DS Vandaag: De val van Bachmoet betekent weinig of niets voor de oorlog

Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van De Standaard, ik ben Alexander Lippenveld.

In het oosten van Ukraine wordt al negen maanden lang gestreden om het stadje

Bachmoet. De stad lijkt nu in Russische handen te vallen, maar Ukraine boekt elders wel een

belangrijke zegen op het diplomatieke front. De kans dat het land binnenkort kan beschikken over

F-16-gevechtsvliegtuigen is groot. Wat betekent de strijt om Bachmoet en de mogelijke komst van

de F-16's voor de oorlog in Ukraine?

Dominik Winter van onze bijtland redactie. We nemen deze podcast op maandagochtend en op dit

moment is de situatie in Bachmoet nogal verwarrend.

Zaterdag heeft Genie Prigodzin, de leider van de wachtnormilistisch, gezegd dat de stad nu

definitief in handen is van zijn troepen. Dat werd dan ook bevestigd door Moskou,

boet in feliciteerden hem met die innamen. En ook in aanvankelijk de Ukraïnse president Zelensky zat

op dat moment in Hiroshima bij de G7-leiders aantafel en hij leek zo wel toe te geven dat het

inderdaad nu de stad helemaal gevallen was en zij is iets van Bachmoet zit vooral in onze hart.

Het gaf aan dat ze nu echt wel verloren hebben, maar dat kwam later weer op terug.

Op vraag van journalisten zei ze dat de stad nog altijd niet helemaal in handen van Rusland,

iets wat ze eigenlijk al maanden zouden zeggen. Vanochtend zei de vice-minister van Defensie van

Ukraine ook nog dat ze nog altijd een klein stukje stad in handen houden, dat er nog

altijd Ukraïnse soldaten in die stad aanwezig zijn. Wat het waard is, we weten het niet,

maar je kan denk ik wel zeggen dat dat stad gevallen is, dat het stad nu in handen is van

Rusland. Het is ergens wel bizar dat hij eerst toegeeft dat we zijn kwijt. Ja het is een

beetje raar. Ik denk dat het nog altijd moeilijk is om toe te geven dat de Russen daar nu toch

dat succes dat ze al zo lang hebben nagedreefd hebben bereikt, want je moet er eerlijk in zijn die

stad, die overwinning van Rusland, die verovering is vooral een pires overwinning. Het is een symbolische

overwinning. Rusland ook dat heel graag ze hadden nood aan een overwinning. Symboliek is in de

oorlog ook belangrijk en ik denk dat het voor Zelensky moeilijk is om toe te geven dat Russen

ook belangrijk voor hem is. Dus het is moeilijk om dat zo zwaart op dit toe te geven. Ja oké wat

betekent het strategisch? Ja strategisch, dat zeggen toch alle militairen, dat zeggen ze al maanden,

dat is die stad niet zo belangrijk. Je zou kunnen zeggen dat de Russen nu ze het stad

eenmaal hebben ingenomen, dat ze zouden kunnen, sneller kunnen doorstoten richting het westen,

dan komen de stenen als kramators komen dan in het vizier. Nieepro, een grote stad meer

centraal in Ukraine, zou dan makkelijker in het vizier komen. Ik weet dan wat zeker is is

dat de Ukrainers enkele kilometers achter Bach moet al loopgraven hebben gegraven. Dus de Russen

gaan snel op die loopgraven stuiten op dat verzet van de Ukrainers. Dus het is niet zo dat ze nu

Bach moet hebben dat de weg open ligt om snel op te drukken naar het westen en dus naar het centrum

van Ukraine. Ja weten we hoeveel soldaten en ook burgers er gesneuveld zijn in Bach moet? Ik durf

dat niet zeggen. De Ukrainers zeggen 10.000 Russische soldaten, dat is heel veel, maar ja ze zijn

er inderdaad ook al maanden aan het vechten en er zijn dagen geweest waarop ze dan, waarop de

