DS Vandaag: De onrust in Frankrijk gaat om veel meer dan de pensioenleeftijd

Het is 30 maart.

Dit is vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Ik ben Alexander Lippenveld.

Frankrijk staat in Rep & Roer sinds president Emmanuel Macron

een pensioenhervorming doorduden.

Jongen en oud komen op straat

en betogers beloven Macron een nieuwe mei 68

of een spreekwoordelijke bestorming van de Bastille.

Nochtans moeten ze maar tot 64 jaar werken.

Dat is nog steeds drie jaar minder dan de wetelijke pensioenleeftijd in België.

Waarom zijn de Franse zo kwaad?

En wat betekent het voor Macron en voor zijn regering?

Ja, betogen, dat kunnen ze hier inderdaad wel.

Als Frankrijk-correspondent moet je bij wijze van spreken

elke dag voorbereid zijn op een revolutie, zo lijkt het wel.

Ja, inderdaad.

Denzag was er weer een nationale betoging.

Het is al de tiende op een redelkortetijd.

Ja, sinds het begin dit jaar eigenlijk de tiende.

Nu was er iets minder volk op de beend, was nog altijd groot natuurlijk.

Dan vorige week donderdag, toen echt, dat was een apotheose.

740.000 betogers over heel het land gisteren.

Volgens het ministerie, volgens de vakbonden, loopt dat dan op tot uit 2 miljoen.

Maar vorige week, dat was net na het gebruik van beruchten artikel 49.3

waarmee dat dan de hervorming door het parlement gejaagd werd.

Toen was het echt gigantisch natuurlijk.

Het was wel een beetje te verwachten

dat het nu iets minder dik gezaaid ging zijn.

Er zijn ook weer in verschillende steden waar rellen geweest.

Tussen rellenschoppers en de politie,

met brandjes en kasseien, deelfitches die richting de politie vliegen.

Maar het was iets rustiger dan vorige week.

En hoeveel volk was er vorige week op de been?

Vorige week was het volgens de vakbonden 3 miljoen.

Dus een miljoen meer dan deze week.

Je haalt dat artikel 49.3 al aan.

Leg eens uit wat dat juist is.

Dus dat is een artikel van de Grondwet.

Waarmee de regering eigenlijk het parlement buitenspel kan zitten

waardoor er dus geen stemming komt door de parlementsleden

maar dat zij dus hun wetsvoorstel gewoon zelf gaan goedkeuren.

Even luisteren naar Charle Choliac,

dat is een jonge gast van 18 uit Parijs die mee protesteert.

Voor de jonen, zoals ik,

we grondien met de sporten om te kunnen reageren op onze society.

En toen we zien dat de beslissingen zijn prijzen

om te consulteren met de mensen die deze society kregen,

die die compositie van deze society ontwikkelen.

Hij zegt als we zien dat er beslissingen gemaakt worden

zonder de burgers te horen,

dan kunnen we niets meer veranderen.

Hij belooft ook nog in dat interview dat hij zal blijven protesteren.

Jolien, er zijn wel opvallend veel jongeren die mee betogen.

Ligt de Franse jeugd zo wakker van hun pensioen?

Ja, blijkbaar wel.

Zeker sinds die Kahantnaftwa is het aantal jongeren

dat mee gaat betogen enorm gestegen.

Dus dat gaat dan echt over de democratie

die volgens hen in gevaar is,

de regering die een machtsgreep heeft gepleegd.

Dat zijn dan studenten van de universiteiten,

maar ook heel veel middelbare schoolkinderen.

Ik heb gisteren heel wat kinderen van 15, 16 jaar ook gesproken.

Die vervoegen dan de rangen van de werkende mensen en de vakbondslieden.

En die hebben eigenlijk allemaal zo wat hun eigen redenen om daar te zijn.

Sommige echt uit solidariteit met bijvoorbeeld hun ouders.

Ze zeggen dan van mijn moeder, ik zie haar niet het werk dat zij nu doet,

doen tot haar 64ste.

