Inside Austria: Die Verbündeten der Hamas in Österreich

Dieser Podcast wird unterstützt von A1.

Samstag, 7. Oktober sind wir auf jeden Fall mal aufgewacht vom ersten Alarm.

Ich wohne in Tel Aviv.

Das ist Ramona Pohn.

Sie kommt aus Oberösterreich.

Wir haben zusammen in Innsbruck studiert.

Seit drei Jahren lebt sie in Israel.

Wir sind in unseren Schutzrahmen, in unseren Bunker, in unserer Wohnung gelaufen und haben dort erst mal abgewartet.

Das kommt nicht häufig aber durchaus immer mal wieder in diesem Land vor.

Also dachten wir, es gibt ja einen Bombenangriff von Gaza und waren schon auch traurig.

Aber normalerweise hat das dann nicht so tragische und katastrophale Effekte.

Angriffe aus Gaza sind für Ramona zu einem gewissen Grad zu sowas wie Normalität geworden.

Nur diesmal ist alles anders.

Während sie an diesem Samstagmorgen in Tel Aviv sitzt, kommen nach und nach über ihr Handy Nachrichten rein.

Interrupted just after dawn's Saturday, air raid siren sounding across Israel.

In der Nacht attackiert die paracelstinensische Terrorgruppe Hamas Israel mit tausenden Raketen.

Neighborhoods in Flames, Homes in Kars destroyed.

More than 700 killed in Israel, more than 260 mostly young people killed at a music festival.

Terroristen der Hamas dringen in israelische Dörfer ein, am Orten wahllos Zivilisten, entführen Frauen und Kinder.

Schnell machen auch Berichte von einem großen Rave in der Wüste die Runde.

Tausende junge Menschen haben dort friedlich gefeiert.

Es wurden dann die ersten Bilder und Videos und News hochgeladen von den Menschen vom Musikfestival das Start fand.

Wo die Hamas brutal eingefallen ist und ...

Ein Video zum Beispiel, wo ...

Wo die Hamas eine junge Frau in meinem Alter durch die Straßen zerrt.

Tausende Raketen werden aus dem Gaserstreifen auf Israel abgefeuert.

Um sich zu verteidigen, startet das Land eine massive Gegenoffensive.

Auch in Gaza gibt es bereits viele Tote und die Kämpfe halten weiter an.

Es sind viele meiner Freunde ins Militär eingezogen worden.

Und natürlich denkt man auch daran, wie wäre das jetzt in Österreich, wenn jetzt Freunde zum Militär eingezogen werden?

Wie wäre das dann, wenn die in der Front kämpfen müssen?

Und ich glaube, manchmal einfach wirkt das für in Österreich aufgewachsenen Menschen so surreal.

Es wirkt auch für mich so real, während ich doch hier bin.

Aber das sind tatsächlich einzufühlen, dass es tatsächlich liebe Menschen sind, die da an der Front kämpfen und getötet und kidnippt worden sind.

Es ist schon ein anderes Kaliber.

Während in Israel Menschen ermordelt und verschleppt werden,

während in Gaza eine humanitäre Katastrophe droht, ziehen in anderen Ländern Leute feiernd durch die Straßen.

Wer sind die Menschen, die in Wien und Berlin das Vorgehen der Hamas bejubeln?

Einer Terrororganisation, die gerade so viele Jüdinnen und Juden in so kurzer Zeit ermordet hat, wie seit dem Ende des Holocaust nicht mehr.

Ich bin Lucia Heisterkamp vom Spiegel und ich bin Antonia Raut vom Standard.

In dieser Folge von Insight Austria schauen wir auf die Unterstützer der Hamas in Österreich.

Wir wollen wissen, ob die Strukturen der Terrororganisation tatsächlich bis nach Wien reichen.

Wieso Menschen in Österreich sich freuen, wenn Terroristen, Zivilisten ermorden?

Und wer in Deutschland die Hamas unterstützt?

Es war wieder mal eine dieser Wochen.

Wir hatten eigentlich schon ein Thema, über das wir diese Woche hier sprechen wollten.

Hatten schon Interviewpartnerinnen angefragt und los recherchiert.

Aber dann kam der Samstag und bei Lucia und mir haben ziemlich zeitgleich die Handys angefangen, verrückt zu spielen.

Der Angriff der Hamas erwischt uns genauso wie Millionen Menschen, die in Deutschland sind.

Ich habe selbst 2017 für ein Jahr in Israel gelebt und dort studiert.

Freunde von mir leben in Jerusalem und Tel Aviv.

Meine Facebook-Timeline ist jetzt voll von Menschen, die ermordet wurden

oder die als Geisel im Gaserstreifen gefangen gehalten werden.

Ich muss auch sofort an Ramona denken und wie es ihr wohl gerade geht.

Die meisten westlichen Länder solidarisieren sich in Deutschland.

Ich muss auch sofort an Ramona denken und wie es ihr wohl gerade geht.

Die meisten westlichen Länder solidarisieren sich sofort mit Israel.

Auch Deutschland und Österreich und nicht nur die Regierenden eben.

Auch ganz viele normale Leute drücken ihr Mitgefühl für die Menschen dort aus.

Auf Social Media, bei Kundgebungen oder in den Medien.

Aber sowohl in Berlin als auch in Wien sind auch andere Töne zu hören.

Ich wohne in Berlin im Stadtteil Neukölln, direkt an der Sonnenallee.

Hier leben viele Menschen aus der arabischen Community.

Am Tag des Terrorangriffs ziehen jubelnde Männer durch die Straßen.

Süßigkeiten werden verteilt.

Auch auf dem Weg zu meinem Fitnessstudio in der Wienermarier-Hilferstraße

sind am Samstag Aktivisten zu sehen.

Genauso vom Bundeskanzleramt.

Sie feiern, singen und tanzen.

Das journalistische Kollektiv-Kommunik postet ein Video davon auf Twitter.

Und während es am Wochenende noch eine Handvoll Menschen ist,

die da in Wien grausame Verbrechen an Zivilistinnen feiern,

sind es ein paar Tage später schon einige hundert.

Unsere Kollegin Toni Tietse vom Social Media Team des Standard

hat mit einigen von ihnen gesprochen.

Das ist unsere Land.

Stell dir vor, dass du zu Hause bist.

Ich komme zu dir, ich sag dir, verpiss dich.

Das ist mein Land ab heute.

Was würdest du machen?

Stell dir vor, dass ich deinen Mutter schlage und deinen Vater toten.

