Boekestijn en De Wijk | BNR: De Israëlische strategie

Bij Sazas begrijpen we dat u niemand kan missen.

Dus bent u niet alleen goed verzekerd tegen verzuim, maar we helpen ook verzuim te verminderen.

Brek een snel uw premie op sazas.nl.verzuim.

Sazas, uw verzuimspecialist.

Kom jij net aan jou deze week? Zijde voorbereidingen te telen.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

We hebben een verzuimspecialist.

Zeiden voorbereidingen te treffen...

voor een grondoperatie tegen Hamas.

Met twee doorstellingen.

Hamas van de kaart vegen door zijn militaire en bestuurs capaciteiten...

vernietigen en de geyselaars veilig thuis krijgen.

Daarover praten we bij Boekestijn aan de Wijk...

Op zoek naar de nieuwe wereldorde met de gast,

HSSS-div. specialist Patrick Bolder.

Ik hoor nu van alle defensieexperts en Van Rop en Aar en Jan.

Hamas, verslaan dat het zijn meer dan poppetjes...

Het is een ideologie, dus dat kan helemaal niet military...

zou het israelische leger dat dan niet tegen neten jaar zeggen.

Dat zou je zeggen.

dan ideologie. Het is ook een sociale beweging. Hamas heeft ook gezorgd dat het onderwijs en

de gezondheidszorg op de Gazestrok beter georganiseerd werd. Dus daarmee kreeg je ook een heleboel

voegelingen. En die politiek attack is iets anders dan de militaire attack. Ja, je zou zeggen,

nee toen ja, hoe luister je wel naar je adviseurs? Dat kan ook nog, ook heel belangrijk. Maar ik

kan me ook voorstellen dat het grondofficief dat er door verschillende redenen is uitgesteld.

En met name ook die geizelaars. Hoe ga je die in godsnaam levend eruit halen als je over de

grond met groot geweld naar binnen gaat? En net u juist natuurlijk al is een reputatie van Mr.

Security verloren. Maar als hij dan ook nog eens een keer op z'n geweten heeft dat er nog voor

Hamas en net alweer 50 geizelaars overleden door de israelische geweldsexplosies daar of

laten we zeggen, de israelische optreden. Hoe ga je die in godsnaam levend eruit halen als je met

groot geweld erin gaat? En als je toch al 50 dood op je geweten hebt, wil je dan ook nog die andere

150 op je geweten hebben. En als je ook nog eens een keer die 1400 die op 7 oktober zijn gevallen,

ja, hoe ga je dan in godsnaam om? Dus doelstelling 1 is onhaalbaar en dan ook nog eens onverenigbaar

met doelstelling 2. Is dat misschien ook de reden dat het nog niet is gebeurd of? Ja, en de druk van

de militaire leiding. Hugo die zegt dat ook hoor. De militaire leiding heeft het probleem ook. Die

heeft zeer nadrukkelijk gezegd, we zitten hier niet op een lijn. Dus dat is evident wat hier aan de hand

is. Ja, en als je de kopstukken van Hamas, ja, dan heb je de ideologie nog niet. Emmer ligt,

we leven alleen maar meer wraakgevoelens op die er toch al zijn. Kijk, israel leeft nog steeds in

een roes van wraak. Na aanleiding van wat op 7 oktober gebeurd is, kan hem ook heel goed voorstellen.

Maar vergeet er daarbij even de gevoelens van wraak die natuurlijk al jaren aan de palestijnse

kans zijn geweest met al die voorgaande oorlogen, 2009, 2012, 2014, 2018, 21 en nu weer waarbij

steeds bij die vorige oorlogen meer dan tien keer zoveel dood aan de palestijnse kant vielen dan

aan de israelische kant. Dus ja, die wraakgevoelens over en weer, die zijn heel groot en zonder dat je

daar iets aan gaat doen, hele politieke situatie, dan zie ik geen uitkomst hier en een militaire

optrede al zeker niet. Dus het kan niet, het is een slecht idee, het leger is tegen, maar het gaat

wel gebeuren, begreep ik vanochtend ook weer van de israelische minister van Defensie. Die zegt,

het komt terecht aan, dat grondoffensief. Ja, de operatie die we... Hoe ziet dat eruit? Geen

