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The Wild Project: DEBATE EXPLOSIVO - Ateo DESAFÍA a Creyente sobre la Existencia de Dios | The Wild Project

Jordi Wild Jordi Wild 7/13/23 - 2h 33m - PDF Transcript

¿Qué pasen los que van a darse de hostias en el debate de ¿Existe Dios sí o no?

Por favor. Aquí está.

Hay música épica. No, por un...

Hay música veraniega hoy. Hay música veraniega hoy.

Hay música veraniega hoy. ¿Saber edition?

¿Qué? ¿Saber edition? Oye, ¿qué venís con los papeles?

¿Qué es esto? ¿Qué es el tercero de la ESO?

¿Qué crees que es esto?

O sea, pero...

¿Serfero de la ESO? O sea, me vola mucho color...

Ej, ojo, ¿eh? Papeles a mano.

A mano mucho. Papeles, no, pero...

Tú también. Mira, mira, mira, mira.

Espera, espera, un poco a mirar tanto, ¿eh?

2023, ¿eh? O sea, ya...

O sea, se puede ya tener un... un tablet, ¿eh?

Un regalo, un regalo. ¿Quieres participar de eso?

Me va a participar en el de nuevo, sí.

Con el Jordi Wild. Jordi Wild.

Bueno, ¿cuánto es fractor?

Para mí es un placer tenerte aquí de nuevo.

¿Un placer volver? Sí.

¿Pasar volver? ¿De verdad? ¿Qué guay verte de nuevo?

Igualmente, además tenés... ¿Qué pasada?

Me parece una chulada. Esto es magnífico.

Me parece una chulada. Esto es magnífico.

En cámara, o sea, tu estudio se ve más pequeño de lo que parece.

No es pequeño. No es pequeño, realmente.

Pero, claro, estas son otras dimensiones.

Bueno, es una actualización, a partir de ahora ya aquí.

Ya me quedo, ¿eh?

Sam Reddison en todo el rato.

Sam Reddison al guiar, ¿sabes?

Bueno, para mí también es un placer tenerte aquí.

Me han hablado muy bien de ti.

¿Verdad? Cuando primero pensé en tener alguien,

lo primero que pensé es en Enrique.

Claro, es normal. Y le dije, oye, mira, ya que...

Acabas de venir y que la gente le ha gustado mucho,

sería fantástico,

oye, pues tener alguien,

quizás a Tola ya estaba muy abierto a todo,

y además ahora está en un momento muy filósofo.

¿Estás estudiando filosofía, no? Sí, sí, sí.

Tener alguien un poquito más...

Desde el sector ateo, más...

Tengo mi postura, claro.

Exactamente. Exactamente, sí.

Tú eres el Dawkins de hoy, ¿no?

No, no, por Dios. Eres muy cañero, ¿eh?

No, no, a ver. A ver, a ver, a ver.

Dawkins, Richard Dawkins, ¿bien o mal?

O sea, cosas bien, cosas mal.

Yo creo que sí... El tonofeo, ¿eh?

Yo creo que sí tenemos que decir ateos como más,

pues yo tiraría filósofos, ¿no?

Mira, yo creo empezar con esto. Venga, va.

Realmente a mí no me debería saber invitar.

O sea, honestamente. Bueno, vamos a cerrar este...

¡Vamos a cerrar este!

Vamos a empezar, ya está.

¡Bien hecho! ¡Bien hecho!

Felicidades. Veníamos para lo de la Pallanodista.

Eso es bien, eso es lo que veníamos para eso.

Claro.

¿Qué hay más religioso que estar desnudo en el mundo, ¿verdad?

La comunión.

La comunión.

No.

Bueno, ¿por qué dices eso?

No, a ver.

Yo soy un hombre de ciencia.

Entonces, lo que vamos a discutir ahora es la existencia de Dios.

Entonces, la existencia de Dios es terreno de la filosofía.

¿Sólo?

¿Yo diría así? Yo creo que es terreno de la fantasía.

Sí, pero...

Pero esa es mi pos...

Bueno, pero es parte de mi postura.

Vale.

Pero sí, o sea, mi formación no es filosófica.

Yo no tengo la formación filosófica de...

Me considero suficiente para discutir seriamente sobre estos temas.

He venido porque me he calentado.

O sea, ha sido un calentón, literalmente.

Llevo aprendiendo sobre esto un tiempo.

Y ese es el motivo por el que vengo, ¿no?

Pero bueno, que la gente,

los filosofos que estén viendo esto,

hay que verán y que me van a funer directamente.

No, hombre, no.

Yo creo que no va a ser eso.

No va a ser de ese palo el debate, ¿verdad?

Hay un píduo cristiano aquí.

¡Yo!

Exactamente, en todo esto.

De concordia.

De concordia.

De enseñanza.

Desde quien ve que hacemos algo mal, nos dirá,

oye, creo que podrías decirlo mejor.

Claro.

En ITER, por ejemplo.

No va a haber ni una mala palabra en Twitter.

En Twitter. ¿Hay algo más cristiano que Twitter?

No.

Fritz.

La nueva. La nueva de…

Twitter 2. Oye, si queréis alguna cosita, un cóctel o algo…

Mejor no.

Estos no han asegurado que es agua.

No se han asegurado que es agua.

Lo hemos preguntado.

Es verdad, ojo, cuidado.

Bueno, Vío, vamos a empezar con el temario.

Vamos allá.

¿Sabéis que hay un temario…?

Ojo, cuidado, que la primera vez que han mencionado a Dios…

Ha habido una…

Ha habido un poco… Se ha abierto el mar.

¿Ha no corrido cosas?

Ha corrido cosas.

A la tercera vez, aparece.

O sea, la tercera vez que se menciona a Dios…

Aparición, desde ahí.

Sí, es que a más sería precioso, ¿eh?

Un plano ahí bonito y, hola, he llegado.

Estaríamos abierto a la burrera.

Esa sería una buena pregunta que haremos.

¿Hay de cero a cien?

¿Qué posibilidad hay? Siempre me hace la pregunta de cero a cien.

Cero. Cero.

A cero. A que…

Estaremos hablando sobre esto, ¿no?

Estamos hablando sobre esto.

Sí, sí. O sea… Fíjate, esto es un buen momento

para hablar sobre esto, de hecho.

Ser científico, ¿no?

Hay mucha gente que lo dice, ¿no?

Y, de hecho, en este podcast se han vertido

esas opiniones de manos del señor Santa Odalla.

Permítanme que la responda, ¿no?

Lo que sé.

Lo de… Claro, si tú eres científico,

tu posición no es, acaso, siempre estar dudando.

¿Cómo puedes tener una opinión tan fuerte

como que Dios no existe?

Acaso no es eso soberbio, incluso.

Anticientífico. Anticientífico, podríamos decir.

Bueno, yo diría que es que soberbio

es incluso afirmar que Dios existe, ¿no?

Afirmar que no existe como afirmar que sí existe

deberían ser posturas, en ese caso, soberbias.

Es decir, yo lo que estás conmigo, ¿no?

Nosotros tenemos una información

que tenemos sobre la mesa, la hemos visto,

la hemos analizado, hemos reflexionado sobre ella.

Y, en mi caso, de esa información,

mi conclusión es que Dios no existe.

Mientras que, ojo, es la apuesta que Dios existe

y una persona agnóstica, como Javi,

pues, a lo mejor diría, no puedo decidirlo.

Pero entiendo que, aunque hayamos llegado a la conclusión

de que Dios no existe, estaríamos abiertos

a que se hay evidencias que prueban lo contrario,

cambiar de opinión.

Sí.

Solo que pasa algo incluso más grave que esa evidencia.

Hablaremos a hablar más esto, pero creo que hay un punto más grave

que no haya evidencia de que Dios no existe.

Claro, pero yo decía antes, ¿no?

Estreyes abiertos a si hubiera una evidencia suficiente

que podríamos hablar después de que se deciende para ti,

pero subir algo como que Dios ahora mismo aquí te habla

y te dice, oye, querido, es muy real.

Vamos a trabajar con una cosa muy sencilla, muy simple.

¿Cómo defines tu adiós, Joshua?

Porque ahí está la clave de lo que estás diciendo, Joshua.

Y es para ti, Dios.

Yo aquí, se le comentaba en el coche,

he ido al debate famoso de Bertrand Russell

con Copelstone y he ido a la definición que ellos hacen.

Antes de continuar, nos hemos vuelto mejores, amigos.

O sea, como hemos tenido tres horas de coche…

¿Vosotros no entendéis eso?

Somos muertos, ¿no? No entendéis ese rollo.

A ver, no he puesto coches separados.

Jordi, ¿qué hace, cajón?

Y coches separados y luego que no comiéramos juntos…

Todos y claro. … y vamos tres horas aquí…

Claro.

… todos despedidos.

Es una de producción aquí.

Ojalá os vayáis calentando.

Que ahora es muy buen rollo.

Bueno, yo diría.

Mira, tú eres un tonto a las tres.

Que estemos ahí en el borde, un despedirarnos.

Bueno, I have the high ground.

¿Quién quiere, pelea o playa?

Estábamos por… No, tú tienes muchas ganas del nudismo, ¿eh?

Ha tenido mucho mucho escucharlo.

Más que de pelea, creo.

Muy bien, eso es muy cristiano.

Si tengo que elegir un brazo,

me quedo con el nudismo con Crespo y en la playa.

Todos ahí, claro que sí, y hablando sobre Dios.

Bueno, ¿qué es para ti? Qué bonito.

Perdón, la interrupción, perdón.

La definición de Dios.

Creo que es el primer punto de anclaje de este debate.

Y ahí he ido a un momento histórico,

en el que un ateo y un cristiano

hacen un debate muy famoso, que es Bertrand Russell y Coplestone.

Y ellos, juntos, antes del debate,

K&N, decir, vaya, vamos a estar de acuerdo en una definición,

y ellos dicen que Dios es el ser personal supremo

distinto del mundo y creador del mundo.

Y he ido a rescatar esta definición.

De hecho, me parece que representa bien

a lo que normalmente hemos conocido

en la tradición cristiana y filosófica como Dios,

como el ser personal supremo distinto del mundo

y creador del mundo.

Superimportante esto, porque muchas veces tenemos discursiones

sobre Dios, pero es como que no...

Si no lo definimos de partida, podemos estar diciendo nada.

De hecho, mucha gente creerá, cuando dice creen Dios,

creerán Dios en muy diferentes.

Hay gente que creerá en el Dios católico, apostólico, romano,

tal y como lo dice la Iglesia,

y habrá gente que piensa en él de un modo, a lo mejor,

muy aristotérico, como esa causa que genera el universo.

Y ya está, y nada más, ninguna propiedad.

No más. Sí, perdón.

Ahora, pues eso, tenemos que concreta en qué concreta.

Tú les has dado un nivel, tal como os he comentado,

personalizado, es decir, que es un ser semejante a nosotros.

Es un ser personal.

No es una energía etérea que no se pueda de alguna forma definir.

Si dijéramos semejante a nosotros, es problemático,

en cierto sentido, es un ser con cierta agencia y personalidad.

Sí, sí.

Para ti, que sería...

Ya sé que tú crees que no existe, pero ¿cómo definirías a Dios?

Bueno, el Dios que yo he venido aquí,

el Dios con el que tengo problemas, mejor dicho.

No, yo soy ateo, pero soy ateo en el sentido de que

yo no creo que existe, o mejor dicho, mis conclusiones,

es que el Dios que no existe es uno concreto,

que es precisamente el que ha definido aquí.

No, lo imagino.

Ese Dios que es personal y que es supremo.

A lo mejor lo tenemos que digregar un poco

qué significa algo, o sea, supremo.

Supremo es ese Dios que todos pensamos,

que tiene esas propiedades increíbles, la unipotencia,

lo puede hacer todo, la uniciencia, lo sabe todo.

Es todo bondadoso.

Metemos también eso ahí, es muy importante.

Sí, entiendo que cuando, por ejemplo,

hablamos de supremo, hablamos que supremo en cualquier propiedad

que haya la tiene a la máxima potencia.

Pero eso podría valer para la bondad y para la maldad,

si hablamos de características similares a las bondadas.

Creo que habría razones de peso para argumentar que un ser...

Luego lo haremos de la maldad del mundo.

...moldadoso es mejor con un ser malvado.

Vale.

Entonces, si es supremo, es supremo en cualquiera de las características,

entonces entiendo que un ser pura bondad es mejor con un ser...

Es perfecto.

Claro.

De hecho, eso es lo que significaría supremo, ¿no?

Perfecto.

Es inmutable, no se puede perturbar, ¿no?

Es una característica muy discutida en...

La inmutabilidad.

La inmutabilidad de Dios, en la historia de...

Me la compra la vendes.

Tú te dirías.

Yo no lo afirmaría o no me parece necesaria para hablar del Dios

y menos aún del Dios cristiano.

Vale.

Es creador.

Seguramente Enrique estaría en desagordo conmigo.

Fíjate qué curioso.

Es creador.

Sí, claro.

Por supuesto.

Bueno, lo has dicho no en la definición.

Creador del mundo...

Para ti es una parte fundamental.

Dios es el creador de todo lo que conocemos.

O sea, para mí es importante entender que creo que lo hablaremos después

que...

Hay razones, creo, lógicas para creer

que debe de existir una causa encausada, un principio...

Para ti Dios no es un ser que nace después del inicio del universo,

sino que es el punto primero de inicio de todo.

Creo que debe de ser, lo debe de ser esa famosa causa encausada,

o ese motor inmóvil que diría Aristotelez.

Abremos del origen del universo, entonces.

Es el primer tema que quería hablar con vosotros.

El origen de todo.

Vamos a decir, de la existencia de la realidad.

Vale.

¿Es necesario que exista un ser supremo en piezo contigo, Grespo?

¿Es necesario que exista un ser supremo

para que el universo y la vida puedan existir?

La historia del universo, tal y la conozco de la ciencia,

y tal y como entendemos ese cómo las cosas evolucionan.

Nosotros somos homínidos.

A través del proceso de selección natural hemos llegado hasta aquí.

Todos los animales, todos los seres vivos del planeta,

hemos llegado hasta aquí gracias al proceso de selección natural.

Si estamos a la película hacia atrás,

acabaremos en un punto en el que tenemos organismos unicellulares,

muy pequeños, en el micrómetro, por encima del nanómetro,

y en ese momento, seguramente, un montón de células muy grandes,

lípidos, ARN, seguramente llegaron a encajar de la forma correcta

para que emergiera el concepto que es la vida.

Eso sucedió cuando el universo tenía 3.800 millones de años.

O sea, hace... ha llovío.

Ha llovido.

Actualmente, el universo tiene 14.000 millones de años.

Cuando tenía 3.800 millones de años, hemos pasado de 14 a 3, 4.

¿Se sabe con exactitud esto?

No, es un marge muy grande.

Creo que es entre el inicio de la Tierra, 4.500 y 3.800.

Creo que es lo que se estaba bajando.

En ese momento ocurre esa propiedad.

Las moléculas sin vida, de algún modo, se unen para formar vida.

Esas transiciones, hay varias hipótesis que nos dicen

cómo han podido suceder.

No es tan raro, hay moléculas, estas moléculas

en las que se basa la vida literalmente las vemos nebulosas

en el espacio.

Algunas las podemos sintetizar a partir de cosas muy sencillas

en un laboratorio, el famoso experimento de Parín.

Y tenemos varias hipótesis de cómo podría haber pasado eso.

Seguimos echando atrás la película, el planeta Tierra.

Sabemos que surge de esa nube de polvo, rocas, etcétera.

Decimos que somos polvo estelar.

Sabemos polvo estelar.

Esa nube que dejó el sol en su creación,

el sol surge de una nebulosa,

todas las galaxias y estrellas del universo que vemos

realmente surgen de una nube enorme.

Seguimos echando hacia atrás, el universo se contrae.

De repente esa nube se convierte en un plasma ardiente

en el que suceden muchas cosas.

Seguimos echando hacia atrás y hacia atrás

y ese plasma en cierto punto surge.

Aquí empezamos con el inicio de lo que nosotros llamamos universo

en sentido cosmológico, la región de espacio y tiempo

que podemos ver.

¿Cómo surge eso?

Se piensa, es también una hipótesis,

no está totalmente confirmada, de eso tengo disclaimer.

El proceso de inflación,

como por una fluctuación cuántica del campo del inflatón,

el universo se expande brutalmente

y la energía contenida en el inflatón

pasa al resto del universo, surgen las partículas, surge el plasma.

Y esa explicación es la mejor para explicar

ciertas propiedades cosmológicas que tenemos.

Claro. ¿Qué pasa más científicos?

Es ningún elemento que se pueda considerar divino, ¿no?

Lo has dicho tú, ¿no lo has dicho yo?

¿Hay algún elemento divino?

No lo necesitamos. ¿Lo has dicho tú?

Entonces, como ves, lo que voy a hacer es más precisión.

Lo que no necesitamos es ningún elemento sobrenatural,

no nos pone la ciencia en ningún momento,

en ningún lugar en el que digamos, ya está,

debe haber magia aquí.

¿Debe haber magia o esto no es el momento?

El concepto de Dios es mágico.

El concepto de Dios es sobrenatural.

Eso es seguro.

Eso de nuevo, ¿no?

Estamos de acuerdo todos.

Magia. Por lo menos si definimos material, no es.

Material.

Seguramente lo vamos a estar hablando muchas veces.

Lo que es material y lo que es inmaterial.

Material... Yo soy materialista.

Yo creo que solo existe lo material.

Podremos decir, ¿no? Esta mesa es material.

Este micrófono es material.

Nosotros somos materiales.

Incluso... A ver, a hora de la noche.

Buena, esa.

Me pongo difuso.

Te pones difuso, te pones estado del plasma.

Yo diría que hasta nuestros pensamientos son materiales.

Ya que emergen de toda la actividad eléctrica de nuestro cerebro.

Aquí, Josué, nos trató de acuerdos conmigo.

Imagino.

El tema de la conciencia es muy interesante.

Imagino que lo haremos después un poquito.

Pero aún así, con todo lo que tú has contado...

Vale.

Él es una explicación científica del...

Mat material.

...de algo universo.

Aun así, el momento Big Bang sigue sin...

El momento tener una explicación, porque...

Que había antes, ¿no? Es la gran pregunta.

Y había antes.

Bueno, si esto continúa,

las hipótesis de inflación se han seguido desarrollando

y viendo esta idea de inflación de que el universo

tenga un mecanismo para hacer...

...incharse rápidamente a qué cosas conduce.

Y parece que es casi inevitable acabar

en una situación de eternal inflation, inflación eterna.

La idea de que este proceso de que el universo

se expanda muy rápidamente

pueda estar sucediendo todo el rato.

Lo que apuntaría a inflación eterna,

que realmente no hay Big Bang, que realmente no hay inicio.

El Big Bang, en cosmología, lo entendemos más bien como...

O sea, suele hablar...

Ahora se intenta puntualizar como hot Big Bang.

Big Bang caliente.

Caliente.

Ehh...

Ya empezamos.

No tenéis cócteles, ¿eh?

Eso.

Se refieren a una vez inflación acaba

y se crea ese plasma del que va a surgir la nube,

de que va a surgir la galaxia, de que va a surgir...

Ese primer plasma...

Que surgen los primeros nanosegundos del universo.

Pues en el momento en el que surge,

a eso se le llama Big Bang.

Es el nacimiento de la materia del universo.

Materia en este sentido de las partículas del universo.

El nacimiento de esas partículas es lo que se suene

denominar Hot Big Bang, Big Bang,

el origen del universo en el sentido de eso,

de las propiedades del universo.

¿Qué pasó antes del Big Bang?

Es una pregunta que podemos hacernos perfectamente.

¿Y tú no ves posible que ahí entre,

que seguramente es donde puede entrar tu visión,

la existencia de algún tipo de ser omnisciente, omnipotente...

Sobrenatural, que haga falta para esto.

Sí, lo que simplemente digo es que tenemos una teoría

que nos permite echar más atrás de ese Big Bang.

Los huecos, ¿no? Que es el Big Bang.

Simple, ¿no? O sea, el inicio de todo y el hueco.

El Big Bang, realmente, aquí está uno de los grandes errores.

La teoría del Big Bang no te habla del Big Bang.

Vale, te habla del momento en el que empieza, ¿no?

Sí, una vez empieza, cómo evoluciona.

Inflación se ocuparía y más a futuro,

una teoría de gravedad cuántica,

que es lo que nos falta para entenderlo todo bien,

pues nos explicarán más cosas.

Pero, en principio, un universo de eternal inflation,

es decir, que aparte...

Que realmente, lo que haya sea un espacio-tiempo

con geometrías que no conocemos

y que esté detonando universos todo el rato

y que lo haya estado haciendo internamente,

es una posibilidad.

Entonces, estás sugiriendo...

Os toca hablar del inicio.

Claro, ya estás sugiriendo que el universo es eterno.

Sí.

El concepto eterno es un concepto difícil de comprender.

¿Por qué?

Mi pregunta aquí, no como científico que no lo soy,

como ignorante o amante de vuestros campos,

está el campo científico cerca de creer esa idea del universo eterno,

porque, sobre todo, la gente que leo me da la sensación

de que no creen que el universo es eterno,

están más cercanos a creer que el espacio-tiempo

comenzó a asistir en algún momento.

Esto pasa, sobre todo, creo yo,

porque la teoría clásica del Big Bang,

una vez más que no habla del Big Bang,

pues eso sí que te dice que, claro,

el universo se expande, lo echas hacia atrás,

todo se va comprimiendo,

entonces va a llegar un punto,

va a llegar un momento en el que todo va a estar

infinitamente comprimido.

Te igual a cero, el tiempo igual a cero.

El espacio y el tiempo acaban ahí.

Es como que no hay tiempo anterior porque se ha acabado, ¿no?