Ukrainers claimden dat ze die dag meer dan 1000 Russische soldaten, vooral gehuurlingen van

de Wagner hebben gedood. Dus daar zijn heel veel soldaten gestorven, maar ook aan een

Ukrainse kant zijn er heel veel doden gevallen. De analyse die de meeste militairen maken is dat

de Ukrainers zijn in zijn geslacht om de Russen een heel hoge prijs te laten betalen voor de

innamen van een stad die eigenlijk niet zo belangrijk was. Dus dat ze heel veel soldaten verloren

hebben. Ja en ook om eerlijk te zijn wat ben je er mee, er schiet niets meer van over. En van die stad

schiet niets meer over, nee nee dat is eigenlijk, die stad was ooit een redelijk velvarende industriestad,

ook toeristisch was dat een mooie stad, ongeveer 80.000 mensen, dus een stadje zoals

Mechelen bijvoorbeeld, maar ja dat schiet inderdaad, dat is puur puin dat er over blijft. Zelensky maakte

in Hiroshima de vergelijking met de eilkesrenatomom opgevallen. En ik denk als je de beelden ziet,

want dat zien we wel natuurlijk wel, de beelden van satellieten en de beelden die daar gemaakt

wordt, die er doorgestuurd, ook leugdbeelden laten dat duidelijk zien, ja dat schiet niets meer

dan over. Symbolisch dat het altijd in Hiroshima verkondigd natuurlijk. Ja ja, onze collega Roulant

Remotes schrijft vandaag in de krant ook dat die overwinning niet echt veel voorstelt. Vooral stelt

dat Ukraïne een tegenoffensive lanceert, dan zou Bach moet wel heel snel terug Ukraïns kunnen

worden, zeg maar. Ja klopt inderdaad, we laten wel eens uitgaan dat de Rusland die stad echt heeft

ingenomen. Wat er er voorbij een week wel is gebeurd is dat de Ukraïnse troepen,

de noorden en de zuiden van de stad terren hebben gewonnen. Ze zijn daar wat kunnen opruken en dat

zegt nu ook de vice-minister van Defensie van Ukraïne, we gaan de stad nu omsingelen. Dus het zou

kunnen dat vooral die wachtermilistisch die daar zitten in die stad dat die op een moment als

ratten in de val komen te zitten. Ik weet niet of dat ook zo snel gaat gebeuren want tegelijkertijd

zegt de Rusland toch ook dat ze versterkingen aan het aanvoeren zijn om die stad te verderegen,

maar het is wel degelijk zo dat de Ukraïners een optrekende beweging aan het maken zijn,

de noorden en de zuiden van die stad en dat ze dus eigenlijk die stad een beetje kunnen afgrendelen

van de aanvoer van Rusland. Is wat de Rusland eigenlijk altijd heb ik geprobeerd dus de

Ukraïners af te sluiten in die stad zou nu eens omgekeerd kunnen gebeuren. En is dit aan het

begin of kan dit het begin zijn van dat Ukraïnse tegenoffensive waar we al zo lang op wachten?

Inderdaad, ik doe het er nog altijd niet zeggen. Sommige zeggen van inderdaad die op

mars die ze begonnen zijn te noorden en te zuiden van waar moet dat dat de eerste

signalen zijn van dat tegenoffensive. Ik denk dat dat net iets te vroeg is, maar de vraag blijft

natuurlijk wat wordt dat tegenoffensive van Ukraïne. Het enige wat we zeker weten is dat ze

het gaan doen, dat ze er eigenlijk ook wel klaar voor zijn. Ze zeggen ook al weken dat ze dus 12

extra brigades hebben opgetuimd. 40, 50.000 nieuwe verse soldaten die klaar staan. Ze hebben veel

westersmateriaal gekregen. De tanks zijn er gekomen. Hoeveel precies weten we ook niet,

maar er zijn de leopaardtanks, zijner kunnen ze inzetten. Ze hebben de lange afstandsraquetten