vraag. Nee, ik ook niet. Nee, de operatie die we onderochtend zagen, zo'n kleine operatie,

met die tanks die dan in het terrein blijven en wat schoten afvuren, waarschijnlijk dan op

weerstandsnester zoals het dan heet. Ja, dat is natuurlijk nog niet de grote operatie,

maar was wel de voorbereiding daarvoor wordt nu gezegd. Maar ja, wat Rob ook al een paar keer

gezegd, de enige wat je kunt voorstellen dat het echt effectief is, is het helemaal platgegooien,

het Crossney scenario. Maar ja, ook daarmee bereik je niks, want uiteindelijk krijg je de hele wereld

tegen je. Ja, en dat is een beurt vrij rap. Ja, ja, ja. 42% van de huizen in het noorden van Gaza

is dus al onbewoond, hè. Het staat er niet aan. En een zeer groot gedeelte daarnaast is gewoon zo hard

beschadigd dat je verschrikkelijk moet gaan repareren. Dus het begint raarder op de leiding,

hoor, op dat Crossney scenario. Ja, het is eigenlijk een idiot situatie. Ja. Er zijn sommige generals,

hebben ze gezegd, wat lijkt me erg overstandig. Andere generals, als we doen moeten we het snel

doen, want de interrepubliek obinikeert zich snel. Net in jouw heeft zelf eigenlijk een achtergrond,

want dat die dus heel erg huiverig is om dat soort dingen echt te doen, hè. En ook niet voor niks,

dus dat ze 2050 Gaza-strook verlaten hebben. Maar het gebeurt, maar niet in het gebeurt,

maar niet in wat er aan de hand is. Het is dan zelf eens in shock, echt letterlijk in shock.

Ongelofelijk kwaad en ze vragen dus om vergelding, maar vanmorgen een pol, 49% van de Israëli,

willen toch de invasie uitstellen. Nou, omdat die gijslaas er ook nog zitten, denk ik. Maar ook omdat

ze zien dat er natuurlijk niks gaat opleveren. We hebben gezien die Gazanes zijn naar het zuidige

dwongen. Ook daar bleken ze niet veilig te zijn. Er zijn er nog een heleboel achtergebleven,

daar gaan we dan weer terug naar het noorden. Ja, dat gaat om enorme burgerslachtoffers opleveren.

En dat komt natuurlijk Hamas dan wel hier goed uit, want ja, de publieke opinie kan je daarmee

bespelen. Dus ik zie hier eigenlijk geen goede israelische strategie zich ontvouwen. Wat willen

ze nou daadwerkelijk? En wat ik ook heel raar vind, wat wil Hamas nou precies met die gijslaas doen,

behalve misschien Palestijnse gevangenen vrij krijgen. Maar dan, als je de gijslaas kwijt,

als Hamas, dan heb je ook geen onderhandelspositie meer en dan word je helemaal naar de hel gebomberdeerd.

Dus ik zie van beide kanten niet goed wat nou de strategie is voor de middel lange termijn.

In alle eerlijkheid denk ik dat ze die niet hebben. Dus Hamas heeft een grote aanval uitgevoerd. Daarmee

hebben ze zichzelf weer op de kaart gezet. En dat denk ik dat je het in de context moet zien

van dat toenadricksproces, wat er eigenlijk in de regio is naar israel toe, van jongens wij zijn

er ook nog. En dat is het dan. Maar wat je dan vervolgens gaat doen en hoe je hier politieke

munt uit gaat slaan, is mij verzek ton helder. Nou, en dan heb je israel. Waarvan het mij onduidelijk is

hoe je een dergelijke stedelijke oorlogvoering makkelijk kan gaan voeren. Dus ik bedoel, dit zit

compleet vast hoor op deze manier. Dat ben ik met je eens. En die vraag heb ik ook. Je zou zeggen,

