Dział Zagraniczny: Dlaczego Boliwia kłóci się o kokę (Dział Zagraniczny Podcast#183)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś mają gościem jest doktor Radosław Poweńska, laty nowa amerykanista z Uniwersytetu Warszawskiego, koncentrujący swoje badania przede wszystkim w Bolivii, chociaż nie tylko, bo ostatnio też Peru, w znacznej części. Dzień dobry.

Dzień dobry.

W Bolivii w zeszłym miesiącu były prezydent tego kraju, Ewo Marales, nie wpuścił obecnego wiceprezydenta Bolivii na teren regionu, który de facto kontroluje.

Powiedział, że władze próbują wysyłać szpiegów do Ciapare, mówił, że stworzy takie uzbrojone bojówki ronderost, to są takie grupy samaobrony wiejskie, generalnie andyjskie, bardziej znane jednak z Peru niż z Bolivii, ale on użył tego słowa.

Zaraz do tego wszystkiego dojdziemy, zaraz do tego wrócimy, natomiast chciałbym zrobić krótkie wprowadzenie, ponieważ spotykamy się po raz drugi.

Ostatnim razem rozmawialiśmy w lutym 2020 roku i wszystkie osoby nas słuchające zachęcam do odsłuchania tamtego odcinka przed odsłuchaniem tego, jeżeli go nie pamiętają, ponieważ jest dobrym wprowadzeniem.

Dlatego, że ogólna sytuacja w Bolivii, jeżeli ktoś nie zna lepiej tego kraju, przypomnę w skrócie te osoby, o których teraz mówiłem.

Ewa Morales rządził Bolivią od 2006 roku do 2019 do października, do wyborów prezydenckich, podczas których doszło do niektórzy twierdzą, że zamachu stanu i nie mają na ten temat trochę inne zdanie.

Natomiast to, co faktycznie miało miejsce, to, że Ewa Morales jeszcze pełniący wówczas Urząd Prezydenta musiał uciekać za granicę, najpierw do Meksyku, później do Argentyny.

Następnie po roku, czyli w październiku 2020, zostały zorganizowane powtórne wybory, które wygrał przedstawiciel jego ugrupowania politycznego Louis Arce.

I to sprawiło, że Ewa Morales mógł powrócić do swojej ojczyzny. I my, kiedy rozmawialiśmy poprzednim razem, to było pomiędzy tymi dwoma wydarzeniami.

I ty tłumaczyłeś bardzo dokładnie i bardzo dobrze napięcia społeczne w Bolivii, napięcia też etniczne, napięcia pomiędzy dwoma częściami kraju, zachodem i wschodem,

ale też wewnętrzne napięcia w tych regionach, dlaczego one nie są takie proste jak bardzo często się je przedstawia w mediach.

Kończyliśmy tę rozmowę też wskazując, że w razie gdyby właśnie wspomniany Louis Arce wygrał wybory, został prezydentem, no to Ewa Morales wróci do kraju,

a ponieważ jest osobą dominującą w historii Bolivii ostatnich 20 w sumie lat, no nie całych, ale prawie, to być może wróci też do władzy itd.

Tak się jednak nie stało. Morales wrócił, jest bardzo silnie pokłócony z obecnym prezydentem, są wewnętrzne konflikty

i tak naprawdę tematem naszej dzisiejszej rozmowy jest koka i jeszcze do niej dojdziemy, ale chciałbym, żebyśmy zaczęli od kwestii właśnie politycznej.

Znaczy co się stało, że były prezydent, jest śmiertelnie pokłócony z obecnym i to wszystko rozegrało się w tak krótkim czasie.

Wszystko jest związane z władzą. Ewa Morales jest rzeczywiście postacią pomnikową, czy to jest pomnik bez skazy, czy też jednak z pewnymi rysami, pęknięciami, czy porosniętym chem, to już możemy sobie porozmawiać,

ale na pewno jest postacią pomnikową, był najdłużej urzędującym prezydentem w historii Bolivi i im dłużej rządził swoim krajem, tym bardziej rosło jego ego,

jego polityczne, jego przywódcy, osoby właśnie, która jeszcze za urzędowania stała się postacią historyczną i na pewno miał apetyt na więcej.

Tym bardziej było widać to właśnie w 2019 roku, kiedy on wystartował ponownie w wyborach, chociaż było dużo wątpliwości, czy on powinien, nie będę tutaj wracał do wyjaśnienia.

Bo o tym rozmawialiśmy poprzednim, więc również zapraszam wszystkich chętnych, żeby się zapoznać z tamtym nagraniem.

Fakty generalnie rzecz biorąc były takie, że ponownie wystartował, to doprowadziło do kryzysu i to jak mówiłeś, dla jednych to był zamach stanu, dla innych były sfałszowane wybory

i ten podział na różne interpretacje tego wszystkiego trwa nadal w Bolivi, dzieli społeczeństwo na pół, ale Wymorales jest znowu w Bolivi

i jego plan był taki, żeby Luiz Arce Katakora, obecnie urzędujący prezydent, wytypowany przez niego na kandydata właśnie do wyboru w 2020 roku,

był po prostu potulną marionetką w jego rękach.

Jednak tak się nie stało, Luiz Arce wyrosł na przywódcę niezależnego i od początku swojej prezydentury zaczął bardzo szybko podkreślać swoją niezależność i ambicję właśnie prowadzenia własnej polityki

i wyrastał coraz bardziej na ważnego lidera wewnątrz samej partii rządzącej.

Oczywiście Ewomorales cały czas jest szefem partii mowimientor socjalizmu, ruchu na rzecz socjalizmu.

Czyli właśnie partii rządowej.

Partii rządowej, tak.

Ale jedno to jest rząd, a dwa to są struktury partii.

Tak, mamy na swoim podwórku rząd, ale mamy też postać, która dla wielu jest zdecydowanie ważniejsza,

jeśli chodzi o rozgrywanie polskiej polityki, to tam o widzimy w Bolivi.

I takie było założenie, tak, że skoro Ewomorales jest przywódcą partii, to nie powinno być dyskusji,

czy prezydent, który stoi na czele rządu i który jest z tej partii, będzie lojalny wobec Ewomoralesa, czy nie.

Albo mówiąc bardziej brutalnie, chociaż nikt tego, ani sam Ewomorales, ani nic z jego bezpośredniego otoczenia,

nie nazwie tego tak po imieniu, żeby był mu posłuszny po prostu, tak, a o to chodzi.

I w tej chwili mamy w partii rządzącej wojnę frakcji, frakcję Ewomoralesa, który chce wrócić do władzy,

myślą, że będzie sterował rządem, nie udało mu się to, stąd jego gniew w zasadzie od początku i coraz bardziej narastający.

Mówi, że 2019 rok to jest taka jedna z wypowiedzi jego, którą słyszałem w ostatnim czasie.

Wcześniej była opowiedź, że to prawicowa opozycja zorganizowała zamach stanu, on teraz coraz częściej mówi,

że towarzysze z jego własnej partii go wystawili, to był spisek po to, żeby go usunąć z przewodniczącego też partii.

Tak, spisek, pułapka, że on się dał wciągnąć tą pułapkę.

Takich przykładów różnych kontrwywersyjnych wypowiedzi na temat rządującego prezydenta albo jego ministrów, to można znaleźć bardzo dużo.

Więc coraz bardziej narastął ten gniew, że ta potórna marionetka jednak nie chciała być sterowana z dolnego siedzenia.

Druga frakcja to jest frakcja właśnie Luisa Arsę.

I ten konflikt sobie już pewien czas trwa.

Na początku EWM zdecydowanie lepszą sytuację, jeśli chodzi o te wpływy wewnątrz partii i perspektywy na wygranów następnych wyborach,

pomociami swojej pozycji w strukturach i zostanie oficjalnym kandydatem.

W 2025, bo wtedy mają zostać zorganizowane wybory.

Natomiast dzisiaj szacuje się, że sytuacja Luisa Arsę jest lepsza już niż EWM.

EWM zirytował, zmęczył, rozczarował wielu wyborców swoim właśnie egocentrycznym zachowaniem, zakładaniem,

że to on może być jedynym przywódcą partii, że to on ze względu na swoje historyczne zasługi

i właśnie tę pomnikową pozycję w najnowszej polityce boliwińskiej może być niekwestionowanym liderem

i jedynym oczywistym kandydatem w zbliżających się wyborach.