De hecho, la relatividad general es cierto,

que es difícil que la relatividad general

no te lleve a esa situación.

Es difícil que la relatividad, no,

la teoría del espacio y el tiempo

no te lleve a ese momento en el que hay un comienzo del tiempo.

Claro.

Esa cosa que a lo mejor se llamaríamos como Big Bang,

ese momento.

Sin embargo, pasan dos cosas.

Una es que sabemos que la relatividad general

no es la última palabra.

Hay una teoría superior que debe existir,

que tenemos argumentos buenos de que debe existir,

que es la teoría de gravedad cuántica,

que pasa cuando mezclas la cuántica,

que le pasa el espacio y el tiempo cuando se vuelven cuánticos,

que nos puede contar más cosas.

De algún modo, ese Big Bang, esa terminación del tiempo,

sería, por así decirlo, un error que estamos cometiendo.

Hemos llevado la teoría más allá de dónde tiene validez.

Entonces, más allá de ahí, científicamente,

no es correcto o es asumir cosas que realmente existe un Big Bang.

Inflación como una teoría que realmente mezcla estas cosas,

nos podrían estar dando pistas

de qué pasa en esos lugares peligrosos de la teoría.

No se cree tanto en el Big Crunch,

que era como el momento de llegar a un punto

y que luego se condense otra vez y pimp, pimp, pimp y...

Real ornamento, ¿no?

Realmente, nuestro universo no tiene la tipología

como la cantidad de materia oscura, energía oscura y tal.

¿Para qué pasa eso?

Sí es cierto que hay otros modelos,

como se llaman universos que rebotan, ¿no?

Y ese rebote, como un yo-yo, casi.

Como un yo-yo, como que el universo,

pues, en algún punto del pasado, se contrajo, se retuvo

y luego se volvió a expandir y ahí es donde estamos nosotros.

Eternamente, ¿no?

Y que pueden estarlo eternamente.

Cosmológicamente, tiene sus problemas,

aquí te lo pongo en baseja,

y es que como controlar ese momento en el que se queda

todo muy cerca y luego rebota, es complicado,

porque podría colapsar.

Claro, y ahí el tiempo se acaba.

Pero, aún con todo eso...

Inicio del universo.

No, claro.

Aún con todo se me está contando. ¿Te convencen?

Esa idea de... ¿Esa idea de un universo eterno?

No es una pregunta quizás crees que es prepotente esa noción científica

de explicarlo absolutamente tonto,

todo incluso el inicio del universo,

de la vida, la existencia, de todo.

Yo creo que la ciencia tiene límites y no necesitaremos de acuerdo,

pero, imagino que sí, ya os espero,

límites empezando por lo que la ciencia

presupone de ser cierto, que no puede justificar

a través de la ciencia y lo tiene que justificar a través de...

La observación, digamos.

Lo tiene justificado a través de principios filosóficos

en los que se asienta.

Entonces, ahora haremos de acuerdo con eso,

por lo cual la ciencia no puede explicarlo todo,

eso va a empezar, creo que no lo puede,

y aspirar a que lo haga, me parece un error,

sí, de base serio.

Aun así, aunque fuera cierto todo lo que dice,

me suena raro, o sea, la afirmación

de que hay una regresión causal infinita

robinando hacia atrás.

¿Por qué no?

Infinita.

Sí, es infinito.

¿Por qué no?

En ningún momento comienza.

Es infinito.

Sí, es hecho.

Hay otra posibilidad más.

Hay otra posibilidad más.

Te escama el tema infinito.

100% a nivel de pasado.

Si él me dice como físico,

tengo que tener fe en él.

100%.

¿Te ha gustado esa expresión?

Qué bonito.

De hecho, no, es que es una cosa que no hemos hablado,

pero, claro, fe, como concepto fe,

tenemos todo el rato muchas cosas, no únicamente en Dios,

porque tenemos que confiar.

Yo me tengo que ver un vídeo suyo,

tengo que tener fe en que ha hecho su curro,

ha hecho su ciencia y lo que me está contando ahora

tengo que tener fe en que no me quiere engañar,

que no es un ser malvado,

como en unas películas rarísimas de la acción.

Por lo cual, yo tengo fe en lo que me cuenta cierto.

Aun así, si fuera cierto,

y no hubiera problemas científicos,

que lo dudo en algunos casos,

creo que hay problemas filosóficos en afirmar un pasado infinito.

Por ejemplo, ¿por qué?

En primer lugar, y de una forma muy sencilla,

si hubieran pasado infinito, o sea, si el pasado fuera infinito,

hemos terminado ya un infinito.

¿No tiene sentido?

¿A qué tercera es, hemos terminado ya un infinito?

Si el pasado fuera infinito,

acabamos de terminar un infinito, ¿no?

¿Y qué?

No tiene sentido, un infinito no se puede terminar.

Claro, pero si el pasado es infinito,

una cadena causal infinita hacia atrás,

si miramos para atrás, decimos, acabamos de terminar un infinito.

¿Estás cometiendo un error?

Por eso es sin sentido.

Podemos comprender la palabra, o sea, el concepto infinito,

¿realmente crees tú que el concepto infinito

entra en nuestras cabezas?

O sea, hay muchas cosas en ciencia, en lógica, en matemáticas,

en filosofía que no caben en nuestras cabezas.

El infinito es uno de los temas más, vamos a decir,

humanos de preguntarnos, ¿no?, el infinito, ¿qué es el infinito?

El infinito es el concepto de no acabar.

Eso es.

Es un concepto.

Es un concepto.

Aunque pueden tener representaciones en la vida real.

Entonces, justamente lo que tú has dicho es por adogio y con sí mismo.

Porque estás...

Ya hemos acabado de un infinito, ¿no?,

en el sentido de que estamos restando infinito, infinito,

o sumando infinito, infinito.

Es que infinito no es un número, no es una cantidad, no es mesurable.

No puedes medir infinito.

Y por tanto, no puedes sumarlo y restarlo.

¿Pero, pero, pero... ¿Ensurar?

A ver, es que no es tanto eso.

Es científico en el sentido de que lo puedes entender como un límite.

O sea, esto tiene que ver con el análisis.

El infinito es un límite.

El infinito no es un límite, es un concepto.

Pero se puede trabajar dentro de matemáticas,

por ejemplo, del análisis, dentro de la teoría de conjuntos.

Es decir, hay formas de tratarlo con rigor.

Lo que estoy diciendo simplemente es que hay algo,

esto es algo nuevo, ¿no?, que esta idea que al principio pensábamos,

que es como súper conceptual, el no acabar nunca,

puede tener una representación en la realidad.

Para ti, el infinito no puede ser un concepto.

El sí mismo, o sea, no, no...

Puede ser un concepto de sí mismo que el pasado sea infinito,

a nivel filosófico me parece muy problemático.

Sí, muy problemático.

Claro, claro.

Me parece muy problemático en el sentido de que me parece que no tiene sentido.

De hecho, por lo que acabo de explicar sencillamente,

en que si hablamos de que el pasado es infinito,

tendríamos que afirmar que acabamos de terminar un infinito.

Y un infinito, por definición, no puede terminar.

Para ti, el inicio tiene que ser Dios.

O sea, para mí el inicio debe de ser un momento

en el que, si seguimos rebaminando para atrás eventos causales,

no creo que sea posible hacer una rebobinación

de una regresión causal infinita, porque no tiene sentido.

Yo no entiendo dónde dices que no tiene sentido.

Imagínate por un momento que yo digo para ilustrar esto.

Digo, el próximo turno de Crespo

va a ocurrir después de infinitas palabras mías.

¿Cuándo te toca hablar a ti? Nunca.

Nunca. Pero no tiene sentido.

Semejante afirmación, porque no hay una sucesión de eventos infinitos contables.

Y aquí estamos hablando de una sucesión de eventos contables,

que son un Big Bang y otro hasta cuándo.

No, porque me estás proponiendo una imposibilidad.

Me estás proponiendo una acción imposible.

Me estás proponiendo una supertarea.

¿El infinito es imposible?

El concepto como infinito en el pasado

creo que es una contradicción.

Para ti, eso no es imposible.

Que me digas dónde está la par...

Que me digas que sumo un infinito, entonces claro,

porque me estás tratando el infinito como una medida,

como si fuera un metro, tres metros, siete metros,

en este caso, 70 años, 100 años, no puedes hacer eso.

Entiendo que tú también lo estás haciendo así.

Me estás diciendo que el universo sirvo y no para atrás,

de forma infinita, ¿no?

Se está recreando una vez tras otra, de forma infinita.

Pero no te estoy diciendo... No te estoy sumando infinitos.

Lo cual de que... ¿Tú estás haciendo operaciones con ellos?

Estás hablando conmigo, que creo que puedes tener

indicios científicos para firmar semejante cosa,

pero no creo que tengas pruebas científicas

para argumentar semejante cosa. Eso es correcto, inflación.

Entonces, quiero decir, a mí esto me suena a un pensamiento.

Más mágico y más sobrenatural que creer...

Para ser reduccionista lo que estás haciendo él.

Me parece que me parece un poquito de trampa de hoy.

Tenéis que estar ocurriendo.

¿Tú eres utilizando el argumento de la infinidad

para explicar lo que no puedes explicar?

Yo creo que estaría guay afirmar, oye,

lo que hasta donde podemos llegar con la ciencia hoy es hasta aquí.

De afirmar. A mí me gustaría, me parecería honesto,

hasta aquí puedo llegar, oye, que yo no quiero creer en un dios

hasta guay, chévere, pero hasta donde puedo llegar hasta aquí.

Afirmarme que con la ciencia puedo llegar hasta un infinito,

causal, me parece uno que no se puede hacer

y lo aparte que creo que tiene problemas a nivel,

quizás ya más filosóficos, pero dejándoslo en el lado.

Permíteme que te comente, Matias. Claro, por favor.

Mira, te comento.

Mira, a ver, primero...

A ver, un momento, ¿qué hay problemas? ¿Qué pasa?

Es que si tiene un punto... A un poquito más para vuestra derecha.

¿Puedes ir más frontalito o guay más?

Sí, y si hablas un poquito más frontal por el tema cámara, ¿eh?

¿Que sí, verdad? Sí. Vale.

De la derecha, ¿no?

Muy bien, eso lo ha dicho Dios, ¿no?

El dios del podcast. El dios del podcast, claro.

Un poquito, sí.

A ver, ¿ya qué ría, Nacho?

A ver, primero,

para entender bien la teoría del Big Bang

y varias cosas que vemos en el universo,

necesitamos una teoría... O sea, la teoría del Big Bang no basta.

No basta para explicar muchas cosas que vemos en el universo.

Entonces, la única propuesta que lo arregla todo

consistentemente y que la mayoría de la comunidad de cosmólogos

opinan es inflación.

Es decir, para empezar, la única explicación que tenemos,

fuerte, consolidada, es inflación.

Eso para empezar.

Después, ¿vale? Te soy honesto con el estado de la técnica,

el estado de científico.

El estado científico serio es que, efectivamente,

no podemos decir nada de T igual a cero.

No podemos decir nada de ese inicio.

Es como que tuviéramos que pegar un corte cuando el universo es así.

Cuando es así. Cuando es así, ya no puedes seguir.

Es un momento fundamental.

Es un momento fundamental, claro, porque es justo cuando este argumento...

La inflación se puede comprobar porque nos estamos separando.

O sea, ¿no? ¿Está viendo un...

En realidad, la separación en sí misma

es como una propiedad intrínseca del espacio.

Es decir, si tú ya empiezas con una pelota así,

no hace falta que haya inflación.

Esa pelota ya va a hacer... Se va a ir.

El espacio de tiempo ya va a funcionar ahí.

Pero la cuestión es que sabemos que nos tenemos que parar aquí

porque no sabemos cuánticamente cómo funciona el espacio.

Es decir, que estar argumentando que es necesario Dios ahí...

Es necesario Dios ahí para regalarlo.

No, cuidado. No es necesario Dios ahí para reglarlo.

Es necesario, realmente, solemos introducirlo cuando entendemos.

Que por el principio de causalidad...

¿Una propuesta? Algo que comienza a asistir.

Siempre tiene una causa externa a esa misma existencia.

Y solemos afirmar eso y lo creemos,

porque, de hecho, es un principio básico para la ciencia naturales.

Causse efecto.

Claro, si seguimos el principio de causalidad

y entendemos que el universo en algún momento comenzó a asistir.

No ahora en este, sino la realidad.

El espacio, realidad, tiempo, empezaron a como momento a asistir.

Debemos concluir que tiene una causa externa así mismo.

¿Un Dios podría ser compatible

con una teoría de multiversos, de inicios?

No veo ningún problema, porque en última instancia

necesitas ese primer punto de causa incausada

de esa primera mecha que existió.

¿Aquí hay una brecha muy lara?

¿Aquí hay una brecha muy lara?

O no, eso es lo que estoy diciendo.

Porque, por el principio de causalidad,

entendemos que toda cosa que comienza a asistir

tiene una causa externa así mismo.

¿El infinito tiene una causa externa?

¿Es latino o no?

Es que esa es la cuestión.

Pero se ha encontrado una cosa hoy en día, a día de hoy.

2023.

¿Se ha encontrado algo que no necesite de una causa?

No.

Al menos.

Y esa es una muy buena lógica para que a nivel filosófico digas

como todo lo que observamos

parece indicar que todo lo que comienza a asistir

tiene una causa externa así mismo,

tiene sentido entender que la realidad pasatemporal

tiene una causa externa así mismo.

Y cuando te pones a analizar esa causa…

Es una extrapolación que no tiene que ser verídica.

¿No tiene por qué ser verídica?

No tiene sentido.

No tiene sentido.

Tiene sentido entender que hay una causa externa al propio universo

y que se causa además como es creadora, ¿no?

O como es la generadora de un espacio tiempo.

Tiene que ser la espacial, la temporal.

Te debería ser necesaria porque es creadora de todo lo que tiene.

Eso ya es asumir propiedades que es muy complicado.

Es decir, una cosa es ser la primera causa.

Es inferio.

¿Inferir?

¿Inferir?

Que tiene sentido, de manera lógica.

O sea, cuando tú observas…

Realmente creo que no.

¿Tú crees que no?

Realmente creo que no.

Simplemente porque tienes una primera causa,

luego estar infiriendo otras propiedades

una vez más, omnipotencia, que es a temporal.

No, pero un segundo.

Simplemente no es por…

Si llegamos a una primera causa,

estaremos de acuerdo también por el principio de causalidad,

que algo que una cosa no tiene no lo puede dar.

La cuestión…

¿Y algo no se podría explicar incluso si tú crees que siempre

tendrá que haber una causa y Dios tiene causa?

Claro, esa es una buena pregunta.

La clásica es…

Las clásicas, ¿no?

Si todo ha sido creado, creen, crean adiós.

El problema es que es no entender bien el principio de causalidad.

Porque lo que se dice en el principio es…

Todo lo que comienza a asistir tiene una causa.

No que todo tenga una causa.

Es que todo lo que comienza a asistir tiene una causa.

Entonces, Dios sí que es infinito.

Evidentemente, a Dios en ningún momento se define

como un ser que comienza a asistir.

Dice que un ser que es.

De hecho, Tomás de Aquino, cuando define a Dios, dice que Dios es.

No existe.

Es.

De hecho, Tomás de Aquino diría, no tiene sentido hablar de que Dios existe.

No, Dios es.

Es el único que es en sí mismo.

Por lo cual, en el punto este de quién creo a Dios,

no tiene ningún tipo sentido esa pregunta.

Porque la pregunta es, ¿quién creó a lo que comenzó a asistir?

De hecho, en principio, a casualidad dices,

todo lo que comienza a asistir tiene una causa externa a sí mismo.

El universo, si apuntamos y comprendemos

que el universo ha entendido como espacio de tiempo,

comenzó a asistir en algún momento.

Entonces, tienes que concluir que tiene una causa externa a sí mismo.

Yo te acuerdo que la inferencia de la propiedad de esa causa

te da igual.

Yo, con que tú me compres, ¿que hay una causa externa al universo?

No.

Es bastante espectacular.

Porque, además, esa causa, por definición,

puesto que es la generadora de espacio, tiempo,

debería ser a espacial y a temporal.

Me parece muy bueno.

Y, además...

Y, además, por una cosa más, todavía todo el universo,

porque, aunque fuera cierto, fíjate,

te voy a hacer el conceder que fuera cierto que el universo es eterno.

Sigue siendo una realidad contingente,

dependiente de otras cosas.

Sigue siendo en última instancia,

sigue precisando de una explicación necesaria,

de algo que no dependa de sí mismo.

O sea, el universo sigue estando en dependencia de otras cosas

que no es el propio universo.

Puedes tener una dependencia interna, perfectamente.

Pero esa afirmación es filosófica.

Dime una...

Esa afirmación no es científica.

Y ahí entramos en las preguntas.

Ponte un contra ejemplo.

No, esa afirmación que tú me acabas de hacer,

esa propiedad del universo interna, eso ya no es ciencia.

Bueno, yo te estoy... Estamos entrando en otro campo.

Que está bien, pero cuidado con que la audiencia...

Aquí podemos entender todo lo que estamos diciendo no es científico.

Correcto, está bien esa precisión.

Estamos usando de conceptos incluso que la ciencia tiene dificultades

para explicar como...

Completamente.

Si te he hecho, quiero dejarlo claro, no estoy diciendo...

O el inicio del universo.

O eso. Puede ser que inflación no sea la teoría definitiva.

Y 15 años.

Incluso que inflación eterna no sea la teoría definitiva.

Eso podría ser.

Eso podría ser.

Pero es cierto que tenemos que contemplarla como una posibilidad.

Es decir, asumir de partida que hay una primera causa

en las evidencias científicas que tenemos,

y al menos la ciencia lo que nos está mostrando,

es que puede que no sea una posibilidad.

Incluso hay más posibilidades.

Por ejemplo, que el universo sea cíclico.

Que el tiempo sea cíclico.

Pero aunque sea eso,

seguimos teniendo problemas de una regresión causa la infinita.

Y eso no es un problema nunca.

Bueno, si es cíclico, no tienes.

Si es cíclico, realmente no lo tienes.

Show me.

El tiempo, por ejemplo, eso.

Lo que tú dices, no, lo de no hay...

Si el tiempo es cíclico, no, comienza de nuevo,

entonces tú puedes medir cuánto dura el ciclo.

Pero entonces estarías proponiendo que la realidad del tiempo

es una ilusión.

No, el tiempo, de hecho, es algo ontológico.

También con esa idea del universo cíclico.

Claro, por supuesto.

De hecho, claro, el tiempo se puede curvar.

Claro, o sea, una cosa que sabemos, el espacio y el tiempo se curvan.

Sin duda.

Alvere Einstein.

Sí, sí, sí.

Pero explícame cómo funcionaría eso con el universo cíclico.

De hecho, aquí en Santoraya unas cosas que más chulas siempre os cuentas,

el concepto es si el tiempo existe realmente.

Que son uno de los temas que más le gusta a la gente y todo.

El tiempo en sí existe, es una creación humana.

Sobrea quantificar algo que no conocemos.

Yo diría que hoy en día es difícil defender que el espacio y el tiempo

no son cosas materiales como esta mesa.

Materiales.

Que se puede jugar con ellas con la gravedad.

Cosas que existen.

Cosas que existen, pero...

Y que tienen componentes materiales seguros.

Repito cómo esta mesa.

Está comprobado.

Mira, vamos para avanzar un poquito.

Un tema igual.

Seguimos en ese tema fundamental de la existencia, ¿vale?

Habramos un tema muy interesante que es el Libre Albedrío,

en el podcast que hice con Enrique y con Santoraya, ¿no?

Te lo pregunto a ti. ¿Tú afirmas que Dios existe?

Sí.

Si Dios existe y conoce nuestro fin, nuestro inicio,

nuestro momento actual, ¿tenemos el Libre Albedrío?

100%. Creo que no hay problema.

Tenemos Libre Albedrío.

De hecho, yo diría que hay tres grandes posiciones hoy en día.

Pero él lo sabe, ¿no? Entonces...

Sí, quiero usted contar.

Hay tres posiciones grandes dentro de lo que llamaríamos

filósofos cristianos como teístas.

Demos primero el argumento por si alguien no se lo conoce.

Sí, por favor, claro. Dar el argumento.

Bueno, esto vamos a verlo más adelante en el podcast, ¿no?

Pero es la idea de que...

Y por esto es una de las razones por las que soy ateo,

es porque la propia idea de Dios es patológica.

Hostia.

Patológica.

Patológica o contra la historia.

Que es contradicta. Patológica.

Es una formación bonita.

O sea, es una enfermedad.

Es una forma poética, es una manera Nietzsche, ¿no?

Te voy a hacer una pregunta.

Y aunque luego vayamos a ver más en ello.

¿Para ti el concepto de Dios es infantil?

Uf.

No. El concepto de Dios no es infantil.

De hecho, costó mucho en la humanidad llegar al concepto de Dios.

Pero es patológico.

Lo que quiero decir es que cuando...

Mira, por ejemplo, Jordi, si yo voy una vez más,

nos dicen lo mismo, ¿puede la ciencia demostrar

la existencia de Dios?

¿No?

No puedes, porque, evidentemente, ni tas pruebas para eso.

Ya, pero por fuerte, nuestros amigos los filósofos

tienen una herramienta extra.

La herramienta es esta.

Si Jordi te digo, existe un cuadrado circular.

Un círculo cuadrado. Claro.

No tienes evidencias para demostrar que no existe el círculo cuadrado.

Y tú dices, tú eres gilipollas,

porque un círculo cuadrado son dos cosas que no son compatibles.

Son palabras juntas que no significan nada.

No significan nada.

Es casi como... es solamente el lenguaje.

No refieren a una idea.

Un perrito, pues es un perrito, ¿no?