Hamas, je hebt nu de kans, je hebt meer succes gehad dan dat je misschien dacht, als je dat

succes dan wil vertalen in het aantal slachtoffers en gijslaas, wat je hebt meegenomen. En probeer

het dan politiek uiten, je staat nu op de kaart. Maar vergeet niet dat in Gaza en ook op de Westbank

zijn natuurlijk verschillende facties die met elkaar weer vechten. Hamas heb je de palastijnse

islamitig jihad, de popular front for the liberation of Palestine, PFLP. En die vechten ook

hier met elkaar. Dus ik kan me ook voorstellen dat daar ook enorm gedibuteerd wordt, laten we

het zo maar even noemen, over wat willen we nu precies bereiken. Ik heb daar twee keer een

half jaar gezeten op de Westbank en hou je daar van praten, maar voordat het ergens toekomt,

dat duurt altijd wel lang moet ik zeggen. Weet je, ik denk als je over Hamas nadenkt,

dat is natuurlijk geen monologisch blok, ze maken ook ruzieonderlingen. Maar volgens mij, ze weten

heel goed, ze waren natuurlijk verbaasd over het enorme succes dat ze hadden, want ze waren

natuurlijk ongestelbaar, 1400 mensen konden ze vermoorden vreselijk. Nou dan weet je ook wel

als dat gebeurt, dat er een verschrikkelijke reactie komt. En vanuit de logica van Hamas is

het dan zo van ja, dat is natuurlijk vreselijk wat er nu gebeurt en in een fase zouden nog erger

zijn. Er is nog maar één oplossing voor hen en dat is dat het er regionaliseert. Zij zijn echt

gebaat bij een totale escalatie, ook met Libanon en zo, in de hoop dat ze dan misschien daarna weer

nieuwe kansen voor hen zijn. Nou even over die top van Hamas die door alle Arabische landen zit,

dat hebben we toen ook gezien met de PLO en we weten dat de Israël toen ook een aantal aanslagen

geeft gepleegd op top-pelo's in Tunisie, in Marokko, Libanon. Zoals je weer zou kunnen

voorstellen dat ze dat doen om juist die top van Hamas, Hanije, die in Qatar zit,

om die op die manier uit te schakelen. Het is natuurlijk heel risicant, maar het is niet

onbekend voor Israël en dat zou ik ook nog wel vormen kunnen zien dat Israël zo'n strategie

gaat ontwikkelen. Zou in deze rare situatie juist niet dat voorstel dat de Europese Unie nu heeft

gedaan voor een tijdelijke gevechtpauze om humanitair hulp-de-gasestrok in te krijgen,

kansen kunnen maken? Nou ja, ik moest daar eigenlijk een beetje omlachen hoe de termen

humanitair-pauze, humanitair-staakt-het-vuren-staakt-het-vuren-bestand door elkaar heen worden gebruikt

en het lijkt wel of de Europese politici eigenlijk nauwelijks weten waar ze het over hebben,

maar het zeker niet eens zijn over hoeveer mag Israël nog gaan geven Israël de kans om

zich te vreken en waar leidt dat dan toe of moeten we Israël in toon houden en gaat het nu vooral

om humanitair leed te stoppen. En ik heb denk dat de Europese leiders daar eigenlijk ook een

beetje mee worstelen wat is nou precies onze positie en Europa heeft natuurlijk al jaren

lang geworsteld met Israël, we hebben continu Israël door de vingers gezien als internationale

verdragen overtraden met het uitbreiden van de nedezettingen en de hele kolonistenpolitiek

wel gezegd van dat moet je niet doen maar er is nooit eens straf op uitgeoefend waardoor Israël

ook door is kunnen gaan en waardoor dat een institutioneel onderdelen is geworden van de

politiek van Nederland en ja dat is ook onszelf wel te verwijten dat we hebben die kans hebben

gegeven. Ja, daardoor werd het een uitzichtloze situatie en nu is het een explosieve uitzichtloze

situatie. Het belangrijk punt wat hij zegt dat de Europese discussie is naar het heel stereel

en eigenlijk ook heel cynisch, aan de ene kant irland en spanje die willen gewoon huppen,

staakt het vuurig he geen gezeur, aan de andere kant Nederland maar ook Duitsland, Frankrijk die zeggen

nee er moet wel nu toch het zelfverdedigingen en dat betekent ze moeten er nog echt even in,

nog even harder. Terwijl dat militair natuurlijk ook niet zo heel veel betekent. Je bereikt ook