Okazuje się, że nie.

I właśnie te szamotanie się Moralesa i czasami takie już historyczne reakcje

coraz bardziej skłaniają ludzi do przesunięcia swoich symtacji właśnie z EWM na obecnego prezydenta.

Mówią po prostu, że owszem on zrobił dużo dla kraju, był bardzo dobrym prezydentem,

ale tak jak czasy się zmieniają, ludzie też powinni się zmieniać

i nie umiejszając mówniczem, on nie powinien dołożyć do tego, żeby ciągle zajmować centralne miejsce, powinien się z tym pogodzić.

A te jego zachowanie takie historyczne, gówniarskie czasem, ja bym nawet powiedział,

takiego obrażonego człowieka, który po prostu jest obrażony na to, że nie może już być najważniejsze.

Zostawmy kwestie strinte polityczne w takim razie na boku.

To było ważne też wprowadzenie, żeby zrozumieć dalszą część konfliktu.

Ona w pewnym momencie przybrała dość duże rozmajary w odniesieniu do Koki

i to jest główny temat naszej dzisiejszej rozmowy.

Koki uprawia się przede wszystkim w trzech krajach latynamerykańskich, czyli w Kolumbii, w Peru i właśnie w Bolivi.

Ona się pojawia w innych miejscach ostatnio, w Guatemala, ale takie uprawy liczące się znajdują się tylko tam.

Z tych trzech Bolivia jest jedynym miejscem, gdzie Koka jest legalna, chociaż też z wieloma ograniczeniami.

Jak mówimy, Koka to nie mamy oczywiście na myśli kokajny, chociaż poruszymy też ten wątek w dzisiejszej rozmowie.

Natomiast ona jest też w tym kraju legalna, między innymi za sprawą Emo Moralesa,

który za nim został prezydentem kraju, był przewodniczącym Koka Leros, czyli w związku zawodowego właśnie uprawców tej rośliny.

Zatrzymają się tu na chwilę, jeżeli mógłbyś wyjaśnić osobom, które nigdy w Bolivi nie były,

lub osobom, które po prostu się nie interesują tą częścią świata,

jakie jest też znaczenie kulturowe Koki dla Bolivijczyków?

Rzeczywiście Koka jest bardzo ważna kulturowo dla mieszkańców Bolivii,

przede wszystkim tych, którzy mieszkają w regionie andyjskim, w andyjskiej części kraju.

Ona też ma jakieś swoje znaczenie w innych częściach kraju, ale to jest zdecydowanie roślina kulturowo,

tożsamościowo związana z andami i z kulturami andyjskimi.

Jak to mówią sami bolivijczycy, roślina milenarna, czyli jak byśmy to mogli przetłumaczyć,

Radawna, która jest znana miejscowym od głębokich czasów prekolumbijskich.

W ogóle uważa się, że ludzie znają i używają kokę od 8 tysięcy lat

i na to są dowody archeologiczne z terenu dzisiejszego Peru,

a 5 tysięcy lat temu została ona udomawiona,

to znaczy, przestała być roślina rosnącą dzijko w stanie naturalnym,

jest po prostu uprawiana od tamtego czasu ze względu na swoje właściwości.

Tak więc Koka jest, można powiedzieć, wśród andyjczyków od zawsze

i pełni ogromnie ważną rolę, bo jest postrzegana jako roślina święta.

Istnieje cała mitologia wokół pochodzenia Koki, skąd ona się wzięła i jak do tego doszło.

Dlaczego jest to taka wyjątkowa roślina?

Dlatego, że o czym nie wiedzieli oczywiście kiedyś ludzie,

ale posiada w swoim składzie alkaloid kokainy 1,18 alkaloidów w ogóle w tej rośliny

dopiero nowożytno zachodnie nauka zbadała właściwości tej rośliny w sposób naukowy,

za co odpowiada konkretnie ten alkaloid kokainy, jak działa.

Natomiast to było od wielu tysięcy lat znane, miejscowym,

poprzez bezpośredni efekt, jaki Koka wywierała na ich ciała.

Koka likwiduje zmęczenie.

Jest środkiem pobudzającym, tak?

Jakieś w klasyfikacji środków psychoaktywnych,

Koka oraz kokaina, która jest ekstraktowana z liści,

należą do grupy pobudzających substancji.

Tak samo jak kawa, jak kakao, jak szereg innych znanych nam substancji.

Dodaję energii, człowiek się czuje ożywiony,

ma więcej siły do pracy, tak pracy fizycznej, jak i umysłowej.

Zmniejsza uczucie głodu, co jest równie ważne w różnych codziennych pracach,

szczególnie na dużych wysokościach.

I właśnie kolejna funkcja Koki to uśmierzanie,

czyli kwidowanie objawów choroby wysokościowej.

Kultury andyjskie się rozwijały i do dzisiaj żyją na bardzo dużych wysokościach.

To nie jest tam tysiąc kilkaset,

tak jak nasze najwyższe góry ledwo do ponad dwóch tysięcy dochodzą.

Ale istnieją społeczności, które żyją na czterech tysiącach,

na prawie pięciu tysiącach metrów nad poziomem morza,

uprawiają rolę albo żyją z hodowli zwierząt.

I Koka od dawien dawna dla nich była właśnie taką pomocą w codziennych czynnościach, codziennych pracach.

Czują się po niej lepiej, mogą więcej pracować

i nie doświadczają negatywnych skutków właśnie zmęczenia.

Tak więc ja się przechylam do takiego widzenia Koki,

że ze względu na swoją specjalną funkcję,

na te specjalne właściwości, jakie ta reszlina ma,

została wokół niej zbudowana cała ta otoczka kulturowa mityczna, mitologiczna,

jako reszlina święta, jako dar od bogów.

I Koka funkcjonuje w kulturach andyjskich,

w ścisłym powiązaniu z matką ziemią, z paczamamą.

Koka jest używana w zmaitych rytuałach, ofiarach,

które się składa albo właśnie paczamami, matce ziemi,

albo innym bóstwom prosząc o przechylność.

Koka jest nieodłącznym składnikiem tych ofiar.

Bez Koki nie ma odpowiednio złożonej ofiar.

Zatrzymajmy się tutaj na sekundę,

bo jak mówisz o tych ofiarach, to też mi się od razu kojarzy z Eumaralesem.

Zróbaj taki szybki przeskok historyczny.

Oczywiście z względu na to, co sumi najszcześniej.

W pewnym momencie Koka zaczęła się kojarzyć w świecie zachodnim

z Koka iną jako produkt, bez którego nie powstaje ten narkotyk.

Trzeba być bardzo silnie zwalczana dzięki pieniądzom amerykańskim,

tej wojnie przeciwko narkotykom, które stany zjednoczone wydały.

Przede wszystkim właśnie Koka i niech, chociaż nie tylko.

Jej uprawy zaczęły być zwalczane.

W Bolivii, Kokaleros, czyli właśnie uprawcy Koki,

bardzo silnie się temu przeciwstawiali,

między innymi właśnie z Eumaralesem na czele,

który zbudował na tym popularność, został prezydentem.

Upraszczam teraz, bo to jest oczywiście dłuższy proces,

ale w momencie, w którym on doszedł do władzy,

to między innymi zaczął brać udział w tego typu ceremoniach,

o których właśnie teraz opowiadałeś.

One się stały ceremoniami państwowymi.

On wyniósł Koka do roli jednego z symboli państwowych.

Zmieniono też konstytucje w 2009 roku

i zapisano, że Koka jest częścią dziedzictwa kulturowego boliwiczeków.

Jaki jest jej status obecnie?

Albo może inaczej, jak te rządy Moralesa

od 2006 do 2019 roku odbiły się na rynku Koki?

Zanim do tego dojdę, wolałbym dokonczyć kwestię kulturową.

To jest bardzo ze sobą powiązane.

Więc z jednej strony mamy Koka jako arcyważną w rytuałach.

Koka jest też używana do wróżenia.

Z Koki się czyta, co się stało, takie rzeczy,

na przykład kto jest w innych radzieży w wiosce,

czy mąż albo żona są nam wierni.

Można o takie rzeczy Koka zapytać,

ale był też przypadek w boliwi już za prezydentury Moralesa

seudziego Trybunału Konstytucyjnego, który używał Koki,

żeby się poradzić, jaki ma verdict wydać,

jeśli chodzi o konstytucyjność jakiejś ustawy.

Czytał w kocę.

