DS Vandaag: De raketaanval op Ria Pizza in Oekraïne raakt elke oorlogsreporter

Dit is Vandaag, de dagelijks podcast van de standaard.

Ik ben Alexander Lippenveld.

We beginnen meteen aan de podcast, maar eerst wil ik je nog even warmaken voor de Nieuws

app van de standaard die recent verniet werd.

Daar vind je naast Nieuws updates en de verhalen achter de feiten ook tips en inspiratie om

door het leven te gaan.

Heb je de app nog niet, download DS Nieuws dan nu in jouw appstore.

Het doel van de aanval is bereikt dat zij Rusland na de raketaanval van vorige week op

een pizza-restaurant in Kramatorsk in Oekraïne.

Daarbij kwamen zeker 12 mensen om onderwie een 14-jarige tweeling.

Ria Pizza was een bekende ontmoetingsplaats voor journalisten en soldaten.

Ook onze reporter Kori Hanke kwam er regelmatig over de vloer.

Waarom viseerde de Russe het restaurant en is de aanval een oorlogsmisdaat?

We waren bij een aantrag, een grote bom, een raket of wat dan ook een inke bom, zo

hard.

Wij zijn weg kunnen komen, maar er zijn zeker mensen door, het kan niet anders.

De ingang was alles ingestort, de andere kant waar we naar het restaurant gedeelte

dieper erin zouden gaan, daar was ook alles ingestort, dus we zijn langs de ramen afgelopen

en het achterste raam dat was wat minder hoog en daar zijn wij naar buiten gestapt.

Dus ja, het was en toen rennen, we gingen komen.

Je hoorde Koen en Franky, twee Nederlandse frieturisten die regelmatig naar Ukraine trekken

om de mensen daar frietjes te serveren.

Kori Hanke van onze buitenlandredactie, elke aanval lokt frontwaard, ging uit, maar deze

misschien nog iets meer, vooral bij journalisten dan.

Ja, het was een hele fijne plek, alle Ukraineanse collega's namen de buitenlandse journalisten

daar mee na toe.

Het ging zochters vroeg hopen en het lood een uur voordat de avondklok er werd afgekondigd,

dus je kon daar de hele dag langs gaan om bij het medagedeavond eten, maar je kon daar

ook gewoon gaan zitten om te werken of om met mensen te praten en dat zag je daar ook,

het was echt veel meer dan een restaurant, het was ook, had ik het gevoel, het centrale

ontmoetingspunt in Kramatorsk, waar heel veel mensen naartoe kwamen altijd.

Ja, ben jij er vaak geweest?

Toen ik in april in die regio was en reportages over park moet en de frontlijn daar maakte,

ja ben ik daar vaak geweest, ik heb daar elke avond gegeten, ik heb daar geregeld ontbeten,

ik ben daar soms om vier uur smittags benengesprongen als we van een reportage kwamen omdat het zo

fijne plek was, maar ook omdat Kramatorsk eigenlijk geen fijne stad is, geen aangename

stad is en heel veel hotels waren ook dicht, ons hotel lag net buiten de stad, ja, ik denk

dat je dat best kunt beschrijven als de kruising tussen een bordeel en een of andere heel slecht

ingericht kasteel, en het was nog godverdomme koud in april, er was geen verwarming, water

kwam mondjesmaat uit de kraan tussen halve slapen, ik onder twee deekjes en een donsdekje,

behalve slapen zorgde dat je niet in dat hotel zou blijven, dus vandaar dat dan inderdaad

Ria Pizza voor vele de plek was om naartoe te gaan natuurlijk, veel aangename accommodatie is

er voor de rest niet. Hoe heb je de plek leren kennen dan? Ja, ze was altijd de fixer, die

hebben gewoon een lijst met adressen en die bellen op voorhand, net zoals hij in de auto,

we gaan ergens eten en mijn collega, en by the way, mijn fixer is uit Odessa, dus in het zuiden,

en mijn fotograaf is uit Kiev en alle twee kennen ze Ria Pizza, dus dat zegt iets over de renommee

van die plek, maar dat hotel waar wij zaten kan u even niet op de naam komen, dat is

opbekend, we zaten daar, de New York Times zat daar ook, die trouwens altijd sauna impalmte,

omdat daar wel warm water was, die zaten daar met de hele ploeg, dus dat zijn vaste plekken

waar journalisten altijd naartoe gebracht worden. Heb je daar mensen ontmoet of dingen

meegemaakt die zijn bijgebleven? Ik vond het verrassend, toen ik daar arriveerde,

