasa.

W początek XXI wieku, kiedy się pojawia 2005-2006 to jest ten moment,

kiedy w Stanach Zjednoczonych powstaje to pierwsze ich stowarzyszenie.

Ale mówię o tym dlatego, bo oni prześledzili rodowód,

zgodnie z tymi organizacjami, które powstały samoistnie w Stanach Zjednoczonych.

I te bully, które są dziś w Wielkiej Brytanii,

jest ich bardzo niewiela, ocenia się, że około 3 tysięcy,

wiele z nich ma rodowód sięgający takiego konkretnego psa, który się nazywa Kimbo,

co jest też w ogóle bardzo ciekawy swoją drogą,

bo był pseudonim takiego bardzo znanego boksera i też później zawodnika

mieszlonych sztuk walki, który już nie żyje w Stanach Zjednoczonych

i on był znany z tego, że był po prostu ogromny, był bardzo umieśniony i tak dalej,

więc tutaj ewidentnie temu psu nadano imię też mające odzwiercielać tą masywność.

Tak jak mówię, akurat ten sportowiec niestety już zmarł, był bardzo popularny.

No i pewnie też to interesowanie i pewną taką mentalność osób, które stworzyły tę rasę.

Pewnie tak, natomiast moje pytanie do pana jest takie,

ponieważ to jest też pies, który wykazywał agresywne zachowanie, to jest udokumentowane,

natomiast jak się prześredzi też ten jego rodowód,

okazuje się, że jego matka i ojciec to było rodzeństwo,

że oni oboje mieli też wspólnych przodków,

hipoteza wysuwana przez Bully Watch grupie Staka,

że właśnie parowanie psów w takiej bliskości, no tu chodziło o te cechy fizyczne,

ale że ono może prowadzić do jakiegoś wykrzywienia zachowań.

Już pan o tym wspominał wcześniej, ale czy jeżeli się paruje psy tak blisko,

to są spokrywnione, to możliwość uzyskania psa,

który jest niestabilny psychicznie, rośnie, czy to jest...

Oczywiście, że rośnie i nie wiemy jaka jest ścieżka biologiczna,

które geny odpowiadają za to,

ale tak jest, że są pewne efekty uboczne,

które wynikają właśnie z selekcji chociażby ze względu na wygląd.

To jest również los bardzo wielu współczesnych ras,

że one zostały stworzone z bardzo niewielkiej puli genetycznej,

czyli z kilku osobników.

Czasami jest to jedna para, na przykład.

Labradory zostały stworzone z potomstwa czarnych labradorów,

których urodziły się zupełnie przypadkowo labradory złote.

Wiele raz psów i kotów również.

Urodzi się pies czy kot, który ma np. krótkie łapki.

Jest ciekawy, bo jest inny od tych kotów, które mają długie łapki.

W związku z tym chce się mieć takiego kota, który ma krótkie łapki.

Ale nie wiemy jakie cechy psychiczne,

jaką emocjonalność ten kot czy ten pies odziedziczy.

I to jest również kwestia oczywiście skłonności do pewnych

i zachowań, jej reakcji, ale również jest to kwestia zdrowia.

Jest cała lista w podręcznikach medycyny veterinaryjnej

różnych schorzeń, które są typowe dla określonych ras.

Ras to jest ze względu na wygląd, to jest jeden powód,

a drugi powód jest to, że mamy bardzo wąską pulę genetyczną

i mamy tak naprawdę chów sobny.

I ta niewielka część populacji, można powiedzieć,

jak mówił profesor Kopinger, złapana czy schwytana w pułapkę własnych genów

jest dalej rozmnażana.

To nie tylko Amerykan Buli, ale wiele raz ma taką właśnie przeszłość.

Wróćmy do tej legislacji.

Problem jest realny i to jest ewidentne po tych statystykach,

tylko powodu tego problemu być może jeszcze nie potrafimy ustalić.

Zresztą Ryszli Sunak zwoło specjalną komisję,

która ma w ogóle ustalić czym jest Amerykan Buli zanim ten zakaz wejdzie w życie.

Natomiast czy pana znajem taka legislacja

może w ogóle w jakiś sposób pomóc?