gekregen van de Briten. Die zijn er ook. Ook die zware infantrievoertuigen die nodig zijn

om dat offensief te begeleiden. Die zijn er ook. Alles staat klaar, maar het echte duidelijke

tegenoffensive is nog niet begonnen. Dat denk ik niet. De vraag blijft ook waar gaan ze dat

doen. Het is een heel lange frontlijn. Eigenlijk moet je zeggen dat er over een afstand van 800

kilometer gevochten aan het Oosten, de Donbas, het Zuiden, de regio rond Gerstson en Zaporitje,

waar gaan ze proberen op te rukken. Dat is toch niet duidelijk. Ik denk nog altijd dat ze willen

proberen in het Zuiden een opmars te doen. Omdat ze die landbrug die de Russen hebben gecreëerd,

van het Russe tot aan de Krim, dat ze die proberen in twee gang te snijden. Dat lijkt mij nog altijd

een heel plausibel scenario. Dus dat dat eerder daar zal gebeuren. Maar alle aandacht gaat nu op

dit moment weer even naar dat Oosten, naar Bach moet en dat is eigenlijk de poort naar de Donbas.

Dus ik denk nog altijd niet dat het eigenlijk begonnen is tegenoffensief. Ik denk niet dat we

dat al kunnen zeggen. En is dat tegenoffensief als dat start is dat dan de endgame om het zo te zeggen?

Dat zou ik nog niet zeker niet durven zeggen. Nee, nee, dat denk ik niet. Het is wel heel belangrijk.

Voor beide kanten, dus Ukrainers, moeten we toden dat ze in staat zijn om terren terug te winnen.

Maar het zal heel moeilijk zijn voor de Ukrainers om op enkele maanden tijd of op enkele

weken tijd, zoals ze dat vorig jaar in september hebben gedaan met de regio rond Garkov,

om heel snel heel veel terrein te winnen. Dat gaat moeilijker worden, denk ik, op dit moment.

Omdat ook de Russe zich beter hebben ingegraven, beter voorbereid zijn, zeker in de Donbas, ook

in het zuiden, die verdedigingslinie zijn, ook ondertussen bekend, ook via satellietbeelden,

hoe dat die Russe zich daar hebben ingegraven. Dus evident wordt dat niet. Ik denk dus dat we

voorzichtig moeten zijn en niet mogen zeggen dat de Ukrainers in een paar weken tijd

spectaculair opwassen gaan doen. Daarvoor is het te vroeg, denk ik.

De gamechangers zou natuurlijk wel de levering van F16 zijn, Dominique.

Nee, ik heb die al 1130 keer gevraagd, denk ik, maar het lijkt nu wel echt weer dichterbij.

Ja, ik denk dat dat station ondertussen gepasseerd is.

De vraag is niet of, de vraag is wanneer.

Nee, dat denk ik wel dat je kan zeggen nu. Het is heel opvallend. Vorige week was Zelensky in Londen.

Hij sprak daar met Primees Zoonak. Hij sprak toen dat er eigenlijk een koalistie ging komen

van straaljagers, de coalition of the jets, zoals zij het zei. Dus de Briten zouden daar aan deelnemen,

de Nederlanders zouden daar mee meedoen als de twee belangrijkste landen. Dat werd aan

de aanvankelijk een beetje afgezwakt door Primeer Rutte.

Hij zei van, nee, pas op, we willen dat eventueel. Die F16, we willen die wel leveren, maar die

beslissing is nog niet genomen. Wat er toen wel gezegd is, dat ze de Nederlanders,

de Briten, maar ook de Belgians zouden daar aan meedoen, dat ze Ukrainese piloten zouden

gaan opleiden om te kunnen vliegen met die F16. En dat was wel het signaal van, oké,

er zit iets aan te komen.

Ja, want waarom zou iemand opleiden?

Als je het ook die vliegtuigen niet krijgt. Maar iedereen keek toen naar de Amerikanen.

