Klenk + Reiter: Der arme Pilger Koloman - S02E06

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Gute Unterhaltung bis zum Schluss wünscht die Bestattung Wien.

Der ist ein heiliger Kohlermann, der war eigentlich eine Armessau.

Man hat ihn einmal mit Routen geschlagen, man hat ihn eingesperrt,

man hat ihn mit Steinen beworfen.

Dürenden Eisen behandelt.

Und dann hat man auch etwas ganz Besonderes gemacht.

Man hat ihm die Knie zersägt und dann hat man ihn aufgehängt.

Das heißt, wenn ich es richtig verstehe, sind Sie das Wissenschaftler,

also ein bisschen der offizielle gerichtsmedizinische Gesandte des Vatikans, des Papstes, oder?

Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer,

zu Glenk und Reiter dem Falter-Podcast aus der Gerichtsmedizin.

Ich bin Florian Glenk, Chefadaktor der Wiener Wochenzeit und Falter

und neben mir sitzt wie immer Christian Reiter, Gerichtsmediziner.

Herr Professor, wir reden hier ja meistens über die Wissenschaft

und wie sie die Wahrheit rekonstruiert, wie sie Täter überführt

oder Unschuldige rettet.

Und manchmal reden wir auch ein bisschen über das Mystische,

über den Aberglauben und über die Wunder.

Und heute reden wir nur über Wunder und über Gott.

Und gestalten Sie mir vielleicht eine erste Frage.

Glauben Sie persönlich eigentlich an Wunder?

Wie ist Ihnen schon mal ein Wunder passiert?

Ich bin schon öfters mit der Frage um Wunder konfrontiert worden.

Vorwegnehmen kann ich sagen, ich glaube an den Zuchfall,

der mit den Wunder in Zusammenhang zu sehen.

Das heißt, wenn Leute sich was nicht erklären können

und glauben, der liebe Gott hat seine Finger im Spiel,

dann kommt man zu Ihnen und legt Ihnen was auf den Tisch,

ob Sie Antwort geben, ob es wirklich der liebe Gott war

oder vielleicht doch etwas ganz Profane ist.

Also, Herr Gott sei dann nicht zu der Kommission,

die zu entscheiden hat, ob etwas ein Wunder ist oder nicht.

Aber ich bin am Rande mit der den Themen beschäftigt.

Das muss man für unsere Zuhörer festhalten.

Es gibt wirklich eine Kommission, die darüber entscheidet,

um Wunder vorliegen, nämlich göttliche Wunder.

Das ist eine Kommission, das Wattekran,

die darüber entscheidet, ob jemand heilig gesprochen wird oder nicht.

Oder selig gesprochen wird.

Wir haben dazu schon eine Folge in der ersten Staffel gemacht,

über den Bad der Schwarz, den Sie dann konserviert haben,

der sich dann verfärbt hat.

Der Bad der Schwarz war die Grün.

Wer will, kann sich diese Folge anhören.

Aber heute reden wir über was anderes.

Ich möchte diese Folge gerne beginnen

mit meinem täglichen Weg zur Arbeit.

Ich fahre da mit der U-Bahn

und sehr oft steige ich aus in der Station Stephansplatz.

Und wenn man da von der U1 mit der Rolltreppe rauf hat,

da gibt es einen Zwischengeschoss.

Und wenn man genau schaut, sieht man die Virgilkapelle.

Die ist 1973 gefunden worden

und ist über 1.000 Jahre alt

und hat etwas sehr bemerkenswertes.

Zumindest hat das der Herr Prof. Göbel

und der Herr Prof. Göbel publiziert

in einem Artikel mit dem Titel

zur astronomischen Orientierung der Virgilkapelle.

Sie hat nämlich das Kirchengeschiff so ausgerichtet,

dass ausgerechnet am 13. Oktober

die Sonne sozusagen hier in die Kirche hinein fällt.

Und der 13. Oktober ist ein ganz bemerkenswerter Tag, nämlich.

Weil das ist der Tag des Schutzpatrones

des heiligen Koloman.

Der heilige Koloman

ist eigentlich ein ziemlich armer Mensch,

kann man sagen, gewesen.

Der hat ungefähr um das Jahr 1012,

so steht es in den Melkeranalen,

das ab des Echenfried

ist ja am Weg ins heilige Land

mehr Melk vorbeispaziert.

Er war ein irischer Pilger, der ins heilige Land pilgern wollte

und ist auf dem Weg dorthin

in unseren Gefilden aufgegriffen worden.

Aufgegriffen ist gut, die Leute haben ihn für den Spirron gehalten.

Ja, weil es zur damaligen Zeit gerade

zwischen regionalen Herrschern

einen Streit gegeben hat

und man hat gedacht, ok, da kommt der Spirron,

noch dazu war er offenbar nicht das niederösterreichischen Mächtig

und man hat gesagt, er ist ein komischer Typ,

der redet eine komische Sprache,

weiß nicht, warum es geht,

das könnte ein Spirron sein, der sich blödstellt.

