Wir müssen reden. Public Eye spricht Klartext.: Die Menschenrechtslage in China

Public Eye Public Eye 2/23/23 - 23m - PDF Transcript

Menschenrechte, das Recht auf Freiheit, auf Gleichheit vor dem Gesetz, das Recht auf Gedanken und Religionsfreiheit.

Diese Rechte werden in China immer wieder verletzt.

Uiguren werden in Lager gesteckt, Kritiker zum Schweigen gebracht und die Gesellschaft systematisch überwacht.

Wir schauen genau hin, wenn es um die Menschenrechte in China geht.

Über die Menschenrechtslage in China, sowie auch über die Punkte, die die Schweiz betreffen, möchte ich heute sprechen mit meinem Gast.

Es ist Ralf Weber, er ist Professor für European Global Studies an der Uni Basel. Herzlich willkommen.

Hallo.

Du hast dich intensiv auseinandergesetzt mit China und der Menschenrechtslage dort.

China ist ja nicht das einzige Land, das Menschenrechte, sagen wir mal, vielleicht eher als Vorschlager und als wirklich bindend betrachtet.

Zu Beginn aber gleich die ganz konkrete Frage.

Wenn nun der Westen China kritisiert für Menschenrechtsverletzungen, was wird denn ganz genau beanstandet?

Das ist eine ganze Palette von Dingen.

Nicht zunächst ist China ein autoritäres Regime.

Das heißt, es gibt einen engeren Zusammenhang zwischen liberalen Demokratien und Menschenrechten in der Umsetzung als zwischen autoritären Regimen und Menschenrechten.

Das heißt, es sollte uns auch nicht verwundern, dass Menschenrechte dort weniger gelten, soweit es überhaupt etwas gelten.

Und dann breitflächig auch verletzt werden, weil das ist die Natur von autoritären Regimen.

Die Palette umfasst Arbeitsbereiche, Nichtzwangsarbeit, Kinderarbeit, es geht um Rechte in der Privatsphäre, Meinungsäußerungsfreiheit, gilt auch eigentlich nicht, kann man sagen,

aber auch über Menschenrechte hinaus, keine demokratischen Zusammenhänge, Rechtsstaatlichkeit ist sehr schwach ausgeprägt nicht.

Es geht über Menschenrechte hinaus und es ist die ganze Palette, die wir an Menschenrechten haben, die eigentlich betroffen ist da.

Das sind eben Sachen, wie ich erwähnt habe, Religionsfreiheit.

Das ist aber auch eine Freiheit nach dem Streben, nach dem eigenen Glück.

Wo sehen wir denn diese Menschenrechte? Was umfassen diese?

Die Menschenrechte sind eigentlich schön aufgelistet, nicht in internationalen Konventionen.

Die hat die Volksrepublik China zum Teil auch unterschrieben.

Sie hat beide Unopakte unterschrieben, aber nur den Pakt über kulturelle wirtschaftliche soziale Rechte auch ratifiziert.

Das heißt, den Pakt über bürgerliche soziale Rechte hat China gar nie ratifiziert.

Welche Rechte wären das?

Das wären die Individualrechte, politische Beteiligungsrechte, nicht Meinungsäußerungsfreiheit, diese Dinge sind da drin.

Sie haben natürlich die allgemeine Menschenrechtserklärung und tragen sie mit, nicht?

Und sie haben andere Pakte unterschrieben, Volta, Verbot, solche Dinge, die sie ja genauso mit Füßen treten, nicht?

Und diese diskrepanzischen Unterschriften, nicht?

Ein Bekenntnis, ein Rhetorik und dann das gelebte China, das ist natürlich ein großer Ort, das nicht?

Denn das eben autoritär beherrscht wird von der kommunistischen Partei.

Das sind 95 Millionen Parteimiglieder letztlich.

Diese Partei, die über 1,4 Milliarden Menschen herrschen müssen.

Das ist nicht einfach, nicht? Und da gibt es viele Verletzungen.

Man sieht diese Menschenrechte auch in der Verfassung, in Staatsverfassung der Volksrepublik China, nicht?

Da gibt es einen Teil, den zweiten Teil, das sind fundamentale Rechte der Bürger und Pflichten.

Und die Rechte sind eigentlich da schön aufgelistet, die gehen zum Teil sehr weit.

Das ist ein Artikel 35, es ist zum Beispiel Meinungsäußerungsfreiheit, ist da drin, nicht?