Digo, perro, y ya es un bicho, ¿no?

Pero esas palabras juntas son contradictorias.

Y tú crees que Dios es eso mismo.

Que el Dios que has definido...

Cuando miras sus propiedades, las comparas,

y miras qué consecuencias tienes, te llevan a contradicciones.

Así que yo soy ateo, porque creo que ese Dios que Josué ha definido

no puede existir, porque es contradictorio como el círculo cuadrado.

Yo entiendo ese argumento, pero creo que no es cierto.

Creo que es únicamente cierto si asumes algunas de las propiedades de Dios

con una definición un poquito burda o simple.

Y eso lo definimos, pero si nos centramos,

específicamente, si quieres, en la parte del ira hervetrina,

una forma muy sencilla, o cuento...

Déjame, o sea, la paradoja que hablamos.

Dios es omnisciente, Dios lo sabe todo.

Y por otro lado, Dios nos ha dado libre albedrío.

Podemos hacer cualquier cosa. ¿Cómo es eso posible?

Parece una contradicción, porque si Dios lo sabe todo...

No somos libres de ejecutar las cosas que ya saben que van a ocurrir.

Porque Dios lo sabe todo. Él ya ha visto la película.

Entonces, ¿cómo es posible que podamos hacer cosas distintas?

Si Él lo sabe todo, no podemos elegir.

Estamos fijados en el tiempo. ¿Cómo es posible?

Incluso parte de la ciencia también se ha dicho esto.

Ahí podríamos hablar un poco de cuál es la naturaleza del libre albedrío humano.

De hecho, hay muchos materialistas hoy que no creen en el libre albedrío.

Podemos hablar sobre esto.

Pero ahora hablamos un poquito de esto.

En el reventar a la cabeza.

Esto es el libre albedrío, que es esas cosas más heavies

que existen de todas las conversaciones filosóficas.

Porque va contra lo que nosotros vemos como que yo hago así

porque me apetece. Pues no.

Claro.

Eso es porque ya estás crido, podríamos decir.

Si fuera correcto.

Y de hecho, no lo ves tan claro.

Y de hecho, lo podríamos complicar mucho más.

Justo antes, como estábamos comiendo, hablábamos de la frase de Superman Howard.

De quiero lo que quiero.

O sea, puedo hacer lo que quiero, pero no puedo creer lo que quiero.

Pero bueno, yendo al parte de esa idea de que Dios

como conoce el futuro, que pasa con las decisiones humanas

o las acciones humanas libres.

Hay tres grandes teorías hoy dentro de la filosofía,

por así decirlo, cristianos o de los filosofos cristianos,

que son, en primer lugar, el teísmo abierto.

El teísmo abierto se cree que Dios vive en el tiempo

y que el futuro no existe.

Por lo cual, ese problema te lo cargará del tirón,

porque no existe tal cosa como el futuro.

No existe tal cosa como los otros.

Por lo cual, Dios conoce que no existe semejante cosa.

La segunda posición que hay es la posición,

quizás más tradicional,

que es la posición de gente como Tomás de Aquino,

que seguirían los tomistas,

y es esta idea de que Dios vive

en una realidad temporal diferente a la nuestra,

que es la eternidad,

por lo cual Dios tiene una relación

con la temporalidad del ser humano en un eterno presente.

Lo cual es muy interesante,

porque la relación de un Dios eterno

con Jordi, con Crespo, con Josué

no sería en el Josué de hoy,

sino que sería con el Josué de hoy,

con el de mañana y con el de ayer.

Por cual Dios está en un continuo presente

en relación con nosotros,

no con el Josué de hoy, de repito, sino con el todo.

Por lo cual, Dios conoce el futuro.

No, porque Dios no tiene futuro.

Dios conoce un eterno presente.

La tercera opción, que es una...

Para empezar es muy curiosa, no sé si la conocéis por qué.

Luis de Molina, un monje católico

de la contra reforma,

que se desarrolla aquí en España.

Y, justo hoy, el más defensor de esa teoría

es Willan Lane Gray, que es un protestante,

que se llama el Molinismo,

porque acoger el nombre de Molina.

Y Molina, viendo algunas evidencias que hay

en los evangelios, la biografía de Jesús,

comprende o entiende que

Dios tiene, no únicamente,

el conocimiento supremo de los principios

o el conocimiento incluso de las cosas que suceden,

sino un conocimiento medio.

Es decir, Dios es capaz de entender los condicionales,

conocer los condicionales.

Y Dios sabría cómo actuaría a Jordi

si Crespo ahora mismo se levanta y le pega un guantazo.

¡Ojo!

Eso no ha ocurrido, pero...

Va a ocurrir, va a ocurrir.

Lo que dice Luis de Molina es que si ocurriera,

Dios sabría lo que habría. Por lo cual, esto,

en cualquiera de los tres casos.

En el primer caso, no existen ningún problema,

en el segundo tampoco, porque es un eterno presente.

Y en el tercero, Dios sabría

las acciones que los humanos ejecutarían en diferentes condicionales

libremente.

No hay ningún tipo de problema.

¿Tiene lógica para ti esto? No te ha gustado, Crespo.

Ninguno. Las caras no eran muy convencidas.

¿Te va a gustar algo o no?

A lo mejor sí, a lo mejor quién sabe.

Yo creo que está pegando a la playa, ¿eh?

Dios lo sabe, ya. Dios lo sabe.

Dibre el pedrillo.

Me ha dejado un poco loco el último, pero para mal.

Lo que va a hacer que en cinco segundos se me olvide.

A ver, primero, el futuro no existe.

No, el futuro existe.

No, no. ¿Por qué existe?

Porque, una vez más, como el tiempo

es una materia física y es material,

si es competencia de la ciencia,

poder ver cómo funciona.

Esto tenemos una teoría sobre el funcionamiento del tiempo,

que es la relatividad general.

¿All right?

El futuro existe.

El futuro es material y el futuro es ontológico.

¿OK?

Es decir, de hecho, a través de relatividad especial,

creo que Javier nos ha hablado

de cómo el presente es una cosa relativa.

Es decir, qué eventos que están sucediendo

simultáneamente en el universo,

como la rebanada del presente,

puede cambiar dependiendo de cómo sea tu velocidad.

Es decir, lo que para mí es el futuro

ya es el presente para alguien.

No hay una relación de elementos físicos

que condicionan el futuro.

Por lo tanto, para ti el futuro es algo...

Pero, pero...

Está ahí.

Está ahí.

Para empezar, porque si no sería contradictorio

de los observadores.

Pero si nos fijamos únicamente en un individuo,

porque la pregunta va normalmente a el futuro

de cada individuo personal.

Da exactamente igual.

Porque si no, Dios no es omnisciente.

Dios tiene que saber toda esa línea causal de todo el mundo,

porque si no, no es omnisciente.

Si es omnisciente, Dios tiene que saber

todo aquello que pueda ser sabido.

Exactamente. Sí.

Que pueda ser sabido.

¿En qué sentido pueda? Claro.

Yo he dicho, hay estas tres opciones,

porque depende qué tipo de concepción tengas,

del tiempo, de la realidad

y de, incluso, Dios mismo, ahí...

¿O tendrías tú de las tres que has dicho?

Seguramente la tomista, la segunda.

Segunda.

Seguramente.

Pero no me casaría con ninguna de las tres.

Creo que las tres son interesantes,

y en el caso de la primera, el teismo abierto,

que el gran representante de Julian Hasker,

no la estudió en profundidad, pero me parece interesante.

Entonces, en cualquier caso, da igual la teoría

si te gusta o no te gusta más.

Las tres creo que responden...

No es una cuestión de que me guste.

Es una cuestión de que los fundamentos no se aguantan.

Que el futuro es algo que existe

y que el tiempo es esa red causal,

yo creo que la relatividad general es una cosa que la aguanta.

De hecho, lo aguanta perfectamente.

Sí, porque si no las coorden...

O sea, tendríamos limitaciones a las coordenatizaciones.

Está genial, no te quedes con la primera,

ya te quedas dos segundos.

Vamos a bajar un poquito.

No tiene problemas.

Vamos a avanzar con conceptos...

Vamos a hacer ya el ejercicio de que, si Dios existe,

vamos a ponernos en el caso de que, realmente,

hay una figura que es lo como la que comentabas, ¿no?

Vamos a hablar de la naturaleza del mal.

Es uno de los grandes problemas

del creyente, ¿no?

¿Cómo puedes tú?

Vamos a empezar contigo.

Justificar el sufrimiento.

Las barbarias que suceden a la humanidad.

Es que no somos ni conscientes de lo que pasa.

Las madres que matan a la humanidad

y las madres que matan a los hijos.

Las guerras, las violaciones, torturas.

Podría estar horas hablando de la maldad humana.

Claro.

¿Cómo entiendes esto?

¿Y cómo lo metes en un mismo esquema

con un Dios bondadoso, omnipotente, omnisciente

que podría evitar esto?

Si somos su creación

y no quiere lo mejor para nosotros,

¿qué tipo de Dios es?

Yo no podría explicar eso, evidentemente,

como te puedes imaginar.

Ni darle explicación, sobre todo,

cuando analizamos bien el sufrimiento humano,

lo último que creemos es una explicación.

Creo que estamos de acuerdo

que hay algo más profundo que clama

cuando estamos sufriendo.

Aún así, me gustaría conocer la posición de Crespo

en este tema.

Específicamente, no.

Pase, ¿no?

Y ahora espero que tú me la devuelvas bien

para yo contestarla, pero me gustaría saber

de todo en este caso, como estoy actuando con él,

¿a qué estoy respondiendo?

¿Crees que el sufrimiento es un problema

que elimina, lógicamente,

la posibilidad de que Dios exista?

Mmm, qué interesante.

A mí me parece contradictorio.

Es decir, que Dios sea omnipotente, lo puede hacer todo.

Y que, a la vez, existe tanto mal.

Sí, es contradictorio, es contradictorio en sí mismo.

O sea, que tú crees...

¿Quieres la precisión?

No, está guay con eso.

Entonces, ¿crees que Dios no podría tener

ningún tipo de razón para permitir el mal?

Continúa.

Hasta ahí.

Si Dios existiera, mejor dicho, a colocar a mí mejor,

si Dios existiera,

tú crees que no podría tener un tipo de razón

para permitir el mal.

¿Me estás diciendo que hay una solución a este problema?

¿Es un plan inefable?

No, no, no.

Si me vas a llevar ahí, cabrón.

¿Me has tendido una trampa?

¿Me has puesto una red para que aprendamos?

No, Dios me libre.

Nunca mejor.

Yo...

No se quería decir, pero está aquí.

Está aquí, no puedo garantizar.

Lo que quería saber es que...

Es una posibilidad que Dios permita tanto mal

y lo haga.

Porque erados de mal.

No tiene ningún tipo de sentido.

No, no, no.

Hay mal tan grave y tan salvaje.

No, por eso esa idea de que Dios...

Que sea un plan...

¿Hay un cabrón?

Para generar bienes supremos.

Complejo.

Desde luego no sería un Dios benevolente.

Habría cosas discutibles.

Pero mi pregunta es, si tú realmente crees

que si existiera un Dios,

tú podrías afirmar hoy que Dios no podría tener

ninguna razón para...

permitir que el mal existiera en un mundo como este.

Nadie puede afirmar eso.

Pero nadie puede afirmar que eso no sea una posibilidad.

All right.

Ahora, eso tiene muchas consecuencias.

¿Qué parece contradictorio?

Pero fíjate, estoy interesante.

¿Qué?

Sí.

Lo que está afirmando aquí, Crespo, es...

Claro.

Normalmente, cuando se afirma esto, dice...

Dios, si Dios es tal, tal, tal...

Si Dios es benevolente, bueno o tal...

Y permite el mal, entonces Dios no puede existir.

Fíjate que eso se te formula de una manera lógica.

Sí, sin duda.

Es decir, el sufrimiento imposibilita que Dios exista.

Mi pregunta es,

¿podría existir alguna razón que Dios tenga

y que nosotros no conozcamos

para permitir el mal?

Si su respuesta es,

¿podría?

Entonces, el sufrimiento no elimina

la posibilidad de que Dios exista.

Hablando de algún plan que no conocemos,

¿los humanos?

Podría serlo, porque el mero hecho

de que el ser humano con su cerebro tan limitado

asuma que, como yo no comprendo,

razones que Dios podría tener

para permitir el mal,

como no las comprendo, no las veo.

Dios no existe.

Creo que estamos de acuerdo

que es un poquito...

ridículo por nuestra parte.

Asumiendo que el cerebro...

Es ridícula, ¿no?

Perdóname la palabra ridícula.

¿Cuál te gusta?

No, no, es que hay que ser ridículo.

¡Giripollez!

Porque piénsalo por un momento.

Si los seres humanos con un cerebro tenemos,

si lo comparamos con el de Dios,

no se podría ni comparar.

Dios podría tener razones que nosotros,

ni en infinito,

seríamos capaces de descubrir.

Para ti, la respuesta a esta pregunta

sería, ¿hay algo en el plan de Dios

que no conocemos?

Para mí, la primera parte de la respuesta es,

ojo cuidado con asumir, lógicamente,

que el sufrimiento imposible de la existencia de Dios,

porque no tiene sentido.

Pues estaríamos afirmando que, puesto con esto,

no conocemos las razones que Dios podría tener.

Entonces, no.

Además, ¿qué es esperable?

Si Dios existe, es esperable que haya cosas

en el universo que Él hace, que no entendemos

y que no vamos a entender nunca aún así.

Creo que también lo esperable, si es un Dios bueno

y un Dios personal, es que hubiera indicios

de cosas que Dios quiera.

Y aquí, donde voy, creo que en un universo

en el que el sufrimiento es posible,

es un mejor universo que aquel en el que no lo es.

Repito,

un universo en el que el sufrimiento es posible,

creo que es un mejor universo que aquel

en el que no es posible.

Puede albergar seres libres,

con conciencia, con capacidad de amar.

De hecho, hay una intuición en el ser humano

de que la existencia tiene sentido

por el amor,

que fuimos creados para amar,

que existimos para amar.

Eso tiene sentido, solo y si existe

la capacidad de que el ser humano

sea capaz de no amar,

tomar la decisión incorrecta.

Teníamos por comparación. 100%.

Sabemos que eso es bueno porque existen mal.

Y, aparte, si Dios hubiera creado un mundo

que fuera posible,

habría creado un mundo en el que no pudiera ver

seres que amaran a Dios de vuelta.

Por ejemplo, si es cierto que Dios quiera tener

una relación personal con el ser humano,

ese ser humano tendría que ser por disfricción libre

de tomar una decisión de amarle de vuelta

o no amarlo.

Claro, porque cómo vas a amar a tu padre si tu padre no te pega.

Claro.

Esa pregunta no la acabo de entender.

Ese comentario que...

Vamos a decir el nivel extremo del mal, ¿no?

Es decir, para empezar.

El libre albedrío, etcétera. Podría entender, hasta cierto punto,

que si existieran males menores,

te roman el bocadillo, se portan mal contigo,

se ríen de ti.

El libre albedrío estaría limitado.

Esas personas no podrían robarte el bocadillo, etcétera.

Pero se violan bebés.

Hubo una mujer que estuvo encerrada en una...

Estuvo violando su padre durante 25 años.

Sí, sí.

Hay males extremos.

Hay una situación de que hay que aprender.

La cuestión es que Dios está permitiendo eso.

Y eso nos puede generar otra...

Dios está permitiendo eso. Y eso justifica el libre albedrío.

Hay una complicación aquí.

O sea, la cuestión es que Dios prefiere darle el libre albedrío

al padre, que a la hija.

Dios prefiere dejar a Hitler,

hacer lo que quiera mientras el holocausto funciona.

Eso es hacer libre albedrío.

Dios prefiere ese libre albedrío que todo es en mal

que está provocando.

No, creo que eso es hacer trampa en el juego.

Creo que lo estamos explicando.

El sufrimiento es posible.

Es mejor universo en el que no.

Porque en ese universo pueden darse virtudes

que son completamente más grandes y especiales

que en uno en el que no.

Un universo en el que el sufrimiento no fuera posible.

Están hablando de un universo de automatas,

de robots, de gente que no puede tomar

ningún tipo de decisión.

Un universo en el que el sufrimiento es posible.

Aunque sea terrorífico,

es un universo en el que pueden insistir

bondades y virtudes como el amor, como la libertad.

¿A Dios tú crees que no puede interferir?

Claro. ¿La acción humana?

¿O la acción de humana o de los seres existentes?

Dios podría intervenir sin ningún problema.

No interviene.

En toda acción que el ser humano

hiciera que fuera nociva y perjudicial.

Pero si lo analizas en sí, es problemático.

Porque en dónde pones la línea, tío.

¿Se la pones? Sí, sin una duda,

a ese que va a violar al niño.

100% ahí se la ponemos todos.

¿Dónde más se la pones?

¿Cómo una censura? ¿Dónde pones el límite?

¿Cuándo se la pones?

Cuando se la pones, porque además,

no somos nunca conscientes de qué mal

que estamos haciendo por pequeño que sea

y qué influencia puede tener.

Es que un tuy es tuyo ahora, que no te dé a alguien,

poder desembolcar en el suicidio de esa persona.

¿A mí qué influencias es que se han suicidado?

Sí, voy a hacer mayor de cuidado.

Es decir, el Crespo no me amora y salida al pedrío.

De hecho, creo que he cuidado de qué ataques

y personales podrían...

Pero con esto es interesante, cuidado con la idea de...

No, quiero que Dios intervenga para evitar el mal.

Sí, ¿hasta dónde?

En esta instancia creo que lo que estaríamos pidiendo

es que hiciera una ejecución directa

contra mi propia libertad.

O sea, yo como ser humano, Josué,

si Dios tuviera que parar todos los males,

me tendría que parar a mí todos los días.

¿Y no crees que hay grados?

Crespo.

A ver, dos cosas, se nos olvida siempre lo más importante.

¿Cuál lo es?

Dios es muy importante. Dios lo puede hacer todo.

Todo.

Es decir, puede preservar el libre al pedrío

y, a la vez, que no haya males

o que no haya males tan graves.

Me gusta que sea que esto puede hacerlo.

Tú has dicho antes que las cosas contra historias

no pueden ejecutarse porque son contra historias.

Y esas cosas no existen.

¿Puede Dios hacer que el hermano sea libre

y a la vez que cortarle su libertad todo el rato?

No, primo, no puede hacer eso.

¿Puede Dios decirle a Jordi que eres libre de hacer lo de la gana?

Pero a la vez que voy a hacer algo malo, pararlo.

Entonces no es libre.

Estoy hablando de males mayores.

¿Como definimos todos esos males, tío?

En verdad, no se puede cuantificar lo que se lo loco justo.

Y luego hay un problema.

Pero jugála bien.

Márcame males mayores.

La muerte de miles de personas.

Ponemos esa línea ahí.

Y de todos modos.

Y la muerte de un inocente no es suficiente.

Te pregunto.

Da igual dónde ponga Dios esa línea.

Si pusiera esa línea al menos,

viviríamos en un mundo mejor que el actual,

en el que no hay línea.

Esa afirmación está basada

en absolutamente nada.

Esa es una locuración tuya.

Si Dios pusiera la línea, viviríamos en un mundo mejor.

Eso no lo sabes, tío.

Pero no tienes ninguna prueba para firmar eso.

Hay otra cosa mayor.

Estamos hablando del Libre del Pedrillo.

Pero también hay catálogos naturales.

Estamos hablando de una persona causando el mal,

pero estallan volcanes, hay terremotos.

Y eso causa...

¿Qué pasó hace unos años?

Entonces eso a miles de 100, 10 años de miles de personas.

Me está esperando pacientemente.

Me gustaría saber...

Las causas naturales, ¿cómo las explicarías en el plan de Dios?

Causas naturales catastróficas.

Sí, hay mucha...

El humano no tiene nada que ver.

Y de hecho, en filosofía normalmente se hace una diferencia

entre los males morales,

que son aquellos males que causan los seres humanos,

en los cuales, si estuviéramos pidiendo que Dios intervenía,

estaríamos pidiendo que limitara y que cortara nuestra libertad,

lo cual creo que es una contradicción.

Si le pide a Dios que intervenga todo el rato,

los males morales del ser humano,

le estamos pidiendo que quite la libertad.

Pero a ti, Dios tiene que ser un creador

y, a partir de ahí, apartarse de la creación.

No, no lo creo, porque en el cristianismo

se ve claramente que es un Dios que interviene

en la historia del ser humano.

¿Tú eres queriendo o cristiano?

Cristiano. Vale.

Te voy a hacer una pregunta en ese sentido.

Creo que también es interesante.

¿Tú eres cristiano católico, digamos?

Soy cristiano.

Islam, budismo, es otra religión.

¿Só una otra religión?

En algunas religiones, el concepto de Dios

y de adorar otras religiones significa infierno,

significa hereje, etc.

¿Cómo explicas que si Dios es omnipotente, omniciente,

permita religiones que se contradicen a un nivel tal

que incluso afirman el infierno?

¿Cómo explicas eso?

¿Por qué permites eso, Dios?

No me costaría tanto entender eso.

Si es verdad que Dios crea el ser humano,

con la capacidad, la intuición, la percepción

de observar cosas más allá de los materiales,

de tener intuiciones y sentimientos de trascendencia,

de cometer cosas que trascienden a lo humano,

si eso existe.

Y además, Dios como concepto es un Dios

completamente bello, complejo,

con un montón de aristas, un montón de caras,

que de hecho mucha gente dice que la mejor forma

en la que podríamos definir a Dios sería

juntar a todos los seres humanos en una costelera

y decidir, aquí está.

Creo que encapsula bien la idea de que el ser humano

es la imagen de Dios, por lo cual la forma más clara

en la que podemos percibir a Dios en última instancia es

observar al ser humano en su variedad y su plenitud.