niks mee. Nee, dus het is wel een truerige situatie. Nou, heel kort. BNR nieuwsradio. Boekestein en de

wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldoorden. Dit is Boekestein en de wijk en dat programma is

natuurlijk niet zonder aardjes aan Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijsma en we praten

met defense specialist Patrick Boller over de oorlog tussen Israël en Hamas maar kan je

eigenlijk we hebben natuurlijk eerder in uitzendingen heel veel met jou over Ukraine gehad. Kan je

dat eigenlijk ook niet een beetje met elkaar vergelijk in de zin van onhaalbare doelstellingen

waardoor je vechtend op een gegeven moment niet meer verder komt en wat dan? Nou kijk Rusland

Ukraine oorlog en dan echt wat twee statelijke partijen die een hele brede achterband hebben

die nog steunen. Hamas is natuurlijk geen statelijke partij. Hij heeft ook niet zo'n brede

achterband die met heel veel wapen steunt en het is veel meer aan de Hamas kant en strijd nu om de

PR geworden en dat is een heel ander niveau en daar kan je niet militaire band worden en dat wil

Israël graag en dat snap ik ook wel maar het lijkt tot niks ben ik bang dus die vergelijking

gaat in dit geval niet op. Nou weet ik niet hoor als je daar gewoon puur militaer kijkt bekijkt

Patrick dan hebben we net geconstateerd dat het heel erg lastig is voor Israël om de

klus te klaren militairen zien voor Hamas, Idem, Dito want die heeft geen politieke doelstelling

lijkt het wel hoewel ze op dit ogenblik volgens mij wel zitten in met Iraniers in Moskow om daar

te overleggen wat eruit komt dat weten we nog niet maar in in in Ukraine zit ook de boel gewoon

muur vast ook daar zie je op dit ogenblik dat er geen echte militaire overwitting wordt wordt

geboekt dus eigenlijk is de vraag dan van oké als je dus twee situaties hebt waarin het bijna

onmogelijk is op dit ogenblik waar de om voor de partijen militaire overwitting te boeken wat

ga je nog doen ja maar ik bedoel meer van okreene russland is meer symmetisch conflict

tanks tegen tanks panzen waren panzen waren archerie archerie en dit is echt heel ook

dat kan dus ja nee ja nee het punt is dat ze dus niet veel verder komen nee dat ben ik met je

eens maar daarom ook moet er een politieke oplossing komen net als eigenlijk in okreene exact ja die

gaat de eerste stap dat is precies wat ik bedoel en daar mag ik die over praat is heel gevoelig

maar laten wij wat is het dan voor nodig in beide conflicten om die eerste

stap te nemen aan Jan enig idee nu weet je je volgens mij is het is uiteindelijk de

uitkomst hier wat kijk onderhandelen kan dus gewoon niet het boepen voeten valt ook niet

te praten dan is de uitkomst gewoon we moeten dus gaan aan waar dat het een frozen conflict wordt

dat heeft allemaal gevolg ook voor het naval lidmaatschap terwijl de mindset van veel

regeringen is neer we gaan moeten doorpakken en we gaan uiteindelijk wel alles terugpakken

Nou, dat lijkt er gewoon niet op dat dat gaat gebeuren en het denken staat nu stil.

Maar met het drinken tot het Graasland-conflict is onderhandelen ook onmogelijk, dus je zit

met twee conflicten bij onderhandelen onmogelijk is en waarin beide partijen niet in staat

zijn om een militaire overwinning te boeken.

Nou, hartelijk gefeliciteerd, hoe ga je dat nou oplossen?

Ik bedoel, het is een rhetorische vraag, want ik heb me namelijk ook geen handel op.

Waarschijnlijk is het zo dat opgeverlijk het gewoon ophoudt omdat partijen niet verder

komen, in het geval van Israël zou ik me kunnen zeggen, nou, we hebben nu zoveel gesloopt,

we hebben onze doelstellingen bereikt, dus we verklaren de overwinning, dat is denk ik

nog relatief simpel, of het waar is of niet, dat doet het dan gewoon niet toe.

En in Ukraine zal er inderdaad een bevoerkonflict ontstaan, waar dat conflict dan langzamerhand

ophoudt en af en toe weer oplakken, maar dat schiet natuurlijk ook verder niet op.