Anderen denken echt al aan hun eigen pensioen.

Ze zeggen, kijk, wij studeren nu veel langer.

We beginnen later te werken.

Als wij inderdaad die 43 jaar minimum moeten gaan werken nu,

dan is de pensioenleeftijd eigenlijk voor ons al 67.

En zij zien dat dan altijd maar stijgen natuurlijk.

Anderen hebben het dan weer meer over ecologie.

Het is een heel systeem, meer werken, langere werken om meer te produceren.

Dat is nefast voor onze planeet.

Dus hun redenen zijn legio en ze zijn inderdaad heel, heel talrijk, die jongeren.

Even luisteren naar president Macron.

Hij benadrukt dat de hervorming echt wel nodig is.

Nuwe, veel langer leven.

Op het moment waar ik in de activiteit ben,

er waren 10 miljoen getraind.

Er zijn vandaag 17 miljoen getraind.

In de jaren van 2030, er werden 20 miljoen getraind.

Is het dat je denkt dat je kunt continuën met dezelfde regelen?

We gaan meer en meer later in de professionele leven.

We leven en het is een kans meer en meer later.

Laat ons nog even naar de feiten kijken.

Wat stelt president Macron exact voor?

Ja, want je zou inderdaad bijna gaan vergeten dat het om pensioenen gaat.

Waardoor de meeste Franse dus op hun paard zitten nu,

is dat hij de wetelijke pensioenleeftijd wil optrekken van 62 naar 64 jaar.

En je zal dus zoals ik net ook al zei,

43 jaar gewerkt moeten hebben om een volledig pensioen te krijgen.

Dus dat zijn eigenlijk de dingen waar ze zo kwaad van worden.

En voor hem Macron dus is dat de oplossing om de vergrijzing tegen te gaan

en om heel die pensioenen ook betaalbaar te houden.

Want die zijn nu een serieuze financiële put aan te slagen.

Hij heeft daar wel echt ook een punt.

Want voor elke gepensioneerde werken in Frankrijk nu nog maar twee mensen.

En 70 jaar geleden waren dat er nog vier.

Verder staan in die hervormingen dan een paar toegiftes

om die ongemakken te verzachten.

Dus het minimum pensioen gaat omhoog naar 1200 euro.

Er komen speciale regelingen toch nog voor mensen met een zwaar beroep

zoals militairen, verplegers enzovoort.

En ook voor mensen die heel jong zijn beginnen werken,

hebben ze gezegd, die gaan echt niet moeten werken tot hun 62.

Dan hebben die veel te lang gewerkt.

Maar die toegevingen helpen duidelijk niet

om de colijren over die 64 jaar af te koelen.

Want als we daar met een Belgische bril naar kijken,

62, dat is heel erg vroeg.

Ook in Europees perspectief denk ik dat dat toch heel vroeg is.

Hoe komt dat?

Als ik dat zeg, inderdaad, op betogingen tegen de mensen van

Kijk, wij in België, wij werken tot ons 67.

Dan kijken ze ook altijd vol medeleiden naar mij.

En zeggen ze ook vaak van

Jullie zijn gewoon een beetje gek om niet harder te strijden voor jullie rechten.

En zoals je zegt, in Europa zijn er maar een vijftal landen waar mensen

op hun 62 of 61 of 60 op pensioen mogen.

En zoals collega Bart Beyrland vorige week ook in een artikel schreef,

zijn de Franse er vooral sinds François Mitterrand,

die de pensioenleeftijd heeft verlaagd van 65, wat het ooit was, naar 60.

Nu zijn de Franse daardoor heilig van overtuigd

dat er genoeg tijd moet zijn om te genieten.

Want het leven draait toch om meer dan werken, omdat genieten.

Het werk is niet leven.

Ik wil niet werken om dan gewoon dood te vallen.

Je haalt die betaalbaarheid van het pensioenstelsel al aan.

Is die toestand dan zo dramatisch dat dit moet gebeuren?