Was würdest du machen?

Wenn du einfach die Fresse halten gehen, sehe ich ja nicht.

Ich in meiner Politisierung sehe auf einer Seite einen Staat,

der eine ultrarechte Regierung hat, der Atomwaffen besitzt,

der total aufgerüstet ist.

Und auf der anderen Seite eben ein Volk, das mehr oder weniger besetzt ist.

Aber es gab dann eben am Abend des Mittwochs

noch eine Pro-Palestiner-Demo, die nicht angemeldet war.

Das ist Jan-Michel Marchat.

Er ist Innenpolitikredaktor beim Standard

und er war selbst auch bei dieser Demo.

Die wurde von der Polizei eigentlich untersagt.

Ich würde sagen, einerseits der grundsätzlich hitzigeren Lage,

andererseits auch wegen dem Klangstatement auf der Einladung,

wo drauf stand Free Palestine from the River to the Sea,

also wo ganz klar das Existenzrecht Israels angegriffen wird,

beziehungsweise das Existenzrecht Israels negiert wird,

zur Erklärung Free Palestine from the River to the Sea,

also auf Deutsch,

Palästina befreiend vom Fluss bis zum See.

Das ist ein bekannter pro-Palästinensischer Slogan,

der impliziert das Gebiet vom Flussjordan bis zum Mittelmeer,

also das gesamte Territorium, auf dem Israel steht,

sollte an die Palästinenser gehen.

Oder anders gesagt, Israel darf nicht existieren.

Diesen Spruch hört man auch auf der Demo in Wien.

Die findet gleichzeitig mit einer anderen Solidaritätsaktion statt.

Am Ballhausplatz vor dem Bundeskanzleramt

gedenken nämlich zeitgleich Tausende Menschen,

denen opfern in Israel.

Auch hier hat der Standard mit Menschen gesprochen.

Es gibt Sachen, wo man ganz klar sagen muss,

das akzeptieren wir nicht.

Und das, was hier jetzt passiert, was in Israel passiert ist,

das darf man nicht akzeptieren.

Hat das dem palästinensischen Volk etwas gebracht?

Ist das, führt das zu einer Freiheit?

Wenn es um die Freiheit geht,

in die Häuser von Zivilisten einzudringen,

Dörfer auszulöschen, nein, diese Freiheit,

die soll sich niemand von uns nehmen.

Nur ein paar hundert Meter weiter am Stephansplatz eben,

kommt es dann aber zu dieser anderen Kundgebung,

die die Taten der Hamas feiert.

Jan beschreibt die Veranstaltung, er ist ziemlich aufgeladen.

Eine sehr euphorische Stimmung, würde ich sagen,

mit vielen Gesängen in jede Wiederrichtung.

Einerseits wurde Free Palestine skandiert

oder auch Al-Waqbah rufe.

Also Gott ist groß, es gab auch schon

eine Verbindung in Richtung der Religion, kann man sagen.

Und gleichzeitig war die Stimmung, würde ich sagen, auch aufgeheizt.

Die Polizei hindert den Demozug daran,

sich in Bewegung zu setzen.

Die Demonstrierenden werden eingekesselt.

Das hat natürlich auch Sicherheitsgründe, um das einzuordnen,

weil eben im Ballhausplatz fast zeitgleich

eben die Kundgebung stattgefunden hat für Israel.

Auch wenn es jetzt in Wien nur einige Hundert Menschen waren,

die da grausame Verbrechen an Tausenden Zivilisten feiern,

viele fragen sich, wer sind diese Menschen,

die sich da mit der Hamas solidarisieren?

Die Liberale Partei der NEOS bringt in Österreich

noch Anfang der Woche eine parlamentarische Anfrage ein,

die genau darauf Antworten einfordert.

Aber bevor auch wir in dieser Podcastfolge der Frage nachgehen,

wollen wir noch ganz kurz klären, wer die Hamas eigentlich ist.

Die Hamas ist gegründet in den späten 80er-Jahren

als palästinensischer Zweig der ägyptischen Muslimbruderschaft,

mit einer aber auch sehr nationalistischen palästinensischen Agenda.

Das ist Gudrun Harra.

Sie ist leitzende Redakteurin beim Standard und Dina-Ostexpertin.

Die Muslimbruderschaft, das ist eine islamistische Bewegung,

die ursprünglich aus Ägypten kommt

und die sich heute über viele Länder auch in Europa erstreckt.

Es ist aber keine Terrororganisation,

sondern eher ein loses Netzwerk mit vielen Splittergruppen.

Es gibt politische Parteien, die zuzuordnen sind,

Hilfsorganisationen und längst nicht alle Mitglieder sind gewaltbereit.

Die Hamas ist eben aber auch als ein Arm dieser Muslimbruderschaft entstanden

und ganz klar militant ausgerichtet.

Und es war von Anfang an angelegt,

dass sie eben die Existenz Israels ablehnt und in diesem Sinne agiert.

Also es ist eine lange Geschichte, eine Terrororganisation,

die ja auch von vielen Ländern als solche eingestuft wird.

Während die Hamas in Deutschland und Österreich,

also als Terrorgruppe gilt und verboten ist,

gibt es aber auch Länder, die sie mitunter sogar unterstützen.

Sie ist natürlich in erster Linie zu nennen, die Türkei und das Emirat Qatar.

Dass auch immer wieder eine Rolle spielt, also wenn dem Gaserstreifen das Geld ausgeht.

Die Türkei, immerhin NATO-Mitglied und Qatar.

Das Land, das zuletzt die Fußball-WM ausrichten durfte,

unterstützen also die radikal-islamischen Hamas in Gaza.

Und dann gibt es noch einen ganz besonders wichtigen politischen Verbündeten der Hamas in diesem Konflikt.

Ja, der Iran zählt auch dazu, was interessant ist,

auch noch für sich, weil der Iran ein schiitischer Staat ist

und natürlich die Muslimbruderschaft eine sunnitische Organisation.

Dazu muss man sagen, dass nach der iranischen Revolution 1979

eben alle diese islamistischen Kräfte ganz egal aus welchem Eck an Aufschwung gewonnen haben.

Und beide eint einfach diese Idee eines Widerstands gegen die imperialistische USA

und ihre Politik und natürlich die Feinschaft,

also die auch für den Iran definierend ist gegen Israel.

So wie auch die libanesische Terrororganisation Hisbollah

greifen Hamas-Milizen seit Jahren immer wieder israelische Militärstützpunkte und Soldaten an,

aber genauso auch zivile Ziele.