Cuando observamos al ser humano en comunidad grande,

creo que somos capaces de percibir cosas

de las que Dios imaginaba, creo, en el principio.

Dada esta cosa, no me extraña que cuando los seres humanos

tratan de hacer religión,

es decir, acercarse a Dios conmender al ser

por detrás de la naturaleza,

lleguen a conclusiones diferentes.

Claro, lleguen incluso a tener imaginaciones por sus historias,

por sus narrativas, por sus heridas,

diferentes narrativas.

Pero hablamos de concepciones tales,

como el infierno o la eternidad del alma condenada.

Son cosas muy fuertes, que son casi contradictorias

con la idea del Dios benevolente.

Depende de lo que estamos afirmando.

Si estamos afirmando todo aquel que no cree

estos principios dogmáticos va a ir allí,

creo que eso no...

Por lo menos en la religión.

¿Crees que tienes sentido la religión?

O tiene que haber una religión.

Creo que tiene sentido que la gente quiera explorar

el conocimiento de Dios de diferentes maneras.

Y creo que tiene sentido que Dios se manifieste

de una forma especial y única.

Y creo que, de hecho, en el que tenemos,

que Dios, de una manera especial,

ha trascendido la historia,

veniendo como una persona física,

como es Jesús de Nazaret,

para darse a conocer a los seres humanos

que le conozcamos y que ese Dios invisible,

ahora sea un Dios visible al que podemos conocer

y podemos arrestecarlo con él.

Y esto es interesante.

Porque, por lo menos, en el cristianismo,

la idea de fe siempre fue confianza

en las pruebas que tenemos

y en conocimiento de Dios de una manera personal.

Es muy claro, ¿eh, tú?

No estaba mirando un coche que ha pasado por aquí.

O de que es pomacho.

No, si te estaba prestando atención.

Es peor eso que...

Entonces las religiones, de alguna forma,

ayudan a minimizar este concepto de la existencia de Dios,

que hay a religiones tan enfrentadas

que han provocado, eso sería otra,

millones de muertes de forma brutal.

Vamos a hablar de las guerras santas, por ejemplo.

Sí, pasa que tenemos que tener cuidado

de hablar de las guerras santas

que no sean santas.

Claro, no, la humanidad ha matado.

Pero ha matado por territorio y ha matado por religión.

Claro.

Cuya mayor motivación para matar era un tema religioso.

Sí, ¿y cuál es la mayor motivación para matar en el siglo XX?

Bueno, claro, miles.

Materias, recursos...

Y no fue religión, porque lo que hicieron

ni los rusos ni los alemanes fue religión.

Incluso, fíjate, poniéndome de lado de Josué.

Se va boteando esto.

Después de mirar el coche...

Yo estaba hablando muy feo, eso.

Hasta muy feo, ¿eh?

¿Qué pasa, un coche? Eso es como un perrillo, déjame.

Tú, como precristiano, está feo hacer eso, la verdad.

Soy post-cristiano, de hecho.

Post-superado.

No, estás antes.

Estás antes.

Ah, ya, ya, ya.

No, no. Es que ya no sé ni de qué coño iba a decir.

Vale, sí, sí. Las regiones.

Las guerras santas, desde un punto de vista histórico,

se pueden entender como garras políticas.

Intereses políticos que había, y sí,

se justificaron como guerras de religión

cuando realmente había otros intereses.

Ricardo, el corazón de León. Todavía hay apolitiqueo.

Está claro que el ser humano ha usado la religión,

porque sabe que es un elemento ultra poderoso.

La idea de la trascendencia, para hacer cosas...

Pero tenemos un día terrorismo islámico

que mata bajo una coacción propia de idea religiosa.

Suicidios que quieren que van a ir a un paraíso solo para ellos,

pero eso es religión pura.

Pero tronco, tenemos también religiones

y ideas que han matado millones de personas

también en el pasado, ¿sabes?

Que tenemos que ver la historia honestamente.

Pero crees que Dios permita...

Pero tú crees que es porque Dios permita una religión,

que permita inmolarse a uno de sus fieles.

¿Eso lo permitiría a un Dios,

o es compatible con la idea de Dios?

Volvemos a la pregunta de qué permitiría, no permitiría a Dios.

¿Qué es lo que queremos? Que Dios deje de permitir cosas.

Eso es lo que queremos. El le estamos pidiendo a Dios

que deje de permitir cosas.

Y en última instancia a Dios,

que nos haga no libres.

Un argumento trayectorio.

O sea, estamos pidiendo a Dios que nos robe la libertad.

No, porque no es necesario.

Claro, porque está diciendo que Dios...

¿Cómo permitiría que esa persona haga eso?

Dios es todo bueno y, sin embargo, lo permite cuando puede pararlo.

¿Qué implicaría pararlo?

No estamos, creo, siendo suficientemente honestos

con qué implica pedirle a Dios que pare los males.

En última instancia es pedirle a Dios que pare la existencia humana.

Que somos los grandes ejecutores del mundo.

Cuando hablamos del mal, parece que lo externalizamos

como si fuera la responsabilidad de otra persona.

Pero si el mayor responsable del mal en el mundo soy yo, contigo,

y con todo lo que nos están escuchando...

¿Pero es que Dios nos creó a su imagen y semejanza? 100%.

Y creo que es la base para querer en la dignidad del ser humano.

¿Y nos sueta a Victoria con los millones de males

que suceden cada día? ¿Por qué?

Si nos hizo su imagen y semejanza y él es benevolente,

¿cómo se puede entender que hay tanta, tanta, tanta, tanta maldad?

¿Qué significa que nos hizo su imagen y semejanza?

Hombre, si él nos hizo como él es, él es bueno.

Él querría lo mejor para el prójimo.

No queremos lo mejor para el prójimo.

La mayoría de gente quiere lo mejor para sí mismo

o para su propia gente, no para el prójimo.

Claro, al hacer seres con la imagen y semejanza,

Dios debe de crear seres que van a...

O tendrían el propósito de reflejar a ese Dios en la tierra,

se dían por así decirlo, espejos andantes de Dios.

Pero para que los hombres y mujeres sean espejos andantes de Dios,

deben de también querer ser espejos,

amantes espejos de Dios en la tierra,

por lo cual deben de tener la capacidad de reflejar a Dios o no reflejarle.

Si no, serían robots que reflejan a Dios,

pero no serían seres a imagen y semejanza.

Por eso creo que es tan importante el punto de que entendamos

que el ser humano precisa y necesita de la libertad,

que de hecho es uno de los bienes supremos

que asumimos como seres humanos.

Una guerra que hemos hecho en el pasado,

tenemos esas ideas espectaculares de prefiro

morir de pie que vivir de rodillas,

porque la libertad es un bien supremo.

Yo no quiero que me den un millón de euros si me encierran en mi casa.

Yo tampoco. Tú ya lo tienes.

Pero bueno, quiero decir...

Yo no lo toco bien.

Ya está. Entre cuentas bancarias.

Entre entrevistas.

Porque yo rechace mi libertad.

No sabías eso, yo me quedo todo el día en casa.

Me vino a Dios. Pero si estás aquí.

Si estás aquí, con esta maravilla.

Ya, yo me quedo aquí. Con Dios hablándote.

A través de las cosas naturales. Sí, señor, me caen las cosas.

De hecho, alguien me puede hacer otro cóctel, por favor.

Te está calentando.

Sigo pensando que hay un problema fundamental.

Hablamos de la libertad individual, ¿no?

Pero siguen sucediendo males increíblemente graves en el mundo.

Una vez más. Y Dios no está haciendo nada para pararlos.

Una vez más, entiendo que preserve la libertad individual

de cada uno de nosotros, pero los grandes males siguen sucediendo.

Una pregunta que es de la...

Vamos a decir, si Dios es omnipotente.

Es muy básico, pero la gente lo va a entender muy fácilmente,

que es el tema de la piedra.

Dios es omnipotente. Puede hacerlo todo, literalmente todo.

Podría crear una piedra tan grande

que él mismo no podría levantarlo.

Esto no es una contradicción.

Te digo que hay muchas.

Es muy interesante. Es muy visual.

Imaginaos que Dios lo puede hacer todo.

¿Puede crear una piedra tan grande

que él mismo no la puede levantar?

Creo que otra forma de esta paradoja es la de la mesa.

Un carpintero, un ser humano carpintero,

puede crear una mesa tan pesada que él mismo no puede levantar.

Sin embargo, Dios no puede crear una mesa

tan pesada que él no puede levantar,

la piedra de la que estás hablando.

Entonces, un ser humano puede hacer una cosa que Dios no puede.

Dios también puede levantar la mesa.

Dios también puede levantar la mesa que ha hecho tú.

La mesa que ha hecho yo, hombre.

No la puede levantar.

Claro que puede.

Pero la cuestión es que la suya no la puede hacer.

Y eso quiere decir que la definición de omnipotencia...

Se rompe aquí. Porque no funciona.

Si definimos omnipotencia, como que Dios puede hacerlo todo.

Paradojas completas.

Es imposible que Dios, si es omnipotente, pueda hacer eso.

Para ti, claramente.

Yo creo que estamos haciendo trampas.

Porque al principio me has dicho eso.

Un círculo cada uno existe

porque son palabras que se juntan, pero no significan nada.

Si por definición entendemos

que Dios, en un espacio de X,

puede hacer cualquier cosa que pueda ser hecha,

vemos que Dios podría hacer cualquier cosa que pueda ser hecha.

Pero es que, si Dios, por definición,

tiene la capacidad para levantar cualquier piedra,

¿cuánto pesa la piedra?

Si Dios tiene la posibilidad de levantar cualquier...

Tiene el poder para levantar cualquier tipo de piedra.

Mi pregunta sería, ¿cuánto pesa esa piedra que tiene que hacer?

No sería infinito, claro.

No habría un peso imposible si es omnipotente.

No podría levantarla.

El puede levantar todos los pesos.

Pero el podría hacer el peso mayor que exista en la existencia.

Y levantar.

Porque levanta todos los pesos.

Lo que estamos diciendo es una contrarianza.

Una piedra que tiene que poder levantar es un círculo cuadrado.

Son palabras seguidas que no tienen ningún tipo de significado.

O sea, para ti, esa paradoja no es paradoja.

Es que no existe semejante cosa.

Estamos pidiendo a Dios,

que sea un círculo cuadrado.

Por mucho que digas círculo cuadrado,

esas palabras juntas, eso no significa nada.

Una piedra que tiene que poder levantar.

Por de Infinición como Dios puede levantar cualquier tipo de piedra.

Por mucho que sean palabras juntas, no significa nada.

En ese caso, tienes que redefinir lo que significa omnipotencia.

Si quieres podamos hablar de eso, sin ningún problema.

Omnipotencia. Para ti, ¿qué es eso?

La omnipotencia, a ver. ¿Stali cómo la ha definido?

Ahora, Josué.

Me gustaría definirla con exactitud, pero a por ello.

Mejor al otro. Bueno, si quieres mi...

Hay un gusto en entender que explicarás bien por qué crees

que el concepto de la omnipotencia...

Es paradójico.

Es paradójico en el sentido de que te imposibilita creer que Dios existe.

Y mi pregunta sería,

si yo te mostrará una forma de entender la omnipotencia buena, posible,

estarías más abierto a que Dios existiera.

Mientras que no sea paradójica

y mientras no está en contradicción con otros atributos de Dios,

podrías hacer check en una de las listas.

Me ha gustado.

Mi ateísmo se basa en todo eso.

Diríamos que el ateísmo es más débil después de eso.

Se volvería más débil.

Sí, sí, literalmente.

Si te chequeas las cajas, están chequeadas las cajas.

Vamos a por ello.

Unipotencia podría definirse como...

A ver, estas cosas se definen matemáticamente, ¿no?

Sí, X, no, tal cual.

¿Cómo se dice la ecuación de la omnipotencia?

A ver, Dios puede hacerlo todo,

pero mientras sean cosas que no sean ilógicas,

es decir, mientras sean cosas lógicas,

y mientras no entren en contradicción con su esencia,

o mientras no entren en contradicción con su...

No sé cómo decirlo. Con su naturaleza.

Con su naturaleza, exactamente. Yo diría que es la definición.

Claro, esa definición es problemática.

Eso ya le mete una limitación.

Hay una limitación ahí, ¿no?

Sobre todo que es problemática,

porque en esa definición eres capaz de introducir a un ser

que sea completamente inútil.

Esto no es...

Me pillaste.

Esta no es una paradoja que presenten los ateos.

Un filósofo albimplantinga, que es cristiano,

en uno de sus libros, plantea la idea de que lo llama mac oreja.

Que es un ser tan inútil

que lo único que puede hacer es rascarse la oreja.

Un buen vago, vamos.

Y qué es lo único que desea.

Amparo, ¿qué no quieres salir a cámara?

Sal, que está muy guapa hoy.

Toma, Amparo, por favor.

No te has pagado, Amparo.

De verdad que no.

Si no crees en Dios, ¿qué haces aquí?

Amparo, ¿tú crees en Dios?

Amparo, ¿tú crees en Dios?

No, tampoco.

Pero eres agnóstica o atea.

Dile la verdad. Suspira.

No, dile la verdad.

No te puede dar igual, Amparo.

Atea, atea.

Maldas experiencias.

Es que hay muchos que son ateos

no por el Cristo, sino por los cristianos.

Eso es muy interesante.

Aquí podríamos saber lo que hablan.

La propia maldad humana provoca que haya gente que odie el concepto de Dios.

Y eso sería muy a favor del concepto.

Pero estoy comentamente de acuerdo.

Creo que uno de los mayores argumentos con otra existencia de Dios

son los propios seguidores de Dios.

Pero vamos al tema de la omnipotencia.

Si hicimos la definición de omnipotencia, ¿cómo?

Un ser que puede hacer todo aquello que es posible, ¿no?

Todo aquello que no entra con tradición.

Y, conforme es una naturaleza, si definiríamos un ser...

De nuevo, repito, plantinga un cristiano para decirle a amigos

que este concepto no funciona.

Imagínate que existe un ser que el llama más oreja

que lo único que desea y lo único que puede hacer por su naturaleza

es rascarse la oreja.

Estabíamos de acuerdo que un ser bastante...

Inútil.

Otra parte diría que bien, pero la oreja no es la mejor parte.

Hombre, a ver qué es.

¿Tú elegirías la oreja si pudieras solo rascarte una parte del cuerpo?

Aquí vengo hablar de Dios.

Pues tú no lo has tenido, pero no disto.

Yo tengo muchas... Ahora viene.

Y claro, plantinga dice,

ojo, que este más oreja entraría en la definición de un ser

que hace todo aquello que puede hacer,

conforme es una naturaleza.

Pero tenemos de acuerdo de que no es omnipotente.

¿Qué hace? Son lógicas.

Hace todo lo que desea y conforme es una naturaleza.

Ahora, aquí viene lo interesante que ocurre mucho

en los campos de filosofía,

y es que hay ateos escribiendo papers a favor de conceptos

que serían más cristianos o teístas

y teístas criticando conceptos

que, en teoría, le vendrían a los teístas.

Y aquí viene el juego que me ha traído apuntado

en un artículo que se llama Omnipotensegen.

Wilembert es un filósofo ateo.

Valeo.

Viene aquí a intentar traer una definición

de lo que él cree que es la omnipotencia y que es interesante.

Y Wilembert, para hacerlo, nos plantea una historia muy sencilla.

Él dice, imagínalo, que está Hércules,

y que el Hércules tiene todo el poder físico

posible que haya en el mundo.

Por lo cual, Hércules tiene el poder para levantar

cualquier piedra que exista.

Cualquier piedra que exista, Hércules la puede levantar.

Pero imagínate que Hércules va caminando

y se encuentra con una piedra bañada en aceite.

¿Podrá Hércules levantar la piedra?

Y Wilembert contesta, no, no podrá.

Pero no podrá porque no tiene poder.

No, no podrá por un elemento externo.

Entonces, aquí Wilembert va y dice,

creo, dice él, que la omnipotencia debería ser entendido,

que si hay un X, que este será un impotente, no puede hacer.

No por falta de poder, sino por un elemento externo.

Esto no contaría como algo en contra de su omnipotencia.

¿All right?

Para ir un poquito más, esto lo mencionan Enric

en uno de sus vídeos, en el vídeo de la omnipotencia,

un artículo de Proust y Pierce,

que este artículo es Understanding Omnipotence, ¿vale?

Y ellos dicen que deberíamos entender la omnipotencia

y lo cito textual como dos cosas.

Uno, como la perfecta eficiencia de la voluntad,

y dos, como la perfecta libertad de la voluntad.

La perfecta eficacia de la voluntad.

Es decir, que Dios podría hacer cualquier cosa que pueda ser hecha.

Tiene el poder para hacerlo.

¿Y él mismo define cualquier cosa que pueda ser hecha?

Todo aquello que no entra en una tradición, todo aquello que exista.

Y la segunda cosa que dicen muy interesantes

es la perfecta libertad de la voluntad.

Y aquí hay una separación que viene de los escolásticos,

que es diferenciar entre limitación y constrañimiento.

Limitación es una cosa que no se puede hacer

y constrañimiento es una limitación no deseada.

¿Vale? Por ejemplo, un adicto tiene un constrañimiento a su libertad.

¿Por qué? Porque aunque quiera no consumir esa sustancia,

no puede no hacerlo.

¿Sí? Aquí se cuenta un ejemplo muy interesante de una madre

que creo que ayuda a entender un poquito esta idea de la omnipotencia.

Una madre, imaginaos, una madre virtuosa, buena,

maravillosa, perfecta, como las nuestras.

No me ha supuesto. Madre mía.

Afirma. Hola, mamá. ¿Qué tal?

Hombre, mamá, la mamá de Alvarito A Torres es la mejor del mundo.

Un saludo para las mamas, ¿eh?

Claro, me te quiero.

Imaginaos esta madre.

Y aquí podríamos hacer la pregunta.

¿Puede esta madre buena hervir a su bebé de cuatro meses?

Espero que no.

Podría, sí, podría. Podría, podría, podría.

Y la respuesta es, no, una madre no podría hervir a su hijo.

Y ahora dice, no podría por falta de poder.

¿Se diría? Sí, hombre, no.

Por falta de poder, claro, es facilísimo.

Pese a 4 o 5 kilos el chiquillo, o incluso menos.

Claro que puede poner una olla. Sí.

¿Por qué entonces no puede hacerlo?

Y la respuesta es, por cada vez que viene un pensamiento en su cabeza

de hervir a su chiquillo, le parece horroroso.

Por lo cual, esta madre no tiene un constrañimiento de su libertad.

Esta madre podría hacerlo si quisieras sin ningún tipo de problema.

Pero cada vez que piensan la posibilidad de hacer eso,

le parece horroroso.

Y las madres que se han matado a sus bebés.

Claro, por eso he puesto... Imagínate una madre virtuoso.

Entonces, en el caso de Dios, por ejemplo,

esto lo trae a Colácido en Tomás de Aquino,

en la suma teológica, cuando dice,

oye, ¿puede Dios pecar?

¿No? En un termo de testes, ¿puede Dios hacerlo malo?

Interesante. ¿No?

Y Tomás de Aquino dice,

¿si como poder puede Dios, tiene Dios poder hacerlo?

Si el poder de los seres humanos podría Dios sin ningún problema.

Podría pecar Dios.

Como tener poder para hacerlo sin ningún problema.

Ahora bien, dice, lo va a hacer.

Va Dios a pecar.

Dice, no, Dios no puede pecar.

Pero no por un constrañimiento,

sino por una limitación de su libertad

que no es por falta de poder,

sino porque es puramente bueno.

¿Pati, te convence esto?

Cheque.

La bondad está de Dios.

Cheque.

Cheque.

¿Qué es esto?

Cheque.

¿Qué clase es?

¿Tú crees que Richard Dawkins, cuando dice,

no, te dice, cheque?

Toma por culo.

Richard Dawkins ya le ha bien insultado, ¿eh?

Ya se va dando un mojito.

¿Quién es un cóctel?

No, no, no, no.

No es muy cristiano.

¿Cómo no va a ser cristiano?

Al vino.

Pero, por favor.

Claro, ¿eh?

El máster de la fiesta, Jesús Nazare, ¿eh?

Ojalá, tío, viniera aquí Jesús y hacer una fiesta.

Blasphemia, por favor.

Jesucristo fue el hijo de Dios.

Jesucristo fue el hijo de Dios.

Yo creo que Dios existe, ¿cómo va a decir eso?

La ficción Jesucristo.

Ojo el hijo de Dios.

Existe un Jesucristo que estuvo ahí.

Jesús Nazaret, que es un personaje histórico.

Ahora hablaremos sobre eso.

Fue un liante, ¿eh?

Fue un liante.

En Twitter tendrían una cuenta muy...

Es mejor influencer de historias.

Muy, muy...

Yo creo que, de manera objetiva, Jesús fue un liante.

Sí, Jesús fue un liante.

No la leaba.

Tendríamos que definir que significa liante.

Creo que usaría una palabra un poquito más positiva,

que es que fue el influencer supremo.

El influencer.

Se le dio muy bien, la verdad.

Fue un youtuber Jesucristo.

Es que te quitaba el trabajo.

Sí, no seguro.

Yo, bueno, hay algo cuidado, ¿eh?

Que a lo mejor era reencarna.

La estima que no existen.

La estima que no existen.

Es una ficción, ¿no? Para ti.

Vale, sí, sí.

No, no, no.

Estamos de acuerdo en que la unipotencia la ha convencido.

Eso está guay.

Al siguiente punto.

Vamos al siguiente, pero termina con restaurar la nutencia.

No, no, termina con esto, vamos al siguiente.

Quieres terminar con la unipotencia.

Sencillamente.

Fíjate lo que ha dicho, ¿no?

Dios no puede pecar, ¿no?