Pytam dlatego, bo to towarzystwo, które pan przywołował,

króleckie towarzystwo opieki nad zwierzętami.

Ono doprowadziło do zakazu...

Za pobieganie okrucieńców.

Za pobieganie okrucieńców, dokładnie.

Spojrzałem do ich statystyk.

Oni alarmują, że od 1991 roku,

kiedy też ten zakaz wprowadzono dlatego,

że było kilka śmiertelnych ataków ze strony pitbuli,

w tym taki najbardziej wówczas oburzający opinię publiczną 11-latka została,

na szczęście nie zabita, ale bardzo ostro przez jednego z takich psów potorbowana,

wprowadzono ten zakaz na fali oburzenia publicznego.

Natomiast jak wskazują statystyki zebrane w latach 1999-2019,

liczba ataków wcale nie spadła.

Tu nie ma podziału na rasy, ale wzrosła o 154%.

Czy pana znajem taka legislacja ma w ogóle na coś wpływ,

czy to, że byłoby na przykład więcej pitbuli,

bo tych zarejestrowanych, które dziś mamy,

jak spojrzałem do ostatnich statystyk, te, które dostały extension,

czyli ten wyjątek, jest 3,5 tysiąca Wielkiej Brytanii,

trochę więcej, prawie 3600.

Jest kilka dogo Argentino, jest kilka to Sainu,

fila Brasilia nie ma ani jednego.

Nie jest to najwyraźniej popularna lasa.

Ale chodzi mi o to, czy gdyby takiego zakazu nie było,

ja na przykład pitbuli by było więcej,

to czy to by jakoś zmieniło sytuację, czy to jest fikcja?

Wydaje mi się, że te przepisy nie są fikcją.

One muszą być podejmowane, muszą być uchwalane,

ponieważ jest to kwestia bezpieczeństwa ludzi.

Jest taka tendencja do tworzenia hybrytras.

Takim przykładem jest właśnie Amerykan Buli,

że bierze się dwie rasy i ktoś sobie pomyślał,

jak je skrzyżujemy, to wyjdzie coś wspaniałego.

Albo widzi, że zostało to skrzyżowane.

Robi to po prostu i ma psa,

który wygląda inaczej niż inne psy w tym typie.

I w związku z tym jest czymś ciekawym.

Ale w ogóle jest tendencja do tworzenia hybrytras.

Te wszystkie labradudle, maltipo, kocapo, kawapo...

Wyjeżdżamy tylko samotren.

Wyjeżdżamy golden retriever i pudel, na przykład.

Labradudl to jest labradol retriever i pudel,

maltipo maltańczynki pudel.

Nawet jest pizzki, czyli pitbull i syberian haski.

I to jest kwestia ostatnich 10, może 12 lat,

kiedy te hybrydy stały się bardzo modne.

Oczywiście tutaj nie ma mowy o jakiejś stabilności rasy,

nie ma mowy o tworzeniu jakby nowych ras.

Po prostu rozmnaża się te psy,

one w kolejnych pokoleniach nie zachowują tych cech,

ale są czymś wyjątkowym.

Ktoś, kto ma na przykład jakiegoś kocapu pudle i kokerspaniela,

może się pochwalić, że ma tak wspaniałego psa.

I to jest też taki wyraźny trend w hodowlu.

To też jest dość naturalny też proces,

no bo zwykle kundelki, mówimy kundelki,

to stereotypowo mamy w głowie jakiegoś małego psa,

ale są przecież po prostu kundle, które też mogą być duże,

które powstały czasami ze skrzyżowania psów rasowych przypadkowo.

Tak.

I to nie jest proces, który sam w sobie jest negatywny, prawda?

Nie, nie jest procesem negatywnym,

natomiast jeśli mamy do czynienia z psami do walk,

czyli tymi psami, które mają te wzorce zachowania,

właśnie ataku bez ostrzegania i takiego poważnego ataku

ze śmiertelnym ugryzieniem,

no to wtedy mamy pytanie, co się stanie z tymi cechami.

Nawet jeśli mamy dwa zrównoważone psy różnych ras

i chcemy stworzyć z nich hybrydę,

to musimy sobie zadać pytanie, no co z tego może powstać

i w aspekcie wyglądu tego zwierzęcia,

i w aspekcie zachowania.