Dass die Terrorgruppe allerdings einen so großen und verheerenden Angriff startet wie jetzt,

das hat man eh lange nicht zugetraut.

Aber sowohl Hisbollah als auch Hamas wurden in den letzten Jahren in einer Art und Weise mit Raketen aufgerüstet,

die sich zu einem ganz anderen potenten militärischen Player machen.

Dafür sind einerseits die staatlichen Unterstützer verantwortlich, eben der Iran oder auch Qatar.

Aber auch in vielen westlichen Staaten, die die Hamas offiziell als Terrororganisation ansehen, gibt es Verbündete.

Ja, es gibt natürlich überall erstens einmal islamistische Sympathisanten mit diesen Gruppen wie der Hamas,

also wo auch das religiöse Element eine Rolle spielt und wo auch wohl im Verborgenen

sogar in manchen Moscheen eben Propaganda betrieben wird und zumindest Geld eingesammelt wird.

Dieser Sympathisantenkreis ist ziemlich groß.

Wie groß? Das lässt sich an Zahlen nicht festmachen.

Aber die Bilder der Pro-Hamas-Proteste, die gerade auch aus den USA, aus Australien oder England um die Welt gehen,

die geben zumindest einen Eindruck.

Natürlich sind jetzt nicht alle diese Menschen, die dazu sehen, Hamas-Anhänger.

Aber auch die gibt es.

Also die Hamas-Rat-Strukturen in Europa.

Das ist Kim Robin-Stoller. Sie ist Vorsitzende des Internationalen Instituts für Bildung, Sozial- und Antisemitismusforschung in Berlin.

Und die Strukturen, die mit der Hamas sympathisieren oder in den Mitgliedersinnen sind vielfältig.

Sie reichen von transnationalen Akteurinnen bis zu nationalen.

Jährlich finden zum Beispiel in wechselnden europäischen Staaten Konferenzen von Hamas-Anhängern statt.

Neben diesen politischen Strukturen gibt es aber auch noch andere, die weniger deutlich der Hamas zuzuordnen sind.

Sie sammeln zum Beispiel Spendengelder oft unter dem Deckmantel von humanitärer Hilfe.

Vereine, die im medizinischen Sektor tätig sind oder unter Ingenieuren, teilweise auch bei Studierenden.

Das sind sehr nach Berufsgruppen, nach Bereichen aufgesplittete Strukturen.

Das Ziel dieser Organisationen ist es, unter dem Radar der Behörden zu bleiben.

Möglichst nicht der Hamas zugeordnet werden zu können, weshalb sich natürlich die Unterstützer nicht als Hamas-Mitglieder bezeichnen.

Das findet in der Regel oft dann statt, wenn Leute sterben, dass die dann bei den Gebeten dann als Hamas-Mitglieder bezeichnet werden,

beispielsweise oder auch manchmal, wenn sie dann in kämpferische Handlungen mit eintreten, in solchen Fällen werden Hamas-Mitglieder als solche benannt, in der Regel aber nicht.

Die Verbündeten der Hamas in Österreich oder generell in Europa überhaupt erst einmal zu erkennen, ist deshalb auch eine ziemlich schwierige Aufgabe.

Die Herausforderung bei Anhängerschaft ist natürlich, solange die keine Symbole zeigen, solange die sich nicht eindeutig als Mitglieder identifizieren,

solange sie nicht einen Verein haben, der sagt, wir sind Hamas, ist es schwer, rechtlich dagegen vorzugehen.

Was man sicher sagen kann, ist, dass es in dem Muslimbruderschafts-Milieu in Österreich sicherlich Unterstützerinnen und Unterstützer gibt, also ich würde sagen, mehrheitlich Unterstützer.

Unser Kollege Jan-Michel Marchat hat sich im Rahmen von Ermittlungen gegen die Muslimbruderschaft mit Hamas-Sympathisanten beschäftigt.

Über die Bewegung der Muslimbruderschaft haben wir schon kurz gesprochen. Die hat auch Anhänger in Österreich.

Da zeigt sich halt sehr vereinzelt oder sehr isoliert halt, dass es da schon Vereinigungen gibt, wo halt dann Leitfäden auftauchen, wo halt die Hamas klarifiziert wird, wo halt auch sozusagen dieser Mehrdürerkult, den es da gibt, auf jeden Fall vorkommt.

Ein großes Problem in Österreich ist, dass die Datenlage zu islamistischen Strukturen sehr dünn ist.

Das liegt daran, dass sie jahrzehntelang eigentlich kaum beobachtet wurden.

Das ändert sich 2019, damals noch unter der Regierung von Sebastian Kurz.

Mit der Operation Luxor.

Die Operation Luxor, die ja an sich so ein bisschen skandalrechtig ist und eigentlich noch nicht viel zu Tage gefördert hat, liefert halt nur einen sehr isolierten Einblick, allerdings auch einen einzigartigen Einblick, weil wir den vorher nicht hatten.

Die Operation Luxor haben wir im Podcast schon mal als eigener Reihe behandelt. Wir stellen Ihnen den Link auch in die Show-Notes.

Luxor ist eine der größten Überwachungsaktionen in der Geschichte Österreichs.

Da wurden über 100 mutmaßliche Anhänger der Muslimbruderschaft im Zeitraum zwischen Herbst 2019 und 2020 monatelang abgehört und überwacht.

Weil sie verdächtigt wurden, Terrorismus zu finanzieren oder selbst eine terroristische Vereinigung zu bilden.

Gigantische Summen sind in die Ermittlung geflossen, die dann im November 2020 ihren Höhepunkt fanden, mit einer Großratze in Dutzenden Privatwohnungen und Vereinen in Österreich.

Obwohl die Ermittlungen noch immer laufen, spricht heute eigentlich kaum jemand in der Politik noch über die Operation.

Das liegt auch daran, dass die Bilanz wirklich ziemlich ernüchternd ausfällt.

Bisher gab es keine einzige Anklage, geschweige denn eine Verurteilung.

Die Großratze 2020, die wurde im Nachhinein für rechtswidrig erklärt und von den rund 100 Verfahren wurde etwa ein Drittel mittlerweile eingestellt.

Warum die Aktion derart gescheitert ist, das können Sie am besten in unserer Reihe nachhören.

Aber grob zusammengefasst kann man sagen, dass der Ausgangsverdacht, also Terrorismus und Terrorfinanzierung, viel zu hoch angesetzt war.

