Dział Zagraniczny: Dlaczego kranówka w Urugwaju jest słona (Dział Zagraniczny Podcast#185)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś moją gościem jest Szymonu Pryszek, reporter, autor książki Wychoduj sobie wolność, reporterzy z Urugwaju, czy współautor w zasadzie ze swoją żoną Mają Hawranek.

Oraz tu już solo, autor świeży w wydanej książki, bo ta Urugwaju jest sprzed kilku lat, ale właśnie w wydanej książki woda, historia pewnego porwania. Dzień dobry.

Zaczniemy jednak mimo wszystko w Urugwaju, ale to się wszystko wiąże z wodą i dojdę do tego. I czy ty oglądałeś ostatnie jakieś memy z Montevideo?

Bardzo dużo memów widziałem i najbardziej śmieszą mnie te związane z Mate i miłością Urugwajiczeków do Mate.

Jest dużo przeróbek bidonów do Mate, które są przerabiane jako solniczki stacji uzatniania wody, które też wyglądają jak ogromne solniczki, więc to Mate.

Słona woda pojawia się ostatnio częściej w mediach społecznościowych niż jakieś obrazki z piłki nożnej na przykład, która przecież jest miłością Urugwajiczeków.

Ja widziałem dużo memów z tym tureckim, takim rzeźnikiem, sold bay, takim, co wiesz, posypuje w widowiskowy sposób sól, że on posypuje tą sól w zasadzie do wszystkiego właśnie, do Mate, do jakichś zbiorników itd.

Wyjaśnimy naszym słuchaczom, dlaczego sobie z tego żartujemy i skąd te memy się biorą.

To znaczy, co się w tej chwili dzieje w Urugwaju, a przede wszystkim Montevideo.

Nagle woda w kranach zaczęła być słona z wielu względów, m.in. z powodu suszy, jest to skomplikowany problem.

Natomiast wraz z tą słoną wodą rozpoczął się cały proces, który zmienił postrzeganie tej wody przez Urugwajiczeków.

Nagle zaczęły się kolejki w sklepach, woda zaczęła być trzykrotnie droższa.

W supermarketach zaczęło brakować butelek półtoralitrowych i dwulitrowych.

Taka panika typowa nastąpiła i w związku z tym rząd wprowadził też świadczenia na wodę, które otrzymują kobiety w ciąży i osoby znieźnie społecznych.

Te zasiłki rodzinne są wypłacone właśnie w Montevideo, czyli w stolicy kraju.

Montevideo to jest miasto, które można porównać do Warszawy, w którym mieszka połowa populacji Urugwajiczeków.

Połowa obywateli Urugwaju ma duży problem z wodą, która jest słona i przekracza wszelkie normy, które wydała Światowa Organizacja Zdrowia.

To zatrzymajmy się na chwilę, wrócimy oczywiście do tego wszystkiego, ale musimy zrobić trochę tła dla osób, które nigdy w Urugwaju nie były.

Opowiedzmy o tej wodzie, bo Urugwaj ma akurat duże szczęście w porównaniu do wielu swoich sąsiadów, czy w ogóle wielu krajów Ameryki Łacińskiej.

Nazwa w ogóle tego kraju to się przecież bierze od rzeki.

To jest jedno z najbogatszych w wodę państw w tym regionie.

Republika Oriental del Urugwaj, czyli Republika, która leży na wschodzie drzeki Urugwaj, to już samo świadczy w sobie, że Urugwaj jakby leży na zasobach wodnych i rzeczywiście to nie jest żadna metafora.

Połowa Urugwaju leży na warstwie wodonośnej Guarani, w której znajdują się zasoby, które według pewnych statystyk mogłyby napoić cały świat przez 200 lat.

To oczywiście są statystyki z 2006 roku, kiedy nie było mowy o kryzysie klimatycznym, kiedy populacja światowa była o wiele mniejsza, o miliard osób mniejsza.

Natomiast są tam ogromne zasoby wody. Do tego stopnia, że bodajże w 2005 roku jeden z przedstawicieli partii Blanco bodajże zapowiadał, że Urugwaj będzie wysyłał wodę do krajów, które zmagają się suszą w Afryce.

To poczucie, że woda płynie wszędzie rzek w Urugwaju też jest bardzo dużo. Głównia to Urugwaj, ale też jest Santa Lucia, która dostarcza wodę mieszkańcom Montevideo właśnie.

No zasoby wydawałoby się nieskończone i też w retoryce takiej politycznej pojawiły się takie zdania, że Urugwaj oczywiście leży między dwoma mocarstwami, czyli Argentyną i Brazylią.

No ale my mamy wodę, nie? Którym państwu tej wody brakuje, więc zawsze będziemy bezpieczni. I rzeczywiście te warstwy wodonośne są ogromne.

One są oczywiście podzielone pomiędzy Paraguay, Brazylia, Argentyna i Urugwaj, ale Urugwajczycy de facto nie powinni się martwić o to, że tej wody zabraknie.

Natomiast jak się okazuje, zaczyna być z nią problem innego rodzaju.

Zanim jeszcze dojdziemy do tego problemu jeszcze jedna rzecz, bo mam taki odcinek z maja zeszłego roku, to jest maja 2022 roku, jeżeli dzisiejszego odcinka ktoś odsłuchuje w jakimś jeszcze kolejnym.

Tam rozmawiam z Mateuszem Macinim o Chile. Chile też ma duży problem z wodą, tam też się słysza oczywiście, ona trwa już 13 rok, więc jest dramatyczna sytuacja, też o tym tam rozmawiamy.

Ale chodzi o to, że Chile sprywatyzowało w 100% dostęp do tej wody i dlaczego i tak dalej to odsąd do tego odcinka nie będziemy tu o tym teraz rozmawiać.