No i tego nie wiemy, bo o ile nad wyglądem

możemy mieć jaką taką kontrolę,

to nad zachowaniem często możemy nie mieć tej kontroli.

Zatrzymajmy się na chwilę przed tym wątku,

bo to też jest coś, co to towarzystwo podnosi

przy okazji tej ustawy, a mianowicie to,

że ten zapis tam jest taki, że jak już Pan wspominał,

policjant albo ktoś dysegnowany przez policję

ma ocenić tego psa, ale na podstawie wyglądu.

Ten wygląd jest opisany dość ogólnie

i przywoływał Pan tu podczas rozmowy już kilkukrotnie Stafikiń,

czyli Staffordshire Bull Terrier, to jest stosunkowo mały pies

wywodzący się właśnie z Wielkiej Brytanii,

mający raczej dobrą opinię i to jest ten pies,

który był powiedzmy bazą do stworzenia później pitbulli,

no i gdzieś tam daleko, daleko później też

ostatecznie tych Amerykan Bullis oraz też oczywiście wielu innych raz.

Natomiast czy ktoś, pytam Pana jako behawioryste,

czy taki na przykład wyszkolony policjant

bądź innego rodzaju urzędnik.

Jeżeli ma oceniać psa, ponieważ na przykład Stafikiń

spełniają teorytycznie te kryteria wyglądu,

szczególnie jeżeli chodzi o kufę, głowę itd.

Zwłaszcza, że też te psy ewoluują i dziś wyglądają inaczej,

niż wyglądały 60-80 lat temu,

można to porównać na zdjęciach.

Natomiast czy ktoś jest w stanie ocenić psa behawy realnie,

mówię o tym dlatego, że kiedy dochodzi do tego wytypowania,

na przykład jakiejś pitbulli, które też są psami bardzo towarzyskimi,

jeżeli spełniają te wszystkie warunki, o których Pan mówił,

że pochodzą z dobrego miatu, że zostały socjalizowane,

że mają odpowiedzialnych właścicieli itd.

Jak można ocenić tego psa zachowawczo,

jak behawioralistycznie to zrobić,

żeby trafić, żeby przypadkiem nie przestrzelić

i na przykład nie uśpić psa, który niczym nie zawienił poza wyglądem?

To co zrobił do tej pory, to co się stało z nim do tej pory,

jak on się zachowuje do tej pory, w jakich warunkach żyje, jak jest traktowany,

to są takie podstawowe kryteria.

Pies może się stać agresywny na skutek okoliczności,

w których żyje, na których środowiska, w którym żyje,

w związku z tym to jest bardzo ważna kwestia.

I oczywiście tutaj nie ma tak ścisłych kryteriów,

nie ma szkiełka i oka, w których możemy powiedzieć,

że od tego momentu pies jest niebezpieczny,

a tutaj jest całkiem bezpieczny.

Ja byłem kiedyś biegłym w takiej właśnie sytuacji pogryzienia

przez dwa amstafy małej dziewczynki w restauracji w Krakowie.

To było na początku lat 2000,

bodajże małżeństwa dwa weszły do restauracji w lipcu

w upalny wieczór i chciały coś zjeść w takiej restauracji niewielkiej.

I dwie dziewczynki, córki, jednego i drugiego małżeństwa

poszły sobie za barem, była kotara i było wejście do toalety,

a na przeciwko tego wejścia było pomieszczenie,

w którym były dwa amstafy.

To było takie pomieszczenie boczne,

gdzie można sobie było tam...

Składzik, jak się to łączy.

Nie, nie, to było takie pomieszczenie ze stolikami,

gdzie można było sobie prywatne spotkanie zorganizować

w restauracji, takie pomieszczenia są.

No i te psy wypadły i pogryzły bardzo poważnie jedną z tych dziewczynek.

Rozerwały jej skórę głowy na czole, na policzku.

Dziewczynka musiała zostać hospitalizowana,

oczywiście była w śpiączce.

No i też trauma później.

Trauma później, wiadomo.

No i okazało się, że właścioka tej restauracji,

opiekunka tych amstafów,

trzymała jedno właśnie w takich warunkach,

w których nie były zaspokojone potrzeby.