Natuurlijk, ja.

De F16 en de Amerikaanse straaljagers worden in Amerika gemaakt. En zij moeten eigenlijk

de toestemming geven aan de Briten.

Net zoals de Duitsers bij de Leopardtanks.

Inderdaad, zoals de Duitsers dat bij de Leopardts moesten doen, moeten ze de Amerikanen de

toestemming geven om die straaljagers aan door te geven aan de Ukraïners. In Washington

heerste nog altijd voorzichtigheid. Zo van Biden bleef wat rond de pot draaien. Ook zijn

veiligheidsadviseur Jake Sullivan had al een paar keer aangegeven dat hij daar niet echt

een grote voorstander van was. Maar ook dat is dan plotseling in Hiroshima. Dus op die

beengels van de G7-leiders is dat ook plotseling gekeerd. En kwam al heel snel dus de Biden

met de boodschap van oké, voor mij is het in orde. We gaan ons daar niet voorleggen. Als

de Europeanen dat willen doen, dan mogen ze dat voor ons.

Ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen, maar ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen.

Ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen, maar ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen.

Ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen, maar ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen.

Ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen, maar ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen.

Ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen, maar ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen.

Ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen, maar ik denk dat we het niet zo goed kunnen doen.

Ik heb nog eens meer geëerd en geëerd met president Zelensky,

met alle G7-leiders en onze allyen en partners in het wereld, dat we niet waverden.

Putin zal niet vervallen als hij twee jaar geleden dacht dat hij het zou kunnen.

Bijna drie jaar geleden.

En dat is wel opvallend eigenlijk. In de oorlog tot een paar maanden geleden

waren eigenlijk de Amerikanen altijd de voortrekkers van het lever van wat we hebben.

Zij kwamen als eerst over de brug met die Haimars-systemen.

De luchtafweerd-systemen, de Patriots en zo.

Zij kwamen als eerst over de brug.

En het waren de Europianen die zeker de Duitsers, de Fransen die wat met de voeten sleepten.

De Nederlanders ook.

De Nederlanders ook.

En nu is dat helemaal omgekeerd.

Eigenlijk lopen de Europianen nu voorop.

En zijn het Amerikanen die wat over de streep moeten worden getrokken.

En ja...

Heeft dat met binnenlandse politieke overwegingen te maken of is dat...

Ik weet niet, ik denk dat beide opopvallend was zij het wel beu dat hij altijd als eerst het initiatief moest nemen

en dat hij de Europianen moest overtuigen.

Maar opopvallend hebben de Europianen toch ook die onschakelijk gemaakt, denk ik, van oké.

We zeggen nu altijd wel dat Ukraine deze oorlog moet winnen.

Dat is al sinds vorig jaar.

Ja, we eigenlijk van in het begin al heel snel het iskoer.

Ukraine moet deze oorlog winnen.

En dan moeten we ook maar de consequenties daarvan is dat we hen wapens moeten leveren waarmee ze die oorlog kunnen winnen.

Ja.

En ik denk dat dat besef steeds duidelijker is geworden in de Europese hoogtesteren.

En dat ze eigenlijk ook die switch hebben gemaakt van oké, dan gaan we er maar voor.

Straks kijken we verder naar hoe de oorlog kan involueren.

Maar eerst gaan we even uit voor reclame.

Podcast de zuivale waarheid.

Wat is het verschil tussen duwzaam en goed voor het klimaat?

En hoe kunnen we de metaanuitstot verminderen?

Ik ben Hedi Helsmortel en ik maak de podcast over melk en duurzaamheid.

Beluister de podcast nu op Spotify.

Toen we niet die levering van de F16's waar we het net over hadden,

dat is weer een stap verder in die hele oorlog.

Ja, de hele oorlog is een procesie geweest van welke wapens leveren we.

Hoe gaan we dat wel doen?

We moeten niet bang zijn voor de antwoord van de Russen.