Natomiast Urugwaj jest przeciwną historią. To jest kraj, który również miał sprywatyzowane wodociągi w pewnym stopniu, głównie przez firmę hiszpańskie.

I na początku XXI wieku całkowicie zmienił swoją politykę. Jest jedynym krajem też w całej Ameryce Łacińskiej, który ma tę wodę niesprywatyzowaną.

To jest bardzo ciekawe przykołady, bo Urugwaj to jest kraj buntowników, można powiedzieć.

I oni trochę zawsze szli w innym kierunku, jeśli chodzi o prywatyzację i takie uzależnienie się od korporacji międzynarodowych.

Bo jak sobie prześledzimy historię wody w Ameryce Łacińskiej, no to mamy właśnie przykład Chile, czyli ta reforma, która najpierw sprywatyzowała wszelkie zasoby wodne już za czasów Pinoceta.

Później była ta druga fala, kiedy sprywatyzowała wodociągi już po Pinocecie. Mamy przykład Bolivii, w której była słynna walka o wodę, to chodziło o przypadek Kocabamby.

No i zaklęciała się upadkiem rządu, tak?

Oczywiście. W Peru też były duże problemy z zasobami wodnymi i ich prywatyzacją.

Meksyk, jeśli już mówimy o Ameryce Łacińskiej, też prywatyzował wodociągi, to zawsze prowadziło to podobnego mechanizmu.

To zaczęł międzynarodowy fundusz walutowy w jakiś sposób naciskał na te kraje, żeby prywatyzować spółki wodociągowe, ale też kanalizacyjne, żeby po prostu ta infrastruktura się poprawiała.

I dzisiaj możemy powiedzieć, że to jest część sukcesu, bo rzeczywiście jakość wody i jakość tych usług infrastrukturalnych się bardzo poprawiła.

Ale jeśli już mamy te dwa kraje, Chile i Uruguay, obdwa kraje mają 99% usług wodnych dla mieszkańców, co jest wynikiem najwyższym w skali kontynentu.

I jeśli by mówilibyśmy o całym świecie, no to to jest wynik europejski, można powiedzieć.

Tylko doobieśnimy, bo to może nie być jasne dla wszystkich, bo jednak w Polsce nie zmagamy się z tym problemem.

Chodzi o to, że to są jedyne dwa kraje na kontynencie, które zapewniły niemal wszystkim swoim mieszkańcom dostęp do wody bieżącej.

Tak, to ulepszonych źródeł wody.

Tak, bo nie zawsze jest woda skrano.

Nie zawsze jest to woda skrano, ale jest ona ze bezpiecznych źródeł.

I mówimy też o wodzie, która nie jest dowożona beczkowozami, tylko po prostu najczęściej są to wodociągi, albo miejskie, albo prywatne.

Natomiast Uruguay, który od lat jest w kontrze do międzynarodowych koncernów, w pewnym momencie doszedł do wniosku,

że woda powinna być takim zasobem, który przysługuje każdemu mieszkańcowi.

To było już po tej ONZ-towskiej ustawie, która sprawiała, że woda jest prawem powszechny człowieka.

Oni poszli na tej fali, w 2004 doszło do referendum, gdzie 60% obywateli zagłosowało przeciwko prywatyzacji usług wodnych.

Przy 89% ojej frekwencji dodajmy. W sprawie wszyscy Uruguay dzieci zgłosowali.

Tak, wszyscy, którzy mieli prawo do głosowali.

Uruguay stworzył prawo, które w teorii jest świetne, ponieważ międzynarodowe koncerny de facto

nie mogą podwyżać taryf, z czym na przykład się zmaga Chile bardzo albo Bolivia.

Te międzynarodowe koncerny nie mają też możliwości pozyskiwania tej wody i na przykład eksportowania jej za granicę.

To jest niezwykle dużym problemem w wielu krajach.

Natomiast pytanie, co zrobił rząd Uruguay, jest z tym, żeby debać o te usługi.

Bo wraz z ich deprywatyzacją spółka, która odpowiada Państwowy Inspektora do spraw wody,

przestał inwestować tą infrastrukturę. Dzisiaj się mówi o tym, że Uruguay zmaga się z 50% przeciekami,

co w skali świata jest strasznym wynikiem i wiele krajów z globalnego południa już przekroczyło tą statystykę,

jakby walczą z wyciekami, a Uruguay, który jest krajem rozwiniętym, jednym z bardziej rozwiniętych krajów Ameryki Łacińskiej,

traci co drugą kroplę wody, która jest przygotowana dla mieszkańców.

Zatrzymajmy się przed tym na sekundę, bo to jest dyskusja, która wróciła właśnie w tym roku

i przewodniczący w Związku Zawodowego, który pracuje w OSE, czyli właśnie obraz sanitariarz delestado,

to jest Państwowy Instytut Oczyszczania, tak moglibyśmy, czy Państwowe Przedsiębiorstwo Oczyszczania.

Oni zarządzają właśnie dostępem do wody roz Oczyszczaniem ścieków, za wyjątkiem Montevideo,

Montevideo, akurat oczyszczanie ścieków jest w innej gestii, no ale dostarczanie wody też robi to OSE.

I tu przewodniczący Związku Zawodowego też zarzucał władzą, że przez lata po prostu nie inwestowały w ten system,

czy to jest faktycznie tylko brak inwestycji, czy tam są jeszcze jakieś inne problemy, o których akurat Związkowiec nie chce mówić?

Nie tylko on przyznał, że Urugwajczycy nic nie robili, nawet Chosemu Hika, czyli najsłynniejszy polityk z Urugwaju,

przyznał ostatnio w jakimś wywiadzie, że zaspali, to znaczy za jego kadencję niewiele zrobiono w tym,

żeby tą sieć wodociąkową w jakiś sposób naprawiać, monitorować na przykład.