Były wypadane na krótkich smyczach.

Były wcześniej takie epizody,

kiedy te psy atakowały inne psy

i były niebezpieczne wobec innych psów na spacerach.

No i ta frustracja, plus jeszcze prawdopodobnie upalny wieczór,

być może też były spragnione,

spowodowały to, że one zaatakowały tą dziewczynkę.

Przyczyny zachowania są w dużej mierze środowiskowe,

w mniejszej mierze one są przyczynami genetycznymi,

bo jeśli one są jakiejś genetyczne,

no to wtedy te psy mają jakąś historię,

że rzucają się gdzieś, sprawiają kłopoty,

że opiekunki, gdy przyjmuje gości, zamyka te psy gdzieś

i one nie mają kontaktu z obcymi osobami,

to wymaga rozeznania za każdym razem

bardzo indywidualnego rozeznania.

Wracając jeszcze na sam koniec do tej legislacji,

jeszcze jedna kwestia, która też jest przez to,

bo rzesło podnoszona i też jest dla mnie ciekawa

z punktu widzenia takiego społecznego,

a mianowicie, czy może dochodzić u ludzi,

bo pan jest też psychologiem poza tym, że behawiorystą,

czy u ludzi może dochodzić do takiego wrażenia,

że jeżeli psa nie ma na takiej liście,

to jest to pies bezpieczny,

z którego strony nikomu nic nie zagraża.

Pytam dlatego, bo w Polsce też oczywiście mamy takich wykaz,

co ciekawe na tej liście akurat tam psa wów nie ma,

ale są pitbulle, natomiast w Wielkiej Brytanii

to jest bardzo społecznie rozpowszechniona informacja,

że pitbull jest psem niebezpiecznym i każdy,

jak widzi psa w typie, to z reguły ma podejrzenie,

że ten pies może jakąś krzywdę wyrządzić.

Natomiast oczywiście nie ma takiego podejścia do laboratorów,

do pudli, do pinczerów,

widzą wszystkich innych ras, które po prostu się tak nie kojarzą,

a które też mogą w jakichś sytuacjach,

tak jak pan opisuje, stresujących stanowic zagrożeniem dla człowieka.

Czy takie rozpowszechnienie takiej legislacji

może paradoksalnie tak właśnie oddziaływać na ludzi,

że widzą na przykład laboratora i myślą ze strony tego psa

nic nie zagraża mniej mojemu dziecku i moje dziecko

może skakać wokół niego i wszystko będzie okej,

bo to jest pies z reklamy papieru toaletowego?

Być może tak, ale też mamy taką dziedziczoną,

ewolucyjnie dziedziczoną predyspozycję

do reagowania strachem na duże drapieżniki.

I psy, które wyglądają właśnie jak drapieżniki,

czyli na przykład owczarek niemiecki czy owczarek bylgijski,

będą budziły znacznie większy respekt niż właśnie laborator

czy spaniel powiedzmy.

Więc to są nasze takie lęki ewolucyjne i bardzo dobrze.

Kiedyś były takie próby, bo owczarki niemieckie dobrze sprawdzają

kopsy przewodniki na przykład osób niewidomych,

czy jako psy asystujące powiedzmy takie, które podają coś,

które podają niepełnosprawnemu takie codzienne funkcjonowanie

i codzienne życie, te psy, mówię o owczarkach niemieckich,

nie są używane właśnie ze względu na to,

że one niepotrzebnie budzą respekt lub obawy ze strony innych ludzi.

My też selekcjonujemy psy, to trzeba sobie też powiedzieć,

ze względu na ich takie cechy dziecięcej.

To znowu jest nasza wrodzona ewolucyjna przypadłość,

czy cecha, że reagujemy ciepłym uczuciem rozczulenia

i chęci zbliżenia się do takiej istoty,

że ma większą głowę, a tułowia ma trochę nieporadne ruchy

i piskliwy głos, więc wszystkie te psy ozdobne na przykład

i postaci skreskówek również są właśnie w ten sposób kształtowane

i strzyżone na przykład.

West Highland Wide Terrier jest strzyżony właśnie tak,

ma taką dużą głowę, zostawia się rozetę,

no właśnie żeby budził te ciepłe uczucia.