Więc Koka ma naprawdę bardzo ważne miejsce w kulturze i w tożsamości.

Myśląc o tożsamości andyjskiej,

myśli się między innymi o Kocę.

Koka jest jednym z takich kulturowych przejawów andyjskości.

Podkreślam to, to jest bardzo istotne,

żeby zrozumieć właśnie politykę Ewa Moralesa dotyczącą Koki.

Dlaczego?

Bo jego kariera polityczna wzięła swój początek w karierze związkowej.

On jest związkowcem w ruchu Kokaleros,

czyli rolników uprawiających Kokę.

On już w 1992 roku został prezydentem bardzo ważnej organizacji,

koordinadora do Las Seis Federaciones del Tropico de Cochabamba.

To jest organizacja związkowa regionalna z Departamentu Cochabamba,

gdzie pierwszy skrzypce gra czapary.

I ta organizacja miała bardzo duży wpływ na powstanie partii politycznej,

która wyniosła go do władzy i z której obecny prezydent również się wywodzi.

Tak naprawdę można powiedzieć,

że Kokaleros razem z innymi ruchami społecznymi, chłopskimi, rdzennymi w Bolivii

założyli ten ruch polityczny właśnie po to, taki był plan, żeby dojść do władzy.

I Kokaleros zrobili to z myślą o zmianie polityki narkotykowej,

szerzej, konkretnie dotyczącej Koki.

Bo związki te koncentrowały się na walce z siłowym niszczeniem upraw.

Właśnie w ramach tej polityki antynarkotykowej, inspirowanej,

no i można powiedzieć nadzorowanej, kontrolowanej przez Stany Zjednoczone.

W latach 80., 90., pierwszych lat 2000.

To była polityka oparta na represjach, na masowym omanie praw człowieka,

mówi się o aresztowaniach bez żadnych formalnych podstaw,

w przedszymywaniu, gdyż tam w zamknięciu, bez postawiania formalnych zarzutów,

zabójstwa, ranni w różnych starciach z siłami państwowymi, gwałty na kobietach.

Więc dochodziło do masowego łamania praw człowieka miejscowej ludności.

Wszystko wokół tego konfliktu dotyczącego upraw Koki.

Chłopi chcieli uprawiać bez ograniczeń tę Koki właśnie jako roślinę świętą,

bardzo ważną dla ich tożsamości, dla ich kultury.

I jako bardzo istotne źródło ich dochodów, w taki sposób na życie,

sposób na zarabianie pieniędzy i tych dwóch rzeczy tak naprawdę nie da się rozdzielić.

Nie da się powiedzieć, że kultura jest ważniejsza od zarabiania pieniędzy,

albo na odwrót te dwie rzeczy idą równolęgle.

Natomiast ze strony państwa właśnie represje, siłowe niszczenie upraw,

wysyłanie wojska w teren specjalnych jednostek policji również.

Mówi się o tym, że przed Ewem Moralesem te operacje policyjno-wojskowe

były tak naprawdę nadzorowane przez Amerykanów, nie przez boliwijczyków.

No jest ten słynny przypadek, kiedy DEI nakazało strącić avionetkę boliwijską,

pilot nie odpowiadał na wyzwania.

DEI, czyli oczywiście amerykańska Agencja Federalna do spraw przeciwdziałania narkotykom.

I samolot faktycznie został strącony, okazało się, że na pokładzie nie było żadnych narkotyków,

ani nawet nie było żadnych przemytników, że po prostu samolot miał jakiś problem z łącznością.

Zginało kilka osób, to był głośny skandal dość.

Tak, jeden z przykładów tego, jak wyglądały te relacje na linii Waszyngton-Lapas.

Strategia dotycząca kok i antynarkotykowa w boliwie,

nie tylko w boliwie, była opracowywana w Waszyngtonie, nie w Lapas.

W Lapas tylko ją realizowało i to jeszcze prowadzone za rączkę przez Amerykanów.

Temu wszystkiemu sprzeciwiali się Kokaleros z Ewo Moralesem na czele,

od kiedy on został właśnie prezydentem tej organizacji w 1992 roku.

Chodziło o skończenie z represjami, o wyrzucenie Amerykanów,

o prowadzenie suwerennej polityki, o przywrócenie godności,

o przywrócenie należnej roli koce w kraju.

I tutaj nie da się pominąć tej szerokiej kwestii kulturowo-etnicznej.

Koka jest właśnie elementem tożsamości rdzennych mieszkańców Andów,

więc represjonowanie koki i represjonowanie ludzi, którzy żyją z uprawy tej rośliny,

jest również występowaniem przeciwko ich kulturze.

Ta dynamika etniczna jest tą kwestią jeszcze bardziej podbita tych wszystkich antagonizmów,

bo występowanie przeciwko koce, tak jak to odbierali Kokaleros, to jest to kolonializm.

Znaczy, że jakieś obce siły nam próbują powiedzieć, co powinniśmy robić u nas w kraju z naszą świętą rośliną.

Kolejny przeskok do właśnie już czasów Moralesa, kiedy on zdobył władza,

jak zmieniła się wówczas polityka państwowa względem Koki?

Ewo Morales zaczyna swoje rządy w 2006 roku i temat Koki był jednym w zasadzie najważniejszy.

Przed chwilą powiedziałem o tej genezie, skąd w ogóle partia Ewo Moralesa się wziąła?

Właśnie narodziła się wokół tego tematu, więc musiały bardzo szybko pojawić się zmiany,

czyli chodzi właśnie o politykę dotyczącą Koki i bardzo szybko te zmiany nastąpiły.

Zanim weszła życie nowe Konstytucja, która też przecież była pisana od pierwszego roku urzędowania Ewo Moralesa,

to Ewo Morales zdążył wyrzucić DA właśnie w ogóle nie ma Amerykanów zaangażowanych w jakiekolwiek sprawy dotyczące Koki,

jakichś takich uliców boliwiczczycy robią sami, albo we współpracy z innymi państwami

jakieś są bilateralne umowy i operacje np. z Brazylią, była współpraca z Rosją,

nie taka bezpośrednia, to jak to było za Waszyngtonu, ale Bolivia po prostu szukała innych partnerów,

tylko nie z Amerykanami. Zresztą to wszystko się wpisuje w dyskurs antyamerykański, antyimperialistyczny.

Znaczy narracja, cały pomysł naroch polityczny był zorientowany nie tylko na kokę,

jako ten taki punkt centralny dla tej akurat grupy ludności, ale to wszystko się wpisywało właśnie w krytykę polityki amerykańskiej w ogóle,

jako takiej tak również neoliberalnej dotyczącej gospodarki, wtrącania się w bieżące sprawy gospodarcze, wtrącania się w bieżące sprawy polityczne.

Tam jest wiele tematy, dostęp do wody, prywatyzacja wiarz, źródeł. Zresztą też o tym rozmawialiśmy w poprzednim razie.

Tak, zresztą kiedy neoliberalist po raz pierwszy kandydował na prezydenta kraju, to ambasada amerykańska zajmowała głos sugerując,

że lepiej nie głosować na neoliberalesa, bo jeśli on wygra, to wtedy skończy się wsparcie ekonomiczne i rozwojowe Waszyngtonu dla Bolivi.

To jakieś szantaże. To działało odwrotnie.

Kompletnie, nierozsądnie, Stany Zjednoczone potwierdzały te wszystkie oskarżenia właśnie o imperializm, o ingerencję i dawały jeszcze...

...wytkowe paliwo.

...wytkowe paliwo, tak, dla evo-moralesa i jego partii.

Więc to wszystko się łączyło. Krytyka neoliberalizmu, krytyka Stanów Zjednoczonych, krytyka represyjnej polityki antynerykotykowej w zasadzie wszystko w jednym pakiecie i tego się nie da rozdzielić.

Krytyka kolonializmu. Tak więc zanim powstała konstytucja, już były pierwsze ruchy.

Oprócz wyrzucenia D.A. wyrzucona również ambasadora Stanów Zjednoczonych i do dzisiaj Stanów Zjednoczonych nie mają swojego ambasadora.

Jest tylko atasze pełniący obowiązki ambasadora.

Po tylu latach ciągle ta sytuacja nie została uregulowana.

Umocniono jeszcze taki kurs, który już zaczął być wprowadzany przez poprzednika w moralese przez Karolosa Meso.

Mało kto pamięta teraz całość tego pomysłu jest przepisywana moralesowi.