De regering had het eerder over dat het maal 24 zou zijn in 2050,

dus dat de kosten maal 24 zouden gaan.

Dat blijkt een beetje overdreven te zijn.

Nu kosten de pensioen de staat 0,1% van het Brutalbinnenlandse product.

In 2050 zou dat 0,8% zijn.

Dat is maal 8 en niet maal 24, zoals de regering naar voor had gescholen,

maar maal 8 is toch nog altijd een flinke stijging.

Dat reform is dus necessaire.

Ik zeg het in het Franse.

Dat is niet een plezier.

Ik wil niet het doen.

Ik heb ook de verantwoordeling van de verantwoordeling

door de sens van de responsabiliteit.

Dat is de interesse.

Maar maal 8 zeggen de tegenstanders toch wel

dat er geen andere manieren zijn om die puttenvullen

door de mensen langer te laten werken.

Zeker nu, met de inflatie, nu de gewone mens toch al steviger getroffen wordt

door allerlei crisisen.

Maar bon, daar willen de regeringen maar gronduidelijk niet van weten.

En wat stellen zij dan voor?

Ze stellen veel voor.

Dat hangt een beetje ook van de politieke strikking af.

Maar meestal is het, gaan meer de bedrijven belasten.

Die grote bedrijven, de overwinsten, steviger gaan belasten.

Dat zijn daar meer van die oplossingen die zij voorstellen.

Maar laat het niet op de nek van de gewone hardwerkende arbeider terechtkomen.

Dan komt de bernard Arnauws van Frankrijk in het visier, kan ik me zien.

Ja zeker, ja.

Halverwege vorige week probeerde Macron zijn landgenoten

nog eens de overtuigen van zijn pensioenhervorming

en zijn goede bedoelingen via een televisietoespraak.

Even luisteren.

Op het moment waar je op gaat, denk je dat het me leuker is om deze overtuiging te doen?

Nee.

Denk je dat ik het niet zou kunnen doen?

Tant voordat ik de pusier onder de tapie heb.

Ja.

Misschien.

Maar de realiteit, en als ik het regrette,

is dat we niet gelukkig hebben om de contraint te brengen

met de nodigheid om deze overtuiging te doen.

Veel lijkt die toespraak niet te zus.

Jolien, je bent daar net zelf al.

Het gaat niet enkel over het behoud van die pensioenleeftijd.

Het gaat over veel meer en vooral over de president zelf.

Ja, en inderdaad, die toespraak heeft dan eigenlijk nog een beetje olie op het vuur gegooid.

Het was een typische Macron-toespraak.

Nog eventjes gaan zeggen aan de Franse waarom het nu zo belangrijk is

en ook van ik zal luisteren, maar ik ga niets veranderen.

En inderdaad, zoals je zegt, die pensioenleeftijd.

Oké, maar het gaat ook echt over de presidenten.

Dat zie je in die betogingen.

Dat was ook het geval.

Het komt je misschien bekend voor.

Een tijdje geleden al.

Ik ben ook gaan kijken op een geblokkeerd rondpunt nu in Picardie,

waarin er tijd gele hesjes stonden.

Wat je daar een aantal jaar geleden op die ronde puntjes hoorde,

dat waar kracht dezelfde argumenten en frustraties als degenen die je nu hoort

en zeker nu dat de regering met die Caron-Neuf-Trois het parlement buitenspel heeft gezet,

is die woede echt zich nog meer gaan richten op Macron.

En waarom heeft hij het eigenlijk dan via die Caron-Neuf-Trois gedaan?

In zijn vorige mandaat had Macron absoluut de meerderheid in de Assemblée Nationale.

Nu heeft hij dat niet meer.

Waardoor hij altijd op zoek moet gaan naar stemmen bij andere partijen

om die absolute meerderheid voor grote veranderingen, voor grote hervormingen te kunnen doorvoeren.