Przypomnijmy tylko słuchaczom, to były prezydent Urugwaja.

Były prezydent i były minister Wrodnictwa wcześniej, więc jego zasługi były nikłe, co sam przyznaje.

W czasach Tobary Vazquesa, czyli kolejnego prezydenta, to się nieco poprawiło te inwestycje w jakby infrastrukturę wodociągową.

Jakieś tam były, ale też nieznaczne.

A ostatnio rządzi pan prezydent Luys Lekasiepo, za jego rządów zwolniono tysiąc pracowników z OSE właśnie.

Też nakłady na te wodociągi były bardzo nikłe.

No i dzisiaj mamy taką sytuację, że nie ma kto pracować dla tych wodociągów, w sensie brakuje ludzi, rury przeciekają,

a tymczasem jest wielka susza i tej wody brakuje.

No właśnie, to wróćmy do tego, czego zaczęliśmy w naszą dyskusję.

To jest śmieszne ze sądem memy, na których ten Salt Bay nawet jest często w koszulce z logiem właśnie OSE,

albo tak jak mówiłeś, że termosy domaty są przerabiane na solniczki,

ale to nie jest sytuacja do śmiechu dla mieszkańców Montebideo.

Co tak naprawdę się dzieje? Poza tym, że woda jest słona. Dlaczego jest słona?

Przyczyn jest bardzo dużo i moglibyśmy o nich bardzo długo mówić.

Po pierwsze, jest ta infrastruktura, która nie działa. Po drugie, mamy suszę, o której też już mówiliśmy,

ale ta susza trwa już trzeci rok i wysusza zasoby wodne.

No i też trzeba powiedzieć, że urugwaj jest krajem bardzo rolniczym.

Jeśli sobie spojrzymy na statystyki, to 86% zużycia wody to właśnie z rolnictwo.

Światowa średnia to 70%.

No i tutaj mówimy przede wszystkim o przemyśle celu zlozowym,

który zużywa bardzo duże ilości wody właśnie na obróbkę drewna i głównie farmy eukaliptosowe,

które też są monokulturami, które potrzebują ogromnych ilości wody, żeby wyrosnąć.

To się jest ciekawe, że Chile też ma ten problem,

który też jest państwem z tym jakby dostępem powszechnym,

ale też ogromna ilość wody idzie na to rolnictwo. I to właśnie takie rolnictwo.

Do tego jeszcze uprawy soi, które nie dość, że wysuszają wodę

i to jest też przykład z całego właściwie Konosur i też Brazylii,

gdzie te farmy soi są ogromne,

a przecież też używa się przy tym bardzo dużo pestyczynów w zależności od różnych krajów.

Urugwaj akurat niektórych nic z nich zakazał,

ale to też spowoduje degradację zasobów wodnych w związku z zanieczyszczyniami.

Jest naleźli byśmy bardzo dużo takich przykładów tego,

że urugwaj zupełnie zaniedbał tą strefę, a dzisiaj obudził się,

rzutko mówiąc z ręką w nocniku, no bo musi się ratować rzeką z Riody dla Plata,

czyli takiego estuarium, które tworzą rzekę Urugwa i Parana.

To jest to woda słona.

Tam się wlewają wody z oceanu Atlantyjskie.

W związku z tymi normami, które też zmieniły obrazdy sanitaria urugwajskie,

tu po prostu więcej używa się jodu, więcej chlorków

i ta woda musi być z racji tego, że jest bardziej zasolona,

płynie w kranie i smakuje jak matę, co bardzo irytuje urugwajczyków.

Zadajmy jeszcze tylko jedną rzecz, bo ty wspominałeś rzekę Santa Lucia.

Myślę, że to jest istotna informacja,

bo w zasadzie większość tych rzek, o których mówiłeś, że urugwaj w nie obfituje,

ale one przepływają też bardzo często przez Argentyne i przez Brazylię.

Santa Lucia jest jedyną z tych dużych rzek,

która płynie tylko i wyłącznie w urugwaju

i dlatego ona była pierwotnie przeznaczona jako to rzeka,

z której czerpano wodę dla właśnie Montevideo.

No i teraz ta sytuacja Santa Lucia jest dramatyczna.

Z tego, co sprawdzałem, to zasoby wodne w największym takim rezerwu,

że dla całego Montevideo to jest około 2-3% wypełnienia.

Tak, no w paso Severino.

To są jakieś statystyki, które porażają,

bo jakby zopora, która jeszcze w listopadzie była zupełnie zapełniona,

już teraz można powiedzieć, że widać jedno, nie?

No ale Santa Lucia jest bardzo ciekawą rzeką,

bo nie dość, że przebiega przez cały terytorium urugwaju,

to założenia była rzeką, która będzie niosła ze sobą wodę do usług domowych.

To znaczy ona zaopatruje 60% społeczeństwa,

głównie Montevideo i zawsze była przeznacrożona w tym celu.

Na przykład Riody dla Plata,

dzisiaj z której jeszcze rpie się wodę,

z racji niższej jakości i też nakładów,

które trzeba było ponieść, żeby ją uzdatnić,

zawsze była jakby rzeką przemysłową, brzydko mówiąc.

To znaczy jej wody były traktowane jako rzeki przemysłowe

do różnych biznesów typu celu lezowe.

Pozostałe rzeki służyły do nawadniania i do rewelacji.

No ale susza sprawiła, że Santa Lucia wysła,

czyli mówimy, na tych trzech głównych zbiornikach są alarmy

i oczywiście kilka dni temu spadł pierwszy deszcz w Montevideo.