To znaczy niewiele ponad pół hektara na rodzinę legalnej uprawy Koki.

W latach osiemdziesiątych, kiedy to było regulowane, to czapare było kompletnie strefą nielegalną.

Tam nie można było nic sadzić, nie można było Koki uprawiać.

Czaparet tylko dodajmy, bo nie wiem czy to wybrzmiało jeszcze w naszej dotychczasowej rozmowie.

To jest ten region na wschód od właśnie Kocia Bamby, który po pierwsze jest matycznikiem e.u. moralese.

Urodził się gdzieś indziej, ale wymiarował tam w latach siedemdziesiątych i tam właśnie został jednym z kokaleros.

Natomiast obecnie jest tam jego taką twierdzą i wyborczą i jak pewnie jeszcze o tym pogadamy,

no twierdzą dosłownie, bo on tam rozciąga swoją władzę.

Więc jak mówisz czapare, to masz na myśli konkretną część.

Tak jak myślę czapare, to mówię o geograficznym środku boliwi na wschód od Kocia Bamby.

Departament Kocia Bamby.

I tam od lat osiemdziesiątych nie można było uprawiać Koki, dlatego ta represja się już się skupiała na tym obszarze.

Można było uprawiać w Jungas.

Jungas niedaleko La Paz, Departament La Paz.

Bardziej na północny wschód.

Które to jest historycznym miejscem upraw tam od czasów prekolumbijskich?

Koka była uprawiana i ze względu właśnie na te znaczenie kulturowe ustawa z lat osiemdziesiątych dopuszczała 12 tysięcy hektorów.

No w zasadzie wyłącznie tam.

Jest tam jeszcze małe obszary upraw w innych miejscach.

Np. Jungas, Departament La Paz, Kocia Bamby też jest obszarem historycznym prekolumbijskim.

A czapare? Nie, czapare rozwijało się w drugiej połowie XX wieku.

I bardzo intensywnie zaczęło się rozwijać jako obszar upraw Koki w latach osiemdziesiątych po załamaniu się kapitalizmu państwowego.

Jak to jest nazywane w boliwińskiej gospodarce.

I kiedy zaczął się okrezno-liberalne i masowe zwolnienia górników zmusiły ich do przeniesienia się w tropiki czapare.

Tak, bo to nie jest regionandyjski dodajmy.

To nie jest regionandyjski.

To jest położone nisko, jest bardzo wilgotno, jest bardzo gorąco.

Generalnie co tam posiejesz to bardzo dobrze wyrasta.

Sadziszki to drugi dzień za kwitnie.

Tak, rośnie tam wszystko.

Mało kto wie, że zielona herbata tam jest uprawiana również.

Do tego cytrusy, ananas, kawa.

A cały region bierze nazwę od rzeki czapare, która też jest bardzo dobrym źródłem nawodnienia w tamtej części kraju.

Myślę, że pospieszyłem z kawy, bo najlepsza kawa jest w Jungas i nie uprawiają tam w czapary kawy.

Po pierwsze ona by nie wyszła taka dobra i nie miałaby zbytu.

A po drugie nie opłaca się ludziom, oni tam żyją skoki.

Zwrócimy do tego jeszcze tak.

Oczywiście tam rośnie wszystko, rosną te cytrusy, rosną rozmaite owoce.

I oczywiście ludzie sami konsumują, sprzedają też.

Ale jednak główne źródło ich dochodów to jest koka.

To jest najbardziej opłacalna rzecz w czapary.

Warto o tym pamiętać, że czapary to nie jest historyczny region koki.

Bo przed chwilą mówiliśmy o tym znaczenie kulturowym.

Ale wielu zarzuca Ewu Moralesowi organizacji KOKALEROS, że tak naprawdę to oni zbudowali ideologię wokół tej tożsamości związanej z koką do celów politycznych.

To znaczy, że oni wykorzystali argumenty kulturowe tożsamościowe, żeby walczyć z polityką, która w nich uderzała.

A że można patrzeć na te kwestie kulturowe, akurat w ich przypadku, w przypadku czapary.

Jednak w sposób zdecydowanie bardziej złożony i z pewną dozą wątpliwości.

Zatrzymam cię tu na sekundę.

Chciałbym od razu w takim razie dojść do tego wątku, skoro go poruszyłeś.

Bo ta ustawa, do której się odnosiłeś z 1988, pozwalała na uprawę 12 tysięcy hektarów,

głównie właśnie, jak mówiłeś, w Jungas, raczej na własny użytek.

Później mamy Moralesa, 2009 wchodzi ta konstytucja, która uznaje, że koka jest właśnie dobrem narodowym z puścizną kulturową dla tego kraju.

Wchodzą pewne zmiany prawne dotyczące upraw koki, natomiast one nie mają jeszcze większego znaczenia.

I mówię o tym dlatego, bo ja spędziłem trzy miesiące w Jungas, między innymi pracowałem na tych polach koki.

I to było w 2010. Wtedy nie znałem ani jednej osoby, która by była przeciwna Moralesowi.

Wszyscy go gorąco popierali. Każda wieś, w której byłem, każda dyskoteka, na której byłem, każde pole, na którym pracowałem, wszyscy byli absolutnie za Moralesem.

I w 2017 roku jeszcze za jego rządów zostało przegłosowane Lady Koka, czyli prawo koki.

I to jest moment, w którym nagle dochodzi do gwałtownej zmiany.

I dziś w zasadzie mamy otwarty konflikt pomiędzy Jungas a właśnie Chapare wspomnianym.

I jak ostatnio śledziłem konflikt, zaraz dojdziemy do wydarzeń najnowszych z ostatnich miesięcy,

to uderzyło mnie, jak bardzo po prostu ta sytuacja się załgniła i jak bardzo Koka Leroz z tego regionu tradycyjnego są zdenerwowani

i jak bardzo po prostu dużo zarzucając swojemu, byłemu prezydentowi, przy którym trwali nawet w momencie bardzo dziwnego referendum konstytucyjnego,

któremu zezwoliło na większą liczbę kadencji, którą de facto przegrał, a później tak wystartował i wciąż byli uwierni,

jak będą wiele momentów w jego karierze politycznej, którym mogłyby skłonić ludzi do być może wątpliwości wobec tego lidera.

Wcale tego nie zrobiło, a nagle prawo legalizujące de facto uprawy koki do tego doprowadziło. Dlaczego?

Dlaczego to prawo jest tak kontrowersyjne właśnie w Jungas?

Bo ta ustawa z 1988 pozwalała w Jungas uprawiać do 12 tysięcy hektarów, czapary nie pozwalało,

a nowa ustawa Lady Koka, ustawa o Kocę też można ją przetłumaczyć, z 2017 roku pozwalała w Jungas 14 300 hektarów,

czyli no dwa i pół tysiąca hektarów, więcej w stosunku do tego, co w latach 80-tych już można było.

I w czapare po raz pierwszy, oficjalnie, legalnie wprowadzono limit legalnych upraw 7700.

W regionie, który nie ma kulturowych korzeni upraw koki i to bardzo zezwoliściło Koka Leros z Jungas,

bo Bolivi na pewno zauważyłeś, że jak się w różnych miejscach pyta o Kocę, to droższa cena jest tej koki z Jungas.

Tam jest lepsza po prostu.

Bo jest lepsza, ta z czapare jest tańsza, bo nigdy nie chce rzucić.

Chociaż ja w ogóle nie przepadam za Kocą.

Tak nie jest mój smak po prostu, ale faktycznie czuć tą różnicę bardzo wyraźnie.

No trudno.

Z Jungas jest dobra, jest smaczna i jest powszechnie używana właśnie do rzucia, do robienia naparów, jako lekarstwo.

A o tej z czapare się mówi, że ona się nadaje tylko na narkotyki, bo jest niedobro.

Bo ona rośnie w tropikach, nie rośnie w andach, to nie jest ta sama strefa ekologiczna.

Jungas to są tereny powulkaniczne.

Bardzo dobra gleba, tak.

Bardzo dobra gleba i tam do tego tak się udaje kawa.

Najlepsza kawa boliwi z Jungas, pamiętajcie.

A poza tym, akurat to co sprawia, że koka z czapare jest niedobra,

jednocześnie sprawia, że ona rośnie tam szybciej i więcej z hektara.

Ci koka mogą uzyskać w czapare niż w Jungas.