To już Konrad Loren z latach 70. opisał uzwierząt taką cechę,

że to hamuje agresję wobec takich osobników,

które mają stosunkowo dużą głowę wobec tułowia,

takie nieporadne trochę ruchy i piskliwy głos,

to są te cechy dziecięcości, na które instynktownie reagujemy ciepłymi uczuciami.

Oczywiście to może być mylące, bo taki Golden Retriever,

czy Labrador, może być psem, który sobie nie życzy tego

i może zaregać agresywnie.

I znowu tutaj wzorce zachowania są takie,

że te psy, które były aporterami,

one nie mają silnego wzorca gryzienia.

One mogą chwycić oczywiście, ale to pogryzienie

nie jest właśnie takie, żeby chwyciły i szarpały,

albo kąsały wielokrotnie,

tylko mogą capnąć po prostu zębami najczęściej.

Oczywiście w bardzo dużym stresie

każde pies będzie gryz,

jeśli się czuje zagrożony na przykład,

no będzie gryz, jak najsilniej może.

Natomiast typowe cechy właśnie

gryzienia czy zachowania,

one są w dużej mierze uwarunkowane

typem behawiralnym psa.

Tutaj też było dużo śledztw dziennikarskich

dotyczących psów agresywnych Wielkiej Brytanii

ze względu na to nasilenie ataków.

Bardzo ciekawe, zresztą program BBC Panorama

w tym roku się pojawił, który też pokazywał,

jak szczeniaki tych raz

są przemycane, chociażby przez

gangi z bałkanów,

więc jestem niekontrolowany też

przepływ psów, o których pochodzaniu niewiele wiadomo.

Natomiast tutaj też

często się pojawia wątek dotyczący

pandemii. Jest taka organizacja,

która się nazywa People's Dismensory for Sick Animals.

To jest organizacja dobroczynna, też zajmująca się

zwierzętami o bardzo długie historii,

założona w 1917 roku, też ze względu

warunków pierwszej wojny światowej.

Nie będziemy tutaj wchodzili w historię, natomiast

oni nie opublikowali bardzo ciekawe statystyki

w tym roku, że od

2019 do 2020

liczba psów w Wielkiej Brytanii

wzrosła o 1,5 miliona.

O 15% w sumie, w stosunku do tego,

jak to wyglądało wcześniej.

I stawiają taką tezę,

że obecnie jest tak dużo ataków, nie tylko

ze strony tych masywnych Amerykan Bullies,

ale w ogóle różnych psów, dlatego,

że mnóstwo ludzi w czasie pandemii

wzięło psy, żeby mieć jakieś towarzystwo.

Też mieszklinictwo Wielkiej Brytanii

bardzo wiele osób jednak mieszka w jakimś domku

z ogródkiem, więcej stosunkowo niż

Polsce. Natomiast po pandemii

nie radzą sobie z tymi psami i frustracja

tych zwierząt prowadzi do ataków.

Czy to jest problem

typowo brytyjski? Czy on jest powtarzalny

i widoczny też na przykład u nas?

Myślę, że jest widoczny u nas.

Ja też mam takie webinarium o covidowych

szczeniakach, bo to było pewnego rodzaju

zjawisko, które również

w Polsce się działo.

My niestety nie prowadzimy takich statystyk

dokładnych jak Brytyjczycy, czy Amerykanie

dotyczących i pogryzień

i jakichś trudnych sytuacji.

Natomiast wiemy doskonale,

że w sytuacji pandemii tego skoszarowania

całej rodziny w domu

było dużo ataków, żon na mężów,

mężów na żon, dzieci itd.

Sami nie wytrzymywaliśmy

emocjonalnie tej sytuacji, to było do nas

duże obciążenie. I oczywiście

z powodu tej frustracji, niemożności

zaspokojenia, potrzeb

właśnie swobodnego poruszania się, wyjścia

gdzieś, część osób wpadła na pomysł, żeby

sobie kupić szczeniaka.

I w Polsce też obserwowaliśmy takie zjawisko,

znowu nie mam danych, bo nie ma statystyk.