Da ist aber auch drin Versammlungsfreiheit und sogar ein Recht auf Demonstrieren ist da, verbrieft.

Nur was in der Verfassung steht, muss noch lange nicht in der Wirklichkeit gelten.

Das ist sicher ein Teil und ich stelle mir vor bei so einem großen Land, wie du erwähnt hast.

Es gibt immer wieder Splittergruppen, es gibt verschiedene Gruppierungen, verschiedene ethnische Zusammensetzungen.

Man denkt zum Beispiel an Verfolgungen der Uiguren, der Tibet.

Ich möchte gleich zu Beginn einmal bei den Uiguren bleiben.

Da haben viele noch diese Bilder der Lager vielleicht im Kopf von Recherchen.

Das ist eine religiöse Minderheit im Nordwesten Chinas, die in Lager gesteckt wurde.

Was muss man sich unter diesen, hier hat man sie zum Beispiel auch Arbeitslager genannt oder Umerziehungslager.

Was muss man sich vorstellen, was passiert in diesen Lagern?

Zunächst hat das eine lange Vorgeschichte, nicht das Verhältnis mit den Xinjiang,

mit den Uiguren und anderen Minoritäten dort, das dann belastet ist.

Das geht viele Jahrzehnte zurück.

Auch die Verfolgung geht eigentlich schon länger zurück.

Das ist relativ spät hier in Europa angekommen.

Also nämlich nochmals intensiviert und noch mehr intensiviert wurde

und irgendwann konnte man es nicht mehr ignorieren als großes Problem.

Dann kamen Zahlen, nicht viele, viele Leute sollen da betroffen sein.

Dann sind NGOs aktiv geworden, Aktivisten aktiv geworden.

Und dann letztlich auch die Wissenschaft, Gerichte, auch Parlamente nicht.

Und inzwischen haben wir eine gute Übersicht, was da passiert ist.

Und du sagst das eben, es sind 100.000 bis sogar zu Millionen wertgeschätzt,

interniert worden oder in diese Lager gesteckt worden.

Und dann nochmals die Frage, was passiert denn konkret in diesen Lagern?

Ja, man muss sich vorstellen, dass zum Teil leichte vergehen,

in der falschen Sprache sprechen, beten,

solche Dinge zu einer Gefängnisstrafe führen können,

mehrjährig zum Teil nicht.

Kinder, die den Eltern weggenommen werden, in Schulen kommen,

um Chinesisch dort zu lernen, das ist jetzt neben den Lagern noch ein Bereich,

der auch gut dokumentiert ist.

In den Lagern selber gibt es auch, man muss unterscheiden zwischen den Lagern,

in denen Leute nach chinesischer Partei sprechen, umerzogen,

ausgebildet werden, um reintegriert zu werden,

weil man sie sozusagen einem kollektiv Verdacht des Terrorismus unterstellt hat,

Unabhängigkeitsbewegungen, was es eine Geschichte dazu auch gibt.

Aber natürlich nicht auf diese Skalarität,

nicht auf eine Million Menschen überhaupt nicht zutrifft.

Und diesen Lagern und dann eben noch Gefängnisse,

auch dort verschwinden viele Leute.

In den Lagern selber gibt es Berichte über Zwangssterilisation,

über Vergewaltigungen, Missbrauchfolter, nicht,

die liste es auch dort sehr, sehr lang.

Was bezwegt denn China oder die Partei dahinter am Ende mit diesen Lagern?

Die Intention, die es nicht so einfach zu erruieren,

weil die Volksrepublik China das natürlich nicht einfach offen so sagt,

das gibt eine offizielle Geschichte,

da geht es darum eben Separatismus, Terrorbekämpfung,

nicht für Gegenunabhängigkeitsbewegungen vorgehen.

Da gab es auch ein paar Anschläge, da sind auch Leute gestorben.

Das ist die Basis, auf die man abstellt, um zu sagen,

wir müssen jetzt dort die Leute breitflächig integrieren, umschulen.

Das ist, was die Partei sagt.

In der Realität geht es darum, was viele im Diskurs drin einen kulturellen Genozid benennen würden,

nicht, dass eine Auslöschung der Identität der Uiguren nicht,

das ist der Vorwurf, letztlich, der im Raume steht.

Das ist in weiten Gebieten heutzutage eigentlich gut belegt.