Nawet ponad dwa razy więcej mogą uzyskać z jednego hektara.

Tym bardziej, że skoro to z taką tajemnicą policzynela,

że koka z czaparej idzie głównie na narkotyki,

to ładują chemię również w to.

To nie są technologie, prawda, jak to się mówi, ancestral, tak,

czyli pradawne technologie organiczne, naturalne, ekologiczne.

Po prostu ładują chemię, bo to chodzi o to, żeby tych liści było jak najwięcej

i żeby były jak największe.

Natomiast koka z Jungas to jest organika, to jest czysta, naturalna koka.

Potwierdząc, zbierałem przez wiele tygodni, zbierałem tę koku i widziałem,

że tam nawet nie było wtedy za dużo pieniędzy na, wiesz, inwestycje ma gru.

Jak wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

Jedni i drudzy z tego żyją.

Dla jednych i drugich to jest zarobek.

Już abstrochując od tego, co się dzieje z tą koką w jednym regionie,

co się dzieje w tym drugim, ale jedni i drudzy to sprzedają.

No więc tym Jungas się nie podobało i nie podoba, że czapare dostało legalny mandat na uprawy.

Teoretycznie oni mogą dwa razy mniej niż w Jungas, ale mają lepszą efektywność.

Więcej tej koki zbierają.

No są konkurencją dla nich, tak?

Znaczy państwo legalizowało interesy czaparek.

Konkurentów.

Konkurentów, tak?

Poczekaj sekundę, to przejdźmy w takim razie do najnowszych wydarzeń.

Bo kiedy pierwszy raz rozmawialiśmy, jesteśmy w Polsce dopiero od paru tygodni

i pisałem do Ciebie jesienią zeszłego roku, ze względu na to, co się działo w La Paz.

Jest dzierznica Mira Flores, gdzie dochodziło do ciężkich scen.

Przez długi czas zamknięte miejscowe szkoły, zniszczone witryny sklepów,

sąsiedzi wychodzący z białymi flagami, prosząc o interwencję policji i tak dalej.

To wszystko się wiąże właśnie z tym, co teraz zaczęło i wspominać.

To znaczy z rynkiem zbytu.

Ta ustawa z 2017 roku wprowadzała dwa legalne rynki.

Jeden w Kocia Bambie, drugi właśnie w La Paz.

Natomiast otworzono w 2021, 3.

I oglądamy te sceny dla Paz, gdzie Kokaleros atakują ten rynek,

nawet go w pewnym momencie podpalili.

Były też demonstracje z wykorzystaniem dynamitu, co też jak na w ogóle boliwie nie jest niczym nowym,

ale z reguły zdarzało się to przy demonstracjach górników.

Nie pamiętam, kiedy ostatni raz Kokaleros używali dynamit.

No 2019 był specyficznym rokiem, ale to jest względu na sytuację polityczną.

Czy mógłbyś wyjaśnić słuchaczom, o co chodzi z tym trzecim rynkiem,

kto walczy z kim, dlaczego go otworzono i jaka panuje w związku z tym atmosfera?

Ten rynek jest nazywany równoległym rynkiem w La Paz,

bo ten w Kocia Bambie, konkretnie w Sakabie, to jest po prostu jeden tam.

I ci Kokaleros-Czapary sprzedają tam.

Znaczy jak sprzedają oficjalnie, tak, to sprzedają tam.

Tylko potem teoretycznie ta koka powinna być rozprowadzana

z różnych miejscowości na targi.

No a tak mówiliśmy, na tych targach nikt nie chce tej Kokis-Czapary kupić.

Nawet w Kocia Bambie na targu sprzedają kokę z Jungas po wyższej cenie.

I ona ma lepszy zbyt wśród miejscowych, tak.

Ale w samym La Paz, konkretnie w Miraflores,

był sobie rynek targ, ten miejsce zbytu producentów,

czyli miejsce, gdzie oni dostarczali hurtowe ilości,

a później stamtąd to jest rozprowadzane, tak.

To wszystko jest spisywane, kontrolowane, ile tego jest.

Bo te rynki są stworzone właśnie po to, aby kontrolować przepływ kokii.

Był sobie przez wiele lat jedyny rynek kontrolowany przez organizację Adyp Koka.

To jest zrzeszenie deparatamentalne z La Paz producentów Koki.

Ale znowu tutaj wracamy do problemu.

Tradycyjnie, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

I tak to jest, że zazwyczaj te pieniądze są jakoś powiązane też z polityką.

Albo polityka z pieniędzmi.

Akurat w tym równaniu w dwie strony działa tak samo.

To pojawiły się tam frakcje w tej adepkocce,

czyli w organizacji Adyp Koka.

I stworzono równoległy rynek.

No bo po prostu te frakcje się kłócą o kontrolę rynku Koki,

tej pochodzącej z Jungaz.

I kto na tym zarabia, ile.

I jest to powiązane z polityką, bo Jungaz jest zantagonizowany

z partią rządzącą i z Ewomoralesem.

Ewomorales, zresztą niedawno chciał się pojawić w Jungaz.

No to Adyp Koka powiedziała, że on jest persona nangrata

i nie chcieli go tam wpuścić.

To więc to, że Chapare jest zamknięty dla rządu,

a Jungaz jest zamknięty dla Ewomoralesa,

to są dwie strony tutaj podobnych problemów.

Nie lubią partii rządzącej i Ewomoralesa

za tę ustawę z 2017.

Antagonizm, który wtedy się pojawił,

doprowadził do tego, że lider Adyp Koki

zapowiedział, że wystartuje w wyborach.

To w 2019 roku coś się z nim stało.

Został aresztowany pod zarzutem, że jest autorem

pewnego zdarzenia, gdzie ucierpiał policjant.

Zginął. To było starcie Koka Lero z policją,

kiedy oni protestowali weszli przeciwko tej ustawie.

No zginął, to jak to się zdarza.

No to brzmi fatalnie, ale niestety w Bolivi tak.

Jest to coś, co się zdarza.

To zostało wykorzystane przez rząd, wtedy kierowany

przez Ewomoralesa, żeby aresztować go,

kiedy już było wiadomo, że to było już po tych jego zapowiedziach,

że on wystartuje w wyborach, jako jego kontrkandydat.

I on siedział w wiózieniu, aż do momentu,

kiedy przyszła Janine Anies, pani tymczasowa prezydent

sprawicy i wtedy on został wypuszczony,

jako bohater opozycji.

Pozycja też często próbuje się podpinać

pod różne tematy, tak jak właśnie Junga,

jak Adyp Koka.

Jak gdzieś jest jakieś zażywie antyrządowe,

no to opozycja próbuje pokazać, że oni są z nimi.

Co nie jest wcale takie oczywiste i prawdziwe.

Więc to już wtedy się zaczęło.

A ostatnio, w związku z tym właśnie,

że Adyp Koka generalnie jest na wojennej szczeszce

z partią rządzącą i z rządem,

no to się pojawiła frakcja, która opowiada się

po stronie partii rządzącej.

Czyli no jest masista, tak, byśmy powiedzieli.

Ale bardziej po stronie Luisa Arsze,

czy bardziej po stronie Evo Morales,

bo to też jest pytanie.

Bardziej po stronie Luisa Ars.

Generalnie Evo Morales stał się osobą bardzo

nielubianą, toksyczną w całych Jungaz.

Natomiast tutaj chodzi o relację z samą partią, tak.

Dlatego właśnie się mówi, że jedna frakcja

to jest tak zwana organika.

Taka organika, czyli jakby taka naturalna, tak.

To jest ta społeczna frakcja.

A ta druga to jest ta polityczna, tak.

To jest związana właśnie z partią rządzącą.

Tutaj chodzi o wpływy, tak.

I ta frakcja powiązana z partią rządzącą

uważa, że kierownictwo adepkoki te organiczne

jest szkodliwe dla interesów kokaleros.

Dlatego założyli właśnie ten alternatywny rynek

z kupu koki.

No i o to poszło właśnie już na noże

czy na dynamity między sobą.

Tam walczą, ta frakcja organiczna

postanowiła zniszczyć ten rynek.

To wszystko się oczywiście musi zawsze wmieszacz policja,

no bo jest od tego, żeby zaprowadzać porządek.

Co różnie wychodzi?

Tak, no a jak to w Bolivi?

W tym przypadku również protesty kokalero

zwiążą się z blokadami,

że całe dzielnice są nieprzejezne,

albo nawet jakieś drogi krajowe są nieprzejezne,

są zablokowane.