Wiem na pewno, że hodowle

nie oferowały szczeniaków, żeby były zapisy

na dwa, trzy lata do przodu,

żeby nabyć szczeniaka

z danej hodowli. Więc był taki

Papibum w Polsce związany z pandemią

i oczywiście te psy miały

trochę inne doświadczenia, były w tym

cyklonie ludzkich problemów

związanych z zdalnym nauczaniem,

zdalną pracą, niemożnością

zaspokojenia tych właśnie potrzeb,

niemożnością podróżowania, odwiedzania się

i tak dalej. Ale też z człowiekiem cały czas

obok. I z człowiekiem obok. I tutaj

pojawiło się sporo problemów właśnie na przykład

nad pobudliwością. No jeśli pies jest tutaj

i cały czas coś się dzieje w tym pomieszczeniu

chociażby pies nie śpi, szczeniak

mały, potrzebuje więcej snu, tak jak dziecko.

O dziecko dbamy, zamykamy

gdzieś tam go w sypialni,

u sypialny, chodzimy na paluszkach i jest w porządku,

bo wiemy, że dziecko musi spać. Natomiast

nie przejmujemy się takim szczeniakiem, który ciągle

jest nieustannie stymulowany jakimś ruchem,

tym, że ktoś wstaje i idzie do toalety,

że ktoś rozmawia, że ktoś włącza telewizor

z dzieckiem, rozmawia, że dziecko

coś chce, że jest jakiś płacz albo jakiś

krzyk w domu. I oczywiście

również to, że te szczeniaki młode psy nie miały

takiego doświadczenie przebywania samemu

w domu i doświadczenia również na przykład

przebywania w innej przestrzeni niż

przestrzeń mieszkania. Oczywiście

te psy musiały być wyprowadzane po to,

żeby załatwić potrzeby fizjologiczne.

Natomiast nie było takiego normalnego

życia, spotykania się z innymi psami,

spotykania się z innymi ludźmi, jeżdżania autem

i tak dalej, i tak dalej. No i to

oczywiście miało swoje konsekwencje, czy

ma swoje konsekwencje nadal, w tym, że

mamy więcej takich psów, które są, można

powiedzieć, na skutek nieobycia ze światem

i na skutek tego napięcia w domu, mają

różnego rodzaju problemy beheworalne, albo z

rękliwością, albo z nadpołudliwością, albo

z agresywnością. A czy

to może przeminąć z czasem,

albo inaczej, czy teraz doświadczamy takiej

sytuacji, która jest w tej chwili, dlatego, że

no, minęły już te 3 lata, od początku

w zasadzie pandemii. Psy, które wtedy

trafiły do ludzi i mogły nabyć

niewłosiłe wzorce zachowań, ze względu na

tą sytuację, którą pandemias opisał, są

teraz w bardzo młodym wieku, z szalejącymi

hormonami, 3 lata dla przeciętnego

psa, to jest taki wiek młodzieńczy,

kiedy wiele z nich zaczyna z różnych

powodów dokazywać, nawet jeżeli są

dobrze prowadzone, to wiadomo, że bywa

czasami trudno. Czy, jeżeli

faktycznie jest korrelacja tych ataków,

psu i na to, że one nie były socjalizowane

tak, jak trzeba, to czy, gdy te psy

się trochę zestarzają, będą miały mniej

energii i tak dalej, czy ten problem może naturalnie

zacząć zanikać, czy to tak nie działa?

W części przypadków tak działa.

Psyhika i ludzka, i psia, i

kocia, przystosowuje się,

ma tą zdolność takiej adaptacji

i zmiany reagowania w różnych

sytuacjach. Część tych psów zostaje

oddana i ja znowu mam

ogląd ze strony naszych

behawiorystów, którzy chodzą na konsultacje

z własnych również doświadczeń.

No to wiem, że jest dużo psów, które są

gdzieś tam oddawane, psów, które są

adoptowane i też takich psów, które

no, przejawiają sporo problemów, na przykład

problemów separacyjnych. Nie potrafią same

zostać w domu, przeżywają bardzo silny

smutek albo strach z powodu

dostawania samemu w domu.

I też psy, które są

nadpobudliwe, albo są właśnie takie niekompetentne

społecznie, tak wobec ludzi, ale przede wszystkim

wobec innych psów.