No ale to jakby w żaden sposób nie wpłynęło na te zasoby.

Urugwajczycy cały czas walczą z różnymi pomysłami.

Mieli pomysły, żeby stacje uzdatniania przywieźć nawet ze stanów,

ale jej części się nie zmieściły do samolotu.

Jedna z dużych firm celu lezowych, zresztą francuska,

wypożyczyła taką stację uzdatniania na cele właśnie

uzdatniania tej wody z Riody dla Plata.

Więc różne są pomysły, natomiast niewiele z tego wynika.

Tak naprawdę, bo przeciętny urugwajczyk cały czas smaga się z tym problemem,

żeby musi chodzić po prostu pobutylkowaną wodę do sklepu.

W ciągu miesiąca ostatniego sprzedaż wody butylkowanej zrosła trzykrotnie.

No i najbiedniejszych to już dotyka.

Oni mają te programy wsparcia,

no ale pytanie, jak długo rząd urugwaju będzie dotował takie usługi?

Plus one są też ograniczone,

znaczy osoby wyliczą, że dwa litry wody

i o ile widziałem to w niektórych supermerkatach jest też limit

tego, ile można w ogóle tej wody kupić, tak?

Czyli jak przychodzisz, chcesz dla rodziny,

a masz pięcioosobową rodzina,

się nagrywa okazuje, że nie wypełnisz tego limitu dwóch litrów,

bo w supermerkacie nie dadzą ci tyle kupić,

no bo najzwyczajniej w świecie zabraknie dla innych jest racjonowanie.

Przypominam się taka sytuacja z Kapsztadu.

W 2018 roku tam ogłoszono dzień zero,

czyli dzień, w którym zasoby wodny zniknął

i woda nie poleci w kranie.

I akurat w mojej książce przyglądam się temu zjawisko,

bo to ciekawy przykład jak państwo,

ale też obywatele zadziałali wspólnie,

żeby powalczyć o tę wodę, że taka solidarność obywatelska

ostatecznie wpłynęła na to,

że te zasoby wodne zostały utrzymane do dnia zero,

nigdy nie doszło, ale to było ciekawe,

jak się sprawdzało, oczywiście nierówności w Kapsztadzie

są o wiele wyższe niż w Montevideo.

No jedne z najbliższych na świecie, tak?

Tak, no ale jak by chodziło o to, żeby ci bogaci,

którzy podlewali pola golfowe i swoje trawniki przed willami,

ograniczyli zużycie na rzecz właśnie najbiedniejszych.

W Montevideo pewnie te wskaźniki nie są aż tak skrajne,

ale ciekawe, co się teraz wydarzy społecznie wokół wody.

Zatrzymajmy się jeszcze na sekundę tylko przy tej samej wodzie,

bo to jest ogromne zasolenie dwukrotnie wyższe,

jak na początku rozmowy mówiłeś,

niż dopuszczają normy Światowej Organizacji Zdrowia.

Co w związku z tym?

To jest bardzo ciekawe, bo obraz sanitaria z Delestado

zdecydowały o zmianie limitów zasolenia

i podwyższono wartość chlorków, tam dwukrotnie oraz sodu.

I to jest dwukrotnie wyższe norma, niż sugeruje Światowa Organizacja Zdrowia.

I pojawiła się taka mymiczna dyskusja o tym,

czy woda jest pitna czy pijalna.

Muszę ci wejść w słowo, się cieszę, że ty mówisz.

Dla mnie to było trudne w ogóle do wytłumaczenia,

jak komuś wiadomo opowiadałem, że jest agła potable,

co oznacza wodę pitną.

I rząd ogłosił, że ona już potable nie jest,

natomiast jest bebible, czyli że można ją pić.

No to była groteskowa sytuacja,

gdy jeden z ministrów wyszedł na konferencję prasową

i użył tych dwóch sformułowań,

które dla nas właściwie są trudno przetłumaczalne.

Są senonimami dosłownie.

Tak, że woda jest pitna i jest też pijalna.

Co to właściwie znaczy?

Bo jak woda może być pijalna,

to oczywiście rozbudziła taką dużą dyskusję,

jak to może pić, tą wodę, kto nie może.

Nagle na Twitterze honorowa Komisja do Spraw Zdrowia

Układu Krążenia Urugwaju stwierdziła,

że 40% urugwajczyków ma nadciśnienie,

czyli podpada nam część populacji.

Później pojawiały się kolejne wyliczenia,

że tutaj osoby z problemami z nerkami

nie powinny pić tej wody, kobiety w ciąży.

Okazuje się, że trudno znaleźć urugwajczyka,

który może tą pijalną wodę spożywać.

Problem jest szeroki.

To ja ci tu jeszcze tylko wejdę w słowo,

bo oczywiście ten problem jest szeroki,

ale on nie dotyczy tylko urugwaju.

Chciałem wyjść od tego kraju.

Ta sytuacja jest ciekawa i jesteś autorem książki.

Współ o tym przypominam z moją hebranek.

Natomiast twoja najnowsza książka dotyczy tych problemów wodnych,

zaczyna się w Meksyku.

I to mi się skojarzyło, bo równo rok temu

w Monterrey, dla osób, które nie znają tego kraju,

to jest takie zagłębia przemysłowe,

meksykańskie najważniejsze.

I ono też słynie właśnie z produkcji piwa.

Złużywa ogromne ilości wody.

Zastanawiałem się w zeszłym roku,

czy zrobić o tym jakiejś podkaz ostatecznie nic nie wyszło,

ale chodziło o to, że było duże prawdopodobieństwo,

że nagle zabraknie piwa w Meksyku, co?

To byłby dramat, nie?

To byłby dramat.

Ale jak w Stanach zabraknie też.