Das ist belegt, dass systematisch großflächig Menschenrechtsverletzungen

mit den Uiguren begangen werden.

Der Vorwurf, der auch im Raum steht, ist der eines Genozids.

Das ist nun ein völkerrechtlicher Ausdruck.

Da gibt es Kriterien dafür nicht.

Und wenn soweit ich das überblicke, sind die meisten Kriterien erfüllt,

außerdem denjenigen der Intention, man muss nachweisen können,

dass das die Intention ist, ein Volk auszulöschen.

Das ist eine schwierige Sache, nicht?

Und darum muss man auch nicht verwundert sein,

wenn das schwierig ist, darzulegen, das ist in einem Gericht oder so.

Meistens haben hier Parlamente einen Genozid-Vorwurf vorgebracht.

Gerichtlich sieht das noch anders aus.

Wir haben aber auch inzwischen von den Vereinten Nationen,

nicht die Baschelle hat in ihrem Bericht noch veröffentlicht

und da werden auch ganz viele Dinge dokumentiert,

das ist jetzt sozusagen von den Vereinten Nationen festgehalten worden.

Das gibt noch mal zusätzliche Kredibilität für all diese Bereiche

und aus meiner Sicht kann man sagen,

dass das gut dargelegt, gut erwiesen ist

und man darf nicht vergessen,

alles was knapp unter einem Genozid völkerrechtlich ist,

ist wirklich, wirklich schlimm.

Das ist nicht, dann ist kein Problem.

Da passiert viel und das ist durch gut dargelegt.

Auf diese Ebene der internationalen Kritik

und auch der Antworten möchte ich später nochmal

ganz kurz darauf zu sprechen kommen.

Vielleicht aber zuerst noch betroffen von diesen Menschenrechtsverletzungen,

sind ja dann aber doch nicht nur die Uiguren,

da gibt es Kasachen, es gibt Kirgisen, es gibt Tibetern.

Die Palette ist lang, wovon man hier in der Schweiz

vielleicht nicht mehr oder nicht mehr so viel hört.

Ja, wir haben vielleicht etwas begonnen,

alles unter Uiguren zusammenzufassen,

das ist eine wichtige Gruppe, die schon stark im Ziel,

wie sie erstät, das sind andere Minoritäten

und wir sprechen verkürzt darüber.

Die Tibeter, Tibeterinnen sind nochmal ein anderer Bereich,

der schon lange auch nicht ähnliche Vorwürfe

zum Teil auch im Raume gestanden sind,

nicht auch ein langes Unterdrückungsprojekt letztlich nicht.

Aus chinesischer Partei ist das das Entwicklungsprojekt,

man möchte die Entwicklung nach Xinjiang bringen,

nach Tibet bringen, Modernisierung,

das ist das, was man zur Verteidigung des Regimes vorbringen würde

und was das Regime dann auch in ein enges Verhältnis

zum Menschenrechten stellt und zum Verständnis von Menschenrechten.

Daneben sind nicht nur Minoritäten,

das ist ein Regime, das breitflächig eben autoritär vorgeht,

das heißt, es gibt auch viele Handkinesinnen und Handkinesen,

die auch Opfer dieses Regimes letztens sind.

Da denke ich zum Beispiel gerade an die weitgehende staatliche Überwachung,

man denkt aber vielleicht auch an Sachen wie Zwangsarbeiten,

Lieferketten, wie siehst du da die Situation?

Ja, das ist auch alles gut belegt.

Kinderarbeit ist ein Punkt, von dem man schon lange spricht,

die man wieder vorbringt.

Die interne Migration führt zu vielen Bereichen,

in denen es dann Probleme mit der Schulausbildung,

Versicherungssachen, solche Sachen gibt nicht.

Also dieses ganze System beruhrt letztlich darauf,

dass etwas zugespitzt gesagt hat, die die Menschen würde doch,

wenn ich da anders verstanden, nicht dann gänzlich nicht so wichtig ist.

Aber hier hätte doch gerade auch die Schweiz oder vielleicht der Westen

eine Pflicht, ich meine es gibt Handelsabkommen, es gibt Verhandlungen,

es gibt alles und wenn diese Sachen ja belegt sind,

dann wäre die Schweiz doch hier auch in einer Pflicht, nicht?

Ja, ich glaube, dass würde niemand verneinen.