Maar als Israël nu zich van op een gegeven moment zegt, volgende week we verklaren de

overwinning omdat het heel gaza-stapplat ligt, dan heb je nog steeds ideologie niet vernietigd.

En dan over drie jaar weer dezelfde ellende.

Maar je bent op de korte termijn politiek gezien, even gered, en politiezen zijn door de bank

genomen, gewoon korte termijndenkers, na mij is onvloed.

En even terug naar de Ukraine, als het een verkozen komt, dan moet je het gewoon nu

gaan praten van hoe kunnen we afschikking leveren voor de romstaat, alleen op de term romstaat

is het vreselijk, maar dat is nu heel erg rationeel om er over te gaan nadenken.

En dan zeggen sommigen dat het dus geen lid van de naven kan worden, daar moet je dus

over gaan nadenken hoe dat toch zou kunnen.

Ik hoor de president Macron iets filoserveren, wat ik niet helemaal begreep, maar dat gebeurt

me vaker bij president Macron, over een soort internationale coalitie die iets zou kunnen

betekenen in het conflict tussen Israel en Hamas.

Ja, ik dacht dat hij eigenlijk meeging in het vreemd van nee ter ja, hoe om Hamas als

isis neer te zetten en dat die internationale coalitie wilde om Hamas, isis in de vorm van

Hamas te bestrijden.

Nou, ook dat, ja, het klinkt allemaal wel heel stoer, maar hoe wil je dat in godsnaam doen?

Misschien sancties nage, de topleten van Hamas die in Qatar zitten, maar ja, wat Rob ook

zegt, sanctie, dat geeft een goed gevoel, maar het lijkt lang niet altijd, bijna nooit

tot gedragsverandering.

Dus ook wat dat betreft zie ik daar niet zoveel uitkomst in.

En het enige is dat politieke proces, maar dat zit muur vast, maar dat zal toch op de

ene manier.

Ja, je mag hopen dat, wat je ook zei Aarajan, over de publieke opinie in Israel, dat die

gaan zeggen van nee, we moeten er niet in gaan, we moeten nu echt een keer, een stuk

je, een hele politieke oplossing, want uiteindelijk ook het israelische volk is natuurlijk de

slachtoffer van die enorme politiek, van die nedezettingen, van het maar korthouwen

van de Palestijnen, van ze geen ruimte geven.

Ik heb zelf ook op de Westbank gezien hoe het geweld van kolonisten richting de palastijnse

boeren, die gewoon hun olijfbomen willen plukken, en ik heb er ook mee geholpen in die olijfpluk,

gelukkig geen problemen gehad daar, maar ja, je ziet dat het leven daar beperkt en beperkt

te wordt.

Al aandacht op het Gaza is dit kolonist geweld, meer en meer toegenomen nog, en er wordt

niet tegenop getreden, dus ook op de Westbank begint dat meer en meer, er zijn geloof ik

al sinds 7 oktober honderd Palestijn op de Westbank doodgeschoten.

Ja, door leger en kolonisten.

Maar is dat niet het eerste stap, Patrick, is dat niet het eerste stap, je moet ergens

het eerste stap zetten, ervoor te zorgen dat die kolonisten zich ook een beetje gedragen

op die Westbank.

En dat als er op het eerste stap komt heen, en ik hoor de internationale gemeenschappen

en nauwelijks ook, heb ik nou iets gemist.

Nee, dat klopt, dat klopt, en dat zeg ik ook al, we hebben jaren lang, we hebben net

een jaar ook zo'n gang laten gaan, maar één van de meest rechtse ministers zit overens

nu niet in het oorlogskabinet, maar dat is zelf een kolonist, dus die zal dat nooit

gaan bestraffen.

Smotrich.

Ja, Smotrich, ja, en daar ligt natuurlijk ook de kern van het probleem, als je in je eigen

kabinet al een kolonist hebt, zal die nooit zeggen van de kolonisten moeten stoppen of

er moet minder worden, en ook die verschrikkelijke man die vorige keer in een kabinet zat, die

zat ook in die voetbalclub van...

Ja, ja, ja, heutje kunnen we weer naar...