Ostatnie kwestia, ponieważ tutaj rozmawiliśmy

teraz o zakazie

rasy ze względu na

domniemaną agresję i te wszystkie przypadki, które miały

miejsce. Natomiast jest jeszcze inny temat

też związany z rozmnażeniem

ras i ewentualnymi zakazami, ale zupełnie

jakby innej strony. Tutaj, tak jak

wspominaliśmy tutaj rozmawiamy Amerykan Bully ze względu na to, że

jest rasą bardzo nową i też

nie rozmnażaną w kontrolowanych warunkach, ma

bardzo dużo odmian. XL to jest ta największa,

ale jest też standard, jest klasy i tak dalej.

One wszystkie z grubsza wyglądają tak samo, ale

to są po prostu duże masywne psy. Natomiast są też

wersje mniejsze, jest mikro.

Jest wersja, nie wiem czy pan się z tym kiedyś spotkał,

ale ona się nazywa Toadline albo Toad po prostu.

Toad to po angielsku znaczy ropucha

i ten pies tak wygląda. To jest

niestety pies, który jest zdeformowany

w bardzo daleko posuniętym

stopniu, ma taki

rozstaw łap, że nie może się sam podrapać.

W zasadzie cały czas szuruje brzuchem

po podłożu.

Ma problemy ze zdrowiem, przeżywa

bardzo krótko, musi być sztucznie

zapładniany, bo też nie są w stanie oczywiście naturalnie

doprowadzić do zapłodniania i tak dalej.

I to jest przykład absolutnie skrajny.

Natomiast przy tej okazji przyszło mi

do głowy rasy brachy cephaliczne.

Czyli to są psy, dla osób, które nas słuchają

z krótkim pyskiem.

Ja jestem miłośnikiem

amstafów i w ogóle bulowatych, ale

ja po prostu lubię psy z szerokim pyskiem. Ja kocham

ból dłożki francuskie i mopsiki.

Są uwielbiane przeze mnie psy,

ale one mają bardzo duże problemy

zdrowotne. I mówię o tym jeszcze tylko dlatego,

bo w ostatnim czasie doszło do kilku

ruchów w kilku państwach, czyli w zeszłym

roku są to gręgowy Woslo w Norwegii

zakazał rozmnażania

na miejscu tych raz. Za wyjątkiem można

mieć dopuszczenie, jeżeli jest się

hodowcą zarejestrowanym i tak dalej. Natomiast

na własną rękę jest to absolutnie

zabronione. W Holandii tak się już stało

w 2014 roku, ale ze względu na to, że można

było sprowadzać psy z zagranicy, to

minister rolnictwa ogłosił w tym

roku, w maju, że będzie już całkowity

zakaz rozmnażania takich psów, ale

międzyczas się zdążył. W lipcu upaś rząd

i czekałem nas kolejne wybory w

Nidellandach, w Listopadzie, w związku z czym

zobaczymy, czy akurat ta propozycja

przyjdzie do życia. No i jeszcze jest przykład

najnowszy z sierpnia tego roku

z Australii. Nowe południowawalia,

która jest najludniejszym stanem

australijskim, gdzie jest oczywiście też Sydney,

czyli najludniejsze miasto australijskie,

wprowadziła też zakaz hodowli

oraz sprzedaży takich psów, ze względu

na wszystkie problemy zdrowotne, które one

mają. Nie mogłam oddychać, męczą się

bardziej, tak dalej, tak dalej. To jest tylko jeden

sposób, że uważa pan, że czeka nas

taka dyskusja, ogólno

światowan, że to nie będzie dyskusja globalna,

ale w poszczególnych krajach, że

rozmnażanie raz z względu

na to, o czym pan dzisiaj w rozmowie mówił,

czyli żeby uzyskać konkretny wygląd,

czy to nie zaszło już za daleko,

czy nawet te psy, które są kochanymi, fajnymi pisami,

ale po prostu się męczą, czy nie powinniśmy jednak temu

powiedzieć stop i czy po prostu bldoszki francuskie

i mobsy nie powinny zniknąć dla ich własnego dobra.