Oczywiście, ale to jest bardzo ciekawe,

w Meksyk jest takim krajem, w którym,

no tych firm, które butylkują wodę i też,

które produkują różne napoje gazowane,

jest bardzo dużo.

No i wszyscy znają chyba ten przypadek z ucicendę

Zaragoza, gdzie walczą z rozlewnią

pewnego gazowanego napoju o ciemnej barwie,

albo właśnie różnych browarów.

No i tej wody brakuje dla społeczności,

tymczasem ta produkcja cały czas trwa.

I to nawet, i to...

No, cieszy się przywilejami, prawda?

Oczywiście, no, ze względu na lobbing tych dużych

producentów, opywatele Meksyku raczej są

na przegranej pozycji.

Zaraz wrócimy do Meksyku.

Jeszcze chciałbym na sekundę pozostawić,

tylko przy Konosur, czyli to jest

to południa Meryki Południowej, no, ale tak to brzmi.

Czyli właśnie Urugwaj, od którego zaczęliśmy,

ale też Argentyna, Brezylia, Chile.

Wszystkie te kraje zmagają się z dużą suszą.

No, Brezylia różnie, bo w zależności od regionu, tak?

Ale te trzy pozostały, tak.

Mówiliśmy już o Chile, tam 13 lat suszy

i dramatyczne skutki.

Argentyna w tym roku ma bardzo duże problemy,

już pomiędzy problemem gospodarcze, Argentyny,

które też są złożone problemem,

nie moglibyśmy o tym nagrać kilka podcastów,

ale Argentyna przede wszystkim zarabia

na eksporcie produktów rolnych.

Wszystkie prognozy wskazują na to,

że ze względu na tę suszę w tym roku

aż o jedną trzecią mogą się zmniejszyć

zbiory i oczywiście

też eksport tych, że produktów rolnych.

I mówimy o regionie, gdzie tej wody

jest sporo, tak jak w przypadku Urugwaju.

Okej, mówiłeś, że przeciekają wodociągi,

że są też różnego rodzaju inne problemy.

Natomiast czy twoim zdaniem,

albo przynajmniej tak jak zajmowałeś się

tą wodą przez ostatniki lat,

czy Konosur ma większy problem niż reszta świata?

Myślę, wydaje, że mamy na świecie

trochę takich wysp ciepła,

które zmagają się z różnymi zjawiskami

związanymi ze zmianami klimatu.

W Konosuru jest to widoczne od trzech lat,

bo po pierwsze 2021

rok rzeka Parana

miała wskaźnik

najniższy od czasów, gdy się ją bada,

najmniej wody przepłynęło.

Wielki, wielki kryzys.

Widać było od no.

To oczywiście przyczyniło się do wielu problemów

z ekosystemami, bo nagle spadła bioróżna

rodność gatunków. Wysoszone były

zupełnie mokradła, które zaczęły

albo zaczną produkować więcej CO2.

Jest to bardzo powiązane.

Ubiegły rok, no to fala upałów

i fala też pożarów w Argentynie,

w Urugwaju, nawet na południu Brazylii.

No i właśnie ten wpływ

zmian klimatu i też zjawiska laniiak.

To jest anomalia, która wpłynęła

w ogóle na pogodę i na kształtowanie

temperatur i też na brak opadów.

Tylko wyjaśnij, bo to jest prąd morski,

nie wszyscy mogą wiedzieć do końca,

o co chodzi. Laniia to jest taka anomalia

pogodowa, która polega na utrzymowaniu

się ponad przeciętnie niskiej temperatury

na powierzchni wody i która później wpływa

na opady i skale tych opadów

na kontynencie.

Jej wpływ jest dramatycznie

na przykład dla Australii, ale też właśnie

dla krajów związanych z Konosur.

No jest to zjawisko, które też wszystkie te zjawiska

po prostu tak. Te ekstrema są

dramatyczne, bo nagle mamy

wielką falę powodzi w Australii,

a w tym czasie w Konosuru jest wielka susza

i jakby to trwa już trzeci rok.

To wróćmy w takim razie do Meksyku,

gdzie się zaczyna twoja najnowsza książka, bo wychodzisz

z tym tematem zacznie szczerze, i nawet do Iraku

w pewnym momencie trafiasz. To nie chodzi o to,

żebyśmy ją streszczali, tylko

czy te problemy, z którymi mierzy się

na przykład Chile, ale też, powiedzmy teraz

Uruguay, bo ta sytuacja uruguajska jest moim

zdaniem bardziej zbliżona do sytuacji polskiej niż

to, co ma miejsce w Chile.

Ja mam o tym porozmawiać, nie tylko ze względu na ten

spektakularny zalew memów

z solą, który jest interesujący,

ale który prowadzi nas też do tego,

czy to szlą problemy, z którymi my się

będziemy już za chwilę też mierzyć

i co możemy wyciągnąć z tych miejsc

i co na przykład działa, a co

nie działa, tak? Bo Ty podajesz

bardzo szerokie

spektrum podejścia do wody

w różnych krajach, i które z tych modeli

są w ogóle dla nas przykładalne.

Zacznę od tego, że moja książka

działa się właściwie z takiej

niewiedzy mojej na temat wody i chciałem

zrozumieć to zjawisko, bo jakby woda

towarzyszy nam wszystkim i widzimy ją

w Polsce, wydawało się, że nie mamy problemów

z wodą, bo przecież płynie w kranie, natomiast

te zmiany klimatu już są widoczne

u nas, ale zwłaszcza

w krajach globalnego południa. Widzimy

ekstrema pogodowe typu właśnie susza

czy fale powodzi, więc

zadawając sobie pytanie, jak opowiedzieć ten kryzys

wodny w sposób przystępny do

czytelnika. I na szczęście trafiłem do

Meksyku, bo gdy zaczynałem pracę to

trwała pandemia, a Meksyk

był otwarty, bo trafiłem do taką

historię Omero-Gomeza-Gonzalezza,

strażnika motylimonarchicznych, które

podróżują przez 5 tysięcy kilometrów, jest to

jedna z dłuższych migracji,

podróżują z nad Wielkich Jezior do

Meksyku, gdzie hibernują i później

śladami swoich prapradziatków

odbywają tę coroczną wędrówkę.