Het is altijd hetzelfde.

Altijd een stap vooruit, dan twee stappen achteruit, dan toch weer de brug oversteken.

En ja, de F16's is eigenlijk de laatste stap denk ik,

min of meer de laatste stap op dit moment.

Die F16's eigenlijk vragen de Ukraïners daar al sinds het begin van de oorlog om.

Hun luchtmacht is niet sterk.

Ze hebben weinig vliegtuigen en die zijn, dat zijn mix, oude mix van Russelse Markelei nog.

Die dus eigenlijk verouderd zijn.

Ze hebben wel luchtafweer, die hebben ze gekregen,

waardoor ze de Russen eigenlijk toch ook een de Russische luchtmacht

op afstand hebben kunnen houden.

Want dat is altijd van gebleven tijdens deze oorlog.

De Russeland heeft zijn straaljajers ook bijna niet ingezet in deze oorlog.

Omdat ze bang waren van die luchtafweer.

Dus die werkte wel dat systeem.

Maar die om je lucht eraan echt veilig te houden,

zeggen toch ook de specialisten.

Zijn die moderne F16's,

want dat zijn ze toch eigenlijk nog altijd wel, zijn cruciaal.

Dus als Ukraïne op termijn een soevrijne staat wil zijn,

die zijn eigen territorium wil kunnen verdedigen tegen Russeland.

Want dat gaat blijven.

Ook al stopt deze oorlog, die Russeland gaat daar niet weg.

Die dreiging, denk ik, gaat er altijd blijven.

Als er ooit een Vredesakkoord komt,

zal Ukraïne heel duidelijke veiligheidsgaranties vragen van het Westen

dat ze zich kunnen verdedigen tegen een nieuwe, eventuele nieuwe agressie van Russeland.

Dan heb je die F16's nodig.

Dus daarom zijn die zo belangrijk.

Daarom zegt ook iedereen, want dit is echt heel, heel belangrijk,

dat Ukraïne die nu gaat krijgen.

Pas op, die gaan er morgen niet staan.

Die opleidingen van die piloten gaat een tijdje duren.

Dat was ook een argument van de Amerikanen.

Ja, dat gaat zo lang duren voordat die Ukraïners zijn opgeleid.

Die hebben geen nut in deze oorlog.

Nu, wat blijkt, die Ukraïners blijken altijd heel snelle leerders te zijn.

Van alle systemen, ook met die tank,

hebben ze heel snel onder de knie gekregen.

Er wordt nu gezegd dat ze eigenlijk op vier tot zes maanden tijd

kunnen opgeleid zijn.

Dus dat ze die F16's kunnen gebruiken.

Dat betekent tegen het einde van het jaar,

dat ze die kunnen inzetten.

Wat wel duidelijk is, het tegenoffensief dat ze nu willen beginnen,

daarvoor gaan ze er niet zijn.

Dus ook daarvoor zouden ze nuttig kunnen geweest zijn.

Want als je je opbruikt, moet je ook beveiligd zijn vanuit de lucht.

Dus op dat vlak komen ze wat te laat.

Maar op de langere termijn, om dat tegenoffensief,

dat gaat ook maanden duren voordat het echt zijn vruchten zal afwerpen,

hoop men toch die F16's stilaan te kunnen gebruiken.

En hoe reageert Moscow op die ontwikkelingen?

Zoals altijd reageren met stoere taal.

Nu zeggen ze het zal kolossale gevolgen hebben.

Tot nu toe hebben al de leveringen die er geweest zijn van tanks

niet geleid tot een wezenlijke escalatie van deze oorlog.

De Russen zijn wel weer begonnen met meer luchtaanvallen.

Tot nu toe hebben die weinig opgeleverd,

omdat de Ukrainians nog altijd heel goed in staat zijn

om de meeste van die raketten uit de lucht te halen.

Ook die Superzone-raketten, of die Hiperzone-raketten,

de Kinzaals, die blijken toch ook minder straf te zijn

dan Putin altijd heeft gezegd.