Die Pflicht steht da, wie geht man mit ihr um, nicht?

Und da ist halt diese ganze andere Seite,

China ist aufgestiegen zu einem wirtschaftlichen großen Macht.

China ist bedeutsam in vielerlei Hinsicht.

Politisch hat es begonnen, seine Macht mehr und mehr auszuspielen.

China ist jemand, den man nicht wie ein kleineres Land

irgendwo in die Ecke stellen kann

und Menschenrechtsvorträge gleichermaßen halten kann heute.

China kann sagen, das wollen wir uns nicht anhören,

müssen wir eine Menschenrechtsdialog mit der kleinen Schweiz halten.

Man muss sich das mal aus der Perspektive Chinas vorstellen,

das muss mühsam gewesen sein, sich anhören zu müssen

und bei einem Land wie der Schweiz, was man alles falsch macht,

heute hat man einen Selbstverständnis,

dass man das eigentlich nicht mehr braucht.

Man hat auch das Verständnis, dass man ja bei den Menschenrechten richtig liegt.

Man hat ein anderes Verständnis und ist eigentlich das Bessere und Richtigere.

Da komme ich auch noch mal darauf zu sprechen,

aber vielleicht noch kurz geblieben bei dieser Pflicht,

vielleicht auch der Schweizer oder der Reaktion der Schweiz.

Mir bleibt persönlich Alt-Bundesrat Ueli Maurer in Erinnerung,

der gesagt hatte, er selbst könne jetzt nicht beurteilen,

wie das aussieht mit der Menschenrechtssituation in China.

Es ist schon etwas bedenklich, wenn das von einem Staat so gesagt wird.

Ich denke, man muss sehen, wo er das gesagt hat.

Er hat das in Peking gesagt.

Das war Ende April, nicht beim zweiten Belt and Road Forum.

Die Presse war mitgereist und er hat das vor Schweizer Presse gesagt,

die dann gefragt hat, wie steht es damit Menschenrechten hier.

Und das ist schon erstaunlich in gewisser Hinsicht,

weil er natürlich von der Botschaft gebrieft dahin gegangen ist,

ja, da hat alle das hier ist.

Und er hätte einfach sich selber auch fragen können,

nicht weil der Bundesrat wiederholt im Parlament,

auf Anfragen aus dem Parlament, wörtlich festgehalten hat,

die Menschenrechtslage in der Volksrepublik China hat sich verschlechtert.

Das muss er vergessen haben.

Jetzt kann man das als Ueli Maurer sehen.

Nicht mehr könnt ihr das parteipolitisch irgendwie diskutieren wollen.

Ich glaube aber nicht, dass das hilfreich ist.

Ich glaube, manches Regierungsmitglied hätte nicht viel anders gehandelt.

Und das ist ein generelleres Problem,

dass wir in der Kommunikation nach außen,

wenn wir vor Ort sind in Peking, vielleicht anders sprechen,

als man es in Bern in einer Pressekonferenz machen würde.

Weil man weiß, in Peking schaut dann auch die chinesische Presse drauf, nicht?

Und diese Diskrepanz ist eine, die wir ansprechen müssen,

über die wir reflektieren wollen.

Was heißt das eigentlich, wenn wir nach innen anders über unsere Werte sprechen

als nach außen, wenn wir nach innen anders über unsere Werte sprechen

als nach außen handeln, nicht?

Das sind Dilemmate, mit denen wir umgehen lernen müssen

und die vielleicht auch Diskussionsbedarf wirklich bedeuten.

Hat vielleicht ganz allgemein gesprochen der Westen

auch ein bisschen zu lange zugesehen, zu lange auch gedacht.

Es gibt dieses, ich sage es jetzt mal, Märchen vom Wandel durch Handel.

Also, dass wenn man mit China handelt

und das dann China auch von sich aus auf die Wichtigkeit der Menschenrechte,

auf die Wichtigkeit dieser Institutionen dann auch von selbst kommt,

war das ein Trugschluss, den man sich vielleicht auch ein bisschen selbst vor die Augen gelegt hat?

Ich glaube, man darf das aus dem Rückblick sagen.

Im Nachhinein sind wir alle schlauern, nicht?

Man muss fairerweise auch sagen, dieses Narrativende der Geschichte

nach dem Kalten Krieg war ein starkes.

Man saß da und hat sich auf diese Länder geschaut und gedacht

und du wirst eine Demokratie und du wirst eine Demokratie und du nicht.