Omero w pewnym momencie zaginą, a ja

zacząłem go szukać, bo wiedziałem,

że gdzieś tam trzaję się jakaś

historia. I później okazało się, że

odnalazłem bardzo dużo śladów, gdzie

ta woda przepływała przez kolejne

problemy, które nakotykałem,

bo dawała mi możliwość opowiedzenia o

kryzysie wodnym przez pryzmat rolnictwa,

przez pryzmat przemysłu,

przez pryzmat karteli narkotykowych

i awokado. I więc szukałem

takiej jednej historii i na szczęście ją

odnalazłem, która pozwalałaby mi opowiedzieć to

zjawisko globalnie, ale na przykładzie

pewnej takiej narracyjnej opowieści

i temu tyle spadły mi z nieba

i mogłem ich śladami podróżować.

Tak mimo, że to jest tragiczna historia.

Bardzo tragiczna. Bardzo trzeba jakby to zaznaczyć, że

to nie jest opowiastka

o motylkach. O motylkach.

Nie, to jest trudna historia.

Wiele łez się wylało z moimi bohaterami,

gdy o tym rozmawialiśmy. Natomiast

ten zabieg narracyjny, żeby

podróżować śladami motyli i obserwować

świat ich otrzyma,

pozwolił mi na podróże w wiele zakątków

świata. I jeśli pytasz o to, co się sprawdziło,

to ja w pierwszej kolejności powiem,

że Izrael, bo Izrael, który

jak wiadomo ma duże problemy

z niedoborami wody.

Już w latach sześćdziesiątych zupełnie

porządkował politykę

nawet właśnie w wodzie.

I jakby wszystko toczy się wokół wody.

Dzieci w szkołach uczą się, co to jest kryzys wody

i jak dbać o wodę.

Państwo we firmy takie technologiczne

szukały tych rozwiązań i dzisiaj

Izrael, jeśli chodzi na przykład o wycieki

osiągnął niebotyczny sukces,

bo tracą 6% wody

teraz, gdy mówiliśmy, że w Urgwaju

tej wody wycieka 50%. To są duże różnice.

Ponad 50, w zasadzie.

W Jerozolimie każda rura,

ileby lat nie miała, jest kontrolowana

przez mini drony specjalne czujniki

ciśnienia, każda kropla

jest monitorowana.

Jeśli chodzi o rolnictwo, to kolejny przykład,

że można uprawiać awokado

czy inne owoce warzywa w sposób

zrównoważony metodą kroplkową.

Więc Izrael jest takim hegemonem,

jeśli chodzi o rozwiązania wodne,

o technologię. Tą technologię

nawet często sprzedawał swoim politycznym

rywalom, na przykład Iranowi,

co jest niezwykle ciekawe, że toczył się

konflikt, a gdzieś tam w tle trwały rozmowy

dyplomatów. No to jest taki mój przykład

tego, że udało się.

Natomiast oczywiście są też smutniejsze

historie, bo ta kontrola zupełna nad wodą

daje narzędzia do tego, żeby kontrolować

wodę na innych terytoriach.

Mam tu nośliny, na przykład strefę gazy

i to już jest historia o tym, jak wodę

można wykorzystywać jako narzędzie.

Broń i narzędzie do prowadzenia

konfliktu. Dzisiaj

Izrael kontroluje strefę gazy.

Być może będzie kontrolował też sąsiednie

kraje, ponieważ ma narzędzia ku temu,

żeby tą wodę

wydzielać, że tak powiem. A to jeszcze zatrzymam

jeśli tylko powiedzmy, bo to jest ciekawy

wątek. Może być dla słuchaczy

mniej znany, ale to jest tak, że ta

kontrola wodna się przejawia na różne

sposoby, bo teraz mówimy o gazie

i o sposobie, w jaki Izrael może na tamtej

szeregi ludności wywierać presję,

ale to często są konflikty związane z czymś zupełnie

innym. Jak mówiliśmy urukwaju, to jest

konflikt między na przykład urukwajem

o Argentynom, o właśnie na przykład wielką

fabrykę Celulozy, która

może doprowadzić jakby urukwa i ją

ma po swojej stronie, a ona może doprowadzić

do tego, że po stronie argentyńskiej dojdzie

do tego, że tej wody zabraknie nagle.

Albo będzie zanieczyszczona. Albo będzie zanieczyszczona.

To często są konflikty, które nie wynikają

z konfliktu per se,

tak jak na przykład mamy to właśnie tutaj

w Izraelu, tylko jest to

działanie ze strony jednego państwa na swoją rzecz,

która nie chcący działa na szkodejnych, tak?

Najbardziej znany chyba przykład to jest Nil,

gdzie Etiopia stawia te kolejne

zapory, a one mogą zrobić, że w Sudanie

i w Egipcie zabraknie wody. Albo jeszcze

jakiś taki przykład, który mi przeszedł do głowy, to jest Laos,

gdzie Laos postawił na produkcję

energii z hydroelektrowni

i buduje kolejne zapory

na Mekongu, co się okaże, że po prostu

zaburzy ten Mekong

w jakimś absurdalnym zakresie,

a państwa sąsiedli,

które miały tę energię kupować, na przykład

Tajlandia czy Wietnam, zapowiedziały, że nie będą jej kupować,

właśnie dlatego, że to będzie działo na ich nie korzyć.