Ja, hoe worden ze?

Ja, met de Oost-Europee, ze achtergrond heeft hij ook.

Kijk, dat zijn ook veel mensen die roepen alleen maar op tot geweld en die belonen mensen

bijna als ze Palestijnen met geweld neerslaan.

En dat wordt nooit bestraft, hè, en dat is een beetje het probleem en daarom gaan die

Palestijnen ook steeds meer in de weerstand en die gaan dan niet meer kiezen voor de

Palestijns autoriteit van haar baas, want die werkt er veel samen met Israëli's, maar

die gaan dan ook veel radicalen worden en veel meer Hamas-achtige dingen doen, ja,

en dan, ja, het wordt alleen maar erger en bij de kanten ben ik bang.

En inderdaad, de Westbank staat op ontploffen, hè?

Ja.

Heel veel gesmokkelde wapens gaan er naartoe?

Het smokkel is niet zo eenvoudig, want je moet de Jordaan over, er zijn maar twee of

drie bruggen en die worden allemaal bewaakt door Israël, ook al is het door de Westbank,

maar er vindt wel veel smokkelplaats en steeds meer bewaapening, maar de kolonisten krijgen

ook allemaal wapens, ook al, die waren natuurlijk al groot en deel is gewapend, want die waren

in dienst geweest en dan mag je ook een wapendraag als je kolonist bent en omdat je weet hoe

je ermee om moet gaan, maar eigenlijk bestraffen worden ze nooit, want het isredische leger

wat eraanwezig is, die mag niet de kolonisten oppakken, want dat mogen ze gewoon niet in

de volgende wet, maar je ziet ook nooit dat ze er tussen in gaan staan, ja, en dat

gaat meer en meer, wie erstand op roepen en ook wat dat betreft, daar zou een oplossing

moeten.

Net in jouw, die zegt uitdrukkelijk noemde die in zijn toespraak niet alleen de militaire

tak, maar ook het bestuur van Hamas te willen vernietigen, nou dan hou je dus het Palestijnse

bestuur op de West over, zit er daar dan ook misschien, denk ik, vanuit jouw ervaring

daar ook in Ramallah oplossingen, zie je de Palestijnse autoriteit daar ook te kunnen

overnemen?

Ja, de Palestijnse autoriteit Fatah komt voort uit PLO, van zijn deel van de PLO, maar

is volledig gemarginaliseerd geraakt, ook weer door de israelische politiek, Abbas

die heeft wel gezorgd voor veiligheid in Israel, door het met Israel ook samen te werken,

die missie waarin ik zat, was ook een missie die met toestemming en met medewerking van

de israelische autoriteit is opgezet, om de Palestijnse veiligheidsdiensten te professionaliseren,

maar je ziet dat die jeugd eigenlijk niet meer gelooft in Abbas, economisch gaat het ook

niet goed op de Westbank, dat komt ook over alles wat uitgevoerd moet worden, dat moet

via israel, die houden de belastinggelden achter en mondjesmaatgevers dat terug aan

de Palestijnen, Abbas kan daar niet tegen optreden, er wordt dus, behalve dat het een corrupte

hoofdheid is, wordt hij ook nog eens keer beschuldigd van collaboratie met Israel, dus

hij verliest al zijn gezag en zijn best wel goede mensen daaronder, alleen Abbas is ook bang

voor zijn eigen positie en als hij iemand aanwijsdiem zou kunnen opvolgen, ja dan is hij zelf

meteen minder belangrijk geworden, Abbas is wel een zieke man, hij is al 84, hij roekt

veel te veel of 87, hij roekt veel te veel, hij heeft dus niet het eeuwige leven, ook al is

hij al behoorlijk oud, ja en wat gebeurt daarna, daar ben ik ook wel bang voor, is er een vakium,

wie gaat er dan opstaan, is er een gematigde of juist niet gematigde, omdat juist nu ook

dat geweld aan het oplaien is en dat je de bevolking achtje wil krijgen, moet je misschien wel

rabiateren taal uitslaan, ook ten opzichte van de samenwerking met de Israelis, dus ja.