Das war stark, stark in uns drin.

Im Klugeköpfe haben Wandel durch Handel eine gute Idee gefunden.

John Rawls, ein großer Philosoph, fand das keine schlechte Idee.

Die Wirtschaft fand das natürlich auch speziellen Gründen besonders attraktiv.

Da komme ich dann noch drauf, nicht?

Aber auch NGOs fanden das zum Teil wichtig.

Man konnte nach China hinein, man konnte ein Büro eröffnen in Beijing.

Man hatte das Gefühl, man kann was machen.

Das war stark.

Mein Vorwurf würde nicht dort ansetzen, weil es gute Gründe gab,

dass man mit China engagiert, dass man sich nicht in eine Isolation treibt,

nicht, dass man eine Akkubation findet.

Später dann, als das nicht in die Richtung gegangen ist,

da muss man fragen, wie lange hat man dieses Spiel mitgespielt, nicht?

Welche Rolle spielt da dann die Wirtschaft, die natürlich dann immer sagen konnte?

Wir brauchen noch mehr Handel, nicht?

Der Wandel kommt dann schon noch, nur noch mehr Handel,

die inzwischen investiert hat, die echte Interessen hatte,

die sie dann noch verteidigt hat.

Wenn einmal politischer Wandel einzufordern gewesen wäre,

der immer mit Kosten kommt, dann sagen wir als liberale Demokratie

in intern auch gewisse Probleme, solche Dinge umzusetzen, nicht?

Und da, denke ich, haben wir dann lange etwas blauäugig,

wollten wir vielleicht noch dran glauben, haben wir die Entwicklungen

in der Volksrepublik China übersehen, die wir dann hätten sehen müssen.

Und hinzu kommt, was du bereits erwähnt hattest,

das ist ja nicht so, dass China generell sagt,

nein, die Menschenrechte sind mir total egal, ich kümmere mich gar nicht darin.

Man hat eine Auslegung auch in China der Menschenrechte.

Man betrachtet sie nur anders.

Das sagt man zumindest nicht.

Und das ist irgendwo dann auch die Schnittstelle hin zur chinesischer Propaganda,

die natürlich ausgefeilt ist, die klug ist, vielerlei Hinsicht, nicht immer,

aber in vielerlei Hinsicht schon.

Und bei Menschenrechten ist das ein größerer Ausdruck

von einer generellen Bewegung.

Nicht an Menschenrechte mit chinesischen Eigenschaften

könnte man verkürzt sagen.

Das ist ein Menschenrechtsverständnis,

das Entwicklung, Modernisierung voranstellt.

Das sagt, das ist wichtiger.

Das muss vielleicht auch zuerst kommen, dann andere Menschenrechte.

Das aber auch sagt, Menschenrechte sind universell als Heereideale.

Dann letztlich aber auch partikulär

und müssen den Gegebenheiten eines Landes angepasst werden

und den Bedürfnissen.

Das ist ein Verständnis, das auch sagt,

Selbstbestimmung steht im Vordergrund.

Das heißt, die Tuvaräne starten nicht.

Und ein Verständnis, das sagt, das Wichtigste im Land ist mal

Ruhe, Ordnung und Sicherheit.

Diese vier Elemente prägen das Verständnis.

Jetzt könnte man die alle kritisch hinterfragen

und müsste sich dann überlegen,

sind das dann noch die Menschenrechte, von denen wir sprechen?

Oder haben wir dasselbe Wort?

Zwei verschiedene Dinge.

Ich möchte gerade noch auf den Punkt der Sicherheit und der Ordnung

noch eingehen aus Sicht Chinas.

China-Argument, sie hat damit gerade,

wenn wir an die Lager der Uyghuren oder von dir auch erwähnt,

Extremismusgefahren ausgehen,

China sagt, als Staat habe ich das Recht,

mich selbst zu verteidigen und zu schützen.

Das machen andere Länder auch.

Was hältst du von diesem Argument?

Das ist wie viel Propaganda,

ist immer ein Kernchen Wahrheit dabei nicht.

Und dieses Element natürlich haben Staat,

haben Souveränität nicht.

Die können in gewissen Rahmen,

in ihrem Land drin selber regieren.