Dafür gab es eigentlich schon zu Beginn an kaum Hinweise und die konnten später auch nicht erhärtet werden.

Muslimische Vereine wurden auch teilweise völlig zu unrecht unter Generalverdacht gestellt.

Aber eines hat die skandalträchtige Operation dann halt doch gezeigt.

Dass es diese Hamas-Sympathie schon gibt.

Die Luxor-Ermittlungen bieten Einblicke in das Innenleben der Muslimbruderschaft in Österreich.

Die hat es vorher so nie gegeben.

Sie machen deutlich, dass es eben durchaus Personen im Umfeld der Muslimbruderschaft gibt, die das Vorgehen der Terrororganisation Hamas-Syngasa unterstützen.

Bei den Hausdurchsuchungen im November 2020 beschlagnahmen die ermittler hunderte Speicherkarten, Handys, Laptops von mutmaßlichen Anhängern der Muslimbrüder.

Und sie finden zum Beispiel Videos eines Geistlichen, der die Hamas bei seinen Predigten in Wien ein Vorbild für Muslime weltweit nennt.

Das ein Verein 1998 gegründet, der als wichtigste Organisation der Muslimbruderschaft in Österreich gilt.

In seiner Wiener Zentrale fanden die Ermittler einen Leitfaden, in dem die Hamas ausführlich erwähnt wird.

Und da ist dann von der, in Anführungszeichen, Befreiung des Heiligen Landes und seiner Säuberung vom zionistischen Schmutz die Rede.

Weil einem Ableger des Vereins im Graz stellten die Beamten ein Papiersicher, das palästinensische Terroristen zu Helden stilisiert.

Einen bemerkenswerten Fund machen die Ermittler dann auf dem Handy eines Verdächtigen, den wir hier A nennen.

Jede Menge einschlägige Hamas-Propaganda, das Material, das wir das sehen, ist wirklich schockierend.

Also das sieht man brennende Leichen und auch wirklich widerwärtige antisemitische Karikaturen.

Und ein Bild von A mit dem heutigen Führer der Hamas.

Das Foto wurde 2012 in Gaza aufgenommen.

Er sagt einfach zufällig, weil er halt bei einer Delegation war, eben dieser besagte A.

Angeblich fand zu dieser Zeit gerade eine Konferenz in Gaza statt.

Der verdächtige A wurde auch mit einem Wiener Spendenverein in Verbindung gebracht

und die Ermittler vermuten, dass über diesen Verein zumindest indirekt Spenden an die Hamas geflossen sein könnten.

Erhärtet werden konnte dieser Verdacht allerdings nie.

Und das Verfahren gegen A wurde mittlerweile eingestellt.

Unser Kollege Jan Marchardt hält es für unwahrscheinlich,

dass es in der Operation Luxor noch zu einer Anklage im Zusammenhang mit Terrorismus oder Terrorfinanzierung kommt.

Dass eine Person wegen Hamas-Terrorismus verurteilt wurde, das kam in Österreich bisher nur einmal vor.

Der Fall geht noch ins Jahr 2017 zurück, also weit vor der Operation Luxor.

Damals wurde ein Palästinenser aus Gaza namens Abdel Karim Abu Habil verurteilt.

Der sitzt doch in Graz im Gefängnis mit lebenslanger Haftstrafe,

weil er aus Österreich heraus über Facebook damals zwei Personen angeleitet haben soll,

eben einen Anschlag in Israel direkt zu begehen.

Und dann stand Anfang dieses Jahres noch der Sohn eines Hamas-Gründers im österreichischen Eisenstadt vor Gericht.

Eisenstadt, muss man dazusagen, ist eine Kleinstadt,

die nicht einmal 20.000 Einwohner erzählt.

Diesem Mann wurde vorgeworfen, im Ausland als eine Art Spion für die Hamas in Gaza gearbeitet zu haben.

Seine Schuld konnte im Prozess allerdings nicht nachgewiesen werden.

Der war dann nach einem Tag vorbei, ist dann wieder freigelassen worden und seither in Freiheit.

Ich würde sagen, das war bis dato der direkteste Draht,

sage ich mal, den Skab in Richtung Hamas, glaub ich,

jedenfalls in Österreich zumindest seit ich mich erinnern kann.

Jetzt Upgraden.

Jetzt auf Bestes 5G von A1 Upgraden.

Jetzt ohne Bindung Upgraden.

Jetzt Simpli Upgraden.

Die A1 Simpli-Tarife.

Jetzt mit 5G und unlimitierten Daten in A1 Simpli L.

Ganz einfach ohne Bindung und mit Gratisaktivierung.

Jetzt du, im A1 Giga-Netz.

Jetzt du, im A1 Giga-Netz.

Standard Podcasts gibt's ja wirklich schon zu jedem Thema.

Also fast jedem.

True crime.

Thema des Tages.

Lohnt sich das?

Inside Austria.

Serienreis.

Besser Leben.

Rätsel der Wissenschaft.

Editionssukunft.

Und und und.

Aber nicht jede hat die Zeit das alles zu hören.

Und manchmal möchte man sich einfach nur ein paar Minuten bescheiden lassen.

Ich bin Schold Wilhelm.

Und ich bin Margit Ehrenhöfer.

Ab sofort bringen wir auch Highlights unserer Podcasts.

Für zwischendurch, wenn mal weniger Zeit ist.

Diese kurzen Ausschnitte nennen wir Shorts.

So wie eine kurze Hose.

Oder eine kurze Geschichte.

Okay.

Und Shorts vom Standard finden Sie jetzt überall, wo es Podcasts gibt.

Es gibt den Österreich-Hamas-Sympathisanten,

die mitunter auch ihre Propaganda verbreiten.

Und Vereine, die die Terrororganisation womöglich sogar finanziell unterstützen.

Aber bisher ist es nicht gelungen,

diese wirklich starken Verdachtsmomente auf den Boden zu bringen.

Die Gruppe der tatsächlichen Hamas-Unterstützer

dürfte außerdem relativ klein ausfallen.

Was wir aber auch wissen,

viele Menschen in Österreich sind vielleicht nicht unbedingt pro Hamas.

Aber sie solidarisieren sich im Israel-Palestiner-Konflikt

ausschließlich mit den Palästinensern.

Und von dort ist es bei vielen nicht mehr weit zur kompletten Ablehnung des Staates Israel

und damit auch zu Antisemitismus.