W związku z czym mamy tutaj ten Laos,

który niczego w zasadzie nie ma, próbuje produkować

tę energię i okazuje się, że to wszystko rozbija się

o takie rzeczy i mamy duży, duży konflikt,

który nie wynika ze złej woli.

Tych konfliktów na świecie jest ogromnie dużo

i jak sobie spojrzałem na taką listę,

którą World Pacific Institute

stworzył, ta lista puchnie

z każdym dniem, można powiedzieć, i te konflikty

wodne dotyczą różnych rzeczy. Czasem to są

konflikty typu dwóch formelów zaczęło do siebie

strzelać, bo się pobili o studnie,

a czasem są to właśnie konflikty międzynarodowe

i dla mnie ta kontrola nad wodą to jest

bardzo ciekawy temat,

zwłaszczanie jej zarówno przez korporacje, jak i państwa

i tak szybko tylko opowiem o Iraku,

który odwiedziłem, dla mnie to było

zupełnie zaskakujące, że

Turcja i Iran kontrolują 70%

zasobów wodnych Iraku.

Są w stanie jednym przyciskiem wyłączyć

wodę, która później wpłynie na społeczeństwo,

na gospodarkę, na kryzys w rolnictwie,

co później prowadzi do migracji.

Jeszcze takim ciekawym

zjawiskiem, które obserwowałem i które

opisywałem, jest chmura, zupełnie dla nas

niewidoczna.

Chmura, która gdyby była państwem, to by

zużywała więcej energii niż

Polska, byłaby na 6. miejscu,

jeśli chodzi o państwa, pod skątem

wytwarzania dwutlenku węgla.

Tylko wytłumaczyć, że nie mówimy o fizycznej chmurze

takiej na niebie, tak?

Oczywiście, mówimy o chmurze, której wszyscy trzymamy dane,

wszyscy trzymamy w niej zdjęcia

produkcji danych w ostatnich latach

wzrosła i to jest biznes, który się bardzo

rozwija. I zadawałem sobie pytanie

no, jak to wszystko wyliczyć?

Jak opisać tą chmurę niewidoczną na nas,

bo ona chce być niewidoczna, bo branża

sprzedaje to nasze

uzależnienie od danych i nasze

uzależnienie od danych też jest na rękę

wielkim korporacjom IT.

I dzisiaj chmurę tworzą

światłowodych, chmurę tworzą

centra danych, więc wybrałem się

razem z motylami monarchicznymi do Wyrzyni,

przez którą przebiega 70% światłowodów

i w ogóle danych.

Jeśli jakieś dane produkujesz, to najpewniej

trafią do Wyrzyni, żeby popłynąć

do jakichś centrum danych.

Wybrałem się tam i to było zaskakujące

jak bardzo ta chmura chce być

niewidoczna, jak wiele

zasobów potrzebuję, żeby

ochłodzić te wszystkie dane, bo każdy centrum

danych zużywa taką ilość wody,

którą zużywa na przykład miasto

o populacji miliona mieszkańców.

Są to statystyki, które wojają

do nieba i dzisiaj nie zdajemy sobie sprawy,

jak wiele wody zużywane

jest i tracone jest na rzecz tego,

żeby te centra chłodziły

nasze zdjęcia i nasze maile

i nasze archiwa, do których przecież

zmuszają nas duże koncerny, które

archiwizują wszystko, co się tylko da.

No tak, bo to jest w ogóle paradoks,

także zaczęliśmy tę rozmowę

od wody, słonej wody i od matę,

który jest produktem spożywczym w Urugwaju

i w Argentynie, dosłownie produktem

spożywczym, nie napojem jak rybata, tylko

którego znaczna część tego kraju,

bardziej nawet w Argentynie, polega na

części codziennego żywienia się,

względu na zawartość tego matę.

Natomiast teraz mówisz o czymś,

o czym w ogóle nie myślimy na co dzień,

że korzystając chociażby Instagrama,

wrzucasz sobie Instastory i ono się zachowuje.

To nie jest tak, że ono znika po tych 24 godziny,

tylko ono w dalszym ciągu jest na tych serwerach

i to oznacza, że ty w tym samym momencie

korzystasz też z zasobów wodnych, chociaż

nawet ci to nie przyjdzie do głowy.

No gdzieś tam ono sobie krąży i pewnie będzie

do końca świata, natomiast

woda jest cały czas zużywana, energia

jest produkowana. Taki zaskakujący

dla mnie przykład, że sama branża porno

i filmy porno produkują

więcej CO2 niż Belgia.

Pokazuje to skalę problemu,

więc polecałbym jeden filmik mniej

albo mniej fotek.

To zawsze to, zawsze to

pozytywna zmiana dla świata wody.

Może też jeszcze dookreśmy, bo być może

nie wszyscy korzystałem z tej porny grać w takiej formie,

być może są ludzie, którzy jeszcze wypożyczałem

sobie filmy w jakichś sexshopach,

ale mówisz nie o branży porno,

po prostu produkującej filmy

i tak dalej, tylko oczywiście o streamingu,

który...

Możemy to do wszelkich dużych platform

też odwołać, niekoniecznie musi być to porno,

ale wszelkiego rodzaju usługi

streamingowe, które bardzo produkują,

ale też każde wyszukiwanie

w internecie to jest jakieś tam 0,014

miligrama, co kiedyś

Google wyliczyło. Pernamentnie produkujemy

ten dwutlenek węgla, pernamentnie

chłodzimy te dane wodą,

a zupełnie jesteśmy tego nieświadomi.