Und vor 1000 Jahren hat man ein Spirron

nicht einfach einmal vor Gericht gestellt

und befragt, ob er ein Spirron ist,

sondern man hat ihn einmal mit Routen,

also das ist aufgezeichnet worden,

mit Routen geschlagen, man hat ihn eingesperrt,

man hat ihn mit Steinen beworfen,

grühenden Eisen behandelt,

mit erhitzten Eiern steht in einer Komologie,

also wie man das ist,

mit grühenden Feuerzangen gezwickt

und dann hat man etwas ganz Besonderes gemacht.

Man hat ihm die Knie zersägt

und dann hat man ihn aufgehängt.

Und die Knie hat man zersägt auf einem Stein

und diesen Stein finden Kundige im Steffensdom,

weil der ist dort eingemordet worden im Bischofstor.

Rudolf der Stifter hat diesen Stein organisiert

und hat den als eine ganz markante Reliquie

im Bischofstor einmauern lassen.

Also wenn man mit der U-Bahn beim Steffensplatz rauf hat,

wie Gildkapelle, Bischofstor,

dort hatten man sozusagen die Spuren

von diesem heiligen Kohlermann.

Der war eigentlich ein Armesau, muss man sagen,

weil man hat ihn nicht nur verstümmelt,

man hat ihn dann auch noch aufgehängt.

Sterbend aufgehängt

und ich gehe davon aus,

dass der Arme sicherlich in den Tagen vor seinem Tod

nicht gut genährt wurde,

auch nichts zum Trinken kriegt hat

und der war am Ende.

Er ist mit Räubern aufgehängt worden?

Ja, das ist interessant.

Er ist in einer Dreierkombination,

so ein bisschen wie die Christuskonstellation

mit den Schächtern,

also in einer Dreierkombination gehängt worden

und es wird dann berichtet,

dass die Hinrichtung

in den Herbsttagen stattgefunden hat.

Das ist auch sozusagen dieser 13. Oktober,

das ist der Tag der Hinrichtung des heiligen Kohlermann

und in der Stokarauer auch.

Man wollte das in die Tiere fressen,

das war sozusagen die unwürdigste Ort,

wie man an Menschen loswerden kann.

Man glaubt, er ist ganz böse, verstümmelt,

zerhackt, gesteinigt, aufgehängt.

Also das war sozusagen die schöne alte Welt im Jahr 1000,

die Zivilisation, die dort geherrscht hat.

Und jetzt hängt er dann am 13. Oktober an einer Liane.

Gut, und im Frühjahr dann haben Leute bemerkt,

dass die anderen Verbrecher, die mit ihm gehängt wurden,

von den Vögeln zerhackt und auffressen worden

und davon den Käfern und allen möglichen Getier.

Aber der Kohlermann, der hängt dort völlig unversehrt.

Nicht nur unversehrt,

es hat die Liane auch zu Blüten begonnen,

mit der er aufgehängt wurde.

Das heißt, man muss sich vorstellen,

der hängt dort schaut noch so immer aus wie im Oktober

und rundherum sind Blüten und Blätter.

Und dann nimmt man den ab,

weil man sich denkt, das könnte doch vielleicht

ein Zeichen des Himmels sein,

dass der bewahrt wurde

und beim Abnehmen fällt auf,

dass dieser Leichnam eigentlich nicht stinkt,

sondern einen lieblichen Geruch aufweist.

Der auch später auffallen wird,

als man eine Geruft öffnet, in die man hineingelegt hat.

Genau, man hat ihm also dann bestattet,

im Bereich dort, wo heute die Stadtkirche von Stokkarau ist,

auf einem Hügel.

Da gab es dann auch einmal eine Überschwemmung

und dort, wo der heilige Kohlermann bestattet war,

ist das Wasser nicht hingekommen,

weil er am Hügel bestattet wurde.

Und man hat sich also überlegt,

ob man nicht doch realmütig den irgendwie doch bewahren sollte.

Es ist noch etwas Interessantes passiert,

jemand ist zu dem Leichnam hingegangen,

also noch dort gehängt ist

und hat in die Wade geschnitten.

Ein gewisser Herr Rumald wird berichtet,

der hätte einen Sohn gehabt,

der Geschwüre gehabt hätte und die war nicht heilbar.

Und der hätte in der Nacht geträumt,

dass man hier ein Stück Gewebe von dem Kohlermann nehmen solle

und das auf die Wunden reiben solle

und dadurch könnte eine Heilung auftreten.