Die stärksten Einflussfaktoren, die wir auf Antisemitismus sehen,

sind zum einen die Bildung gehör, die Bildung gehör,

das wissen, desto weniger antisemitische Einstärkungen.

Das ist Eva Zeglowitz vom Institut für Empirische Sozialforschung IFES.

Zweiter Einflussfaktor ist das Alter.

Wir haben bei einigender Aussage, aber nicht bei allen,

bei jüngeren Menschen höhere Zustimmung zu antisemitischen Aussagen.

Dritter ganz wichtiger Hebel ist der Glaube an Verschwörungsmütten.

Wenn man an einen Verschwörungsmittels Glaube macht, machen den anderen.

Das IFES erstellt im Auftrag des österreichischen Parlaments

den sogenannten Antisemitismusbericht.

Der soll aufzeigen, wie stark anti-Jüdische Vorurteile

und Anti-Judaismus in der Bevölkerung verbreitet sind.

Die Ergebnisse 2023 sind wirklich ziemlich schockierend.

Und eines ist dabei besonders auffällig.

Dass wir in den Zuwanderungsgruppen aus den Herkunftsländern,

wo Antisemitismus sehr hoch ist, auch höhere antisemitische Einstellungen sehen.

Für den Antisemitismusbericht haben die SozialforscherInnen

2000 Menschen in Österreich befragt, mit einem Fokus auf Personen unter 25.

Sie haben die Befragten mit allerlei antisemitischen Verschwörungstheorien konfrontiert

und wollten wissen, welche die Menschen davon glauben.

Diese Befragung ist schon zum dritten Mal durchgeführt worden.

Und weil eben schon die vorigen Befragungen darauf hingedeutet haben,

dass migrantische Gruppen eher an diese Verschwörungstheorien glauben,

gab es diesmal eine sogenannte Aufstockungsgruppe.

Das heißt, es sind noch mal 900 Menschen zusätzlich befragt worden,

die alle eine Migrationsgeschichte haben.

Je zur Hälfte mit Bezug zur Türkei oder einem arabischsprachigen Land,

in erster Linie betrifft es Ägypten, Syrien und den Irak.

Was man merkt, ist, dass in der muslimischen Community

die zweite, dritte Generation die Stärke des Antisemitismus

einfach nur immer sehr stark vorhanden ist.

Vor allem viel stärker als in der österreichischen Gesamtbevölkerung.

Wenn unser Kollege hier von der zweiten und dritten Generation spricht,

dann heißt es, mehr als 50 Prozent der Befragten

sind selbst schon in Österreich geboren, aufgewachsen oder zur Schule gegangen.

In dieser Aufstockungsgruppe mit Migrationshintergrund

war der Antisemitismus aber trotzdem deutlich ausgeprägter als beim Rest der Befragten.

Ganz besonders, wenn es um den Staat Israel geht.

Fast die Hälfte der Aufstockungsgruppe stimmt der Aussage zu,

wenn es den Staat Israel nicht mehr gibt, dann herrscht Frieden im Nahen Osten.

Mehr als die Hälfte der türkisch- und arabischsprachigen befindet,

dass die Israelis, die Palestinianser im Grunde auch nicht anders behandeln

als die Deutschen im Zweiten Weltkrieg die Juden.

Bei den übrigen Befragten waren die Zustimmungswerte jeweils deutlich niedriger.

Das wirft dort wirklich viele Fragen auf, weil man sich halt schon

die Frage stellt, wir gehen alle gemeinsam mit der Schule.

Wie kann das passieren, dass Kinder so ganz stark abdriften?

Nämlich von dem, wie das andere erleben.

Dieser Bericht belegt also, Antisemitismus wird innerhalb der muslimischen Communities weitergegeben.

Laut der Antisemitismusforscherin Kim Robin Stoller

hängt das unter anderem mit der Ideologie der Muslimbrüder zusammen,

die in vielen arabischen Ländern verbreitet ist.

Der Traum ist die Vereinigung aller muslimischen Gläubigen weltweit, der sogenannten UMA.

Um zu erklären, warum türkische Islamisten, arabische Islamisten

und Islamisten in Indonesien gleichzeitig auf die Straße gehen,

ist es wichtig zu verstehen, die Muslimbrüderschaft, die Ideologie der Muslimbrüderschaft

ist da eines der vereinigten Momente, wo Palästina in der Doktrin als erstes befreit werden muss,

damit sich die islamische UMA überhaupt positiv vereinigen kann.

Die Vorstellung der Befreiung Palästinas aus der Hand von Juden und Juden,

also in Anführungszeichen natürlich,

spielt für die Muslimbrüderschaft also eine ganz zentrale Rolle.

Das ist ein Grund, weshalb der Antisemitismus in vielen Ländern des nahen und mittleren Osten so verbreitet ist.

Schauen Sie, niemand wird das anders mitgeworben.

Das ist Oskar Deutsch. Er ist der Präsident der israelitischen Kultusgemeinde Österreich.

Das ist der Zusammenschluss der jüdischen Gemeinden in Österreich.

Der Schock und Schmerz über das, was gerade in Israel passiert, ist hier natürlich besonders groß.

Viele von uns haben Verwandte in Israel,

wir leiden mit unserem Bekannten, unserem Freunden, unserem Verwandten,

aber wir müssen alles tun und tun alles,

dass jüdisches Leben auch in so einer Zeit in Österreich möglich ist.

Das heißt konkret, die jüdische Gemeinschaft in Österreich braucht gerade besonderen Schutz.

Und da, sagt Oskar Deutsch, habe der Staat zum Glück schnell reagiert.

Es ist vor unseren Schulen, vor unseren Senagogen und vor unseren anderen Institutionen

einfach mehr Sicherheitspersonal.

Das ist mit dem Innenministerium, der Polizei und dem Militär sehr dankbar,

dass sie das sofort noch am Samstag gesehen haben, dass hier Handlungsbedarf ist.

Dazu muss man sagen, dass jüdische Einrichtungen in Österreich, genau wie bei uns in Deutschland,

ja grundsätzlich schon unter Polizeischutz stehen.

Weil Jüdinnen und Juden hier dauerhaft bedroht sind.

Diese Schutzmaßnahmen wurden jetzt aber nochmal erhöht.

Deutsch sagt aber auch, für die Sicherheit der Jüdinnen und Juden ist es mindestens genauso wichtig,

dass aktiv etwas gegen den wachsenden Antisemitismus in der Gesellschaft

und speziell in den migrantischen Communities unternommen wird.