Entonces...

Es que está guay la definición,

para resolverla.

Me parece un poco...

Una vez más.

Está redefiniendo cosas que son bastante triviales,

como puede hacerlo todo.

Y ahora no.

Ahora depende su poder de su moralidad.

No, no.

No hemos dicho eso.

Exactamente. No puede pecar, ¿no?

Como lo has dicho, se refrena de hacerlo

por su propia moralidad.

Ahora hablaremos del origen de la moralidad.

Hablamos del origen de la moralidad.

Pero fíjate lo que pasa.

O sea, Dios no puede hacer cosas a morales,

porque no puede hacerlas,

porque su definición de unipotencia está ligada a ellas.

Aquí se pierde, ¿no?

No.

A mí me parece una redefinición de unipotencia...

No puede hacerla porque no quiere.

Porque no quiere, es una lección.

Por supuesto, claro.

Como poder, puede hacer la cara que podría.

Pero no puede hacer nada de sentido de que no va a hacerlo por...

En base a su moralidad, porque le parece mal.

En base a otras cosas que no tienen que ver con el poder.

De hecho, normalmente la unipotencia, cuando hablamos de ella,

tiene que ver con la capacidad de hacer

las cosas que podrían ser hechas.

No significa hacerlas.

Es decir, tiene la capacidad de hacer.

Hombre, 100%.

Entonces, lo que me estás diciendo es que realmente es externo.

Es decir, si no es Dios por su moralidad que decide...

No voy a hacer esto porque está mal hervir el bebé

y matar a todo el mundo en la tierra.

Si queréis algo más, se puede pedir.

Muchas gracias, Amparo.

Esa cerveza, ni que sea.

Me toca.

Siento mucho todo el mal que te dijiste en los cura

en el colegio, ¿verdad?

No había cura.

Amparo, ¿qué hacen?

Amparo.

Los extraterrestres existen, si o no.

Mira afuera de la planeta, sí.

Vale.

Un extraterrestre, Jesús de la Zaleta, fue un extraterrestre.

Volcán no es del planeta Tierra, ¿no?

Y crees que no estás abierto, ¿eh?

Del planeta.

Que eso te veo, te veo.

Ahora mismo hundido con esto de aliens.

Una moralidad.

¿Queréis saber de la moralidad?

Venga, al nacimiento de la moralidad.

Si Dios no existe, vamos a poner que Dios no existe.

¿Cómo se puede justificar la moralidad ética?

Pues a ver, yo creo que por poder hacer...

Por acompañar a la audiencia,

podrías introducernos a la objeción clásica

al ateísmo de por cuál es el problema con la moralidad.

El dilema de...

Que siempre se me olvida el nombre de...

Fue...

Es de utrifón, ¿no?

¿A qué pasa? Que era un jelipollas.

Al problema que se le pone de la moral.

Normalmente la gente dice, ¿no?

Hay mucha gente que afirma

si Dios no existe,

no se pueden tener valores morales objetivos

y existen valores morales objetivos

por lo cual Dios debe desistir.

Esta es una de las formulaciones clásicas

que se conoce como el largumento moral.

Me gacho raro.

¿Qué? Me gacho raro.

¿Por qué es una chorrada?

¿Por qué es una chorrada?

No, porque...

Primero, podemos entenderlo desde un punto de vista antropológico

y incluso evolutivo.

Pero, to moral, vamos a empezar por ahí.

Esa es la vez de...

Simios, en el que algunas cuestiones de respeto,

algunas cuestiones de compartir,

de no matar a los semejantes del...

Vamos a llamar los clans, del grupo de monos,

mientras que, por otro lado,

hay reglas morales diferentes con los clanes de otros monos.

Ahí podríamos hablar de una proto-moral,

por esas reglas que se establecen entre ellos.

En los seres humanos ha podido pasar algo parecido.

No sé, es bastante intuitivo entre nosotros la empatía.

El hecho de que lo que me pase a mí no le pase a otro,

un poco es un poco canteana.

También podríamos, de eso,

el naturalismo de Tomás de Aquino.

También está reflejando unas cosas sin la necesidad de Dios.

Pero solamente con una versión...

¿El qué? Sí, sí, no.

Tomás de Aquino, espero, ¿no?

Como las leyes, como se llama, la moral naturalista.

El naturalismo en el sentido de naturalismo.

Mira, me estoy liando, perdona.

No te voy a echarte un coble, no sé de qué hablan.

Está en plan de...

¿Entiendes lo que estoy diciendo?

Sí, alright.

Qué bien me lo sé.

Aparte de eso, aparte de esas cosas

que yo creo que son innatas, ¿no?

Como entender que está mal matada a otro

y que puede venir por una cuestión evolutiva.

Por tanto, una cuestión que, a lo mejor,

es difícil de entender y es duro

y es que realmente no matamos a nuestros prójimos

porque es mejor respecto a la selección natural.

Cierto, egoísmo para la especie, ¿no?

Sí, y pueden ser surgidos cosas que hayan surgido

por nuestro comportamiento de grupo tribal,

en el que es mucho mejor no cargarte a alguien de tu tribu,

porque entonces la tribu es menos fuerte

y toda tribu puede morir y pueden surgir de ahí.

Luego, cosas más complejas en la moralidad

pueden haber sido construidas,

como, por ejemplo, sentirte amoral, no?

Bueno, sentirte amoral, no, sentir que lo has hecho mal

al no pagar tus impuestos, por ejemplo.

¿Cómo? Eso.

Seguro bien egres, ¿eh?

Ojo, vaya, también tasa, tasa, quitas, quedaba gusto.

Es que me he pensado.

Está metiéndose con todo el mundo, ¿eh?

Es que no.

Justo, ¿eh?

Te creo que no sé si no vamos a ver.

Entonces, esas cosas han podido ser construidas

y muchos filósofos a lo largo de la historia

han hablado sobre cómo puede hacerse,

desde un punto de vista racional.

Podemos hablar, incluso, del utilitarismo, del contractismo.

Creo que sí, además, sí.

Incluso, hoy en día, la gente que trabaja en ética,

simplemente, puede analizar, puede coger la ciencia,

puede ir a la ciencia, ver cuáles son nuestras necesidades

respecto a la sociología, a la psicología.

Claro, el núcleo de laboral, ¿no?

Esa es el sentido, ¿no?, y ver esas necesidades

como podrían ser llenadas, ¿no?

Para ti, la moral, al final, ha nacido de una necesidad humana

como una especie de herramienta de funcionamiento social.

En principio, puede tener un núcleo evolutivo fuerte

y, después, hemos ido construyendo a medida

que han surgido necesidades nuevas, o hemos ido entendiendo necesidades nuevas.

No matarás, no robarás.

Evidentemente, es algo que nace de una necesidad humana

y no lastimara a tu clan, ¿no?, en propio.

De seguir viviendo, ¿no?

Sí, sí, que fíjate que no es como hay un bien mayor...

No, no, no, es que puede ser una cosa completamente evolutiva, ¿no?

Y, por tanto, un poco egoísta, ¿no?, en el que hayas surgido.

Pero, entonces...

Las paradojas. ¡Las paradojas!

No crees... No, tío.

Entonces, ¿no crees que exista una moral absoluta?

Exacto.

La moral es una creación humana. No matarás.

O sea, no matarás, bueno, no matarás, o no está bien matar a alguien.

Sí que es, en cierto sentido, objetivo, porque sí es un sentido objetivo,

pero es objetivo porque todos somos seres humanos

y todos hemos surgido de la misma manera.

¿Partir la moral es una creación humana?

En parte, parcialmente. ¿Y dónde está la parte que no?

Cuando se vuelve más compleja.

O sea, sorrello, o sea, no he pensado suficiente.

Me lo explomo ante ti.

Pero yo creo que cosa es que consideramos básicas,

necesidades básicas como vivir.

No está bien, eso está muy bueno, ¿eh?

O no dejarías que alguien se muera de hambre delante de ti.

O no dejarías que alguien estuviera de herido delante de ti.

Yo creo que son cosas que pueden derivar de la propia evolución.

No matarás es curioso, porque no matarás es cara a cara,

pasamos por el foro de los cojones cada día,

cuando hay 55.000 guerras que no nos importan,

porque sabemos que está de nuestro bando.

O cuando no son… ¿Rusia?

Habrá mucha gente que está a favor de Ucrania y dice,

bueno, si matan rusos da igual, ¿no?

Al final no matarás, es como que depende de cómo lo utilizamos

de una manera o de otra, ¿verdad?

Eso incluso se puede justificar hasta cierto grado

también de forma evolutiva,

porque no es que tengas delante de alguien ahí

y lo vayan a matar o que haya dos personas matándose delante de ti.

No, no, es una cosa como que sucede.

Sí, como que no le prestas la atención suficiente

como para que te importe.

Pero entonces, para ti la moral es absoluta.

Creo que para mí, ¿no?

Creo que para todos los seres humanos la moral es objetiva.

O por lo menos vivimos como si fuera,

porque hay ciertas cosas que, sin discusión, sabemos que están mal.

O sea, sabemos y creo que…

No lo sé si estás de acuerdo conmigo,

que violar una persona está mal,

que abusar de un niño está mal,

que hacer un genocidio está mal.

Y lo creo de forma objetiva.

Esto no es un invento humano,

esto creo que en cierto sentido trastiende todavía

al concepto de ser humano.

Creo que es superior.

Da igual lo que yo piense, de igual lo que yo siento,

creo que está mal y creo que son leyes morales

que gobiernan en ese sentido por encima del ser humano.

Que ahí tendrían la pregunta.

¿Estás de acuerdo con que esas leyes morales son objetivas?

¿En esas concretos serían objetivas en ese sentido?

¿En qué sentido?

En el sentido de que las tenemos todos los humanos.

En ese sentido tú dices que son objetivas.

Todos los humanos tenemos…

Yo creo que son objetivas en que están mal, sí o sí.

Sí o sí están mal.

Están mal.

¿Violar está mal, matar está mal,

hacer un genocidio está mal?

En el sentido de que todos los humanos estaríamos de acuerdo

en que son cosas moralmente negativas.

En que me da igual lo que los seres humanos pienses está mal.

A ver, no sé por dónde me vas a retorcer.

¿Es más de lo que sería una moralidad como objetiva absoluta

que es uniforme?

No, de hecho, justo es eso.

Es afirmar que si la moral es objetiva,

esto no depende de lo gusto de los seres humanos.

Es objetiva.

¿Y si alguien te lo defiende?

¿Y si alguien te defiende el genocidio alemán, por ejemplo?

Claro, como tengo una moral objetiva,

voy a estar en contra de esa persona que defiende un genocidio.

¿Y esa persona que tiene?

Esa persona puede ser que tenga una moral objetiva

que piensa que el genocidio está genial

o puede ser que la tenga relativa, en el cual diga que no asiste bien y mal,

que normalmente lo que suele pensar es una persona que quede en el genocidio.

Pero es un punto muy interesante,

porque si no somos capaces de nuestra posición,

en este caso, desde el materialismo,

concluir que existe una moral objetiva...

¿Puedo concluirlo?

...tenemos problemas.

Entonces, me gustaría saber cómo, porque hasta ahora,

corrijeme si me equivoco,

lo único que nos ha explicado es cómo hemos llegado a tener esta moral.

Bueno, no nos ha explicado que esta moral esté fundamentada.

No nos ha explicado que esta moral sea correcta.

Interesante. Interesante lo que planteas.

Es decir, si todos los seres humanos convenimos,

todos estamos de acuerdo en que algo está bien o algo está mal,

yo creo que eso es indistinguible de lo que tú dices.

¿Y qué pasaría si los seres humanos,

a través de otro ciclo evolutivo,

hubiéramos convenido que estaba genial violar a personas menos válidas?

Estaría bien.

Está así muy a lo...

Y mira que yo he hablado de bebes muertos, pero...

Por algún momento, he servido.

He servido. ¿Qué cantido?

Me siento bastante católico.

Estaría bien si hubiéramos convenido a todos los seres humanos a hacer eso.

Claro, nosotros ahora mismo, en esta mesa,

y toda la gente que nos está viendo, todos sabemos que eso está mal.

Sí, pero ha habido momentos históricos...

Un segundo, ¿por qué sabemos que está mal?

Claro, porque en nuestras estructuras cerebrales,

fruto de la evolución, están hechas para que nos parezca que está mal,

para refrenarnos...

Entonces, no sabemos si está mal.

Objetivamente no está mal, porque si hubiéramos tenido otra ruta evolutiva,

hubiéramos terminado un otro moral, objetivamente diferente.

Por lo cual ese moral sería bastante relativo.

A todos nos parece una puta burrada decir que eso no es objetivo,

porque nuestros mecanismos cerebrales están hechos de otro modo.

En ese sentido, te daría que no es objetivo.

Te lo concedería con que no es objetivo.

O sea que afirmarías que hay ciertas cosas que hoy nos parecen mal,

pero que lo mismo no son mal.

Pero es que no es...

Están bien o mal en el sentido de...

Sí, una vez más, vuelvo otra vez.

Si todo el mundo pensamos así, porque nuestras estructuras cerebrales

nos lo dicen, entonces todos convenimos que están bien o mal.

Ahora...

Está de acuerdo con mí, es muy peligroso.

Porque hemos llegado a este punto, segundo teoría,

a través de una ruta evolutiva.

Si hubiéramos cogido una ruta evolutiva completamente diferente,

podríamos haber terminado en un código moral muy diferente,

pero la ruta evolutiva determina

que la mejor opción es la que sobrevive.

Por lo tanto, hubiera sido muy difícil que hubiera habido otra ruta evolutiva,

porque la propia evolución humana, o la evolución de las especies,

explica que los mejores elementos

son los que se van juntando y sobreviviendo.

Si no me equivoco, no siempre funciona así.

Pero en el caso de los humanos,

podríamos haber llegado a esta complejidad con malas decisiones.

Es la que mejor está adaptada y es la que más sobrevive.

Es la que mejor nos ha funcionado.

Es la que nos hace que estemos mejor adaptados

y que, por tanto, mejor sobrevivemos.

Pero podría haber habido otra ruta,

y el punto interesante de esto es que,

si hubiera habido otra, estaría diciendo lo mismo,

pero con un código ético moral completamente diferente.

Eso es una posibilidad, sin duda.

Y eso es chungo. ¿Por qué?

Porque estamos afirmando que cosas como violar, matar o el genocidio

son relativas.

Están mal para mí hoy, pero podría no estarlo.

Pero eso es una cosa.

Y eso es problemático.

Y de nuevo, creo que la hipótesis de Dios es mucho más certera

y completa en este punto.

Creo que tiene una capacidad argumentativa mucho más buena.

¿Es escultural eso?

Yo creo que no.

Creo que tiene sentido creer que un Dios bueno

ha creado al ser humano

y lo ha creado en un marco moral

en el que hay cosas que le ayudan a desarrollarse

y cosas que no ayudan a desarrollarse.

Es decir, como creyente o de presidencia a Dios,

que hay cosas que están mal.

Yo sí puedo hacer mal. Objetivamente, está mal.

La violación está mal.

Matar a alguien está mal.

Aprovecharse de alguien que está en necesidad.

Sin embargo, entiendo que él tendría que decir mi yo de hoy sí,

pero si otra ruta productiva quizá no.

Vale, tengo un ejemplo.

Vamos a la época romana, el coliseo.

¿Dónde se ponía estos históricos?

O sea, había un coliseo con pruebas de humanos contra cosas,

humanos, etcétera.

Y la gente lo disfrutaba. Era un espectáculo

donde la muerte de, seguramente, en muchos casos,

eran gente que era de mala vida, etcétera,

pero había algunos que querían, ¿no?

Y eso era un espectáculo.

Eso era una barbaria, ¿no?

Y la gente que hubiera preguntado...

Y ahora, buenas, romano, te gusta, es fantástico.

Claro, me flipa, pero creo que objetivamente podríamos decir

que estaba mal.

¿Y ellos lo hubieran dicho en ese momento?

El mismo debate en ese momento lo hubieran dicho.

Y ese es el punto interesante, Jordi.

Es que da igual lo que ellos hubieran dicho.

Si existe una moral objetiva, eso estaba mal.

Si existe una moral objetiva, da igual lo que yo diga.

¿Y por qué el humano de ahora tiene más validez

que el humano de hace dos mil años?

Que no es que el humano de ahora tenga más validez que el de hace años.

Si entendemos que el ser humano tiene dignidad y es valioso,

aprovecharse y malatar a un ser humano en una plaza está mal.

¿Y para ti, si le hubiera preguntado al romano random Julius...

Julius Aurelio III.

¿Qué es eso?

¿Julis Crespus?

¿Te has pasado bien hoy, así fantástico, como yo la volví de mi hijo?

¿Por qué eso rompe esta idea de la polaridad absoluta?

Es realmente porque ellos piensan que la gente que está ahí

en el coliseo no son ciudadanos.

Y que no son, en el sentido como más, no son personas.

Son otra cosa.

Entonces, las reglas morales no se las aplican a ellos.

Es una forma de explicar lo que hacen los romanos.

Podríamos buscar otros ejemplos en los cuales no tenemos ese caso.

Efectivamente nos va a parecer siempre una barbaridad decir...

Pues que matar está bien. Que violar está bien.

Pero tenemos que verlo desde un punto de vista relativista.

Claro, eso me parece muy problemático.

En la naturaleza... En absoluto y relativismo.

La moral es relativismo.

De lo que estoy diciendo, me van a afunar...

Ahora mismo hay 7 millones de filósofos que me quieren afunar.

No te van a afunar. 7 millones de filósofos.

No te van a afunar porque están amenazados de muerte.

En el mundo natural existe la asesina, existe la violación,

existe los animales, lo hacen perpetuamente.

Y nuestro especie, o mejor dicho, nuestros antepasados,

lo han estado haciendo. Pregunta muy tonta.

Porque no sé qué piensas tú.

¿Tú crees en la evolución humana a nivel científico?

Creo que no hay ningún tipo de problema en la evolución.

Totalmente compatible, ¿verdad? Sí, de hecho...

Seguro 100%.

Tengo un argumento que dar.

Pero antes de que me digas...

No hay ningún tipo de problema.

De hecho, para hablar del tema de la evolución,

ya en los primeros siglos, 3 y 4, Agustín Dipona,

que no es Ateo, el muchacho,

ya planteaba esa idea de que en la creación

Dios había puesto cimientes

que se iban a desarrollar.

Con potencialidades.

Vamos a entender esa idea de que si iban a desarrollar.

Tomate aquí y no después dirá cosas parecidas.

Hablando de esos...

La MARC es un teólogo y científico cristiano.

Es el que plantea una proto-teoría de la evolución.

Es muy importante.

Esa idea de que el cristianismo

ha estado en contra de los avances científicos,

que es una cosa bastante moderna

y creo de una parte del mundo.

No creo que no hay ningún problema.

Hay muchos cristianos hoy que trabajan

a favor del descubrimiento,

del desarrollo, como, por ejemplo,

Francis Collin, que era el director del tema del género humano.

Hay muchos otros, que son cristianos,

que son premios nobles y estudian por el avance de la ciencia,

de comprender lo que ocurre.

No hay ningún tipo de incompatibilidad con entender

que la evolución es una herramienta que Dios ha utilizado

y que estamos aquí con el objetivo de que le conozcamos

y podamos relacionarnos con él.

Yo creo que existe un problema fundamental.

Yo creo que hay una contradicción.

Hay una contradicción entre el proceso y el evolutivo

y la existencia del alma.

Ring, ring.

Esta...

El alma, eh, ha llegado...

El alma, pero tú crees en el alma.

No, por supuesto que no.

Pero tú crees en la existencia del alma.

Depende de lo que significa eso.

¿Existen cada ser humano una parte inmaterial?

Que cuando muere el cuerpo se contiene.

Y que... Y la que pro...

Si existe... Si el ser humano es únicamente un ser material,

mi respuesta es no, creo que hay cosas en el ser humano

que no son previamente materiales

y no son reducibles a la materialidad.

¿Qué imagino tú estás en contra?

Podemos hablarlo después, porque el problema es para ti

a la hora de explicar cosas como la conciencia,

como explicar una moralidad objetiva,

que hay problemas para explicarlo.

O sea, que sí que hay problemas cuando se asume

una reducción material del ser humano.

¿La conciencia no crees que se puede explicar

a nivel de una serie de sinapsis químicas

y eléctricas en el cerebro?

Me gustaría muchísimo conocerlo.

Yo no lo sé. A mí no me cuadra,

pero imagino que Crespo va a traerme luz en este aspecto.

A ver, vamos a mirar.

El tema es superinteresante, creacionismo,

y también el tema del alma y de la conciencia,

que son temas brutales,

hay cosas más complicadas.

El origen de un universo no lo pensamos mucho,

pero la conciencia forma parte ya directamente de nuestro día a día.

Es un problema en herrarlo, por ejemplo.

Pero...

Oye, ¡pam!

Estaba tan concentrado en decir...

Vamos, la siguiente frase que me ha metido aquí.

No estás tomado ni un cóctel, imagínate, lo dejamos aquí.

Se pone la gorra al revés y ahora empieza.

Vale, a ver.

Somos parte de un proceso evolutivo.

Un cuasimonete.

Hemos pasado al ser humano que somos hoy.

¿Un cuasimonete? Un cuasimonete.

Y hubiera entendido cuasimodo.

¿Un cuasimodo? Ay, juro.

A lo mejor un poco, sí, de la roteja esa.

Bueno, vale.

¿En qué punto aparece el alma en todo ese proceso?

Es decir, yo creo que esto es una cosa

que es conocida al menos en el catolicismo,

que los animales no tienen alma,

no tienen parte en materia en los seres humanos.

Sí, eso me lo compras.

Yo, en el carixtóteles,

le pone esa palabra de animales a los animales.