Der hat einen Diener dorthin geschickt

und der hat berichtet,

dass beim Einschneiden in die Wade

flüssiges Blut herausgeflossen sei

und hat dieses Gewebstück seinem Herrn gebracht.

Die haben also die Wunden eingerieben

und tatsächlich kam es hier zu einer Heilung.

Das ist geschnitten, wenn man aus der noch dort gehängt ist.

Als er noch hing, so wird es berichtet.

Das heißt, man geht zu diesem im früher gefundenen,

nicht verroteten Kohlermann,

schneidet ihm in die Wade, es kommt Flüssigkeit raus,

man reibt sich die Flüssigkeit drauf

und sie hat eine heilende Wirkung.

Das ist die offizielle Geschichte.

Das können wir jetzt glauben oder beweisen.

Kann man das beweisen?

Man kann sich den Kopf zerbrechen,

was mit diesem heiligen Kohlermann passiert ist.

Wenn der über den Winter nicht von den Vögeln gefressen wurde,

dann ist er relativ schnell im Vergleich zu den anderen,

die mit ihm exekutiert wurden,

wahrscheinlich sehr rasch vertrocknet.

Nun ist gerade Stokarau eine Location,

wo wir ja wissen, dass durch die Wiener Pforte

zwischen Biesanberg und Leopoldsberg

dort ein Düseffekt ist.

Der Wind, der vom Westen kommt, zieht durch die Wiener Pforte

und nimmt sehr viel Feuchtigkeit mit,

sodass er ein Erhängter im Gebiet der Stokarauer auch

relativ rasch vertrocknen kann.

Der noch dazu keinen Mageninhalt hat.

Der noch dazu wahrscheinlich nichts zum Essen gekriegt hat,

der davor auch schon ziemlich vertrocknet war.

Man könnte davon ausgehen,

dass die anderen Exekutierten vielleicht fettleibiger waren,

denn wenn der Kohlermann ein Pilger war,

dann war der sicher nicht fettleibig,

weil der hatte ja eine Kondition gehabt,

dass der ins Heile gelandt konnte.

Es war eher eine trahtige Person,

während die anderen vielleicht fett waren.

Und daher waren auch die Fetten für die Vögel

interessanter als dieser ausgemergelte,

der relativ stark vertrocknet war.

Das heißt, der ist vertrocknet,

der ist mummifiziert über den Winter,

das ist eine Art Gefriertrocknung in der Auge.

Und der kann daher im Frühjahr bereits als Mumme

dort gehangen haben.

Und eine Liane, die dort als Strangwerkzeug verwendet wurde,

kann durchaus auch blühen,

auch wenn sie als Strangwerkzeug verwendet wurde.

Das heißt, es ist relativ einfach erklärbar.

Aber was hat es jetzt mit der Flüssigkeit

aus der Wade auf sich?

Wenn das Ganze zu einer Jahreszeit passiert ist,

dieses Finanzen in die Wade,

wo die Temperaturen schon etwas höher waren,

dann kann das Körperfett,

das sich aufgrund der Schwerkraft

ein bisschen fett hat, immer an.

Auch wenn er noch so verhungert ist,

weil man ja auch ein Baufett in der Rumpfwand hat,

dieses Fett kann bakteriell abgebaut werden.

Wird auch abgebaut durch feines Bakterien.

Und die Fette eines Körpers werden durch die Bakterien kurz ketik.

Das bedeutet, die werden dünnflüssiger.

Und diese flüssigen Fette

setzen sich der Schwerkraftfolgend

in die unteren Körperpartien ab.

Und wenn jetzt jemand in die Wade

so einer Mumme hineinschneidet,

und es ist nicht kalt,

dann fließt aus dieser Wade eine Flüssigkeit heraus.

Es ist ein Öl.

Und dieses Öl enthält kurz kettige Fettsahren.

Und man weiß aus der Forschung,

dass kurz kettige Fettsahren

einen deutlichen Einfluss auf Bakterien haben.

Einen hemmenden Einfluss auf Bakterien haben.

Und so kann dieses Gewebe oder diese Flüssigkeit,

die aus der Wade des heiligen Koloman gewonnen wurde,

tatsächlich bei bestimmten Hautkrankheiten aufgetragen,

einen die Heilung fördernden Effekt gehabt haben.

Bleibt über der wohlige Geruch,

als man den Sack geöffnet hat,

das wird beschrieben, dass das gut gerochen hat.

Ein lieblicher Geruch.

Was kann das sein?

Dieser liebliche Geruch ist darauf zurückzuführen,

dass kurz kettige Fettsahren zwar riechen,

und man kann sie auch,

wenn sie sehr kurz kettig sind,

denken sie an die Buttersahre,

schon als Stinken bezeichnet.

Wir kennen das aus der Lebensmittelchemie,

das zum Beispiel eine Salami,

auch in der die Fettsahren sich abbauen durch den Schimmel.