Z mojego punktu widzenia, jako

i beheworysty, ale jako miłośnik

chłopców, jako człowieka, który całe życie z psami

żyje, to jest pewna

forma okrucieństwa i nie waham się tego

powiedzieć tak dosadnie,

dlatego, że to cierpienie tych zwierząt,

z którymi się spotykamy, również jako

beheworyści, ale przez wszystkim lekarze

weterenarii się spotykają. My mamy

do czynienia z problemem i zachowaniem.

Często te problemy z zachowaniem wynikają

z tego, w jakim

stanie fizycznym jest zwierzę, czy zwierzę cierpi

na przykład, czy go coś boli,

czy go coś drażni. Zwykła wywinięta powieka,

która jest efektem właśnie

takiego rozmnażania, albo

trudności z oddychaniem. No co robimy,

jak się dusimy? Przede wszystkim przeżywamy strach.

Więc te zwierzęta cierpią

również psychicznie z powodu

tych wad, które mają,

bo trzeba to nazwać po imieniu, to są po prostu wady.

I znowu ten

fenomen, o którym mówimy, że to jest

rozczulające, kiedy widzimy te wielkie oczy,

ten krótki pyszczek. No to są piękne

zwierzątka. I to serce się topi

po prostu. Nawet jak krąkają nam

i nie myślimy o tym, że

sytepsy nie oddychają normalnie,

że to jest

trudność, że to jest ich fizyczna

dolegliwość. Nie mówiąc już o wadach serca,

o tym, że jest na przykład

syringomelia, czyli

u kawalier King Charles z panieli

mózg rośnie, a puszka

mózgowa już nie rośnie, w związku z tym

są uciski, są problemy neurologiczne.

Też są do kręgowy woł, to też wydał zakaz ich dotyczące.

No więc jest szaleństwo

i dyskusja na ten temat toczy się

od wielu, wielu lat. I czas,

żeby ta dyskusja przybrała

kształty właśnie takie, żeby

np. zabronić,

albo też odwrócić takie tendencje.

To jest apel do sędziów

kynologicznych, do organizacji kynologicznych

o zmianę standardów.

Nie jestem z kolei zwolennikiem tego,

żeby absolutnie terasy zniknęły,

ale można przecież tak jak

zdeformowaliśmy terasy, można

przewrócić im taki kształt, który umożliwi

im normalne funkcjonowanie. I np.

to, że będą się mogły podrapać,

że będę mogły normalnie oddychać.

Wystarczy, jeżeli ta kufa będzie trochę dłuższa, pies

będzie mniej słodki, ale

będzie funkcjonował normalnie, funkcjonował

bez bulu i bez strachu.

Na tym w takim razie zakończmy.

Przypomnę tylko, że ten zakaz Wielki Brytanii

na razie jest zapowiedziany, dopiero się zbiera komisja,

żeby ustalić, czym Amerykan Buli jest

i też przed ostatnią

sobotę września odbyła się

demonstracja w Londynie właścicieli tych psów.

Ale dzień

przed nią doszło do kolejnego ataku.

Prawdopodobnie Amerykan Buli Boznów

z opisu

świadków wynika, że był to taki pies, ale nie ma pewności,

bo jak do tej pory nie został ani

ten pies, ani jego właściciel ujęty.

Więc prawdopodobnie ten zakaz mi ją wszystko

w życie wejdzie. Być może pod końcu

tego roku, być może w przyszłym to zobaczymy.

Dziękuję panom bardzo serdecznie. Przypomnę, że dziś

moim gościem był Andrzej Kintek Łasiński, czyli

behawiorysta zwierzęcy oraz dyrektor

Kołp Polska, czyli właśnie organizacji

szkolancji behawiorystów. Dziękuję serdecznie.

I to już wszystko w tym

odcinku podcastu Dział Zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień

tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja

postaje dzięki wyjątkowej społeczności

słuchaczek i słuchaczy. Jeżeli chcesz,

to również możesz wesprzeć moją działalność

dobro wolną w patom w serwisie Patronite

pod arysem patronite.pl

ułamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują

nie tylko ten podcast.

Dział Zagraniczny to różnorodne informacje

o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azjiu, Ars Oceanii,

które publikują na mojej stronie

internetowej działzagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku czy

YouTube. W każdym z tych serwisów

znajdziesz mnie wpisując w

wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.