Lo llama así porque lo considera seres animados,

conónimas.

Sí, pero eso lo hace en contraposición de las rocas.

Porque se mueven, hacen cosas.

Sí, perdido. Pero digo que...

Hacen cosas en plan Rajoy.

Hacen cosas, pero bueno...

Pero, en campaña electoral empezado ya.

No me repito de nada.

No creo que sea tan obvio y, de hecho,

si no me equivoco, hay un filósofo,

que consideran que...

Los animales también van al cielo.

Que los animales tienen alma,

y que si existiera mañana algún tipo de realidad

que continúa después de la muerte,

es probable que los animales también la continuaran.

Entonces, digo...

Por puntualizar que no puedo compartir esa frase,

no por mí, por decir...

Hay mucha gente que no la compra.

Los virus no van al cielo.

Hablábamos antes de dónde ponemos la línea.

¿Dónde ponemos la línea de empieza al alma o no?

Esa es lo que quiere decir.

Hay una parte de cruel intrínsecamente ahí, ¿no?

Porque si Dios tiene que poner una línea en alguna parte,

a partir de este bicho...

En este caso, el ser humano, ¿no?

A partir de este bicho, ya digo, esto es el ser humano.

La evolución, son padres e hijos

que poco a poco van acumulando mutaciones y van cambiando.

Entonces, eso quiere decir

que realmente esa línea...

Hay una línea borrosa que es, ¡pum!, el ser humano.

¿Dónde se quedan?

Así que ya al margen de que esa línea es difusa,

una línea de decir, ahora sí.

Pero a mí me cuesta...

Y ese hijo tiene alma y el padre no.

Pero a mí me cuesta que respun poco esta defensa

cuando tú no crees en la existencia del alma.

Y yo que...

Yo no te he hablado en ningún momento de alma.

O es que te gustaría creer en el alma.

¿Para ti hay alma? ¿Qué significa eso?

Para ti hay una parte no...

No material.

No material en el ser humano.

Está independiente, aunque se juntan durante nuestra vida.

¿Qué significa independiente?

Y cuando el cuerpo muere,

eso se mantiene.

Yo no lo sé eso.

Yo creo que el ser humano no es un ser material.

Creo que es un ser que tiene una dimensión espiritual.

Nuestros sentimientos, el amor, el sentimiento que tenemos

a nuestros padres, el cariño de la pareja,

el cariño de los hijos...

¿Sólo son sinapsis nerviosas del cerebro

que tiran para un lado o para otro?

¿O crees que hay algo más?

Yo creo que no puede ser únicamente eso.

Creo que tiene que haber algo más.

Podemos reducirla únicamente a una explicación material.

¿Para ti? Es un simple...

Mejor un jodido decirlo, pero bueno, es un simple...

Una simple sinapsis nervioso que...

Una bifanil, ¿no? ¿Qué se llama?

No es simple. Hay donde está toda la belleza.

No es en absoluto...

La conciencia...

No, es un factor físico.

No es físico, es mental.

Es algo que emerge, que surge

de todas esas conexiones, hormonas,

todo lo que está sucediendo dentro de nuestro cerebro.

Pero, desde luego, no hay alma para ti.

Para mí, no hace falta...

Coger...

No es necesario atribuirnos propiedades inmateriales,

o que hay una parte inmaterial,

un pequeño fantasma que está controlando los controles en la cabeza,

para que vayamos haciendo cosas.

No es necesario.

Incluso, vamos, las evidencias neurocientíficas,

yo creo que apuntan a que cosas como el yo,

cosas como quién soy,

se pueden alterar alterando lo material,

que sería lo que uno esperaría.

Si tú alteras el cerebro, puedes alterar cosas intrínsecas.

Martín Fernández, que estuvo en el podcast,

que es un neurocirujano que opera cerebros en vivo,

nos contaba que depende de qué zonas del cerebro les metía

una pequeña estimulación eléctrica,

podía provocar llanto descontrolados, risas locas...

Es muy fuerte.

Incluso, sensación de viajastral.

Lo de, me veo a mí mismo,

yo que sé aquí, en la parte frontal, sí.

Claro, eso da preguntas, ¿no?

Claro, eso genera preguntas.

De hecho, hay zonas del cerebro que parece que se activan

cuando estás teniendo una experiencia espiritual,

lo que denomina una experiencia espiritual.

El propio de meter, incluso, la molécula esa,

que parece que da una serie de sensaciones casi místicas.

¿Tú piensas que son místicas?

¿Tú piensas que son místicas?

Esa afirmación es problemática,

porque pudiéramos explicar el mecanismo de algo,

pudiéramos decir, ¿aquí ocurre algo material?

Eso no es una negación de que haya algo más

que lo material ocurriendo.

Yo sé capaz de decir, estoy teniendo una experiencia espiritual

y, mira, aquí, en el ordenador veo que está ocurriendo,

eso no niega que esté ocurriendo algo más que eso.

Como seres materiales con un común de material que tenemos,

ocurran cosas materiales, claro que deben de ocurrir.

Lo que estoy diciendo es que creo que ocurren más cosas

que las materiales.

Si no, me gustaría preguntarte para que me explicarás

cuál crees que la relación entre el cerebro y la mente.

El hard problem, efectivamente.

No, pero antes de eso, cae un rayo. Cae un rayo.

¿Qué pinta hoy, eh? Sí.

¡Cayos!

Cae un rayo. Te está maldiciendo.

No, si cae un rayo es que haberí odios.

O sea, que aparecen una nube.

¿Tú, Jordi, qué prueba que rías para creer en mí?

Si están cimas. A ver, ¿qué prueba?

¿Tú qué le pedirías a Dios para decir ahora sí que...?

Ya pregunta, ¿no?

Ya pregunta para intentar retrasarme, maldita sea.

Mi por espír, por favor.

Un poco de...

Es que como hablaba justo del rayo, pero es muy interesante.

Usted, qué prueba que sería...

Sabe lo que pasa que incluso aunque fuera una prueba superevidente,

para empezar, tenías una prueba vista por varias personas.

Eso es lo primero, pero si no pensaría que es una alucinación.

Eso es seguro.

Compartió por varias personas de las cuales algunas

sean ateas y que no tienen nada que ver conmigo.

Lo que significa que no ha hablado con ellas,

ni ha habido su gestión colectiva. Eso es lo primero.

Y tendría que ser algo muy sobrenatural.

Que haya un rayo, no.

Aún con un día sí podría pensar la típica nube tonta.

No, tendría que ser algo muy claro.

¿Qué querrías?

Hostia, si ahora de repente, tío, veo un ser que se acerca.

Eso desde luego me vuelvo creyente día 1, ¿eh?

¿No pensarías que ha sido una alucinación?

Si todos los de aquí lo vemos, bueno, sería una alucinación.

Si me empujas y me dices, crezco, crezco, lo estás viendo.

Digo, ¿tú? ¿Dí algo?

Me lo expliqué.

Esto es tu culpa, por favor.

Sería muy feliz, pero en serio, sería el tío más feliz del universo.

Diría que estás abierto. Sí, yo sé.

Me voy a contarte con él. No me atrevo a negar a Dios.

No me atrevo a negar a Dios.

No lo tengo muy definido, porque me cuesta definir a Dios.

No creo tanto en un Dios personalizado y benevolente, etcétera.

Pero me cuesta, yo sé, no estico por no me atrevo.

No creo que sea suficientemente inteligente como para decir

negar algo tan, tan, tan, tan, tan serio.

Diría que estás abierto. A poco me atrevo a...

A buscarlo incluso. Sí, claro.

Claro, por supuesto, sí, me gustaría.

Me gustaría saber si hay él más allá y todo.

Sería para mí fantástico, claro.

Estoy abierto a...

Cae un rayo.

¿Qué un rayo?

Es que ha ganado cinco minutos.

Es que sabes lo que es peor.

Sí, me parece un momento y, de hecho,

más que creo que la conciencia tengo más capacidad argumentativa

que el materialismo.

Esa es la verdad. ¡Pum-da!

¡Qué hijo de puta!

Cae un rayo, cae un puto rayo.

Cae un rayo. Sabemos de meteorología.

Sabes que estoy sorteando este SmartPaper.

Yori me diría que flipa eso.

Eso está de puta madre.

Un regalito.

Otro punto de tirarse fuera de aquí, por favor.

Venga, ¿por qué tanta demagogía?

Cae un rayo.

Ya ha caído.

El rayo ya no existe. Ya no existe.

Pero si sabemos de meteorología, electromagnetismo, etcétera,

podemos explicar perfectamente por qué ese rayo lo ha hecho.

El cómo.

Si tú me vienes y dices,

¿qué podría haber causas inmateriales por ahí?

Los dioses podrían seguir actuando.

Pues a mí me parece una respuesta de mierda.

No, claro, a ver.

En ese caso, por ejemplo, una conciencia...

Me estás diciendo lo mismo en gran medida.

No, no, no.

Si me haces esta respuesta hace 100 años,

cuando no teníamos ni de coña

todo el conocimiento neurocientífico que tenemos ahora,

¡ok! Pero es que ahora es que sabemos tanto.

Pero que es poco.

Sabemos que podemos alterar las estructuras del cerebro

y causar tantos que sabemos...

A niveles neurocientífico,

¿cómo se procesan las imágenes?

¿Cómo se procesa el espacio?

Se sabe que en gran parte, literalmente,

como disparando distintas neuronas

se genera la noción de espacio.

Para ti, la ciencia está empezando a limitar mucho

el concepto de Dios y el concepto del Dios,

incluso que era mucho más humano que estaba aquí con nosotros.

La ciencia no puede hacer eso.

No puede hacer eso.

Pero puede acotar mucho. Puede hacer la filosofía.

Puede... Esto es una cosa que quiero reivindicar aquí.

Y es la filosofía científica.

La filosofía... No de la ciencia, científica.

Esa filosofía lógica, que es casi matemática

y que está muy en contacto

con la ciencia y los resultados científicos.

Y que no se desprende de ellos, sino que los coge.

Como hemos dicho antes, el tiempo y el espacio son cosas materiales.

Porque, literalmente, vemos el espacio y el tiempo tembrar

con las ondas gravitacionales.

No te puedes desprender de eso.

Tienes que hacer filosofía con esas cosas.

Filosofía científica.

Y en este caso,

todo lo que estamos aprendiendo del cerebro tenemos que aplicarlo.

Hay otra cosa que quería decir, pero se me olvida.

Algo del alma.

Algo... No me acuerdo.

Un rayo.

Pero, tío, cuidado.

No me parece justo a la comparación del rayo

con lo que estábamos hablando de las experiencias espirituales.

A ver, las experiencias espirituales, ¿podemos seguir hablando de eso?

De hecho, me parece un pelín vago

esa comparación con las cosas.

Cuéntame, bueno, podemos hablar de las cosas.

Creo que hay cosas sobre los rayos que conocemos a nivel material,

lo que está ocurriendo allí, y tenemos grandes estudios.

Ahora, que tengamos o que creamos

que tenemos la misma capacidad de estudios sobre los rayos.

Pero está ocurriendo en el cerebro humano.

Es muy interesante, ¿no?

Eso es bastante soberbio, porque no tenemos aún eso.

De hecho, por eso es mi pregunta antes.

Es correcto que no.

¿Cuál es la relación entre el cerebro y la mente?

Por eso te preguntaba antes.

Porque creo que hay una gran pregunta alrededor de ese tema,

por lo cual no conocemos tanto como para decir

o hacerme la comparación del rayo con las experiencias místicas

cercanas a la muerte,

incluso experiencias que han tenido gente muy difíciles de explicar.

Ya no hablo de fantasmas, experiencias un poquito más allá.

¿Crees que hay visos de realidad en eso?

No lo sé, porque a lo mejor tú crees que es un tema cerebral,

ha sido una alcinación, ha sido algo totalmente neurológico.

Es experiencias...

Como un esquizofránico, te podría decir que hay 5 personas mirándonos.

Y él lo vive como que es real, ¿no?

Sí, las experiencias después de la muerte

es que es una cosa que sean reproducidas en laboratorio.

Es decir, a la muerte no cercanas a la muerte, ¿no?

Después de la muerte estaría muy chula.

Perdiendo el debate.

¿Por qué vivitas a él?

Esto después sale Crespo afirmando la resurrección.

No, es que...

Y existe después de la muerte, me parece maravilloso.

Crespo se convierte en el que es el mismo

afirmando la resurrección entre los muertos.

Al catolicismo extremo.

Es al catolicismo, pero es eso.

Te veo de Opus Dei en cinco días.

Dentro de cinco días,

estoy montando mi propia virgen en casa, peinándola,

porque estoy ofendiendo tanto a la gente.

Es que sería muy bonito.

¿Verdad?

Yo trajeras y que te montara otra vaina diferente.

No, digo...

Habremos música cuántica, no, habremos mejor de la palabra del señor.

Eso. Y yo coño.

La jantísima trinidad.

Digo, ¿cómo se te ha pasado aquí?

La estima que eso no vaya a suceder.

Eh... No, Crespo, esta es experiencia.

Esta es experiencia de que esto no vaya a suceder,

me parece muy anticientífica.

Te tengo que decir. Ya empezamos.

No, de verdad. La duda, la duda.

No, de verdad, porque afirmar que algo no va a suceder...

¿Tú podrías afirmar que...?

Es la...

No puedo negar a Dios.

No he contado antes.

Yo no puedo afirmar lo que voy a querer dentro de cinco años.

Te lo he dicho antes.

Yo tengo convicción y tengo una fe razonada

y creo que hay evidencias para que Dios existe.

Ahora, hombre, por supuesto.

De hecho, que afirmar, yo nunca puedo creer esto,

como es lo que creo que está diciendo,

me parece ser un fanático a teo.

Josué, que lo he contado antes.

Si tú cheques las cajas, estoy haciendo las voxes.

Si tú me haces cheque en las cajas,

yo, evidentemente, como una persona porosa

en el conocimiento, porosa, ¿no?

Absorbo conocimiento, puedo cambiarlo.

Yo encantaría eso.

Claro, igual que yo.

Si tú ahora me perforas las voxes,

como dice aquí mi compadre,

claro que tengo que decir, oye, que...

Es uno que soy.

Jajaja.

Dale, dale, seguid, continúa, continúa.

Qué bonito.

Mira, para volver al ruedo.

Para volver a...

Las experiencias.

Las experiencias.

Mira, te voy a ir a otro sitio

y voy a ir a lo racional, lo que muchos científicos piensan,

es la creación, o la idea de Dios,

una creación humana que ha nacido

de explicar lo que no podemos explicar

y del miedo a la muerte,

de buscar algún tipo de sentido

a que esto no se termina el día que desconectamos.

Yo creo que se combinan...

¿Qué es que es lógico?

Desde un punto de vista antropológico,

creo que se pueden combinar muchas cosas.

Al principio, vamos a pensar en cuáles fueron

realmente los primeros dioses.

Cuando se empieza a hablar de Dios,

a que nos referimos.

Nos referimos a los animales.

Para empezar.

Nos referimos a la Luna, al Sol.

Nos referimos a cosas materiales.

Porque tienen propiedades que nosotros no tenemos.

Y esas son las primeras cosas que empezamos a venerar.

Lo empezamos a ver en ese arte primitivo.

Poco a poco, esos primeros dioses

se van convirtiendo en otras cosas.

No es casualidad que los dioses egipcios

tengan todos cara de animales.

Y son otra definición distinta de Dios.

Esos dioses ya empiezan

a ser utilizados para el control.

Ya empiezan a ser utilizados por las instituciones.

O sea, ¿tú crees que hay una parte importante de la religión

que sirve para las masas, para un control de masa?

Creo que no necesariamente.

Dios y los fenómenos naturales, sobrenaturales, disculpa,

en general, nos sirven para explicar cosas

que no podemos explicar en el mundo.

Es una forma de conocimiento en ese sentido.

Vas a verlo hacer.

Pero posteriormente, ese mero concepto,

en sí mismo no es para controlar las masas,

es para intentar encontrar respuestas desesperadas.

Respuestas desesperadas, totalmente.

Había que respuestas humanas.

Preguntas que nos llamamos haciendo.

¿Para ti no crees que el humano está tan solo

y a veces se ha visto tan pequeño que necesita algo?

Yo creo que desde el principio de los tiempos

ya vamos haciendo preguntas existenciales importantes.

¿Qué hago aquí? ¿De dónde vengo? ¿Por qué hay algún lugar?

¿Te queréis incluso lo sé?

Australopitecus ya se hacían preguntas de este tipo.

Puede ser que cuando el primer homínido vio el fuego,

que no se había visto, se lo había hecho.

¿Pero cómo es posible que yo haga esto?

¿Cómo es posible que lo entienda?

Hay muchas preguntas que hacemos.

¿Por qué esto es lugar nada y una pregunta interesante?

¿Por qué soy yo capaz de entender roguro de fuera?

Eso es un presupuesto que da la ciencia,

que lo presupone, que es filosófico,

que es que yo tengo capacidades cognitivas

para comprobar la veracidad ahí fuera.

Y que yo tengo una identidad propia.

Hombre, eso es maravilloso. La autoconciencia.

Y que son cosas que no podemos justificar a través de la ciencia.

Pero son presupuestos filosóficos

que tienen su base en presupuestos teológicos.

En un dios creador que crea con un orden,

con unas leyes lógicas que se repiten,

que crea ser humano con la capacidad de discernirlas,

de comprenderlas. No necesariamente.

Puede haber una naturaleza simplemente.

Y no es necesario.

Tenerlos lo tiene, aunque no gusten.

Bueno, tener los dos ofiones.

¿Os disto una naturaleza o existe un ser sobrenatural?

Pues...

Que para ti una naturaleza sería simplemente

las fuerzas materiales del universo

que han actuado en un orden y acabado en el momento en que estamos ahora.

Yo diría que sí.

Que parecen un poco como si fueran dios, pero bueno.

Pero no es el dios que tú hablas donde eres muy humano.

Es que le estamos concediendo una capacidad de poder,

de inteligencia, de...

...a estas leyes naturales.

Yo creo que las tiene, pero porque las tiene un ser creador.

Para mí tiene sentido aportarles características de...

Poder, de poder, de inteligencia, etcétera.

Tiene sentido no otorgárselas a la naturaleza.

Así como concepto abstracto.

Y creo que tampoco se la atorga la naturaleza,

sino que sea una suerte banteísta y es un materialista.

Por lo cual no creo que le aporte poderes a la naturaleza.

Hay un pequeño pero, ¿no?

Y es que si definimos dios como...

Si cambiamos la definición de dios.

Y definimos dios como un ser que vive entre las nebulosas,

que es material.

Y que es de algún modo ultrapoderoso.

Como que vive por ahí en el universo, no lo conocemos.

Lo desconocemos en el sentido de que no tenemos ninguna evidencia

de que existe, pero está ahí y es ultrapoderoso.

A lo mejor no 100%, pero que es una fuerza cósmica.

Estanos, algo de todo.

Entonces es malvado.

Tiene todos guanteletes del infinito, tiene mucho poder.

Y que está ahí.

Es una definición de un dios material que desconocemos.

Y entonces aquí todos en la mesa somos asnósticos.

Porque no tenemos ninguna posibilidad de saber algo de él.

No tenemos ninguna posibilidad de falsarlo.

Simplemente es una fuerza desconocida que está ahí.

No puedo estar de acuerdo.

Porque depende si ese dios, aunque fuera material,

quisiera revelarse y darse a conocer a los seres humanos,

tendría formas de hacerlo.

Tendría forma de hacerlo a través de la creación

en la que habita junto con los seres humanos.

Tendría capacidad de hacerlo a través de mensajes.

Tendría capacidad de hacerlo a través de libros.

Tendría capacidad de de alguna manera de hacerse un ser humano

en la materialidad de hecho.

Por ejemplo, la región cristiana se cree que dios

ha venido a revelarse de una forma suprema y última

de la persona de Jesús.

Para decirle al ser humano, oye, Osamo, estoy aquí, no estáis solos.

O sea, así que ríes.

Hablamos de Jesucristo.

Habremos de Jesucristo.

Sobretodo para atacar esa idea.

Es un cuento.

A ver, hay que diferenciar de Jesucristo.

Hablamos de Jesucristo.

¿Dónde la figura histórica?

Casi hay consenso de que existió un señor, Jesús de Nazaré.

¿Eso es lo más divertido?

Vale, ok, venga. Te dejo, libertad.

Hablamos de Jesús.

Hay dos Jesús.

El Jesucristo, la figura mítica.

Jesus Christ.

El Jesucristo.

Y luego tenemos... Camilos esto.

Jesús de Nazaré, ¿no?

Que sería, efectivamente, la figura histórica.

Mm-hmm.

Jesús, ¿tú crees?

Y crees que hay una evidencia...

Aquí enlace esto con los milagros, ¿no?

La resurrección de Jesucristo como una prueba

de la existencia de Dios.

Para ti, tú la niegas.

Por supuesto, la niegas, la resolución de Cristo.

Estare guapísimo que la aceptar aquí ahora.

¿Te imaginas?

Eso fue posible.

Hay evidencias para creer que Jesús resucitó dentro.

Que resucitó.

O sea, que fue crucificado y que posteriormente resucitó.

O sea, tenemos pruebas históricas hoy

para afirmar que Jesús morió en una cruz romana

a error del 30, después de Cristo.

Tenemos evidencias históricas

para saber que a los tres días la tumba

se encontró vacía por unas mujeres.

Tenemos evidencia histórica hoy para justificar

que más de 500 personas se afirmaron verlo vivo

después de la existencia.

Hay evidencias históricas de...

De todas estas cosas que estoy contando.

La vida cristiana del siglo I,

contra toda la presuposición, porque nadie creía en ese tiempo

en la resolución de los muertos,

creyó que Jesús había sido dentro de los muertos

y avanzó de una forma increíble,

estando dispuestos a morir por esa verdad.