Und diese Salami hat einen nicht unangenehmen Geruch.

So ungefähr riechen Mummien.

Das heißt, es ist so ähnlich wie die Mumme,

über die wir in der ganz ersten Folge,

der Herr der Fliegen, Staffel 1 geredet haben,

die Mumme, die im gerichtsmedizinischen Museum steht.

Die tropft.

Die tropft, weil das Fett so sein tropft,

so wie Speck, den man an die Sonne legt.

So ist es auch erklärbar.

So ist es auch erklärbar.

Das heißt, der Kolomanmütter,

das ist für den Gerichtsmedizin eigentlich relativ leicht zu knacken gewesen.

Wieder ein bisschen Hirnschmalz

und ein bisschen Literaturrecherche war er,

einfach zu knacken.

Also ich wäre jedenfalls jedes Mal,

wenn ich jetzt über den Steffensplatz gehe,

an die Salame denken oder den Salame geruch

in den heiligen Koloman,

wird er hängt in der Liane.

Hier ist wieder Ernst Molden.

Ich möchte gerne vorankündigen,

dass am Ende der Sendung

in einem Lied beschrieben wird,

wie es ist, an einem öffentlichen Ort

ohne es zu wissen, neben einem Mörder zu sitzen.

Freuen Sie sich auf die Morität vom Belvedere.

Wir haben einen zweiten Fall mit,

der sich auch um das Wunder kümmert.

Und der ist ein bisschen schwieriger.

Er betrifft

Ladislaus Badiani Stratmann,

1870 geboren,

sechstes Kind,

geboren in Dunakiliti,

ein kleines Dorf auf einer Schüttinsel

der Donau in Ungarn.

Der Vater ist abgehaut,

als er zwölf Jahre war.

Er war kein herrliches Kind,

ein schlechter Schüler,

immer wieder aus der Schule geworfen,

hat aber dann sich irgendwie gefangen,

hat auf der Boko studiert,

hat Astronomie, Chemie und Physik studiert.

Das hat ihm aber doch nicht ganz zugesagt.

Er war ein Kolariker,

also ein schwieriger Mensch.

Ein schwieriger Mensch,

und mit 25 Jahren hat er aber dann Medizin studiert,

hat die Gräfin Theresia von Korrett geeligt

und mit ihr 13 Kinder gezeugt.

Und dann hat er was ganz Besonderes gemacht.

Er hat in Kizze,

im Jahr 1902,

sich als praktischer Arzt einmal niedergelassen,

hat sich er dann fortgebildet,

auch in Augenheilkunde und Chirurgie,

und hat das Krankenhaus Kizze gestiftet,

aus der eigenen Tasche.

Einfach gespendet, weil er für Geld gehabt hat.

Ja, und weil er sich dort sozusagen

auch ein medizinisches Wirkungsbereich schaffen wollte.

Und er hat nicht nur das Krankenhaus gestiftet,

er hat auch die Patienten kostenlos behandelt,

bis zu 100 Patienten am Tag

und hat sein Erbe, das er gehabt hat,

für die Armen eingesetzt.

Ja, also ein wohltätiger Mensch geworden,

heilend und wohltätig.

Er bekommt 1915,

also noch gar nicht so lange her,

vor 100 Jahren den Titel eines Fürsten,

und wird aufgenommen in den Arden

vom goldenen Fließ und in den St. Steffans Orden,

und wird kein Society-Löwe,

also kein sein Aristokat.

Nein, er hat sich ja zurückgezogen, gelebt,

hat sich seiner Medizin

und seinen karitativem Aufgaben gewidmet,

hat dann noch zusätzlich

ein weiteres Krankenhaus finanziert

und hat ein sehr wohlgefälliges Leben geführt.

Das Schicksal hat es aber nicht gut mit ihm gemeint,

weil mit 60 Jahren schon

kriegt ein Tumor und stirbt.

Ja, dann Tumor, der Handblase,

bekommen und ist dann in Wien

im Jahre 1931 verstorben.

13 Jahre später, 1944,

kommt der Wartekan drauf,

dass das möglicherweise ein

seliger sein könnte.

Und leitet ein Seligsprechungsverfahren ein,

und für die Seligsprechung braucht man

nicht nur eine Expertise dafür,

dass hier ein Heilungswunder stattgefunden hat,

sondern im Rahmen des Seligsprechungsverfahrens

wird auch eine Rekognizierung,

also eine Besichtigung

und wie Bestandsaufnahme

der Sterblichen Überreste

des Verstorbenen gefordert,

um diese Sterblichen Überreste zu sammeln,

sehermetisch abschließen,

damit kein Reliquienhandel

oder ein Missbrauch damit entsteht.

Das heißt, Sie gehen jetzt her

und machen eine Gruft auf?