Płonął barykady na różnych ulicach.

Ten rynek jest w pobliżu bardzo ważnego miejsca,

z którego odchodzą wszystkie połączenia do Jungaz właśnie.

No a Jungaz jest bardzo ważnym regionem.

Nie tylko jeśli chodzi o koka, ale właśnie do tego dochodzi kawa,

również cytrusy.

A też turystyka.

Turystyka.

To jest turystycznie bardzo promowane.

Tam jest ta słynna dawna droga śmierci, prawda?

Tak, dawna droga śmierci, właśnie.

Więc jak chcesz się dostać do Jungaz,

to musisz pojechać do Czerwci Milaflores

do terminala, z którego odchodzą auto,

albo autobusy, które jadą do Jungaz.

Nie ma innej drogi.

I jak oni blokują kilka strategicznych ulic tej dziennicy,

no to połączenie z tym regionem jest zamknięte, jest sporaliżowane.

A mówimy o kraju górzystym.

Nie da się znaleźć łatwa, alternatywnej drogi.

Tak więc mamy wojnę w samej adypkoka,

ale mamy również konflikt między Jungaz i Ciapare.

To wszystko jest poczyte polityką.

Do tej pory było często tak,

że odsyłam do naszej poprzedniej rozmowy naprawdę,

bo tam bardzo dobrze to tłumaczysz,

że Czerwca była taka dychtochomia

pomiędzy zachodem a wschodem kraju.

Santa Cruz, czyli wschodni region, bogaty w gaz,

miał aspiracje autonomiczne,

chciał się na jakimś etapie nawet odłączyć od Bolivi,

chociaż to raczej były mżonki,

ale bardzo dużo mówię o właśnie autonomii i tak dalej.

Evo Morales, kiedy był prezydentem,

często właśnie o tym mówił,

że o to tutaj nie chcą się dzielić z resztą narodu,

swoim bogactwem naturalnym,

o przyjście jako boliwicy, wszyscy mamy do niego prawo.

To co mnie w tej całej sytuacji,

może nie dziwi, ale co jest twistem takim, wiesz,

jak w serialu, to jest to, że jak w zeszłym miesiącu

niewpuszczono wiceprezydenta do Ciapare,

jak Evo Morales ogłosił, że stworzy ronderos,

czyli właśnie te oddziały takie samoobrony,

jak padły też różnego rodzaju inne zarzuty,

to pojawiły się też takie słowa,

które wcześniej już były słyszane,

ale mam wrażenie, że teraz się trochę zintensyfikowały,

że Ciapare być może też chciały mieć swoją autonomię.

Czy twoim zdaniem to jest w ogóle poważna rozmowa

czy to jest ognisko zapalne dla tego kraju,

czy mamy nowy separatystyczny region,

gdzie ten separatyzm w zasadzie się

zasadza już tylko na pieniądzach, tak?

Tam nie ma tych różnic kulturowych.

Mówimy o kokaleros, którzy po prostu chcą,

żeby sobie zarabiać.

Żeby odpowiedzieć na to pytanie,

musimy znowu sięgnąć do polityki,

do konflikty między Evo Moralesem, a Louisem Arsę.

Jakby to jest kluczem do zrozumienia tej dynamiki.

Tak jak powiedzieliśmy sobie przed chwilą,

w zasadzie od początku prezydentury

Louisa Arsę, Evo Morales jest wobec niego krytyczny,

dlatego, bo jest wobec niego niezależny.

I w 2025 prawdopodobnie,

chociaż nie możemy tutaj się bawić

w różbitów, ale są duże szanse na to,

że będzie dwóch kontrkandydatów

z tej samej partii, z partii rządzącej.

Doszło do takich sytuacji,

że Evo Morales krytykuje w radio

kałsaczun Koka, czyli niech żyje Koka.

To jest część zresztą o krzyku

kałsaczun Koka młyra noz Jankis.

Czyli niech żyje Koka, śmierdź Jankes.

Tak, z czasów jeszcze tej opozycji

wobec rządów neoliberalnych i w Aszyngtonu.

Doszło do tego, że Evo Morales na antenie

tego swojego kokowego radia

w Czapary krytykuje w zasadzie

każdą decyzję, każdy pomysł rządu.

Były już pomysły, żeby

zdemisjonować różnych ministrów.

Luisa Arsety go nie usłuchał,

bo to on jest prezydentem

i nie zgadzał się z tą krytyką.

Evo Morales krytykował politykę gospodarczą

Luisa Arsę. Zresztą ekonomisty

i ojca sukcesu ekonomicznego

za Evo Moralesem.

On był ministrem gospodarki.

W zasadzie strzelając do partyjnej

własnej bramki, takiego partyjnego samobuja

trochę krytykował, jak Luis Arsę

rozegrał konflikt wokół spisu powszechnego

właśnie między rządem a wschodnim regionem

między Santa Cruz, które się domagało

o spisu powszechnego jak najszybciej.

Nie chcę za bardzo chodzić z czegoś,

bo byśmy zboczyli za bardzo,

ale generalnie chodziło o to,

że spis powszechny zmieni,

udziału zarówno w parlamencie.

Tak, ale też tego, jak się rozlokowuje pieniądze.

Budżet, tak. I rozkład mandatów.

Te dwie rzeczy.

Bardzo zapalne kwestie dwie.

Przeciągnęły też z względu na pandemię koronawirusa

między innymi.

Tak, to był argument, że nie jesteśmy przygotowani,

bo była pandemia.

I to było zażewiem właśnie tego konfliktu,

protestów, strajków generalnych.

Z tej potyczki wyszedł zwycięstko rząd,

bo nie ustąpił.

Santa Cruz wypaliło swoje polityczne paliwe

w zasadzie nie wiadomo, czego mogliby się jeszcze

chwytić, żeby na tym zbudować swoją

strategię polityczną w tym momencie.

Ale Ewa Morales krytykował rząd

i krytykował Luisa Arsę.

I można powiedzieć, że przyznawał rację

Santa Cruz, tylko ryozu.

W swoim śmiertelnym wrogom daniem.

W swoim śmiertelnym wrogom.

Otóż to.

No, ale czego się nie robi dla bieżących

potrzeb politycznych?

Za każdym jakąś krytyką

wygłaszaną na antenie

Radio Kausaczyn Koka

Minister Spraw Wewnętrznych

z rządu Luisa Arsę Edwardo Del Castillo,

bardzo z zamku.

Robił na loty, na czapary

w poszukiwaniu laboratoriów kokainy

żeby niszczyć nadwyżki.

Czyli niszczyć nielegalną kokę.

No i to było odbierane

przez Ewa Moralesa

i przez ten jego bastion.

Jako zamach na ich taką

niepisaną autonomię.

Bo to trzeba pamiętać, że po tym całym okresie

represji neoliberalnych

w czaparę

organizacja kokalera zbudowała tam faktycznie

można powiedzieć takie swoje minipaństwo.

Oni się tam samorządzą.

Oczywiście są tam

alkaldy zbudmistrzowie w gminach.

Są struktury polityczne

oficjalne, ale oni wszyscy

się wywodzą z ruchu kokaleros.

Tam nie ma

żadnych szans wygrać

kto jest spoza tego świata.

Prawica tam nie ma co szukać w ogóle.

I zresztą kokaleros przy każdej kampanii

zawsze politycznej wyborczej

podkreślali to, że kandydaci

z opozycji to w ogóle nie będą wpuszczani

do czapar, więc oni tam nawet nie jeżdżą.

Nie jest przypadek, że właśnie

po tym jak Evo Morales

w 2019 ustąpił

to pierwsze co zrobił to poleciał

do czapary, a dopiero później

stamtąd uciekł do Meksyku.

Bo tam był bezpieczny

po prostu tak.

Oni to odbierałem jako takie nieuzasadnione ingerencje.

Próba podporządkowania

sobie czaparę rządowi.

Rząd kieruje państwem

i to nawet nie o to chodzi, że

oni by chcieli, żeby czaparę

się wyłamało z kontroli

państwowej. Oni są tą kontrolą

państwową tam.

Oni są częścią struktur politycznych

lokalnych. Oni się tam można powiedzieć

samorządzą.

I do niedawna mieli kontrolę

państwa. Kokaleros obsadzali

ministerstwa,

zasilali w dużym stopniu rząd

Evo Moralesa, kierowali różnymi agendami.