Dus ja, ik zie niet goed in hoe dat Moscow

op dit moment verder kan escaleren,

hoe ze die reglementen, die ze uiten, van dit zal heel kolossaal

grote gevolgen hebben, hoe ze die gaan kunnen hardmaken.

De enige echte escalatie die ze nog zouden kunnen doen

is het inzetten van kernwapens.

En dan kijk je in eerste plaats naar die tactische,

die kleinere kernwapens.

Dus dat gevaar blijft, maar...

Het is lang geleden dat je daarover gehad had.

Ja, dat we daarover gehad hebben.

Het geeft aan, ik denk ook dat het Westen,

dus de Amerikanen, de Briten, de Europianen

duidelijk voelen of signalen hebben gekregen

dat Putin die nog altijd niet wil inzetten,

dat hij die stap niet wil zetten, niet durft zetten.

En ook de reactie van Biden

op dat nieuwe reglement van Moscow was redelijk lakoniek.

Hij zei zoiets van, ja, het is zo'n probleem,

ze zeggen, ze doen maar.

Dus ook dat geeft aan dat Biden denkt van,

oké, die tactische kernwapens, ik zie het niet gebeuren.

Wat wel duidelijk is,

dat heeft Zelensky ook nogmaals duidelijk gemaakt,

is dat we gaan die vliegtuigen, die F-16,

we gaan die niet inzetten om te vliegen boven het Russe grondgebied.

Dus die lijn willen hij wel bewaken.

Maar...

De Krim, toch altijd nog zo'n donkere woontje.

Is dat dan Russe grondgebied?

Nee, dat is duidelijk.

Voor het Westen en ook voor de Amerikanen

is de Krim nog altijd het Ukrainiansgrondgebied.

Dus daar zo die wel ingezet kunnen worden.

Trouwens, ook die lange afstandsraketten,

die de Briten hebben geleverd,

die hebben een rijkwijte van 250 kilometer,

daarmee kan Ukraine tot het heel diep in de Krim doelen treffen.

Dus als ze dat tegenoffensief echt gaan beginnen

en de Krim komt in het vizier,

ik denk nog altijd niet dat ze gaan stoppen

aan de poorten van de Krim.

Dus als de Krim echt massaal beschoten gaat worden

of gebombardeerd gaat worden door Ukraine,

gaat dan die omslag er toch weer komen bij Putin

en gaat dan dat gevaar van die...

De rode knop.

De rode knop weer dichterbij komen.

Misschien.

Ik denk nog altijd ook dat het rol aan China

rond dit thema niet onbelangrijk is.

Ik denk dat zeggen toch ook veel diplomaten

dat de Chinese president aan Putin heeft gezegd van

ik ga me niet te veel moeien in deze oorlog,

je steun je zelfs nog altijd.

Maar als je kernwapens gaat inzetten,

dan trekken we onze handen af van je.

En ik denk dat dat ook nog altijd wel meespeelt.

Dus die escalatie met kernwapens,

dat kan dat Putin,

maar ik denk dan dat hij op dat moment ook de oorlog verliest.

Dat dat het moment is, dat hij dan allercontrolijk weet is.

En zover wil hij nog altijd niet gaan.

Ik denk dat hij echt nog altijd voor zijn overleven,

dan mag je ook niet onderschatten.

Als hij de steun van China verliest,

van wat heel de wereld van India verliest,

dan schiet er niets meer over.

Dan schiet er niets meer over.

Goed, dan ben ik met hem.

Dank je wel.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Bedankt voor het luisteren.

Volg ons op Spotify, Apple podcast

of eender welk ander podcast platform.

In onze gratis FDS podcast

kan je niet alleen ons werk beluisteren,

maar ook de beste podcast tips terugvinden.

Alle credits van de podcast die je netwoordde,

vind je op standaard.be,

het schijne strijp podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.