Ja, ich hatte das Glück,

dass ich durch Empfehlung hier bestellt wurde

als medizinischer Gehilfe.

Und wir haben im Jahre 1988

in der Familiengruft

der Batianis in Güssing

diese Rekognizierung dann durchgeführt.

Das heißt, wenn ich es richtig verstehe,

sind Sie als Wissenschaftler

ein bisschen der offizielle

gerichtsmedizinische Gesandte des Vatikans,

des Papstes, oder?

Ich glaube, das ist eine Sache,

die überwiegend durch Mundpropaganda

zustande gekommen ist,

durch die Bearbeitung von ein paar Fällen.

Durch mich hat man erkannt,

dass ich das, glaube ich, sehr seriös mache,

von religiöser Überlegungen.

Und ja, das geht einem voraus.

Aber so erstaunlich, dass eine Institution,

die irgendwie Wunder beweisen will,

sich dafür ausgerechnet ein Wissenschaftler holt,

der eigentlich nicht an Wunder glaubt,

sondern Wunder widerlegen möchte?

Also ich habe mich in den Jahren,

wo ich diese Tätigkeiten

für die Kirche durchgeführt habe,

selbstverständlich auch immer mit der Frage beschäftigt,

mit Wundern und wie welchen Einfluss

nimmt der Himmel auf diese Welt?

Das ist in diesem Fall Pattianie

eine sehr spannende Frage.

Gehen wir jetzt nochmal zu dieser Gruft,

sie öffnen den Sarg

und vielleicht können Sie jetzt

einfach mal für unsere Zuhörerinnen

und Zuhörer beschreiben, wie sowas ausschaut,

wenn man so einen Sarg von jemandem,

der 1930 stirbt, aufnacht.

Das ist eine Gruftbestattung gewesen,

in einem sehr schönen Mamoir-Sacophag,

wo der schwere Mamoir-Deckel gehoben wurde

und in diesem Mamoir-Sacophag war also

eine verlötete Metall.

Nehmen wir so mal ein Metallkiste,

ein Metallsaat.

Vielleicht für die Bestattungsleihen unter uns,

also man kann sich verbrennen lassen.

Man kann sich eine Erdbestattung machen.

Oder man kann auch eine Gruftbestattung.

Auch in der Gruftbestattung kann man so sagen,

in der Gruft noch einmal eine Mamoir-Sacophage

noch einmal in einem Zinssag liegen.

Das Wesentliche an der Gruftbestattung

ist, egal ob das jetzt unter der Erde

in einer gemauerten Gruft ist,

oder ob das über der Erde in irgendeinem Grabmahl ist,

ist, dass der Leichnam in einem Metallsaat

eingelötet wird.

Das heißt, es gibt ein Detail, es gibt dann Unterteilen,

wegen des hygienischen Überlegungen,

denn ich kann nicht den Leichnam jetzt

sozusagen in einem Raum

in einem Mamoir-Grabmahl lagern,

ohne dass das hermetisch von der Umgebung

hier irgendwie abgesichert ist.

Es wäre ein Gehuchs, also auch

eine hygienische Belastung der Umwelt.

Das heißt, man ist so wie seine Ölsadine eingerext?

Man ist in einer Art und Weise auch eingedost.

Das heißt, das wird der Detail und der Unterteil

werden verlötet.

Und das sollte luftdicht gemacht sein.

Und das rostet nie auf.

Wenn es sich entsprechende Metalle handelt,

die auch so korrosionsbeständig sind,

dann kommt es sehr langsam,

aber manchmal doch, zu Korrosionern.

Aber das wäre wieder eine andere Geschichte.

Das heißt, die Kapuziner-Gruften muss ich mir vorstellen,

also eine Ansammlung von Dosen,

in denen die Habsburger liegen.

Mit entsprechenden schönen Grabmählern darüber.

Jetzt macht man so eine Dose auf,

wie wir es nicht mehr so im Metall sagen eigentlich.

Tatsächlich auch so ähnlich wie eine Konserventose

mit einem entsprechenden Schneidewerkzeug.

Man kann das auch mit einer Flex machen,

mit einer Metallscheibe.

Schneidet man einfach diesen Deckel ab von der Verlötung.

Hebt es ab und darunter liegt dann sozusagen der Verstorben.

Das ist eigentlich für ein Rechtsmediziner

so ein spannender Moment, nämlich auch.

Ja, weil man sich nie sicher sein kann,

was einem da erwartet.

Wie oft kommt es vor, dass Dosen mit Menschen öffnen?

Im Schnitt würde ich sagen,

in der Lauf der letzten 40 Jahre habe ich

solche Umbettungen oder Enterdigungen

etwa einmal im Jahr gehabt.

Einmal im Jahr heißt es doch ein paar Dutzend

insgesamt in der Laufbahn.

Was war da so darunter?