In het linkse blok in het parlement hoeft hij niks te verwachten,

want die zijn echt zeer radicaal tegen Macron en alles wat hij wil bereiken.

Extreme rechts natuurlijk ook uitgesloten, daar moet hij ook niet gaan zoeken.

Dus er werd echt gekeken naar Le Republicain, de conservatieve.

Die konden zich zeker in dit debat met de pensioenen nog wel aansluiten bij het presidenciele kamp.

Maar bon, heel die Republicain, dat is ook een beetje een boeltje geworden, die zijn enorm verdeeld.

Dus Macron en zijn troepen hebben dagelang stemmen zitten tellen en zitten rekenen

en ze zijn tot de conclusie gekomen van we gaan er niet komen of het gaat echt te nipt zijn

en Miss Lucke was eigenlijk geen optie, dus Hup, Caron Neufthrois en de hervorming is er door.

Is dat iets dat vaak gebruikt wordt, die Caron Neufthrois?

Ja, het is nu al de elfte keer dat Elisabeth Borne het gebruikt.

En die is nog geen jaar premier, dus ja.

Klopt, maar andere regeringen hebben dat ook al gebruikt.

Elisabeth Borne is ook niet een recordhouder, er zijn andere premier's die het nog veel vaker hebben gebruikt.

Het is een beetje risicant wel, die Caron Neufthrois gebruiken,

want de oppositie kan dan een motie van wantrouwen indienen om te proberen de regering te doen vallen

als zij daar ook weer in het assembleen genoeg stemmen voor kunnen vinden.

Er zijn er nu ook zo twee ingediend, maar dat parlement is alweer zo verdeeld

dat die emoties niet genoeg stemmen hebben weten te verzamelen.

Het scheelde wel maar negen stemmen, dus het was toch wel redelijk spannend voor de regering.

Maar die Caron Neufthrois helpt natuurlijk ook niet echt om in de toekomst

nog stemmen te gaan ronselen bij parlementsleden van andere partijen,

die nu nog steviger oppositie gaan voeren.

En het gaat ook verder dan een politiek risico.

Het is natuurlijk ook een risico omdat het te woede van de straat duidelijk nog meer heeft opgepookt.

Nochtans zei Macron na zijn verkiezingsoverwinning vorig jaar

dat hij voor de tweede keer president werd, dat hij de Franse begrepen had zijn,

dat hij een meer verzonnende rol zou spelen.

Hij zustte het boegeroep zelfs toen het over het rassommelement nationaal ging.

No, ne sifle persoon.

Depuis het begin, ik zei dat ik nooit ne sifle was.

Ik ben niet meer de kandidaar van een kong, maar de president van toets en toets.

U lijkt hij totaal het tegenovergestelde te doen, hè?

Ja, klopt. En dat is ook niet de eerste keer natuurlijk.

Na de crisis met de gele hesjes heeft hij ook veel beloofd,

heeft hij een groot debat georganiseerd, dat is er inderdaad gekomen.

Maar hij zei, ik ga daar alle beslissingen van die burgers sans-filtre toepassen.

Dat is niet gebeurd, dus die belofte is niet nagekomen.

En dat is voor heel veel believers van Macron

een grote gemiste kans geweest toch wel.

En inderdaad, zoals je zegt ook in zijn lang verwachte tv-interview,

heeft hij dat ook nog eens gezegd, dat hij de woede hoort en dat hij wil luisteren.

Maar tegelijk zegt hij dan ook dat de hervorming er wel zal komen

en niet of quasi niet zal veranderen.

En dat is echt die paradox van Macron.

Ja, hij gedraagt zich wat als een soort koning op zijn troon,

zo zeggen veel betogen.

Ja, inderdaad, dat is de afbeelding die je overal ziet terugkomen.

En het feit dat hij nu deze week ook de komst van de Britse koning Charles heeft afgelast,

zegt natuurlijk ook wel heel veel dat hij dat natuurlijk wel ziet,

dat dat een beetje gevoelig zou liggen,

dat hij in Versailles zou gaan dineren met de Engelse koning.