zelfs nog niet binnen ging, maar toen ik daar arriveerde, buiten stonden 10, 20 soldaten

te roken te praten, onder die luifels die je nu in alle beelden ziet, die tot om de grond zijn

ingestort, en zodra je binnenkwam ook zo, het eerste gedeelte, dat was een soort lounge gedeelte,

want het was echt een hypnotint, 20, 30 soldaten, of wel waterpijpen te roken,

of wel immanade te drinken, of gewoon bij te kletsen, en achterin in het restaurant gedeelte

was eigenlijk de dominante kleur Kaki, het Kaki van de militaire, en om te beginnen,

het was een aangenaam plek, en je mag niet vergeten, de frontlijn is daar vlakbij, dat is

bagmoed ligt 55 kilometer verder, en die soldaten staan uren op wacht, vechten in de loopgraven,

maar die hebben natuurlijk ook vrij, en dan gaan die vaak naar Karamatorsk om boodschappen te doen

voor zichzelf, om misschien hun echtgenoten te zien, die misschien voor 24 uur uit Kijhevis

overgekomen, of om eventjes relaxen is natuurlijk een fout woord, want binnen de 24 uur

staan die weer aan de loopgraven, maar om eventjes afstand te nemen van het front,

en een beetje grapjes te maken met de collega's, dus dat was echt zo, na de kantine vond

ik van heel veel soldaten in hun vrije dag. Ja, was het dan ook een veilige plek, want het ligt

op amper 50 kilometer van bagmoed, waar al maanden gestreden is? Maar het is daargens veilig,

he? Ik bedoel, elke dag als je daar rondrijdt in elk dorpje dat je komt, elke dag weet je als er nu

een raket valt waarbij we nu met de auto voorbij rijden, is het met ons gedaan. Dat is een risico

waar je altijd rekening moet meehouden. Zelfs al zit je in het beste verval, door het beste

6-7 kilometer van de frontlijn, de raketten gaan daarover. En ik heb één keer meegemaakt,

dan had ik voor een artikel dat we geschreven hebben over soldaten die in bagmoed vechten, had ik

met één soldaat in een dorpje, vlakbij de frontlijn afgesproken, maar waar wij als journalisten

nog mochten komen. Wij komen uit de auto en je hoort gewoon de raketten over het dorp gaan,

dus wij met drie fotograaffixer en ik helm op scherffest aan. En ja, je hart staat aan stil,

dat is vies. Maar die soldaat van bagmoed, die komt er aan, gebagert, zonder scherffest en die vraagt

gewoon naar mij, zullen we hier het interview doen. Terwijl dat ik denk, hier, ik kan amper

bijna praten van, het is niet zo nerveus, ik ben door al die raketten die je hoort in de buurt

vallen. Maar voor die soldaat was dat normaal. Dus om een idee te geven van ja, het is in de heel

gevaarlijke, in de hele regio, is als je zochtjes vertrekt vanuit een hotel en je rijdt naar een dorp,

is de kans groot dat je weer een huis ziet dat geraakt is door een raket. Vorige week was dat

dus in Kramatorsk Ria Pizza, die pizza-zaak, zeg maar. De aanval gebeurde met twee kruisraketten. Die

waren heel doelgerechten. Ik vermoed van wel, maar dat is schokken natuurlijk, maar ik vermoed

van wel. Dit was de ideale plek. Op een normale dachtoening, daar zaten daar altijd 50, 60 soldaten

binnen. Als je dan weet dat die mag moeten vechten met kleine groepjes van tien, vanuit de frontlijnen,

en dan naar voren gaan en terug gaan. Als je er dan 50 in één keer kunt raken, dan is dat voor de

Russe goed bedacht. Een aantal dagen geleden werd het nieuws bekend dat iemand uit de regio, iemand die

gasflessiging leveren in de buurt een filmpje had genomen. Een filmpje dat toen de hoeveelvondelkeer

op dat moment was, en dat filmpje zou aan de Russe overgemaakt zijn, en dat was voor hen dan het

teken van het is nu de moment om aan te vallen. De versie die ik nu vertel, dat is wat de

українse autoriteiten daarover zeggen. Innebratiefne kistloosbaarbespeke in Ukraine,

razom, spetsprijznaatjes van de politie, zatrimaal, een osobe die dit dacht van terroristen

proste pa café, kramatorisch, populair, pizzeria. Dat kan delen uitmaken van de

propaganda, je weet dat nooit, maar dat is op dit moment het nieuws dat daarover geweten is. Dus ja,

ik denk dat het een doelbewuste aanval was. Er zijn natuurlijk ook burgers omgekomen.