Wenn dann Leute nach Österreich kommen, dann müsste es einfach noch mehr Programme geben,

damit diese Leute verstehen, dass Antisemitismus, Anti-Judaismus ein No-Go ist.

Es ist natürlich schwer zu beeinflussen, welche Vorurteile Kindern und Jugendlichen zu Hause vermittelt werden.

Das geht ja nicht nur für Menschen mit Migrationshintergrund.

Politische Prägung läuft immer über das Elternhaus.

Aber gerade zum Beispiel über das Schulsystem kann dagegen gesteuert werden.

Das heißt nicht, dass Schülerinnen und Schüler politisch vereinnahmt werden sollen,

sondern, dass sie zum Beispiel historische Fakten lernen,

vor allem über den Israel-Palestiner-Konflikt

und auch mit qualifizierten und informierten Lehrpersonen

über aktuelle weltpolitische Entwicklungen diskutieren können, ohne ideologischen Bayers.

Ich glaube nur, dass sich der Unterricht nicht angepasst hat.

Also ich glaube halt, dass wir nur immer sehr stark in den Schulen darüber reden über Holocaust in Europa.

Und das ist sehr, sehr wichtig, muss man.

Aber ich glaube, also gerade so in den Wochen oder in den Tagen wie jetzt,

dass wir nicht adäquat eine Antwort darauf haben oder einen Unterricht haben,

der das gerade abbildet, was da passiert.

Das sind natürlich große Anforderungen an Lehrpersonen.

Sie können den Antisemitismus ja auch nicht wegzaubern,

den Kinder und Jugendliche vielleicht schon übernommen haben.

Aber allein schon Medienkompetenz zu vermitteln,

kann einen riesigen Unterschied machen, sagt unser Kollege Jan-Michel Machert.

Ich glaube, dass wir massiv unterschätzen, was ihr auf Social Media tut.

Also das merkt man einfach auf TikTok, was da los ist, eben diese verherteten Meinungen.

Für ihn ist die Demo in Wien da noch einmal ein Weg hoch.

Wenn man sich anschaut, dass wir es da tatsächlich mit wirklich Jugendlichen zu tun haben,

die gerade einen derauer Anschlag auf Israel feiern, am Stephansplatz in Wien,

die glaubt, dass das einfach eine große Aufgabe wird,

einfach in den nächsten Monaten vielleicht ein bisschen darauf einzubirkten,

auf diese Jugendlichen gerade in der Schule das eben differenzierter zu besprechen,

was da gerade passiert und vielleicht diese Jugendlichen doch noch irgendwie abzuholen.

Weil das macht dann doch Sorge, wenn mitten in Wien Jugendliche

einen derauer Anschlag immer auf Israel feiern.

Beim Blick in soziale Medien fällt aktuell aber auch auf,

es entlängst nicht nur Menschen mit Migrationshintergrund

oder Mitglieder der muslimischen Community, die die Gräueltaten der Hamas verteidigen,

auch Menschen, die sich selbst als Linke bezeichnen.

Frame die Massaker an Israelis teilweise als Freiheitskampf der Palästinenser

und setzen dabei offenbar die Terrororganisationen mit der Zivilbevölkerung in Gaza gleich.

Die Feministin und Podcasterin Nicole Schöndorfer postet etwa auf ihrem Instagram-Account

Bilder der Hamas-Angriffe und schreibt dazu,

wenn euer Herz jetzt nicht für die Palästinenser brennt, dann bemitleide ich euch.

In einem anderen Post heißt es, man sollte die Märtyrer in Gaza ehren,

die mutig gegen die Zionisten kämpfen.

Alles Zitate wohlgemerkt.

Es gibt durchaus dieses Thema des linken Antisemitismus in Österreich ganz grundsätzlich,

wie groß dieses Phänomen einzuschätzen ist.

Weiß ich ehrlich gesagt nicht, würde ich mir jetzt auch nicht trauen,

das wirklich manifest zu sagen, wie viele das sind.

Dass der Naostkonflikt die Linke in Österreich ganz besonders beschäftigt,

das hat übrigens auch historische Gründe.

Vor rund 50 Jahren hat das Land in diesem Konflikt nämlich doch eine sehr wichtige Rolle eingenommen.

Und zwar unter dem damaligen sozialdemokratischen Bundeskanzler Bruno Kreiske.

Der einer der letzten in der SBO war oder vielleicht sogar wirklich der letzte in der SBO war,

der das Thema damals des Bundeskanzlers sehr weit vorangetrieben hat mit der sogenannten

zwei Staatenlösung.

Wie genau Österreich in der Kreiske Ereimna-Ostkonflikt vermittelt hat und welche Folgen,

das auch für das Land gehabt hat, das wird jetzt zu weit führen.

Aber schon damals gab es laut unserem Kollegen innerhalb der SBO zwei Seiten.

In Richtung Israel ist natürlich sich da verstärkt zu bemühen, dass man im Nahen Osten zu einer Lösung kommt,

eben von Bruno Kreiske.

Und dann gab es eine Gruppe, die sich Gesellschaft für österreichische arabische Beziehungen genannt hat

und laut unseren Recherchen halt sehr nah oder sehr solidarisch mit den arabischen Völkern war,

also auch in Richtung Palästina.

Mittlerweile ist davon weniger zu hören.

Generell halten sich die Sozialdemokraten in dem Konflikt inzwischen ziemlich stark zurück.

Was die in der Ostpolitik ganz grundsätzlich angeht,

in beide Richtungen ist die SBO eher schwacher aufgestellt.

Außerhalb der SBO gibt es aber in der linken in Österreich ähnlich wie in Deutschland sehr, sehr verhärtete Fronten.

Es gibt mit Sicherheit in Österreich linke Kräfte, die man eben ganz stark pro Israel einschätzen kann,

also die mit Palästina ein ganz großes Problem haben.

Es gibt aber genauso gut jene Gruppen, die wir zum Teil jetzt auch auf den Straßen sehen,

wo ich jetzt einmal von der Beobachtung gesagt würde, dass zumindest Splittergruppen oder einzelne Personen auf jeden Fall,

die früher vielleicht in linkeren Kreisen unterwegs waren, jetzt dort unterwegs sind

und jetzt diesen Angriff der Hamas auf Israel feiern am Steffensplatz.

Natürlich ist der Israel-Palestiner-Konflikt wahnsinnig komplex.

Da ist der Umgang der Israelis mit den Palästinenserinnen und Palästinensern, der Siedlungsbau.