Und das ist genau diese wirklich sensible Schnittstelle

zwischen Völkerrecht, zwischen Vereinten Nationen,

zwischen einem Menschenrechtsregime, ein Völkerrechtsregime,

das inzwischen mit den 90er Jahren stark befördert,

auch progressive liberale Elemente ins Völkerrecht geschrieben hat,

wie humanitäre Interventionen,

internationale Strafgerichtsbarkeit.

All diese Dinge, die sind der Volksrepublik China in Dorn im Auge nicht.

Das möchte man nicht haben,

weil es eben in die Souveränität eingreift.

Weil China das Schwachstellen hat,

weil dieses autoritäre Regime mit dem nicht zurande kommt.

Und dann ist die Frage, inwieweit kann man,

was die Interrepublik China global heute macht,

so verstehen, als einfach such diese Regeln zurückzudrehen.

Einfach auf Souveränität.

Und so das internationale System,

nicht vorantreiben wollen, da kann man gut damit leben.

Menschenrechte werden dann etwas,

was nicht universell gilt für alle.

Was nicht universell gilt jenseits von Rechtstexten schon.

Sondern was in Rechtstexten also ideale gelten,

partikulär den Souveränenstaaten überlassen.

Und niemand kann einen internen Angelegenheiten reinreden.

Das ist ein zurückdrehen des progressiven liberalen Regimes,

das wir eigentlich etabliert hatten.

Und das mitgetragen wurde durch die Staatengemeinschaft.

Wir sind schon fast am Ende.

Hier dennoch eine ganz kurze Frage noch zu einem Ausblick.

Was muss denn getan werden, wenn wir die Menschenrechte

und die Verletzungen davon in China betrachten,

vielleicht auf einer internationalen,

auch einer nationalen Ebene in der Schweiz.

Und vielleicht auch, was kann ich als Bürger oder ein Bürgerin tun?

Ich glaube es sind mehrere Dinge.

Das eine ist, wir brauchen mehr Weltwissen.

Wir sind paradoxerweise in einer Phase der Globalisierung,

in der wir doch immer noch drinstecken.

Vielleicht auch heute mit ein paar mehr Fragezeichen,

nicht durch den Krieg.

Die Globalisierung gibt zwar Stichworte auch.

Aber je globalisierter wir wurden, desto weniger haben wir

über die Welt gelernt.

Wir haben viele Bildungsaspekte zurückgefahren.

Da gäbe es viel zu tun, das ist ganz breit verstanden.

Nur so, glaube ich, kommt dann auch China mehr in den Blick.

Wir müssen die Partei, den Parteistart besser verstehen.

Wir müssen Propaganda verstehen, wenn wir sie sehen.

Das ist nicht so einfach, dafür bräuchten wir Leute,

wir bräuchten Kommunikation, Beratungsangebote.

Das muss gestärkt werden, auch im Bund drin,

in den Kantonen überall letztlich.

Einfach weil wir in einer Welt leben,

in der diese Dinge konkrete Auswirkungen hier in der Schweiz auch haben.

Das Zweite ist, wir müssen in meiner Einschätzung

Einhebungsvokabular vermeiden.

Wir haben in dieser Zeit nicht von Wandel durch Handeln,

der wer das auch nicht wahrhaben wollte,

dass die politischen Reformen nicht kommen,

selber begonnen Wörter zu verwenden,

die für China funktionieren wie für uns.

Auch den Besuch von Ueli Maurer zurückzukommen in Beijing,

der sagt, er spricht von Volkspartizipation.

Das ist ein Ausdruck, der mit einer semi-direkten Demokratie

wie der Schweizerischen Gut einhergeht.

Der aber auch einhergeht mit demokratischen Zentralismus,

der in der Verfassung der Volksrepublik China steht,

der Lenin entlehnt ist und was ganz anderes bedeutet nicht.

Wenn ich unvereinbar ist mit unserer Demokratie,

aber wenn ich Volkspartizipation sage, dann geht das.

Das ist eine Depolitisierung, da verhält es sich,

man fokussiert nicht auf die politische Differenz,

die man hat zwischen den System, sondern versucht das einzuebenen,

darum einhebungsvokabular.

Das ist eine, glaube ich, breitere Bewegung,

damit müssen wir aufhören.

Das ist der dritte Punkt, man muss politische Differenz klar benennen.

Man kann mit der Volksrepublik China sprechen und sagen,

wir wissen, ihr habt dieses System, wir haben dieses System.