Was kriegt man da so zu sehen?

Zum Beispiel auch entsprechend die Kriminalfälle.

Wir haben in dieser Podcast-Serie

auch über die Frau Plansteiner gesprochen.

Wir haben auch über die Frau Köbel gesprochen,

wenn Sie sich erinnern.

Die Frau Köbel war eine von diesen Gruftbestattungen,

die eigentlich eine Überraschung geboten haben,

weil sie in einem tollen Erhaltungszustand war,

sodass es uns möglich war,

die entsprechenden chemischen Untersuchungen durchzuführen,

die dann letztlich zur Verurteilung geführt haben.

Gabs historische Fälle, andere historische Fälle,

die Sie geöffnet haben?

Zum Beispiel Graböffnungen in der Kapuziner-Kruft.

Da kann ich mich an zwei erinnern,

die auch sehr interessant waren,

weil hier auch sehr interessante Befunde

an den Verstorbenen erhoben werden konnten.

Vielleicht sollte man darüber

die Kapuziner-Kruft machen.

Bleiben Sie dran, abonnieren Sie den Podcast,

dann werden Sie nämlich informiert,

wenn diese Folge kommt.

Wir sind aber jetzt beim Herrn Battiani.

Sie machen jetzt diese Dose auf.

Und was sieht man dann?

Dieser Deckel wurde auch untergeschnitten

und zur großen Überraschung.

Es war dort keine großartig tolle Beleuchtung.

Es war ein bisschen schummerig.

Riecht das eigentlich dann?

Das nennt man ja mal Erdig.

Und zur großen Überraschung aller Anwesenden

waren die Umrisse des Toten komplett erhalten.

Und auch die Gesichtsumrisse waren erhalten.

Ein Wunder.

Ja, so weit sind wir noch nicht.

Das heißt, auf dem ersten Blick

lag da drinnen eine Person.

Kein Skelett, sondern eine Person.

Das heißt, nach 50 Jahren ist das durchaus

auch in einem Zinssack bemerkenswert.

Wäre bei einer Gruftbestattung

mit luftdichter Verlötung auch nicht mehr zu erwarten,

weil hier die Gewebe sich doch sehr stark erweichen,

nach 50 Jahren das Ganze schon sehr, sehr mühr bei ist.

Aber es hat sich dann herausgestellt,

dass diese erhaltenen Körperstrukturen

oder Umrisse dadurch zustande gekommen sind,

dass Fliegenpuppen diese Umrisse nachgebildet haben.

Das heißt, es war gar nicht das Gesicht,

sondern es war kein Gewebe des Toten,

sondern es waren Fliegenpuppen.

Was ist passiert?

Diese Lötung am Sack war nicht perfekt.

Es muss an einer Stelle oder zwei Stellen

ein kleines Loch zwischen Deckel und Boden zurückgeblieben sein.

Ich würde sagen, dieses Loch war wohl nicht größer,

weil es eine Bleistiftmine dick ist.

Aber durch dieses kleine Loch

konnten sogenannte Buckelfliegen eindringen.

Buckelfliegen sind also so Fliegen,

die sind ein Millimeter oder eineinhalb Millimeter groß.

Sie erinnern ein bisschen an die Sauerfliegen,

die man im Herbst beim Obst hat.

Schauen wir ein bisschen anders aus,

aber für den Leinen sind sie vergleichbar.

Die haben die Eigenschaft,

dass sie auch unter sehr starken Sauerstoffmangel

aber auch in der Kälte sich fortpflanzen können.

Deswegen nennen sie die Gruftfliegen.

Sie haben auch den Beinnahmen oder Spitznamen Gruftfliegen,

weil sie also auch im Winter auf Leichen

manchmal gefunden werden können.

Und weil sie oft in Gruften

oder in so hermetisch abgeschlossenen Hohlräumen

sich über Jahre fortpflanzen können,

haben sie eine Strategie entwickelt, die sehr vernünftig ist.

Nämlich die Mamaflieger legt ein Ei an die Stelle,

wo es was zum Fressen gibt.

Dort schlüpft eine Made.

Diese Made hat keinen Grund, spazieren zu gehen,

sondern die frisst dort, wo die Mama ihr Ei abgelegt hat.

Und wenn sie sich sozusagen satt gefressen hat,

dann verpuppt sie sich an dieser Stelle auch.

Und aus der Puppe schlüpft dann die Fliege,

die in kürzester Zeit wieder kopuliert

und wieder neue Nachkommenschaft,

sodass es also möglich ist,

dass wenn ein paar solcher Gruftfliegen

in diesen Zarkophage hineingekommen sind,

noch 50 Jahre aber Tausende Nachkommens bestanden haben

und die Puppen bleiben dort liegen, wo das Ei abgelegt wurde.