Da ist die tausende Jahre anhaltende Verfolgung von Juden und Juden, der Holocaust,

die spezielle Verantwortung Österreichs und Deutschlands bei diesen Verbrechen

und auch der weitverbreitete Antisemitismus in der muslimischen Welt,

der Hass von Israels Nachbarstaaten auf das jüdische Land.

Statt diese Komplexität auszuhalten, ist es für viele offenbar leichter,

einseitig Position zu beziehen und den Konflikt auf einen Hauptfeind zu reduzieren.

Was in der Diskussion oft fehlt, das ist ein echter Diskurs, in dem es eben auch Zwischentöne gibt,

in dem Kritik oder Verständnis für die eine oder andere Seite

nicht sofort als Parteiname, ohne wenn und aber, gedreutet wird.

Man kann Israel und die aktuelle Regierung kritisieren, aber ohne zu sagen,

der Staat hat keine Berechtigung, das kann man ja machen.

Man kann ja die Regierung nachholfer kritisieren, das ist ja nicht verboten.

Gleichzeitig kann man aber auch sagen, in Palästina gibt es Probleme,

den Menschen geht schlecht, das ist ja auch ein Faktum.

Gleichzeitig ist sich aber mit einer Terrororganisation, mit der zu sympathisieren

oder das gut zu heißen, was da passiert, geht eigentlich ebenso wenig.

Denn was bei aller Komplexität ja eigentlich klar sein müsste,

dass wirklich barbarische Vorgehen der Hamas, das Abschlachten von Zivilisten,

das kann durch nichts legitimiert werden.

Und es wird die Lage der Menschen in Gase auch nicht verbessern, sondern radikal verschlechtern.

Das sehen einige Linke offenbar anders, auch in Deutschland.

Auf Demos in Berlin, wo die Massaker der Hamas gefeiert werden,

sieht man auch Leute mit Parli Schals, die ganz offensichtlich zur Linkenszene gehören.

Auf Ex schreiben linke Aktivisten nach den Angriffen etwas von Siedlerkolonalismus.

Nach dem Motto Selbst Schuld.

Der Krieg in Israel und Gase wird wahrscheinlich dazu führen,

dass sich die Fronten noch weiter verhärten und dass der Hass auf Jüdinnen und Juden weiter steigt.

Ja, wir müssen mit diesem Antisemitismus, der in Österreich, der in Europa,

der allerdings in der ganzen Welt erst,

wir müssen auf der einen Seite mit ihm leben, auf der anderen Seite

ist die gesamte Zivilgesellschaft aufgefordert, dagegen aufzustellen.

Und der Präsident der EKG, Oskar Deutsch, hat noch ein Appell.

Ich wünsche mir, wenn z.B. sich jemand am Stammtisch oder im Girtzhaus

oder am Fußballplatz antisemitisch äußert,

dass so viel Zivilcourage gezeigt wird, dass die Leute, die rund um einem sind,

demjenigen klarmachen, dass das Leben falsch ist

und das Leben in Österreich kein Raum gegeben wird.

Das sind 10 einer Demo in Berlin-Neukölln, gleich bei mir um die Ecke.

Linke, aber vor allem auch Menschen aus der muslimischen Community,

feiern das Vorgehen der Hamas in Israel.

Die Unterstützung für die palästinensische Terrorgruppe in Deutschland

ist in der Zeit, wenn die Menschen in der Zeit sind,

die Unterstützung für die palästinensische Terrorgruppe in Deutschland

ist mindestens genauso groß wie in Österreich.

Aber es gibt mehr Daten über ihre Strukturen.

Die Anhängerschaft ist relativ schwer, genau zu titulieren.

Was vielleicht wichtig ist, ist, dass in Berlin,

insbesondere aber auch in anderen deutschen Städten,

sehr viele Personen mit palästinensischen Hintergrund leben,

was sozusagen noch mal eine Sondersituation ist.

Im Vergleich zu osteuropäischen Ländern z.B.,

die Person mit palästinensischen Hintergrund hingegriert sind.

Das ist wieder Kim Robin Stoller, die Antisemitismusforscherin aus Deutschland.

Wenn man den engeren Kreis nimmt,

kursieren so Zahlen von mehreren 100 bis 1.000, 2.000 oder so.

Wenn wir aber anschauen, den größeren Kreis von denjenigen,

die sich positiv drauf beziehen,

insbesondere im Kontext der Muslimbrotherschaft,

ist der Kreis viel, viel höher.

Und so lässt sich eigentlich auch nur erklären,

warum in bestimmten militärischen Konfliktladen

so viele Personen in Solidarität mit der Hamas

oder mit Gaza auf die Straßen gehen.

Es gibt in Deutschland Vereine,

deren Mitglieder laut Verfassungsschutz

überwiegend der Hamas angehören oder mit ihr sympathisieren.

Dazu gehört z.B. die palästinensische Gemeinschaft in Deutschland.

Das ist der Dachverband palästinensischer Organisationen hier.

Das ist sozusagen ein eingetragener Verein,

der nach deutschen Vereinsrecht agiert mit Büro und so weiter.

Des Weiteren gibt es natürlich dahingehend

angeschlossene Moscheen oder Moscheen, die immer wieder erwähnt werden,

wo sich insbesondere Hamas-Anhängerinnen oder Mitglieder treffen.

Aber auch bezogen auf die Finanzierung der Hamas,

wurden in der Vergangenheit mehrere Vereine

in den letzten zwei Jahrzehnten auch verboten.

Das waren eben wieder angeblich gemeinnützige Vereine,

die unter dem Deckmantel der Entwicklungshilfe

Spenden für die Hamas gesammelt haben.

Seit 2003 ist die Hamas in der EU als Terrororganisation eingestuft.

Seit 2021 darf man auch ihre Fahnen und Symbole in Deutschland nicht mehr zeigen.

Das gilt übrigens auch für Österreich.

Trotzdem ist es sehr schwierig, gegen Hamas-Anhänger vorzugehen,

denn natürlich geben die sich jetzt nicht offene solche zu erkennen.

Das ist allgemeines Problem mit Anhängerschaft

im Kontext von Islamismus, aber auch von allen anderen Terroristischen Gruppierungen.

Was gemacht werden kann, ist natürlich erstens zu schauen,

dass Demonstrationsauflagen zum Beispiel erlassen werden,

wo bestimmte Sprechköre verboten werden.