Wir werden nicht mal zwingend schauen,

ob wir gemeinsame Werte finden können.

Aber wir wollen euch sagen, was unsere sind

und die werden uns anleiten in dieser Kooperation nicht.

Und dann kann man Konsequenz entziehen, wenn es opportun ist,

wenn es notwendig wird.

Und dann sind Kooperationen dann vielleicht auch irgendwo zu Ende.

Aber diese politische Differenz, die haben wir in dieser Phase,

von Globalisierung, von Miteinanderhandeltreiben,

wofür es immer gute Gründe gab, irgendwo vergessen.

Wir müssen beides machen, versuchen, ein Verhältnis zu finden

mit der VOR China, in der man kooperieren kann.

Und gleichzeitig politische Differenz selbstbewusst, überzeugt,

immer anzeigen.

Das heißt, wir müssen vielleicht selber intern auch nochmal

über Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit nachdenken.

Warum stehen die in unserer Verfassung?

Warum stehen die in dem Dokument, das uns alle bindet, nicht?

Finden wir das wirklich wertvoll?

Sind wir bereit, das zu verkaufen?

Ist das richtig zu denken, Menschenrechte heute,

heute, ja, morgen, nein, oder ich finde 60% zu Menschenrechte

finde ich gut nicht.

Vielleicht sind Menschenrechte nicht die Dinge,

die sich für solche Gedanken hergeben.

Darum sind sie generell als unteilbar nicht charakterisiert.

Und das ist auch eine interne Diskussion.

Das kann also nicht nur einfach das böse China sein

und eine selbst romantisierte Variante unserer selbst.

Ein sehr schönes Schlusswort.

Danke vielmals, Ralf, über für dieses sehr interessante Gespräch.

Vielen Dank.

Wenn ihr mehr erfahren möchtest über die Rolle Chinas

in der internationalen Weltpolitik,

dann haben wir dir ein sehr aufschlussreiches Video

in der Beschreibung dieser Episode verlinkt.

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Danke herzlichst.

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China und Menschenrechte: Uiguren werden in Lager gesteckt, Kritikerinnen zum Schweigen gebracht und die Gesellschaft systematisch überwacht. Wie steht es um die Freiheit, die Gleichheit vor dem Gesetz, die Gedanken- oder Religionsfreiheit in China?  Nico Meier schaut genau hin mit Ralph Weber, Professor für European Global Studies an der Universität Basel.

📣 Mit Recherchen und Kampagnen setzt sich Public Eye für eine gerechtere Welt ein und kämpft gegen Menschenrechtsverletzungen und Umweltskandale, die ihren Ursprung auch in der Schweiz haben.

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🔎 Hintergrund & weiterführende Informationen

Video mit Ralph Weber «Die Rolle Chinas in der Weltpolitik», Uni Basel, 24.11.2022, https://www.youtube.com/watch?v=xkBL3ptD2ck

 UN-Bericht «OHCHR Assessment of human rights concerns in the Xinjiang Uyghur Autonomous Region, People’s Republic of China», 31.08.2022, https://www.ohchr.org/en/press-releases/2022/08/un-human-rights-office-issues-assessment-human-rights-concerns-xinjiang 

Hintergrunddossier zu Handelspolitik von Public Eye: https://www.publiceye.ch/de/themen/handelspolitik#c63 

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 📰 Impressum

Produktion: Public Eye https://www.publiceye.ch/de/ 

Moderation: Nico Meier https://www.audon.ch/ 

Gast: Ralph Weber, Professor für European Global Studies, Universität Basel, https://europa.unibas.ch

Kamera & Schnitt: Planfilms https://planfilms.ch/ 

Jingle & Sound Design: Julien Matthey https://julien-matthey.com/ 

Studio: https://podcast.elitia.ch/ 

Aufnahmen aus dem Uigurenlager: War on Fear, 17.09.2019, https://www.youtube.com/watch?v=gGYoeJ5U7cQ

UNO-Bericht: NZZ, 01.09.2022, https://www.nzz.ch/international/folter-und-misshandlung-un-bericht-prangert-menschenrechtsverletzungen-in-chinas-uiguren-region-xinjiang-an-ld.1700697?reduced=true

Ueli Maurers Besuch in China: Watson, 30.04.2019, https://www.watson.ch/schweiz/international/229131643-ueli-maurer-und-die-menschenrechte-in-china-wir-geben-nachhilfe