To zakończmy tą rozmowę

z skróconym wątkiem, bo oczywiście to

znowu jest ewentualnie inna osobna rozmowa,

ale czy w związku z tymi

wszystkimi wyzwaniami, które stoją przed nami,

nie tylko już zjawiskami naturalnymi,

takimi jak susza, ale oczywiście

wzmorzenymi przez katastrofę klimatyczną,

ale w związku z tymi kolejnymi

sprawami, takimi jak na przykład właśnie chmury,

oraz jeszcze innymi, po prostu zużywamy coraz

więcej wody, czy jest

jakiś trend światowy, albo jakieś kierunki

przynajmniej, w których idziemy

jako, powiedzmy, globalne

społeczeństwo, tak, bo to jest problem nas wszystkich

już teraz, to nie jest tak, że to jest tylko problem

Urugwaju, ale to jest też problem, z którym my też się zmagamy,

tak jak mówiłeś wcześniej, że w Polsce

wciąż woda leci z kranu, ale mieliśmy już taki moment,

że w skierniewicach

wody miało zabraknąć, bodajże 3 lata temu,

to był chyba ostatni rok przed pandemią,

2018, albo 2018.

W ogóle województwo łódzkie,

z którym jestem, bardzo silnie związany,

jest najszybciej wysychającym województwem

w Polsce też z różnych powodów, chociaż

na pierwszy rzut oka by się

wydawało, że być może gdzieś indziej

będzie gorzej. I więc pytam do tego, czy są

jakieś trendy, jakieś kierunki,

które by pozwoliły nam

myśleć lepiej o przyszłości, co z tą

wodą robić, jak ją, wiesz, zabezpieczać,

jak ją lepiej pozyskiwać, czy

odsalanie wody, czy łapanie przez te

siatki, które zbierają wodę z mógły,

czy coś się po prostu sprawdza gdzieś w takiej skali,

która daje nadzieję.

Takich projektów jest bardzo dużo i cały

trend, na przykład powrotu

do torfowisk, żeby po prostu

więcej było terenów zalewowych

w tych naszych wyprostowanych rzekach,

które właściwie dzisiaj przypominają kanały,

są na przykład

duże projekty i to tutaj

zaskoczenie kraje afrykańskie bardzo dużo

inwestują w technologie

zupełnego oczyszczania ścieków, to znaczy produkcji

wody pitnej dla obywateli

właśnie z użyciem tych ścieków.

Jest Israel, który opanował do

perfekcji tą sztukę utrzymywania

wody w środowisku.

Tego jest tak dużo, natomiast

dla mnie zawsze najważniejsze są

takie mini historie i gdybym miał

przytoczyć tą jedną, to właśnie te siatki

z Maroka, ogromne siatki

na jednym wzgórz w górę Atlas,

które zostały stworzone z myślą o

lokalnej społeczności berbaryjskiej,

gdzie tam kobiety potrzebowały 5-6

godzin, żeby dojść do studni

i załpatrzeć do mostu w wodę,

to oczywiście wiązało się

z wieloma problemami, zarówno dla zdrowia,

jak i dla ich bezpieczeństwa.

A dzisiaj mają te siatki, są konserwatorkami

tych siatek, więc spełnią swoją

społeczną funkcję, wciąż

dbają o wodę, ale

na przykład w tym projekcie akurat 16

wiosek ma wodę pitną, tylko

dzięki wyłapywanej mgle, która

później spływa koryterzykami takimi

do wiosek, problem rozwiązano

w mikroskali, ale myślę, że to

rozwiązanie zresztą już stosowane w 15-16

wieku na wyspach kanaryjskich.

Dzisiaj oczywiście sprofesjonalizowane

daje nadzieję na to, żeby

tą wodę wyłapywać ze środowiska w inny sposób.

No tak, bo no też to nie jest

tylko marokol, też na przykład w Limie,

też to jest stosowane w Chile,

to też jest jeden z projektów, który się rozwija.

No dobrze, jeżeli ktoś chce

czegoś więcej się dowiedzieć o wodzie,

nie będziemy tu streszczać całej twoje książki,

to powinien pojąć,

przypomnę, że to jest woda

historia pewnego porowania, to jest to nowe

wydawnictwo, no i też jeżeli chce się dowiedzieć

o czymś więcej urugwaju, nie tylko oczywiście

w tym temacie, w którym dzisiaj dyskutowaliśmy,

no to wychoduj sobie wolność, reportaży z Urugwaju,

które napisają wspólnie z Mają Hawranek,

a jeszcze na sam koniec

warto wspomnieć, że dziękuję

festiwalowi literackiemu Granatowe Góry,

dzięki któremu mogliśmy się spotkać,

nagrywamy się, to jest odcinek wyjazdowy,

spotykamy się w Wiśle na południu Polski

właśnie nad Wiślu,

gdzie bije serce najważniejszej rzeki

w Polsce i

jest tej wody trochę tutaj,

że nie będzie wysychać tak, jak wysycha

na przykład Santa Lucia

w Urugwaju, tak że dziękuję festiwalowi Granatowe Góry

za to, że umożliwił nam dzisiejsze spotkanie,

a przypomnę, że dziś

moim gościem był Szymon

Opryszek, reporter i autor

wspominanych w tej audycji książek. Dziękuję.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu

Dział Zagranicznym. Na kolejny zapraszam za tydzień

tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki

wyjątkowej społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć

moją działalność, dobrowolną wpłatą

w serwisie Patronite, pod arysem patronite.pl

ułamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu

finansowaniu produkują nie tylko ten podcast.

Dział Zagraniczny to różne rodne informacje

o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azji o Arsaceanii,

które publikują na mojej stronie internetowej

DziałZagraniczny.pl, a także na Instagramie,

Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie

wpisując w wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.