Agencjami i agendami

to się skończyło jeszcze z rządem

tymczasowym, prawicowym.

A Louis Arsé

to potwierdzi. Ludzie Evo Moralesa

zostali jakby odsunięci

od kierowania państwem.

A wcześniej kierowali państwem tak naprawdę.

Więc mówienie o autonomii

to jest jakby takie podkreślanie, że

no kurczę, myśmy tutaj

sami się kontrolowali, sami

się rządziliśmy w naszym regionie. To jest

nasz region, to jest

nasz świat. A Louis Arsé

z pomocą swoich ministerów

próbuje

sobie nas podporządkować, tak?

I ciągle pamiętamy o tym

konflikcie między frakcjami,

pod tym wiepartii, między prezydentem, a

byłym prezydentem, więc to wszystko

się ze sobą ściśle wiążą.

Zakończmy tematem, który

trochę na nazwisie i był poruszony

przez ciebie już kilka razy, czyli kokainom.

Nie chcę chwacić szczegóły samego

handlu, narkotykami i tak dalej, bo

to jest temat na całą, osobną, dużą

rozmowę, ale jak słusznie

podkreślałeś, jest bardzo dużo

podejrzeń, a często również dowodów,

że koka uprawiana

właśnie w czaparę, ze względu na swoją

złomie jakość i tego, że boliwicy

nie chcą jej konsumować.

Jednak służy do produkcji kokainy. Są

laboratoria na miejscu, ale ona też jest

wywożona masowo do chociażby

Brazylii. Taka ciekawostka, że

z czaparej jest eksportowany piasek,

który przy granicy brazylijskiej

jest trzykrotnie tańszy niż piasek

więc to też budzi pewne podejrzenia,

co do tego, co naprawdę jeździ na tych ciężarówkach

i oczywiście jest też duży wzrost

przemocy w ostatnich kilku latach, dlatego mówię, że

to jest osobny temat, bo można porozmawiać

o Brazyliczykach, którzy przekraczałem granice

i to samo, co wcześniej robili w paragwaju

teraz zaczyna się dziać boliwi i PSS, czyli

premier okumandu da kapitał, który jest największą

organizacją przystępczą Ameryki Południowej. Ten

schód boliwi zaczyna sobie podporządkowywać

kryminalnie

w sposób bardzo krwawy,

ten morderswa, ten wzrost szelaniń

i jeżeli to wszystko odnotowujemy. Natomiast chodzi

mi o coś innego.

Able Morales zaczyna wykorzystywać

tę kokainę też jako argument

przeciwko rządowi.

Mówi na przykład, że tutaj zarekweriwaliście

1400 kg

w kokainy, ale zniszczone zostało 700.

Co z połową. Gdzie ta kokaina jest?

Bardzo często daje do zrozumienia,

że rząd jest jakoś zamieszany

w handel kokainą. Z drugiej strony

mamy, jak sam wspominałeś,

naloty ze strony służb państwowych

naciapare, gdzie są niszczone laboratoria,

gdzie jest niszczona koka, która jest uznawana

za właśnie tą nielegalną, która jest uprawiana

ponad stan itd. Nie chce rozmawiać

o samym handlu kokainą i jej produkcji itd.

Tylko interesuje mnie na końcu naszej rozmowy,

czy twoim zdaniem kokaina

do tego 2025

roku, bądź też w samym 2025

roku wyborczym, czy ona może stać się takim

tematem wykorzystywanym

przez obie strony do atakowania siebie nawzajem

i w takim układzie, która z nich

może mieć

przewagę argumentów.

To jest bardzo ciekawy wątek, bo

tak naprawdę, jak przeszledzić

historię kolejnych rządów od lat osiemdziesiątych,

czyli takiego właściwego momentu

tej całej historii z walką

z koką w Bolivii, to

każdy rząd był mniej lub bardziej

oskarżany o jakieś tak naprawdę

potajemne, sekretne

interesy związane z narkowiznesem.

To się zaczęło w zasadzie od pierwszego

neoliberalnego prezydenta Wiktoria Pasa

estensoro, potem

kolejne rządy

powiem coś takiego.

Już za czasów Ewomeralesa, ograniczymy się

do czasów Ewomeralesa.

W 2011 roku szef

Sił Specjalnych do walki z narkotykami

został aresztowany

przez Amerykanów, bo on w Panami

przewoził

ładunek kokajiny.

Szef antynarkotykowy boliwiński.

W 2015

kolejny szef antynarkotykowy boliwiński

został aresztowany

za pomaganie organizacją

zajmującym się produkcją kokajiny

i za te powiązania

i zakrycie różnych tam interesów.

W 2019 kolejny

tym razem szef

Sił Specjalnych do zwalczania

przestępczości, też za powiązanie

z narkowiznesem został aresztowany

i w końcu 2022

szef Sił Specjalnych

do zwalczania narkowiznesu

był nim do 2019 roku,

bo później przyszła nowa władza

i później powrócił na to stanowisko.

Był zaufany, bo najbardziej

zaufanym człowiekiem Ewo Moralesa

też został aresztowany

pod podobnymi zarzutami.

Więc my mamy w zasadzie

telenovelę narkotykową

w sferze władzy cały czas.

Trzeba pamiętać o tym,

że korupcja w boliwi to jest

coś o czym się nie rozmawia

jakiejś patologii.

Oczywiście Specjaliści mówią,

że to jest złe i tak dalej, tylko to jest

to wrośnięte w codzienną rzeczywistość,

że w zasadzie jest dziwne

jak to wychodzi i ci ludzie

są aresztowani za coś.

A dlaczego? Dlatego, bo

różne tematy są wykorzystywane

przez przeciwników politycznych i można po prostu

z tego robić wojnę polityczne, osłabiać

frakcję przeciwnika, więc można

przycząć przeciwko komuś śledztwo,

nie dlatego, że rzeczywiście tam są

światli i prawi ludzie,

którzy chcą naprawić świat,

a przynajmniej w boliwi,

można coś na tym ugrać.

Dlatego się okazuje, że

wychodzi na światłodzienny jakieś tam

skandal, prawda, korupcyjny, ktoś tam

zostaje oskarżony, ale ta

korupcja jest tak nagminna,

tak szędobylska, że tutaj

w polskiej rzeczywistości będzie nam to trudno

zrozumieć. Mówi się,

że Ewa Morales oczywiście

jako przywódca kokaleros o czym

warto przypomnieć,

bo kiedy w 92. roku

został przywódcą kokaleros w czaparę,

on do dzisiaj pełni tym funkcję

przez cały okres urzędowania

prezydenta, on nie przestał

być szefem kokaleros. On jednocześnie

był prezydentem państwa

i prezydentem związków

kokaleros, czyli łącząc

dwie funkcje, no to trudno

tutaj nie podejrzewać, że np. jakieś

właśnie konkretne decyzje polityczne

były po linii, prawda, interesów

tego sektora. Po to doszedł do

władzy, tak, to jest też myślenie

boliwijskie, po co się idzie do władzy.

To po to, żeby wprowadzić pewne zmiany

korzystne dla ludzi,

którzy głosują na tę opcję, tak,

no nie po to, żeby ideały realizować,

tylko po to, żeby coś załatwić.

Po to jest władza. Pod dawna się mówiło,

że Ewa Morales tak naprawdę

z całym swoim aparatem państwowym

przykrywał

narkowiznes. Nie da się powiedzieć,

że tak było, tak nie było.

Mówię teraz o takich powszechnych

plotkach, opiniach, które krążą w boliwi

wszędzie. Bez złapania

za rękę konkretnie.

Teraz za Luisa Arsę, o czym się mówi,

to to, że Luisa Arsę

buduje swoje własne powiązania

z różnymi organizacjami,

grupami,

które siedzą w sektorze Koka Kokaina,

no bo to się przekłada

też na pozycję polityczną po prostu

i że nawet w czaparę

ta władza Ewa Moralesa już nie jest

taka oczywista.

Znaczy, że tam też już zaczyna pękać.

Więc takie

obrzucanie się o skarżeniami,

kto bardziej lub mniej kryje narkowiznes,

ktoś, kto widzi to wszystko

w czarnych barwach powiedział, że wszyscy są

w tym powiązani, a to jest tylko rozgrywane

po prostu w dorażnych walkach politycznych.