Und da sich diese Puppen auch noch etwas stabilisieren

durch klebrige Sekrete,

kleben die Puppen alle aneinander

und sie widerspiegeln das Erscheinungsbild

des darunter liegenden Gewebes.

So hat sich dieser gesamte Körper,

das Badiani, in Fliegenpuppen umgewandelt

und beim leisersten Berühren dieser Strukturen

ist das Ganze dann zerbröselt.

Man kann es vergleichen,

so wie wenn man Sägespäne mit einem Haarspray fixiert

und wenn man dann ankommt, zerfällt das alles.

Das heißt, Sie haben den berührt und auf einmal war er weg.

Er war nicht ganz weg.

Es war etwas erhalten, nämlich die Hände.

Und das Herz.

Die Hände hatten ein kruzifix in der Hand.

Auf dem Herz lag ein Medaillon,

mit Marien, mit Krone und weiten Manteln.

Und die Organe, sozusagen, auf denen heilige Käuze gezogen werden konnten,

die heilenden Hände und das gute Herz.

Das ist nicht verfallt.

Das ist nicht verfallt.

Und das hat den Bischof, der damals anwesend war.

Es war der Bischof Laslo aus Eisenstadt,

sehr freut, weil er damit einen Zeichen des Himmels gesehen hat.

Jetzt habe ich in Ihrem Bericht gelesen,

dass man dann etwas sehr Interessantes gemacht hat.

Man hat dieses Herz und auch diese Hände

als Reliquien eingelegt oder angelegt.

In einer Reliquia,

das ist ein eigenes dafür angefertigte Behältnis übergeführt,

der dann in den Vatikanen überstellt wurde.

Das heißt, man lasst nicht den Tod nach diesem Sack liegen,

sondern man nimmt die Hände weg und das Herz.

Auf Wunsch des Vatikans wurden Finger

und auch Teile des Herzens in dieses Reliquia übergeführt.

Wie kann ich mir dieses Herz vorstellen?

Ein eher ledriges Gebilde würde ich das bezahlen.

Das wird einfach genommen und in ein Kistel gelegt.

Ja, also so zwischen Glasscheiben

bzw. so urglasartige Gebilde.

Das bringt dann aber ein Leichenwagen in den Vatikanen.

Das wird dann in den Kirchen intern in den Vatikanen gebracht.

Und dort gibt es ein eigenes Osarium.

Ja, dort gibt es sicherlich eine riesige Reliquien-Sammlung.

Ein Wunder.

Dadurch wurde der Patien hier auch seliggesprochen.

Ich glaube, dass er seliggesprochen wurde,

weil es einerseits ein Heilungswunder gibt,

mit dem ich mich nicht beschäftigt habe,

aber auch in Hinblick auf sein karitativ-woltetiges Leben

und sicherlich auch ein bisschen in Hinblick auf diesen Leichen befunden.

Jetzt stellt sich natürlich jeder die Frage,

warum der ganze Körper von Fliegen aufgefressen wird,

aber nur das Herz und die Hände nicht.

Gibt es dafür eine Erklärung?

Das hat mich der Bischofs auch gefragt, interessanterweise.

Der hat das also nicht nur hingenommen als Faktum

und wollte nichts drüber wissen,

sondern wir sind dann gesessen im Refektorium,

das ist der Speisesaal dort,

der den Franziskanern war sehr stimmungsvoll.

Wir haben dort eine Gemüsesuppe serviert,

wir kommen nach der Obduktion, also nach der Umbetung

und wir haben halt Smalltalk geführt

und der Bischof hat gesagt, lieber junger Freund,

weil ich war damals noch ein paar Jahre jünger,

können Sie mir irgendwie etwas sagen,

was Sie aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht

an diesem Fall interessiert?

Und dann habe ich gesagt, der Bischof muss Ihnen gestehen.

Das ist zwar alles sehr imposant,

aber ich glaube, dass das alles naturwissenschaftlich erklärbar ist.

Zwar bei der bakteriellen Zerstörung eines Leichnams

kommt sie nach Fettgehalt oder Eiweißgehalt

zu einem sauren oder alkalischen Milieu.

Das heißt, das Ganze wird verflüssigt.

Und in diesem Elektrolyten, der da entsteht,

waren zwei verschiedene Metalle eingetaucht,

nämlich die silbernen Kruzifixe

und dieser Anhänger der Maria Mutter Gottes aus Gold.

Und das bedeutet aber, wenn in einen Elektrolyten

zwei verschiedene Metalle eintauchen,

dass es hier zu einem Stromfluss kommt.

Und zwar wird das unedle Metall korrodiert

und entlang des Stromflusses verlagert.

Und das bedeutet, dass die silbernen Kruzifixe,

die der Verstorbenen in den Händen hielt,

korrotierten und in Richtung Herz gewandert sind,

diese Silberjonen.