Wie is er allemaal omgekomen bij die aanslag, weten we dat? Ja, er zijn, voor zover ik het weet,

in ieder geval die tweeling, die in de media nu wordt getoond, dus twee meisjes van VRT,

en ik weet dat een schrijfster die afgesproken had met twee Colombianen. We kennen de Colombianen

voor haar leven aan het vechten is. Van de burgers weet ik het voor de rest niet zo.

Zoals dat altijd gaat, media en journalisten zijn in zo'n beval meer gefocust op de mensen die ze

kennen dan op de vele anonime burgers voor ons, dus dat weet ik niet zo goed. Maar de balans

op donderdag ochtend was 16 doden, geloof ik, en 61 gewonden. Hoeveel militairen daarbij zijn,

ik veronderstel dat dat niet bekend wordt gemaakt, omdat de Corayse overheid altijd

bijzonder karig is met cijfers te geven over soldaten die gesneuveld of gewond zijn.

Ja, ja. Of er nu militairen aanwezig waren of niet, het was natuurlijk een publieke plek,

een burgerdoelwit, zoals dat heet. Is dit dan geen oorlogsmisdaat? Ja, ja, dat is een oorlogsmisdaat.

Het rode kruis om schrijft een oorlogsmisdaat als het opzettelijke doodslag van burgers. Als het

dit niet is, ja, dan weet ik het niet. Natuurlijk is dit een oorlogsmisdaat en het is een van de

vele oorlogsmisdaaten die Rusland begaan heeft. Ik heb zelf clusterbommen gezien, ik heb veel

gefilmd, zijn verhalen gehoord, ook van soldaten van fosforbommen die gegooid worden. De verkrachtingen,

af en al, dat valt allemaal onder de noemer van oorlogsmisdaaten. De ukraïnse president

Zelensky riep opnieuw op om Rusland voor een tribunaal aan te klagen en genoemde aanval terreur.

Rusland ontkent dat natuurlijk, Rusland zegt, zoals altijd, dat zij geen burgerdolen viseren en in

dit geval hebben zij laten weten dat ze gescolde hebben op een tijdelijke basis van het ukraïnse

leger. Straks kijken we nog even naar de situatie op het terrein, maar eerst gaan we even uit voor

reklamen. Waarom dat ik bij mijn neus in dat superacht Vland-Riaiglas zit? Ben ik de Koleland

verkennen, hè? Superacht, lekker onverwacht.

Kori, de ukraïners zijn gestart met het tegenoffensief. Er was vorige week wel weer heel wat beweging

op het terrein. Was dit een reactie op dat tegenoffensief? Dat weet ik niet, ik vind het

bijzonder moeilijk om in hoofd van het Kremlin en in hoofd van de Russische generaals en soldaten te

kijken. En ik pak ook een beetje met een korrelshout dat het grote tegenoffensief nu begonnen is. Je

merkt op de size en bij de gespecialiseerde media die het echt uur aan uur volgen dat op dit moment

de ukraïners heel weinig terrein winst maken. Sinds begin juni zouden ze tien dorpen bevrijd hebben

in totaal ongeveer 1500 meter gewonnen hebben. Dat is heel weinig. En woensdag zei de minister van

Defensie, jammer, jammer, wacht even, het grote offensief is nog niet begonnen. Al onze soldaten die

door het westen zijn opgeleid en alles materieel dat we van het westen gekregen hebben, dat is nog

niet ingezet. Dus de grote aanvallen gaan nog moeten beginnen. Maar het loopt wel heel moeilijk.

De Russen hebben tijd gehad om zich in te graven en die hebben op die 1000 kilometer lange frontlijn

ongelooflijk veel versterkingen en loopgraven aangelegd. Dus het zal bijzonder moeilijk worden,

denk ik, als het grote tegenoffensief gaat beginnen. Wat je wel merkt is dat ze, en kom ik terug

naar Kramatork, wat je wel merkt is dat ze raketten afschieten, dus over de onmiddellijke frontlijn

gaan, om dan burgers doelen of misschien militairen doelen, iets dieper voorbij de frontlijn,

iets dieper in het binnenland te raken. Dat merk je wel. Dat ze massaal raketten afschieten op dit

moment. Dat de oorlog lafver wordt, zeg maar. Ik vind aan de Russen altijd wel een hoge mate van

lafheid. Ik vind dat ook een moeilijk woord. Toers aan de dag gelegd, ze zullen ze hebben te damlaten

exploderen, ze hebben de hele oorlog lang al burgerdoelwitten gevisseerd en geraakt. Dus het vruchten