Esas son evidencias históricas.

Estas son evidencias históricas que existen.

Creo que tienen la mejor explicación

si Jesús realmente resucitó dentro de los muertos.

¿Tú habéis escuchado esto de las evidencias de la resolución?

No de la existencia, sino que se encontró la tumba vacía

y que se vio Jesucristo durante días.

De hecho, son testimonios, por cierto,

de fuentes históricas, no únicamente cristianas,

sino también no cristianas.

Las fuentes históricas alternativas,

también, ahí tienen susperos.

Tienen susperos todo esto.

¿Cuáles son las fuentes alternativas?

Bueno, a ver, por un lado,

tenemos a Flavio Joséfo, ¿no?

Sí.

Que Jesús Cristo existió.

Perdón, que Jesús de Nazaret existió.

Sí.

Los testimonios, bueno, Juan Bautista, ¿no?

Que, por otro lado, Juan Bautista también existió.

Que Juan Bautista fuera de la personalidad.

No cristianos, tenemos el tatmol judío,

tenemos a Marrabás, tenemos a Pliny el joven,

tenemos a Luciano.

Tenemos a muchos historiadores romanos,

vaganos y cristianos,

afirmando que Jesús en el siglo no existió,

que murió en una cruz romana.

Después tenemos afirmaciones de que sus seguidores

estaban dispuestos a morir crucificados

o apedreados o en un circo romano

por afirmar que Jesús estaba vivo

y que lo envía en visto de sus propios ojos.

Por lo cual todas esas cosas las tenemos recogidas

por historiadores de nuevo cristianos,

no cristianos y paganos.

Hay un peor en todo esto.

Y es en el momento exacto histórico.

En el momento exacto histórico en el que Jesús resucita,

tenemos que ir a los textos que nos hablan

de ese momento histórico.

No tanto que historiadores romanos

nos hablen de lo que los seguidores dijeron

o lo que los seguidores hacían

o los problemas políticos que causaban

esos seguidores.

Tenemos que ir a quienes son los historiadores

que apuntan a ese exacto momento,

en el que se abrió la tumba

y Jesús no estaba.

Yo me paso aquí, sobre todo,

en el libro de Antonio Piñero,

que es un historiador español...

Aquí en España es como el mayor...

El mayor historiador de la figura de Jesús.

Incluso a nivel mundial se le reconoce.

En su libro habla de que es muy complicado,

porque hay historiadores que son muy pro-cristianos

y que él dice que están sesgados.

Hay historiadores que han negado

la existencia del Jesús histórico.

El box no hubo nadie

que estuvo en esa época, en esa zona.

El problema central de todo esto es que...

Son muy pocos y no están reconocidos

por la academia ni por los grandes eruditos

de la antigüedad.

Ahora vamos a la puración de historias.

Hay un consenso que podríamos decir.

Hay fuerte de que Jesús de Nazaret existió.

Y que murió en una cruz romana...

alrededor del 30.

¿Esto no está tan claro?

Sí, murió en una cruz romana.

Pero hay otros datos.

Aquí está la cuestión.

Antonio Piñero tiene una metodología...

Porque esta es la cuestión.

Maoma, hay una inscripción en el que está escrito Maoma.

Es decir, hay como una evidencia material de ello.

Pero Jesús, lo que pasa,

es que los únicos textos que hablan de él

son precisamente los textos de la Biblia

y los apóclifos.

Eso es lo que digo, que eso no es cierto.

A Jesús se le menciona en fuentes externas contemporáneas.

Lo cual es increíble.

De Jesús histórico es interesante ponerlo en contexto.

No de lejos de Dios, de Jesús histórico.

Contemporáneas hay más de 11 fuentes diferentes.

Cristianas, judías y paganas.

Mientras que de otros personajes históricos,

como Julio César y Contemporáneas, tenemos dos.

Y esto es increíble, sorprendente,

porque estamos hablando de un judío

de clase baja, de padre carpintero,

que no se mueve prácticamente de la zona de Judea.

Lo cual es tremendamente increíble

que de este personaje,

que debería haber pasado por la historia,

sin pena ni gloria,

tengamos más de 11 fuentes

que se refieren históricamente.

Y contemporáneas.

Y contemporáneas a la muerte del Nazareno en la cruz.

Es increíble.

Es de nuevo el poner el ojo de decir,

oye, cuidao, con la vida que ahora

a cuestionar este ejemplo o su muerte

o los testimonios que apuntan

a que la tumba estaba vacía, que de nuevo,

es un judío de la que apuntan.

Los romanos dicen,

en el primer tiempo del siglo,

los cristianos han robado el cuerpo.

Eso es muy interesante,

porque diciendo eso, están afirmando

que la tumba estaba vacía.

Por lo cual el testimonio no es únicamente de los cristianos.

Cristianos y romanos afirman que la tumba

se encontró vacía después de la muerte de Jesús.

Pero también puede implicar que los robaron el calor.

Y eso podría ser una hipótesis que no se sostiene.

Que si queréis podemos ver las hipótesis.

Lo interesante con todo esto es que los...

Es muy interesante.

Dentro de esto lo interesante es que...

La figura clave de la historia.

Lo interesante de esto es que los historiadores, de nuevo,

hoy en día hay bastante consenso,

muy grande, alrededor de qué cosas ocurrieron

alrededor del personaje histórico de su nazaret.

Están de acuerdo aunque existió, en la zona en la que se movió,

que murió una curromana.

Están de acuerdo con que la tumba se encontró vacía.

Están de acuerdo con que...

Los están claros, ¿no, Crespo?

Para empezar, la tumba.

Esto que estoy diciendo no es una opinión.

Hay gente que ha hecho conatados de historiadores

que lo apuntan.

De hecho, hay gente que ha hecho una recopilación enorme

de todos estos historiadores,

que son expertos en antigüedad, en judaísmo,

en el imperial romano, en cristianismo.

Y lo dicen ateos, cristianos y agnósticos.

Estas pruebas que yo digo que son hechos históricos

no las creen los cristianos.

De hecho, por eso hay hipótesis para negar

que estas pruebas deriven en la resurrección.

Estas pruebas son históricas.

Ahora, la pregunta es ¿qué hacemos con estas pruebas?

¿Cómo explicamos estas pruebas sin afirmar

que Jesús resultó dentro de los muertos?

Yo creo que es la solución más sencilla

y, más lógica, ha dado los hechos, evidentemente.

Si no crees que Dios existe,

no crees que puede existir una resolución.

Lo entiendo, tiene sentido.

¿Cuál fue la tumba de Cristo?

Es decir, la tumba que se encontró luego vacía.

¿Qué tumba era?

¿Estás viendo una location o qué?

¿Unas coordenadas?

No, no, me refiero.

En el Google Maps ¿dónde lo puedo encontrar esto?

Yo quiero ir. Me refiero.

Me refiero a qué tipo era.

¿Qué tipo era?

Conocemos, por hechos históricos,

que era la tumba de José Arimatea,

que era un miembro, si no me equivoco, del sanedrín judío.

Es decir, era un religioso judío muy importante

que, ante la muerte de Jesús,

que tenían que haberlo apilado como un cualquiera,

ese religioso judío

pide que se entierra Jesús en su tumba personal.

¿Hasta dónde tengo entendido yo?

Y aquí ya me desligo.

Cuando yo tengo entendido, eso podría no ser.

¿Vale?

En hechos, al parecer el análisis de hechos

que hace este hombre,

es que otra posibilidad y que es más plausible

es que lo echaran a un afoso común

con otros dos altos miembros de su círculo

que también fueron crucificados.

¿Alto miembro del círculo de Jesús?

Dos miembros, sí.

¿La crucificación de Jesús?

Estuvo acompañada.

De discípulos.

A ver, no lo sé exactamente, la verdad.

Pero sí que estuvo crucificado con otros dos miembros.

Al menos eso es lo que Antonio Piñero es lo que defiende.

Y que fue lanzada una fosa común.

Y que fue lanzada una fosa común.

Y que no hay una tumba que pueda ser estar vacía.

Y dice que eso también añade a la posibilidad

de que luego no pudieran encontrar al caráter.

No hay prácticamente evidencia histórica,

creo, para se tener semejante cosa.

Yo no he leído eso en mi vida

y he leído a los historiadores más importantes

en el primer siglo, a la otra figura de Jesús.

Tú mismo lo has dicho, Antonio Piñero,

es un lingüista, un historiador imparcial,

que tiene una metodología muy seria

para encontrar los textos fíplicos.

Capaz de relevancia.

Es un capo, Antonio Piñero.

¿Cuánto de eso? Aunque la hipótesis…

Eso cambia absolutamente. No, no, no, no.

Están en la fosa común. No hay posibilidad de ver.

Aunque eso fuera cierto, que no lo es.

Aunque eso fuera cierto. Ahora no lo es.

Porque, de hecho, si tengo que hacer un ejercicio científico,

de verdad, me tendré que fiar del consenso

mayoritario de la historia.

Si la mayoría de la historia dorme dice una cosa

y una historia dorme dice la contraria,

creo que debería de fiarme de lo que dicen

la mayoría de expertos mundiales.

Un segundo. Y continuo.

Dentro de esto, la tumba vacía

es únicamente una de las evidencias.

Hay muchas evidencias más.

De hecho, hay más de 500 personas que afirmaron

haberse encontrado con Jesús vivo de nuevo.

Me da igual si fosas, piedras y tumba,

si es cierto que se encontró con gente

y otra de las evidencias es que esa gente

estuvo dispuesta a morir

de manera súper salvaje.

Todo el discípulo de Jesús, menos uno,

menos Juan, que muere en un exilio,

todos mueren crucificados, decapitaos o ardiendo.

Todos. Por defender el qué?

Por defender que Jesús estuvo vivo después de la muerte.

Y hay mucha gente que muere por mentiras.

Pero que piensan que son verdades.

Aquí tenemos una vaina diferente.

Porque si Jesús no estuvo vivo de nuevo,

esta peña está muriendo por mentiras

que saben que son mentiras.

Eso es chungo, porque eso no ocurre en la historia.

Aquí no tenemos a uno, a dos.

Te podría imaginar a Pedro muriendo y diciendo,

oye, Santiago, la próxima vez ya cambia el vif,

porque mira dónde hemos llegado, hermano.

Aquí tienes a todos, y no solamente a los discípulos,

sino a muchísimas más de 500 personas

están dispuestas a llegar hasta el último punto,

hasta la muerte, por defender que Jesús estaba vivo de nuevo.

Pero aunque fuera una fuerza común,

eso no elimina toda la evidencia que hay

de que muchas personas después de la muerte

afirmaron que se van a encontrar con Jesús.

Eso es una cosa seria.

Y cambiando

un fundamento de creencia muy fuerte

en ese momento,

eso me parece un argumento muy fuerte.

Ni elénicos, ni romanos, ni judíos,

ni paganos creían que fuera posible

la resolución de los muertos.

Los judíos creían una resolución

después del tiempo final en el que dio opinión.

Con el judío, dice la norma de ese momento.

Nadie cree eso y se levanta gente

dispuesta a morir afirmando eso.

Eso es una vaina loca.

Sabemos que el fanatismo no tiene barreras.

Y también tenemos que entender un poco

al Jesús histórico.

Ese argumento es a jod, que explica.

Evangélicamente, uno entiende que Jesús

fueron los judíos lo que le entregaron a los romanos

y los romanos se llamaron las manos

y sucedieron cosas.

Pero el Jesús histórico, el por qué acaba en una cruz,

es otro diferente.

El reino de Dios va a llegar.

Realmente, lo que se piensa,

al menos Antonio Piñero,

es que no puedes atacar eso sin problemas.

No, no.

Es que fueron los romanos 100%.

No está la historia de Ponce Pilatos

que dice, apañaos vosotros, ¿no?

Es muy probable que fuera esta cosa mixta,

de que realmente en el templo sucedió.

Él dijo, la imprudencia le condenaran,

pero realmente los romanos tenían un interés político

de cargárselo.

De hecho, si no me equivoco.

De hecho, para apoyar esto,

creo que únicamente los romanos

podían poner a alguien en el madero.

Eran los únicos, tenían la autoridad

de poder crucificar.

Creo que los judíos no podían crucificar en la cruz.

De hecho, sí.

Se extraña porque los romanos eran bastante abiertos

con las cosas que podían hacer la gente,

la religión que podían procesar.

Ellos solo querían mantener el control

y que les pagaran impos.

El diezmo y no me cuentas más.

Hay dos cosas que chirrían en ese momento

a romanos y a judíos,

que son los que llevan a elaborar el complot

para asesinar a Jesús en última instancia.

Pero, claro, son los dos,

no únicamente los judíos los que matan a Jesús.

Son judíos y romanos los que,

trabajando conjuntamente,

matan a una persona inocente,

sabiendo que es inocente, porque es...

es bastante incómoda para ellos.

Antonio da mayor presencia a los romanos,

porque había generado un movimiento

que el reino de Dios va a llegar.

Lo que dice Antonio Piñaro, al menos,

es que él se refería a que iba a liberar Israel

de los romanos.

Es una cuestión...

Es una cuestión política.

Es importante tenerlo en cuenta,

porque es una cuestión de poder político.

Ahora pensamos en el poder político

de que va a venir Israel.

Cuando él entra a ese domingo de Ramos,

posiblemente él sabía que los romanos lo iban a prisionar

y que se acabó.

También hay que pensar en el poder político

que heredan los sucesores de Jesús.

Y hasta qué punto están capaces de defender eso.

Porque han encontrado algo,

han encontrado una forma de religión

que es muy poderosa y que es capaz de concentrar

mucha gente.

Para ti, la crucificación de Jesucristo

es, o de Jesús,

es mucho más política territorial

que no religiosa.

Es muy problemática esa afirmación.

Déjame explicar un poquito por qué.

Si fuera cierto

que lo que Jesús buscaba

en su tiempo, en la Tierra,

era un segundo.

No es la cuestión de que él lo quisiera, sino que...

¿Es lo que provocó?

Si hubiera sido eso,

se relatan en mucho de la biografía de Jesús

que los seguidores de Jesús en muchos momentos

confunden y creen que cuando Jesús está hablando

lo que Jesús va a hacer

o lo que esperan como el Mesías Judío

esperan que venga un libertador,

que coja las armas y los libere de los malvados romanos.

Una vez tras otra,

Jesús le repite, de hecho,

se lo dice en la conversión con Pilatos,

le dice,

si mi reino fuera de este mundo,

y yo no tengo las espadas,

pero yo he dicho que no cojan las espadas

porque no va de esto.

Es que vengo a instalar un reino mucho más grande que esto.

Es que vengo a traer adiós a la Tierra,

a cohabitar con los seres humanos.

Es mucho más que una movida política.

En el momento en el que Jesús es de la moneda del César.

Jesús se vincula completamente

de la idea del Estado, de esa gran separación.

Al César lo que es el César, a Dios lo que es de Dios.

Yo no vengo a instalar una movida política.

No vengo a eso.

Y de hecho, la conversión con el César es muy poderosa,

y la respuesta de Jesús es,

si mi reino fuera este,

mi gente estaría peleando.

Pero no lo han hecho porque yo he dicho que no lo hagan.

Es que no es mi motivo.

Si hubiera sido eso de verdad,

cuando a Jesús lo están matando,

los discípulos, en lugar de estar en su casa encerrados,

cagados de miedo,

habrían estado peleando.

Pero no lo están.

Y es muy interesante, porque asumir que los primeros cristianos

sabían del poder

que la religión cristiana iba a desembocar,

para conocer la historia de los primeros siglos.

Durante los dos primeros siglos,

el cristianismo es perseguido hasta la saciedad.

Hay muertes a millares de cristianos

que defienden esa fe.

A millares.

No es hasta el siglo IV, que llega un señor llamado Constantino,

que el cristianismo empieza a tomar un poder de preminencia

y de poder.

Por lo cual, afirmar el cristianismo es una religión

de poder, de masas, de control,

en la que yo quiero formar parte, es desconocer

que los cristianos en el primer siglo, y de nuevo repito,

todos los apóstoles de Jesús,

muertos, tecapitaos,

quemados, o en una cruz,

salvo uno que juegan, el resto mueren así.

Por lo cual, no están abrazando una religión de poder.

Están abrazando su muerte, hermano.

La religión es minoritaria, no son más poderosas, porque

el ser minoritario no te da más fuerza

en tu creencia, en tu fe.

Pero eso no niega.

Y encima te mete contra lo que es mayoritario,

que salga a dos. Pero eso no niega ninguna veracidad.

Quiero decir, si lo que se quiere argumentar

es que sabían de que esta religión era ultra poderosa,

eso no es cierto.

El cristianismo, de hecho,

no coge ni ese nombre hasta mucho más tarde.

Ellos se denominan seguidores de Jesús de Nazaret,

que lo han visto a su lado de nuevo

y están dispuestos a predicar el mensaje de Jesús

hasta el fin de los tiempos

y hasta el fin de los límites geográficos

que conocían en ese momento.

Pero eso, de nuevo, la predicación de ese mensaje

no los lleva a subirse en un trono.

Los lleva a subirse a una cruz.

De todos modos.

Y eso es importante.

El mensaje de Jesús de el cristianismo

a los seguidores de Jesús de los primeros siglos

no les dio poder, les dio muerte.

Y estuvieron dispuestos a tragársela por amor,

a ese mensaje, porque pensaban que era cierto.

Y aún así, aunque les dio muerte,

siguieron sobreviviendo.

Es que esa es la cosa.

Cuando tú tienes una idea que es contagiosa,

porque es muy poderosa en sí mismo,

simplemente va sobreviviendo.

A lo mejor no eclosiona totalmente hasta después de mucho tiempo

que empieza a alcanzar las esferas de poder.

Es una idea muy poderosa. No podría ser porque es verdad.

A ver...

Me pregunto. ¿No tendría sentido que una idea fuera muy poderosa?

Sí, es cierta.

No sería muy poderoso si Jesús reditó entre los muertos,

que la gente estuviera por favor y por él.

Podrías decir exactamente lo mismo del islam, por ejemplo.

Podrías decir lo mismo del budismo.

En el caso del islam, muy rápido.

El islam no nace en un contexto de opresión.

Nace en un contexto de poder.

De poder político y militar.

En el caso de los seguidores de Jesús

no tiene ni poder ni político, ni militar, ni económico.

No tiene ningún poder.

Están siendo ultrajados y matados

por predicar lo que predican.

En el caso del budismo, del hinduismo, del islam

nacen en contextos históricos diferentes.

El contexto del nacimiento del quisenismo

es muy fuerte

y es una gran alerta de

que aquí están ocurriendo cosas.

Es una bandera roja en la historia de que aquí están ocurriendo cosas.

¿Y eso para ti le da veracidad?

El hecho de que haya nacido en un contexto difícil,

le da veracidad de que puede ser cierta la historia.

Si analizas el cristianismo

y ese contexto de opresión,

encaja perfectamente.

Encaja perfectamente

un dios bondadoso.

No es como un dios vikingo.

Tú tienes que ir a la guerra porque lo que te expresa es el baljala.

Tú mueren la puta guerra y tendrás una recompensa de puta madre.

Una de las cosas que quería hablar con vosotros, que está aquí,

es cómo justifican los cristianos

el dios del antiguo testamento.

Ciernas acciones suyas.

Es heavy metal.

Tenemos genocidios, sacrificios humanos.

Y esto está en las escrituras, ¿sabes?

Las homosexuales...

Claro. Y esto está escrito.

Esto no es de alguna forma manipulable.

Esto está ahí.

Y esto es real.

Hay cosas que se conocen como antiguos testamentos.

O la judía, que son hardcore.

Más 18.

Son más 18.

Más acciones de dios.

Eso hay que puntualizarlo.

De hecho, no hay ningún momento de hacer de dios

en la calle de sacrificios humanos.

Hay momentos en los que...

De hecho, dejarme diferenciar una cosa importante.

Hay que diferenciar entre lo que la Biblia describe y prescribe.

Hay muchos momentos en los que los antiguos testamentos

están describiendo cosas.

Y la Biblia, de hecho, con los seguidores de dios

o los amigos de dios, no es catima.

O sea, no hace un lavado de cara.

Oye, como mi seguidor Pedro, mi seguidor Juano,

mi seguidor Moisés,

voy a dejarles aparentar bien.

Como una suerte de un dios egipcio.

Le voy a contar únicamente sus bondades.

Eso no ocurre.

La Biblia describe lo que hacen incluso sus seguidores,

aunque sean cosas terroríficas.

Como el caso, por ejemplo, del Rey David,

que asesina a una persona y viola a su mujer.

Lo relata directamente, no lo oculta

y lo condena abiertamente.

Hay que diferenciar entre la descripción y la prescripción.

Es decir, cosas que se describen, la Biblia se describe,

cosas de toda índole. Te encuentras.

Violaciones en manada.

Te encuentras sacrificios humanos

por parte de pueblos vecinos al pueblo de Israel.

Te encuentras, como tú bien has dicho,

muertes en guerras que son a millares.

Te las encuentras.

Son descripciones de cosas que ocurren.

Hay que diferenciarlas de cosas que dios ordena o comanda

o dice que son positivas.

Y eso es interesante.

En el caso específicamente del genocidio,

el tema se vuelve un poquito más peleagudo.

Porque sí que es cierto que, por ejemplo, en el libro de Josué,

o en el libro de autonomio, parece haber momentos en los que

sí que hay una comanda explícita de Dios a exterminarlos a todos.

De hecho, se leen algunos momentos frases de matar a todos.

No dejes nada con vida.

Sí, creo que también en el mismo libro es...

Si eres mujer y te violan, te tienes que casar con tu violador.

Sí, o sea, burradas.

Sí, si quieres, recogemos eso después, que es muy interesante.

Y eso es palabra divina.

Y eso es interesante.