My możemy sobie tak gdybać,

bo nie mamy żadnych dowodów, że

kokolwiek oskarżać, bo ręboże ja tego nie chcę robić,

tylko komentuję, jak to jest też

postrzegane przez ludzi w samej

boliwi, jak to widzą.

Interesy narkotykowe są wszędobylskie,

są wszędzie. Ja na koniec,

jeśli mi pozwolisz,

to chciałbym coś powiedzieć

na temat całej polityki

narkotykowej globalnej

bez wchodzenia w dyskusję,

czy powinno się legalizować narkotyki, czy nie,

bo to jest osobny temat, nie chcę w to wchodzić w ogóle.

Chciałbym tylko coś powiedzieć

na temat skuteczności walki

z produkcją kokainy,

bo jesteśmy w regionie andyjskim.

Jak myślisz

w 1994

jaki były możliwości

produkcji kokainy w całym regionie andyjskim,

czyli Kolumbia, bolivia,

Peru, liczone w tonach.

To zrobisz mi test historyczny.

Mówimy o możliwościach, bo nie da się tego

inaczej zmierzyć. To są opracowania,

tak to jest podawane, znaczy

jaki mają potencjał produkcji,

ale tak naprawdę to znaczy, ile się produkuje,

tak plus minus.

Nie padam ci w tonach bezpośrednich, ale z tego, co pamiętam,

to jest różnica ponad 4-krotna,

czy 5-krotna od lat 90

wzrostu, przy czym też z zależności

będą, bo największym wzrostem mamy też w Kolumbii,

wiadomo, ale

wrzucając je wszystkie do kupy, to ile dobrze pamiętam,

4-5 razy to jest wzrost od lat 90.

No właśnie, to może przytoczę

na potwierdzenie konkretne liczby.

1994 rok to było

891 ton kokainy

Kolumbia, Peru, bolivia razem.

2010-1994

tony

2018-1723

tony

i 2021 to są

istniejące dane

2005 to 86

ton.

Przy czym też zaznaczmy, to może tylko wyjdę ci w słowo,

że zakładam, że opierasz się na tym, co podaje

Biorąc do spraw narodów zjednoczonych

do spraw przesamczości i narkotyków,

nie jesteśmy w stanie podać dokładnych danych.

Wynika to z kilku czynników,

jednym z nich, nie chodzi tylko o kwestie polityczne,

ale też, że

zwiększył się know-how organizacji przestępczych.

To znaczy, ze 100 kg kokii

można dziś uzyskać znacznie więcej kokainy,

niż jeszcze 10 czy 20 lat temu,

ze względu na to, że

zainwestowano w lepsze odczynniki,

zainwestowano w lepiej wykształconych ludzi

i też ten proces produkcyjny

po prostu, no uleg znacznej

profesjonalizacji wraz ze zwiększeniem zysków,

bo ta kokaina coraz więcej kosztuje wszędzie.

To prawda, ale to nie broni

polityki antrenerkotyczne.

Nie, nie, nie, absolutnie nie mogę...

Nie założegiem jest eliminacja.

Eliminacja produkcji kokainy jako

narkotyku nielegalnego, szkodliwego

i tak dalej. Nie, to jest porażka

całkowita, to wiadomo.

I ten przyrost, to też jest odpowiedź

na wzrost popytu.

Tak, zdecydowanie.

Z więcej rynków zbytu też niż było

w latach 30. dla kokainy.

Kiedyś to były Stany Zjednoczone,

później długo-długo nic, Europa Zachodnia

i nic więcej.

Teraz ciągle Stany Zjednoczone są liderem,

jeśli chodzi o konsumpcję, ale już

wcale nie, nie mają takiego dużego

oddziału jak kiedyś. Azja się stała

i w Australii i w Afryce.

Tak, więc są nowe rynki.

Nawet Europa Wschodnia, no też.

Kto miał dostęp do kokainy w Warszawie

w 1995, a kto ma dzisiaj?

Mhm.

Ja bym jeszcze chciał coś powiedzieć

na temat właśnie, co motywuje ludzi

do tego, żeby się tym zajmować, tak?

Bo mówimy o tym czaparę.

Oczywiście kultura, kulturą, tożsamość, tożsamością.

No ale ci ludzie muszą,

chcą wyśtałcić swoje dzieci, chcą posłać

je do szkół, zapewnić im

zawód, lepsze życie

i jak mają do wyboru

zajmować się właśnie cytrusami,

które dadzą owoce raz w roku

i nie wiadomo, czy to się sprzeda

może zgnić

zanim znajdzie nabywców

a kokę możesz zebrać

cztery razy w ciągu roku, nawet pięć

jest na to popyt

liście się suszy. Potem one mogą sobie

jeszcze długo poleżyć, one nie zgniją

i

mamy odpowiedź po prostu. To są pieniądze,

ludzie chcą

zarabiać, tak jak wszędzie na świecie

czystą kokainę

wyczona w kilogramach. W czaparę

kupisz za 2 tys. dolarów.

Jak ona przekroczy

apropo właśnie tych brazylijskich karteli

ona przekroczy granice

z Brazylii, to już będzie kosztowała

około 6 tys. dolarów

i jak do wypłynie do Europy to będzie

7-8 tys. dolarów kosztować

będzie podzielona na gramy, tak?

No to za gram

prawie kosztuje gram czystą kokainę.

Nie wiem, może z tam 100 kilkadziesiąt

do 200 zł, gdzie kosztowało?

Też zależy od czystości tej kokainy.

W zależności od tego, kogo kupujesz

i w zależności od tego, jaka jest

szacowana czystość tej kokainy

nie tyle samo zapłacisz u jednego, co u drugiego.

Tak więc wartość kokainy rośnie

wraz z trasą

przemytu. Przemyt tak naprawdę

nadaje wartość rynkową

w rynkach docelowych i to już nie jest

sprzedawane na kilogramy, tylko to jest

to, co pomnaża, to wartość

naprawdę wielokrotnie. Każdy sobie może

zrobić zadanie z matematyki w domu.

Oczywiście, ci, którzy

uprawiają kokę, dostają z tego najmniej

zarabiają na tym organizację przestępcze,

który znajdujemy się przemytem.

Bo to jest ryzyko.

Te ryzyko trzeba opłacić.

Dlatego jest na tym taki świetny

zerobek.

Rolnicy z całego tortu globalnego kokainy

dostają jakieś tam 1,5%

z tego wszystkiego.

A to i tak jest dla nich

dużo lepszy biznes

i dużo lepszy źródło dochodu

niż co innego.

Zakończmy na tym.

Jeżeli ktoś się będzie wybierał do boliwi w najbliższym czasie

turystycznie, to warto pamiętać, że w przypadku wyjazdu

do JUNGAS warto wcześniej sprawdzić,

czy trasa jest przejezda, bo protesty w dalszym

ciągu trwają, to sprawa z tym trzecim

rynkiem pozostaje jeszcze nie rozwiązana

w trakcie naszej rozmowy. Chociaż ktoś może usłuchać

tego odcinka, na przykład rok później i się okaże,

że już zostało to rozwiązane. Dziękuję ci

za tę dzisiejszą opowiedź. Przypomnę, że

dziś moją gość, czym był dr Rosław Powęska,

latynu Amerykanista z Uniwersytetu Warszawskiego

głównie prowadzący swoje badania

w boliwi, chociaż na nie tylko, bo też peru

rozdzielanie kultury andyjskich na poszczególne kraje

nie zawsze jest prawidłym

rozdziałem, prawda? Jest ponadgraniczna.

Tak, tak nie doszli tego tak dodzielić.

Chociaż wpływ państwa, polityki państwa,

na kształtowanie społeczeństw też naprawdę

jest nie do podważenia

i nie do przecemienia. Dziękuję ci serdecznie.

Dziękuję.

I to już wszystko w tym odcinku

podcastu Dział Zagranicznym. Na kolejny zapraszam

za tydzień, tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja

powstaje dzięki wyjątkowej społeczności słuchaczek

i słuchaczy. Jeżeli chcesz, to również

możesz wesprzeć moją działalność dobro wolną

w płatom serwisie Patronite pod arysem

patronite.pl

łamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują nie tylko

ten podcast. Dział Zagraniczny to

różnorodne informacje o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azjiu, Ars Oceanii,

które publikują na mojej stronie internetowej

działzagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku czy

YouTube. W każdym z tych serwisów

znajdziesz mnie wpisując w wyszukiwarce

Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.