aan de frontlijn is voor hen maar één onderdeel van hoe ze deze oorlog voeren. Je hebt het afgelopen

anderhalf jaar, je bent al een paar keer naar Ukraine geweest, je hebt al heel wat mensen ontmoet

en gesproken heb je het gevoel dat zij de laatste weken meer en meer getroffen worden, dat de oorlog

ja, ook voor jou ergens persoonlijker wordt. Zijn twee verschillende vragen. Ik weet niet of zij

meer getroffen worden. Ik merk gewoon aan mijn vrienden en collega's dat zij permanent rekening houden

met de dreiging en dat is eigenlijk al anderhalf jaar zo bezig vanaf de inval. Ja, een paar weken

geleden is een aanslag in Odessa gebeurd. Ja, daar zit dan een vriend van mij, Kiev is getroffen, ja dat

is zo, maar het is in het hele land, behalve echt in het westen, maar het is in het hele land zo

dat er geregeld rakketten op burgerdoelen vallen. Dus ik weet nu niet of ze nu harder getroffen worden

dan tevoren. Ik denk dat in de begin heel erg was. Die oorlog blijft wel heel dichtbij natuurlijk.

Ik zit nu wel hier in Berlijn, maar omdat ik inderdaad zo vaak ben teruggegaan en omdat het

voordeel als krantensjournalist is dat je uren met mensen kunt blijven en eigenlijk heel close daar

mee bent en daarna soms nog gaat eten of zo, ontwikkel ik daar wel een heel warme band mee.

Ook mensen waarvan ik hun gegevens niet meer heb of hun, maar die zitten wel in mijn hart,

ik heb daar dingen mee besproken, ik heb met hen door hun urliënes gelopen. Dus ik merk dat ik heel

vaak blijf monitoren van hoe is de toestand daar, toen de dam overstroomt was ben ik onmiddellijk

op de kaart gaan kijken waar dat ene dorpje lag waar ik met een vrouw terug naartoe ben gegaan om te

zien of dat dorp onder water stond, dat was gelukkig niet. Iemand anders in Gersond,

wie ik geregeld belde die we zat twee, drie weken geleden, was die mee mensen aan het evacueren

en die is beschoten door de Russen. Er is hem niks overkomen, maar hij zei me dan zelf eens aan

de telefoon, ik heb nog eens lang nagedacht of ik nog blijf dan wel dat ik de veiligere oorden

op ga zoeken, want het is toch zo gevaarlijk met de dag erop zijn die kipslist ik blijf,

het is te belangrijk om hier te blijven. Dus ja, dat zijn allemaal mensen die ik ken waar ik

een goede relatie mee gehad heb waarvan ik weet dat hij nu leidt en dat is niet evident altijd.

Dat creënt onder je veil. Tot slot, Corrie, heb je nog plannen om terug te gaan of wil je nog

terug gaan naar Ukraine? Mijn accreditatie is afgelopen, met dat het grote tegenoefensief zou

beginnen, heeft de ukrainische overheid een nieuwe regeling ingevoerd en ik heb wel alles opgestuurd.

Kijk elke dag of ik een papier binnenkrijg dat ik geaccrediteerd ben. Ga ik nog terug?

Ja ik vind dat bijzonder moeilijk, omdat net met wat ik net vertelde met dat warm contact met die

mensen aan de ene kant voel ik mij zo en dat is natuurlijk belachelijk, want ik maak het verschil

in de oorlog niet en door hun hand vast te houden maak ik hun toestand ook niet beter, maar om de een

of andere reden vind ik zo dat ik bijna deel moet uitmaken van dat leiden. Dus ik vind het niet

evident omdat ik ga niet meer terug en ik plooi mij terug op het comfortabele leven in de kulturele

stad dat belijn wel is en ik ga me op dat soort dingen terug plooien. Ik heb dan heel erg het voel

dat ik die mensen in het steek laat. Het is niet evident, ik heb dan net alles gezegd en dat blijf ik

wel bij. Dus ik moet altijd wel diep adem halen als ik opnieuw vertrek. Ja dat snap ik. Kori Anke,

dankjewel. Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de standaard. Bedankt voor het luisteren. Volg ons

op Spotify, Apple podcast of eender welk ander podcast platform. In onze gratis FDS podcast kan je

niet alleen ons werk beluisteren, maar ook de beste podcast tips terugvinden. Alle credits van de

podcast die je net hoorde vind je op standaard.be schijnenstreep podcast. Reageren kan via podcast

adstandaard.be.

TV GELDERLAND 2020.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.