Ja, onder koning en...

Ja, in het château van Versailles.

Dat zou de Franse helemaal gek gemaakt hebben.

Maar anderzijds, ja, hij zegt dat hij de Franse heeft begrepen,

heeft hij een paar keer gezegd.

Maar dat is een beetje het probleem ook van heel de Franse politiek

en de Franse samenleving.

Het wordt heel vaak gezegd, je hebt twee Frankrijkken

die elkaar eigenlijk niet begrijpen.

Ze kennen elkaar ook gewoon niet.

En dat begint eigenlijk al heel jong met de hele schoolinrichting.

Je hebt het privéonderwijs met die elitaire scholen,

je hebt dan het publiekonderwijs.

En ik zijn dat twee werelden die nooit met elkaar in contact komen,

die ene wereld komen dan de politici à la Macron.

En het is gewoon heel moeilijk voor die mensen

om die andere wereld te begrijpen.

Dus Macron heeft wel mooi gezegd dat hij ze begrepen heeft.

Het heel veel zaken blijkt dat het toch nog niet zo veel begrip is.

Ja, oké.

Er gaan zelfs stemmen op die de vijfde republiek,

het huidige systeem waarop Frankrijk gebouwd is,

ja, in vraag stellen.

Er zijn mensen die zeggen we moeten dat systeem hervormen

en naar een zesde republiek gaan.

Hoe reëel lijkt die kans?

Die kans, bon, er zijn echt belangrijke politici

inderdaad ook die daarvoor pleiten.

Pak een melanchon die toch heel wat stemmen had vergaard

bij de afgelopen presidentsverkiezingen.

En dat is inderdaad die revolutionaire geest

op Nieuwe van de Franse, die zeggen we moeten eigenlijk

alles nu kapot maken om iets heel nieuw op te bouwen.

Dat is ook waarop betogingen heel veel mensen omroepen.

Nu moet je ook wel daar een kleine kanttekening bij maken

op die betogingen.

Dat zijn eerder links mensen die daar toch telkens mee lopen.

Heel veel aanhangers van of de communistische partij

of la France en Soumise van Jean-Luc Mélenchon.

Dus dat je dat op die betogingen heel veel hoort,

dat spreekt eigenlijk een beetje voor zich.

Of dat dat echt een idee is dat breder gedragen wordt

in heel de Franse samenleving, dat valt nog wel te betwijven.

En dat zou betekenen dat de president minder machtig wordt.

Daar komt het eigenlijk op neer.

Dat zou dat kunnen betekenen,

hoe die zesde republiek zou ingevuld kunnen worden.

Dat staat natuurlijk nog niet vast.

Maar inderdaad, dat is waar veel mensen om vragen dat die president

niet meer als Jupiter gaat heersen over zijn,

onderdane, wat nu volgens veel mensen wel het geval is.

Ja, oké, laat ons even kijken naar de toekomst.

Macron heeft nog een paar jaar te gaan als president,

maar hij mag sowieso geen kandidaat zijn voor een derde termijn.

Is dat de reden waarom hij nu dit doorvoert,

waarom hij dit doordoet?

Ja, ongetwijfeld.

Het is nu het moment om het te doen.

Hij kan inderdaad niet meer verkozen worden.

Dus dat zijn populariteit nu klappen krijgt,

is al een limiet niet zo erg.

En tegelijk heeft hij nu ook nog vier jaar

om de Franse heel dit verhaal te laten verteren

en dus zijn opvolger te kunnen lanceren.

Ook om nog wel wat zaken te doen.

Vier jaar is natuurlijk zeer lang.

De Franse gaan uiteindelijk ook wel overgaan naar de volgende fase in hun leven.

En dat geeft Macron inderdaad nog de tijd om een opvolger te lanceren.

Daarvoor zijn de ogen van het publiek al vast nu vooral gericht

op Edouard Philippe, dat is de vorige premier van Macron.