Vernichtung Israel, Zerstörung Israel, Eingriffe auf Zivilisten,

überhaupt Sachen, die dem Freundschaftsgedanken

unter den Völkern, wie es Vereinsrechtlich, formuliert ist, widersprechen.

Das betrifft genauso die Vereinsstrukturen.

Häufig organisieren Vereine Demonstrationen.

Diese könnten natürlich, wenn dem Freundschaftsgedanken widersprochen wird,

das Vereinsrecht entzogen werden.

Eine Sache, über die wir noch nicht gesprochen haben,

das sind Hilfsgelder, die nach Gaza fließen.

Österreich hat sofort nach dem Hamas-Angriff

alle Zahlungen der Entwicklungszusammenarbeit

an palästinensische Organisationen gestoppt.

Einen solchen Schrittsetz Deutschland zwar noch nicht,

will die Hilfen aber noch mal überprüfen.

Die grüne Bundesaußenministerin Annalena Baerbock

hat versichert, dass mit den Hilfsgeldern

kein Terror finanziert worden sei.

Aber Kim Robin Stoller fragt sich, ob wirklich ausgeschlossen werden kann,

dass bei der Hamas oder bei Hamas Mitgliedern

kein Geld oder andere Zuwendung gelandet sind.

Es wäre unwahrscheinlich, wenn durch die Zahlungen von deutschen Mitteln

nichts bei der Hamas landen würde, direkt oder indirekt.

Insgesamt ist Entwicklungshilfe, humanitäre Hilfe sehr schwer zu kontrollieren.

Denn auch Hilfsgelder, die für humanitäre Zwecke verteilt werden,

sind ja an die geknüpft, die die Mittel verteilen.

Und da haben die Islamisten einige Strukturen geschaffen,

um dieses vorzunehmen.

Das ist der eine Punkt.

Der zweite Punkt ist dabei, in Ländern,

wo gar keine demokratischen Strukturen sind,

ist die Herausforderung, überhaupt nachvollziehen zu können,

was da an Geldern wie ausgegeben wird.

Wenn ich arbeitsmäßig in irgendwelchen arabischen Staaten unterwegs bin,

bekomme ich eine Quittung für alles.

Das heißt aber nicht, dass es auch dafür ausgegeben wird.

Und das ist eine zentrale Problemlage,

die sich insgesamt bei humanitärer Hilfe für arabische, islamische Staaten stellt.

Wie bekommt man es hin, dass nicht die Islamisten davon profitieren?

Auch die EU stellt ihre Hilfsgelder an,

palästinensische Organisationen jetzt gerade auf den Prüfstand.

Es ist natürlich ein großes Dilemma.

Denn wenn die Hilfsgelder ausgesetzt werden,

dann leidet vor allem die Zivilbevölkerung.

Wie eigentlich immer in diesem Konflikt.

Die Berichte über die Massaker, die die Hamas in Israel angerichtet hat,

sind nur schwer zu ertragen.

Und auch wenn wir natürlich kein außenpolitischer Podcast sind,

haben wir das Gefühl, dass wir über dieses Thema heute einfach sprechen müssen.

Denn fast genauso unerträglich ist es,

dass diejenigen, die diesen mörderischen Angriff begonnen haben,

auf österreichischen und deutschen Straßen bejubelt werden.

Das trägt den Konflikt in Israel und Gaza ein Stück weit auch vor unserer Haustür.

Sowohl in Österreich als auch in Deutschland müssen wir einen Umgang damit finden,

wenn hier Terror verharmlost, er sogar gefeiert wird.

Weder rechte Ressentiments gegen Muslime im Allgemeinen

noch linke Relativierung des Problems werden helfen,

Antisemitismus in unseren Ländern zu bekämpfen.

Was es stattdessen braucht, das sind sich Expertinnen und Experten ziemlich einig,

das sind Bildungsangebote und Sensibilisierung, die möglichst früh ansetzen.

Da ist der Staat gefordert.

Und was Oscar Deutsch gesagt hat, was es ebenso braucht,

das ist Zivilcourage.

Nämlich, wenn Antisemitismus wieder mehr und mehr gesellschaftsfähig wird.

Insight Ausstrahl hören Sie auf allen gängigen Podcast-Plattformen, auf

www.desdaunert.at und auf www.spiegel.de.

Wenn Ihnen unser Podcast gefällt, folgen Sie uns doch und lassen Sie uns ein paar Sterne da.

Kritik, Feedback oder Vorschläge zum Podcast, wie immer,

gern an www.insightausstrahl.at oder www.desdaunert.at.

Unsere journalistische Arbeit können Sie am besten mit einem Abonnement bestützen.

Alle Infos zu einem Standard-Abo finden Sie auf abo.desdaunert.at und unsere

Hörerinnen und Hörer können mit dem Rabatt-Code Standard 12 Wochen lang

das Angebot von Spiegel Plus für nur 2,49 Euro pro Woche testen.

Alle Infos dazu finden Sie auf spiegel.de-desdaunert.

Alle Links und Infos stehen wie immer auch in den Show-Notes dieser Folge.

Danke fürs Zuhören und allen, die an diesen Podcast mitwirken.

Das waren diesmal in der Redigatur Ole Reismann und Schold-Werhelm

und in der Produktion Christoph Neuwirt.

Ich bin Lucia Heisterkamp, ich bin Antonia Raut.

Wir sagen tschüß und baba.

Jetzt Upgraden.

Jetzt auf Bestes 5G von A1 Upgraden.

Jetzt ohne Bindung Upgraden.

Jetzt Simply Upgraden.

Die A1 Simpletarife.

Jetzt mit 5G und unlimitierten Daten in A1 Simpl.L.

Ganz einfach ohne Bindung und mit Gratisaktivierung.

Jetzt du im A1 Giga-Netz.

Reicht mein Gehalt für ein gutes Leben?

Sind Sneaker und Uhren ein gutes Investment?

Wie viel kostet eine Scheidung?

Das und vieles mehr sehen wir uns an in der dritten Staffel

vom Standard-Podcast.

Lohnt sich das?

Wir, das sind Melanie Reidel,

Annika Dang,

Alexander Amon und Michael Windisch.

Wir sprechen mit Expertinnen darüber,

wie man sogar vom Weltuntergang profitieren kann.

Und darüber, wie mich künstliche Intelligenz reich macht

und warum Geld noch immer Männersache ist.

Lohnt sich das?

Der Standard-Podcast über Geld findet ihr jeden Dienstag

auf allen gegigen Podcastplattformen.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.