Digo, ese punto es justo interesante porque nos puede traer luz

en algunos aspectos.

Hay varias cosas.

Se lo decía a Crespo, fuera de cámara,

que ha traído mucha luz los estudios de académicos,

ateos, agnósticos y cristianos,

que directamente están estudiando los textos antiguos,

es decir, textos antiguos de la Mesopotamia,

es decir, textos contemporáneos al tiempo

en el que se escriben esos textos del pueblo de Israel.

Porque el problema grave que se comete muchas veces hoy

es que se cogen antiguos estamentos

y se lee como si fuera el periódico de la razón

o del país o el que te guste, ¿sabes?

¿De cuál?

Y se lee, y se dice,

como dice esto, esto es lo que es.

Pensando que es lo que es. Literal, ¿no?

Y entendiendo que la forma de escribir en la antigüedad

era la misma forma en la que se escribe hoy.

Es un error grafal que sabemos que no se puede cometer

y como está leyendo un libro de mucho antes de Cristo,

tienes que entender que eso tiene un contexto,

tiene una forma, tiene un lenguaje,

tiene una manera en la que está escrito.

De hecho, encontramos textos muy parecidos

en los sumerios, en los mesopotámicos,

en los persas, en los babilonios.

Por ejemplo, de hecho, encontramos un texto específico

de un faraón que dice,

Israel ya no existe, los he masacrado a todos.

Pero sabemos que eso no es cierto,

porque Israel, claro, existía.

Encontramos, de hecho, otro texto de un rey moabita

que dice, acabo de cepillarme a todos los irralitas.

Y sabemos que no es cierto, porque el rey se quiere no existir.

Era forma de escritura, ¿no?

Muchos historiadores, o sea, muchos expertos hoy,

lingüistas, están diciendo que una forma de entenderlo parecida

es que en la literatura antigua, cuando se hablaba de la guerra,

era un poco parecida como se habla hoy del fútbol, por ejemplo.

Vale, el deporte, ¿no?

Cuando, por ejemplo, tú también estés en el marco

y el Madrid le pega una paliza al Barça,

o el Barça revienta al Madrid, ¿no?

Nadie cree que, literalmente, le han pegado una paliza

o que los han decapitado.

Ninguras lingüísticas, entonces.

Son una metáfora, una alegración,

una exageración para explicar el qué,

que hay una victoria aplastante, clarísima.

En la antigüedad...

Qué es el problema muy claro, ¿eh?

Un segundo, un segundo.

En la antigüedad, había partículas que se usaban

como se hablaban de la guerrera, de decir,

los hemos aniclados a todos,

no hemos dejado a nadie con cabeza,

que explicaban que había una victoria clarísima.

De hecho, por ejemplo, en el libro de Josué,

para en qué es el libro en el que ocurre el genocidio,

encontramos esa idea de matarlos a todos,

lo cual sería, claramente, como decir,

oye, un genocidio, porque vas a matar a toda la gente de aquí, ¿no?

Sin embargo, en el siguiente capítulo,

en los capítulos posteriores, te encuentras a Dios diciendo,

oye, con esta gente no hagáis pactos económicos.

Oye, con estos, no, pero dices, pero vamos a ver...

Que están vivos aún, ¿eh?

No los he matado a todos.

A ver. ¿Cómo puede ser que me estés abradando leyes

para cómo me relacionarme con ellos?

Un segundo, claramente, de forma explícita,

está explicando que no ha habido un genocidio,

hay gente que sigue vivas, y con más Inri.

Que es cuando... Un segundo, por favor.

Cuando... Cuando Lucas, que es...

Por el timing. Ya, ya, ya.

Pero es que es una pregunta importante que hay que explicarla bien.

Cuando Lucas, cuando Lucas, cuando Lucas al historiador

recoge la genealogía de Jesús

y recoge a todas las madres de Jesús,

todas las mujeres de la cual Jesús viene,

incluye una mujer que se llama Rap,

que es una mujer prostituida de canaán,

del pueblo que teóricamente se exterminó a todos los judeos,

o sea, a todos los cananeos,

lo cual muestra muchas cosas.

En primer lugar, que no se exterminaron a todos,

que es una figura literal exagerada,

y luego, que la idea de que Dios operaba únicamente

a través de un pueblo, como una especie de dios racista,

que cree la prioridad de unos por encima de los otros,

muestra que es falso.

Dios asumió y acogió a toda persona de la tierra

que estaba dispuesta a cohabitar dentro del marco

que él estaba construyendo y trazando de bienestar

y desarrollo con las personas.

Crees que es una cuestión de interpretación,

como aquí comenta,

o bien que tiene contradicciones constantes,

lo cual no sería normal por un texto tan antiguo

y que en el fondo ha sido como una recopilación

de textos judíos y...

Eso es una afirmación que también sería muy discutible.

Que, a su vez, también ha sido modificada y tal y cual.

Y esa es una afirmación que tendrías que justificar

si la quieres decir, tendrías que poner argumentos...

Modificar el sentido en el sentido de que los diferentes libros

no han sido... Bueno, en cualquier caso, también...

No te temo que tener cuidado, por ejemplo,

aquí suelto una frase como la manipulación,

y digo, si queremos soltarlo,

tienes que traer evidencias para justificar tu premiso.

Es correcto.

Si no hay evidencias, entonces eso no vale.

Retiro. Retiro.

En cualquier caso, esto también tiene que...

Todas estas barbaridades que vemos a ojos de hoy

también tienen que ver con la cosmogonía de ese momento

o la cosmogonía anterior,

que es donde se fraguan esos libros, esos textos.

Es que la cosmogonía mesopotámica.

Es decir, y eso también se traslada en el nuevo testamento,

que esto es lo interesante.

Lo de la sangre, lo del cuerpo,

es esa cosmogonía de para arreglar los problemas

tengo que sacrificar.

Claro.

Ese concepto de la muerte tan ligada a...

A resolver problemas divinos.

No es casualidad, es esa cosmogonía.

Y eso se filtra en todas estas cosas.

Y no es raro.

Y no es raro porque si realmente Dios quiere dialogar

y encontrarse con el ser humano,

y es un diez personal,

Dios debería de hacerlo en el lugar en el que el ser humano está.

O sea, Dios debería acomodarse moralmente a nuestra realidad

y a hablarnos en el lenguaje que entendemos.

O sea, si es cierto que Dios existe,

no es raro que Dios use nuestra cosmogonía,

nuestra filosofía, nuestras palabras,

porque, de hecho...

Pero humaniza, ¿no?

De hecho, lo raro sería que no lo hiciera.

De hecho, lo raro sería que no lo hiciera, no en absoluto.

Porque Dios tiene que venir a acomodarse moralmente a nosotros

y desde allí, para trabajar con nosotros,

llevarnos hacia el progreso, hacia la redención.

De hecho, es lo que se ha creído históricamente.

La parte de mata a todos somos sexuales,

o sea, cómo se interpreta eso.

¿Dónde han leído eso?

Levitico.

Encanto.

Levitico es un libro muy grande. ¿En qué momento?

Mira, no me es el pasaje exacto,

pero saber el pasaje exacto te sirve de algo

para decirme exactamente cómo se podría interpretar eso.

Esa frase es literal, digamos.

Sí, vamos, lo siento mucho, no sé la frase exacta, pero sí.

Pero si es una comanda de...

El concepto de mata, si persona X, somos sexuales.

Si a mí me gustaría hablar,

si queremos hablar de cosas específicas...

Me refiero, es que tu justificación no sirve para este tipo de cosas,

que son comandas específicas.

Creo que sirve perfectamente.

Y luego, déjame un segundo.

Un segundo, comprender que la moral se va desarrollando.

Dale, dale, crees.

¡Que son más absurdas!

Si justificamos esa revisión,

el estar interpretando constantemente el antiguo testamento,

no podríamos hacer lo mismo en el nuevo.

Es que no estamos reinterpretando y analizando,

estamos entendiendo los textos...

En su contexto.

...en el lenguaje que estuvieron escritos y en su contexto.

Estamos haciendo un ejercicio

todavía más serio de lo que está planteándose.

Si hay que estar teniendo el mismo problema con...

Crepo, un segundo, crepo.

Si tú me quieres hacer una lectura de la Biblia,

como si fuera un libro de 2023,

el error lo está cometiendo tú.

Porque no es un libro de 2023.

Hay muchos libros en la Biblia que son escritos con mucha anterioridad,

y hay que leerlos desde el comprender que es difícil,

que es complejo, que es mucho más...

Yo he encontrado Levítico, o sea, sí, está aquí.

O sea, hay cosas heavy.

Es obligatorio lapidar a la virgen casada,

que engañas su marido, que eso...

¿Puedes escucharlo?

Hay varias...

Y, George, y de nuevo,

hay movidas en la ley mosaica,

que es lo que se termina, que son muy, muy complejas.

La mujer que se casa sin ser virgen deberá morir.

Tan difícil es reconocer que simplemente hay partes

que estaban siendo escritas por personas hace 4.000 años

y que no tienen nada de divino.

Y que no deberían estar en ese libro, simplemente.

Porque han sido textos...

Y para antiguos. ¿Viste una cosa muy sencilla?

Creo que hay un problema de comprender la vida.

Ha llegado el dios de stream, ¿eh?

Digref, Digref está aquí rezando a Jesucristo.

Luego te pregunto por si crees en dios.

Ve pensando la respuesta, ¿vale?

La piensas guapa.

¡Ole, ole, ole!

No, no, no.

¡Ole, ole!

No, pero me argumentas.

No, pero argumentame media hora la existencia de dios, please.

Vale, y nos encontramos en tema política.

Exacta.

Vale, lo ligamos.

Bueno, tendremos que ir ya con las conclusiones.

Ya con las conclusiones.

Sí, hay un momento, momento.

Podemos poner una encuesta que quien ha ganado este debate.

Mira, mira, mira.

Me encanta esto, la podemos...

Ah, lleva rato. Uy, uy, uy, espérate.

No me jodas.

Espérate que la miro. A ver cómo va, ¿eh?

Bueno, espérate. Antes, antes, antes...

Mano, mano.

De momento. ¿Quién está ganando el debate?

A te o va con el siguiente porcentaje.

62% creyente 38%.

En la buena...

No, eh, pues no.

O sea, de verdad que yo, ya desde Putaca de Patio...

¿Has escrito? Has leptorum.

Bueno, es bastante 50-50, ¿no?

Yo, desde Putaca de Patio, tengo que decirlo.

Has hecho puta madre. Te he visto de puta madre.

No, no. De verdad, me has puesto contra las cuerdas.

Me gustaría... Tengo mucho que aprender.

Me gustaría que hubiéramos hablado de la conciencia.

Y creo que es muy difícil explicar desde el materialismo

que lo plantea.

Pero ha sido un placer, tío, y me ha gustado mucho.

Igualmente, tío. Igualmente. Ha sido de puta madre.

Como conclusión, si tuvieras, en pocas palabras,

que, de alguna forma, decir tu última ya...

Eh...

Tu última argumentación, por dónde iría.

Tengo una muy guapa, realmente, que no he podido...

Es el momento. Es una de estas de contradicciones...

Now is the moment. ... súper locas.

Venga.

Voy a ser lo más rápido posible. Venga, dale.

Pero, mira, como vino Enric y soltó ahí, supergrullada,

y su sumovida tal... Tengo la mía.

¡Sumogrullada! Tengo su sumovida...

Tengo la mía. Tengo la mía. Tengo la mía.

Vale. Esta es la de Bo Romero, eh. Venga.

Esta de Bo Romero. Es muy buena. Vale.

Asumimos que Dios lo sabe todo.

Asumimos que Dios lo sabe todo. Empezamos ahí.

Dios lo sabe todo. Vale.

Imagínate, Dios en su espacio de saberlo todo.

Como, de repente, todas las afirmaciones,

todas las cosas que son verdad, flotando ahí en el espacio.

No, todo.

Lo tiene todo, absolutamente.

Están todas las verdades del mundo. Todas.

El argumento es que Dios lo sabe todo,

pero es un malísimo bibliotecado.

Es un malísimo archivero.

No sabe hacer archivos. Y ese es el problema.

Vale, imaginaos esto.

Imaginaos que las verdades que conocemos

vamos a reducir el problema. Son tres cosas.

Sólo hay tres verdades que conocemos.

Por reducir ese campo inmenso.

Yo qué sé, cosa random. Que la pizza con piña está de puta madre.

¿Cómo? Que... con cupe, macho.

Bueno, que está malísima. Venga.

Que la pizza con piña está malísima.

Otra vez. Venga.

Está difícil. Está difícil, venga.

Y tercera cosa...

Yo qué sé, que el bona de de Gref está superguapo.

Venga, mismo.

Ay, pero posee. Venga, bueno.

Tenemos de Gref. Está haciendo un populismo barato.

Sí, totalmente.

Es superbarato, realmente.

Pizza de Gref y Argentina.

Los tenemos esas tres afirmaciones que son verdaderas.

Vale.

Es Dios bibliotecario.

Tiene que saber de algún modo cómo organiza esas cosas.

Así que vamos a ver qué archivadores puede tener.

¿Cómo agrupa esas cosas?

Primero, tenemos el vacío, archivador vacío.

No mete ahí nada.

Después, ¿qué más cosas podría hacer?

Vale, pues, en un archivador mete una idea solamente.

En una tendría una de las posibilidades.

Es pizza en uno, en otra sería Argentina solo.

Y en otra sería de Gref solo.

Tenemos esas tres.

Luego, ¿qué podría hacer más?

También podría poner solamente dos.

En plan, de Gref pizza, Argentina de Gref y pizza arreglación.

Todas las combinaciones.

Y por último, tendría una sola, en el que están las tres.

Hay puestas.

En total, tenemos ocho.

Hay ocho formas de agrupar esas tres cosas que conoce Dios.

¿Vale?

Entonces, ahora lo que hacemos es afirmar una cosa.

Que es, está de Gref dentro de esta cajita.

Bueno, pues, en la primera vacía no está de Gref.

En las siguientes, pues, en una de ellas,

donde está de Gref dice, aquí está de Gref.

En el resto, no está y no está.

Y así hace con todas, si está de Gref pone una afirmación.

En total, tenemos ocho afirmaciones.

Aquí está pasando algo.

Vale, ocho es más grande que tres.

¿Qué quiere decir esto?

Desago la analogía.

Tenemos la infinidad de todas las afirmaciones,

todas las verdades que sabe Dios, que son todas.

Sin embargo, yo puedo hacer este juego de bibliotecario

y empezar a hacer el mismo juego, ¿no?

Cero, poner una, ¿no?

Pero solamente con esa infinidad de ideas.

Son tres, ahora es una cantidad enorme.

Pero, lo cierto es que ese conjunto de las partes,

esa forma de agruparlo, es siempre más grande,

esto es una cosa matemática,

siempre más grande que el conjunto inicial.

Y ese conjunto inicial le hemos puesto unas verdades,

que es si de Gref está en ese conjunto o no.

Es decir, que ese conjunto de las partes

contiene más informaciones verdaderas

que el conjunto original.

Es decir, que Dios no sabe todo.

Porque todo ese conjunto contiene más cosas

que el conjunto original.

Así que Dios no puede ser omnisciente.

Me estaba apreando una cosa más potente, la verdad.

No, y lo mejor es que el 80% de la gente se ha perdido.

Se ha perdido encima con el conjunto tecario.

No, no, no, no.

Y ahora está pensando, guau, tío, ojalá en vape fiche por el Madrid.

Claro. En mitad de discurso estaba omidando tu canalillo

o pensando en el vape.

Claro.

Es un argumento muy bueno. Es tu conclusión, ¿no?

Os quiero, chicos.

Bueno, los veo.

Yo te traigo un regalito.

¿Me mola? ¿Por qué ha sido tan horrorosa que es en plan?

Crack, fantástico. ¿Qué me traes?

Te traigo un regalito que es una bolsa de El Cafetal,

que es un programa que tengo en el...

La promoción.

Uno viene a argumentar y el otro...

Hostia, puta madre de Dios. Bueno, yo tengo El Cafetal.

De hecho, estáis a ti no teniendo bolsa

porque estás invitado oficialmente.

Es un programa que hago entrevistas a personas como vosotros.

Y intento conocer de manera integral

lo que son, entre otras cosas, experiencias que han tenido sobre Dios,

sobre la naturaleza, qué piensan sobre la muerte,

cómo ha sido su infancia,

cómo han desarrollado las ideas que tienen hoy.

Ninguno no existe y de puta madre.

En los entrevistas podrías durar unos 2 minutos y medio.

Sí, y ya me expulsan a patadas.

Yo creo que duraría más.

Y cuando la tengamos, la mandaremos.

Lo va a poner en el pote que va a ser un minuto y medio.

Muy interesante. Me mola la idea.

Tienes que venirte un día aquí. Cuando quieras.

Para hablar de Jesucristo. Sería un placer.

Jesus Christ. Sería un placer.

Y me lo traes. Tertulia.

Te lo traigo el invitado. Sería maravilloso.

Hombre, sí, lo estaría mal.

Y venir aquí sería un placer. Y tanto que sí.

¿Tá pasado bien? Ha sido espectacular.

¿Sólo diría cómo concluyan así? Sí, claro.

No creo que los seres humanos

seamos solo seres materiales.

Creo que el materialismo es espectacular.

Creo que se queda corto a la hora de explicarnos

el origen del universo,

a la hora de explicarnos el origen de la conciencia,

a la hora de explicarnos por qué creemos

que hay cosas que están bien y cosas que están mal,

que sabemos que lo están.

Y creo que además se queda corto

a la hora de entender que somos seres

no solamente racionales, sino emocionales,

espirituales, con intuiciones,

con deseos de trascendencia.

Creo que Dios existe.

Pero creo que hoy en día

tenemos mucha dificultad en encontrarnos

en este dios que existe, por dos cosas.

Creo que tenemos un problema de atención,

de prestar atención a cosas que están ocurriendo,

porque estamos en muchos momentos en sí mismos

o en muchísimas distracciones.

Por lo cual, si Dios existe, creo que sería interesante

prestar la atención.

Y, en segundo lugar, creo que hay una falta de disposición.

Creo que en algún momento hemos tenido

un aumento de la ignoración de

pase lo que pase, haga dios lo que haga,

no estoy dispuesto a creer en él.

Eso suena bastante a talibalismo

de un talibán gateo,

que está cerrado con una ferrazón...

Uy, empieza debate 2.

Me estás calentando.

Aquí alguien puede ocurrir.

Mi invitación sería para la gente.

Atiende si Dios está hablando cómo podría estar haciéndolo,

si Dios existe cómo podría estar comunicándose contigo.

Y, en segundo lugar, si es cierto que Dios existe,

tiene sentido abrir tu corazón.

Es decir, si está ahí, quiero conocerle,

quiero experimentarle y...

Yo, en mi nivel personal, te digo,

Dios existe, somos seres espirituales.

Hay una dimensión mucho más grande que nosotros,

para explorar, que podemos conocer

y que está ahí para nosotros.

Y me encantaría que, evidentemente,

dentro de unos años nos sentemos aquí,

y Jordi y Crespo, me digáis, Josué...

He venido con Dios.

Vengo con Dios.

Y iros con Dios.

Bueno, gente, ha sido un placer teneros aquí.

La verdad es que hemos hecho dos horas y media, casi.

Muchas gracias por ese tiempo.

No, no, sabía media ahora un poco de flying free.

Me lo habéis cumplido perfectamente

y podía haber durado cuatro horas y media.

Hay muchos temas que se han quedado en el tintero.

Yo creo que nunca terminaríamos de debatir en esto, porque...

Están amplios cada uno.

No hemos hablado de la Puesta de Pascal.

No hemos hablado de la Puesta de Pascal, por ejemplo.

Ya no da tiempo.

Podemos hablar del skin de Crespo.

Está muy guapo.

Bueno, gente, ha sido un honor.

Estos dos son dos genios.

Ahora ya a partir... Bueno, él lo conocéis.

A partir de ahora ya lo conocéis ahí, Josué Moreno.

Que la verdad es que vais a argumentar fantásticamente.

Bien, ha sido un debate muy bonito.

Porque dos posturas que pueden ser muy contrarias.

Yo creo que ha sido muy educado, muy correcto.

Es que suele ser así. Sí.

Menos si está Richard Dawkins.

Si está Richard Dawkins, no están así.

La verdad es que es un poco, pero yo creo que es así.

Al menos en la vida real, es así.

¿Qué solo importa? En televisión, no tanto.

¡Dar a un fundo espectáculo!

En última instancia hay que admitir que no estamos tan lejos.

Todos tenemos una gran defunta sobre la vida.

Bueno, no estamos muy seguros.

Estamos lejos.

Mola porque lo ha dicho superconvencido y el otro sí.

Estamos lejos.

Ha sido su cara durante todo el debate.

Josué dice algo...

A ver, en esto estamos lejos.

Para criticar los anillos de poder no estamos.

No, por favor, que la cancelen ya.

Como ganas una temporada, me bajo.

¿Qué te ha gustado? Que la rediman, tío.

Que la hagan buena.

No hay posible arrención.

Hay esperanza para los seres humanos incompletos

y rotos como los otros de que se nos restaure.

Amazon, no gastes más dinero, cancela lejo mío.

Amazon, cambia la gente que hace la serie.

Sí, hay gente buena.

Hay gente buena, hay gente que te gusta el show.

Hay gente buena, hay gente que te gusta el show.

Ya nula esa serie.

Un abrazo. Un buen abrazo, coño, estamos en...

Uy, que no vamos a votar con los anillos.

Con el paisaje, con el paisaje.

Josué...

Ahí está, guapo.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.

Debate entre el ateo QuantumFracture y el creyente Josué Moreno en el que se debatirá largo y tendido sobre la existencia (o no) de DIOS. ¡No te puedas perder esta épica conversación!!
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