En die heeft zich nogal strategisch tijdens heel dit pensioendebat

nogal op de achtergrond gehouden,

om dus eigenlijk niet ook klappen te krijgen samen met Macron.

Maar hij stiekt het ook niet onder stoelen of banken

dat hij inderdaad ambities heeft om Macron op te volgen.

En de tegenstanders nemen aan dat die nu ook wel wat in de handen vrijven van

we zijn klaar voor het gevecht.

Ja, en wat nog het meest kan verbazen misschien is

dat de oude Rot Melanchon nu ook plots niet meer uitsluit

dat hij nog eens voor een vierde keer zou meedoen.

Afwaar natuurlijk, want dan is hij ook al 75,

wat toch al een serieuze leeftijd is.

En ver voor beide pensioen leeftijd, ja.

Voila, zeker Melanchon wil die op 60.

Dus dan is 75 er serieus over.

Maar die zou dus misschien ook wel opnieuw willen meedoen.

Zeker nu heel dit pensioendebat heeft hem weer serieus

aangewakkerd in zijn strijdvaardigheid.

Dan bij de socialisten is er momenteel nog geen afgetekende kandidaat.

En ik gok ook een beetje dat die heel die nupsalliantie

en met die uiterst linkse LFV en met de communisten,

de socialistische partij, niet in dank gaat worden afgenomen

door een groot deel van hun kiezers.

En dat geldt ook een beetje voor de groene partij.

Dus die hebben nog vier jaar om heel wat werk te verzetten

als zij echt een tegenkandidaat willen lanceren.

En dan is er natuurlijk Marine Le Pen van Rassemblement Nationale.

En zij steekt ook de ambitie niet onder stoelen of banken.

Zij wil nog altijd in het Elizé terechtkomen.

En zij is ook tijdens die pensioendebatten heel, heel discreet gebleven.

Zij zit mee in het assemblee waar het allemaal nogal ontploft

is tijdens die debatten.

Maar dat was vooral de meerderheid tegen dat linkse blok.

Waar dat echt serieus geknald is geweest

en die het een beetje in chaos hebben doen ontaarde.

En Marine Le Pen, die toch soms de kandidaten van de chaos werd genoemd.

Zij zat te lachen en ze zag het allemaal voor haar ogen gebeuren

zonder dat zij iets moest doen, zonder dat zij eigenlijk haar handen moest vuil maken.

Zij weet natuurlijk ook mijn achterband,

dat zijn ook vooral hardwerkende mensen die deze pensioen niet willen.

Maar ik kan hier gewoon zitten terwijl de andere chaos creëren.

En ik kan hier tonen, kijk hoe rustig ik en mijn achterband zijn.

Wij zijn echt wel in staat om het land op een serene manier te gaan regeren binnen vier jaar.

Dat is heel haar strategie.

En nu lijkt het er toch op dat die strategie vruchten zou kunnen afwerpen.

Ik dacht dat de pensioendiscussie bij ons al moeilijk was, maar in Frankrijk is het nog een andere.

Is alles moeilijker.

Ga je nog een aantal betogingen moeten verslaan, jullie denken?

Volgende week donderdag is Stakingsdag nummer 11 en counting natuurlijk.

Maar de kans bestaat, dat zag je nu deze week ook wel al

en dat is waar de regering en Macron natuurlijk een beetje op rekenen

dat die protesten een beetje gaan doodbloeden.

Nu de hervorming er toch iets door geduurd en het lijkt alsof er niet veel meer gaat kunnen bewegen.

Ja, oké, afwachten wat dat geeft. Jullie in de bouw, dank je wel.

Graag gedaan.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de standaard. Bedankt voor het luisteren.

Volg ons op Spotify, Apple podcast of eender welk ander podcast platform.

Onze gratis FDS podcast kan je niet alleen ons werk beluisteren, maar ook de beste podcast tips terugvinden.

Alle credits van de podcast die je net hoorde, vind je op standaard.be schijnenstreep podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.