Und wir wissen aus der Medizin,

dass Silber sehr stark antibakteriell wirkt.

Man hat früher zum Beispiel Lapis, also Silbernitrat,

verwendet, um Bakterien in Wunden zu verschorfen.

Man kann auch unter Extrembedingungen Silbernitrat verwenden,

um bakteriell kontaminiertes Wasser zu desinfizieren.

Es war nicht gesund für die Niere.

Aber im Notfall, wenn man also nichts anderes zum Trinken haut,

ist ein Kristallsilbernitrat in einem Kanisterwasser hilfreich,

dass man keine Durchfallserkrankung bekommt.

Das heißt, Silber ist antibakteriell wirksam

und deshalb hat es von den Händen,

die hier in der Oberbauchregion lagen, zum Herzen,

das ist ja nur eine Distanz von ungefähr 20 cm,

einen antibakterellen Einfluss ausgeübt.

Und deshalb sind die Hände und das Herz hier nicht bakteriell

oder durch Maden zerstört.

Das heißt, Sie haben eigentlich den Bischof,

ich stelle mir das jetzt gerade ein bisschen so vor wie im Namen der Rose,

wo William von Baskerville den Mönchens,

sozusagen ihre Wunder wissenschaftlich erklärt.

Sie haben ihm einfach eine wissenschaftliche Erklärung gegeben.

Aber er hat eine wirklich spannende Antwort aufgegeben.

Ja, ich habe dem Herrn Bischof gesagt,

es tut mir leid, dass ich Sie vielleicht desillusioniere

mit dieser wissenschaftlichen Erklärung.

Und da hat er mir darauf geantwortet

und das klingt in meinem Kopf immer noch nach

und das beschäftigt mich auch bis heute.

Nämlich, der Himmel kann in dieser Welt

nur die Dinge tun, die den Gesetzen entsprechen,

die der Himmel geschaffen hat.

Ein Stein, der nach oben fallen würde,

gegen alle Gravitationsgesetze sprechen

und wäre sehr suspekt, ob das wirklich ein Wunder ist.

Aber der Himmel wirkt in dieser Welt durch den Zufall.

Denn wer sagt uns denn,

dass dieser Anhänger mit der Maria Mutter Gottes aus Gold,

der ursprünglich über den Brustbein gelagert war,

dass dieser über das Herz verrutscht ist

und dass die Hände dieses kurze Fix behalten haben oder hätten?

Wir hätten ja rausfallen können.

Wir hätten eben aus der Hand fallen können

und dieser Anhänger hätte am Brustbein liegen können,

bleiben können und damit wäre die Geschichte eine ganz andere geworden.

Aber der Himmel hat sich das Zufalls bedient

und ihm dadurch ein Zeichen gesetzt.

Was wirst du da darauf sagen?

Großartige Antworten.

Eines sehr weisen Bischofs.

Dem man eigentlich nichts entgegensetzen kann.

Dem kann man nichts entgegensetzen.

Das hat mich selbstverständlich auch mit der Frage immer wieder jetzt beschäftigt.

Kann der Himmel auf dieser Welt wirksam werden im Form des Zufalls?

Denn wir wissen bis heute nicht, was der Zufall ist.

Mit dieser Frage entlassen wir unsere Zuhörerinnen

und Zuhörer jetzt in den restlichen Tagen.

Herr Professor Reiter, vielen Dank,

dass Sie uns nochmal Einblicke gegeben haben

und auch steblich wundervolle Welt des herrlichen Koloman

und des herrlichen Battiani

und wie man diese wunderwissenschaftlich erklärt.

Wir danken Ihnen wie immer fürs Zuhören und verabschieden uns.

Ich freue mich schon auf die nächsten Geschichten.

Bevor Sie gehen,

wir haben auch heute wieder ein Musikstück für Sie vorbereitet.

Ernst Molden hat eine ganze Platte Egens für diesen Podcast komponiert.

Mördernummern heißt das Werk

und die CD exklusiv im Faltershop bestellen

unter faltershop.at-molden.

Hier die nächste Hörprobe.

Sie hören Belvedere.

Sie hören Belvedere.

Sie hören Belvedere.

Sie hören Belvedere.

Das war Klenk und Reiter der Falter Podcast aus der Gerichtsmedizin.

Das Team hinter dem Podcast, Ernst Molden,

hat die Musik und den Schingle komponiert.

Mirim Hübel ist für Produktion und Regie verantwortlich.

Philipp Dietrich macht die Audio-Technik.

Und die Letzten fühlen,

wir svieren noch mehr.

Erst Zandsabend, dann werden sie mehr.

Und die Molden in der Semmering

sammelt ich Rot und Schwarz.

Wir vom Molden, König Lübmerz, die Mann.

Wir vom Molden, König Lübmerz, die Mann.

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