De situatie is nu heel ernstig, Ramallah zijn dus demonstraties tegen Abbas en de jongen is

dus 87, dat komt toch bij dat de pelo is gewoon, dat moet ook gezegd worden, buiten gewoon corrupt,

dat is natuurlijk gewoon zo, en nu is het zo dat die meneer Barcuhti, dat is een artsen, die zit nu

constant signaenten, ontontvangen en al die dingen en die heeft wel een heel goed verhaal en we moeten

er ook bij zeggen, dat pelo heeft natuurlijk zelf ook geen verkiezingen meer uitgeschreven,

natuurlijk ontzettend teurdig, ook hier weer is het natuurlijk een rijp voor een burgeroorlog,

want ja, we kunnen toch niet doorgaan met een situatie met zo'n oude man die helemaal niks doet.

Nee, en die ook nog eens onterecht die positie heeft, zou je zeggen, als je het hebt over

democratie waarde, ja, dat geldt natuurlijk ook voor Abbas nadat in 2000, wanneer was het drie

geloof ik, de verkiezingen waren in Gaza en de afsplitsing, er zijn wel allerlei toenadering

sprogingen geweest, ook toen ik er zat bij de verspraak van, ja, we gaan samenwerken met

Hamas en we gaan ook in de Gaza strok de palastijnse veiligheidsdiensten verder opleiden

naar meer westersmodel en dat werd toen op laatste moment weer afgeblazen om dat de politieke

onmin was tussen die twee partijen. Ja, en dat is natuurlijk ook wel een van de kernproblemen,

zolang de Palestijnen niet eenvolk zijn, spreekt Abbas niet namens alle Palestijnen,

wordt daardoor gemarginatiseerd in de isredische politiek, wordt niet gezien als een betrouwbare

of een representatief palastijnse volk, ja, en zo heeft Israël er zelf ook aan gewerkt om, ja,

dit maar laten voortsudderen in mijn ogen. Net aan jou heeft heel bewust Hamas een beetje gestunt

en PLO dus daarmee klein gehouden, want dacht als ik er nou twee heb, dan kan ik verdelen

hier's en dan hou ik ook een twee-state oplossing tegen en twee-state oplossing is de enige manier

wat echt duurzaam zou kunnen. Ja, alleen dat gaat niet gebeuren. Ja, dat heeft de Europese

Unie dus nu ook gezegd, die twee-state oplossing is een verklaring van wat is het gisteren,

of wie er gister is inmiddels alweer, maar dat is dan toch gewoon lucht-fietserij. Ja,

we roepen dat al jaren, maar we werken er ook niet echt aan mee, want de Europese Unie

heeft allerlei projecten uitgevoerd op de Westbank, die wordt vervolgens uit de isredische

lege en de kolonisten worden die projecten gesloopt, maar we vervinden het niet goed,

maar er volgt nooit iets op. Ik heb daar ook gesproken met Israëlis toen ik daar zat,

is een een-state oplossing dan geen oplossing, maar dat wezen ze heel hard van de hand. Israëlische

volk wil echt een Joodse staat hebben, dat ze daar altijd op kunnen terugvallen. En kijk in zijn

Nederland ook mensen die zeggen, ja, er moet een een-state oplossing komen met gelijkheid tussen

de israelische en de arabische bevolking, laat ik het zo noemen, maar dat wordt door de israelis

niet geaccepteerd, want die vinden echt dat ze een eigen staat willen hebben. Nou, dan kom je dus uit

op een twee-state oplossing, maar hoe ga je dat dan doen met alle kolonies, met de terugkeerbeleid van

wel of niet de Palestijnen, wel of niet de Israëlis, de status van Jerusalem als hoofdstad, ja, er moet

nog een heleboel water door de wijn, water door de Jordaan, voordat we nu zo ver zijn. Ja, kortom

zeg ik ook een beetje afrondend met het oog op de tijd. Jullie zien eigenlijk geen enkele realistische

weg vooruit, daar ben ik dat gewend van jullie roepen uit, Jan. Nou, ik kijk naar een twee-state oplossing,

maakt er nou serieus werk voor. Ja, dat is aan beide kanten. Mooi ideaal, alleen het gaat niet gebeuren.

Maar alles wat alle andere identitieven zijn mislukt nu, en een twee-state oplossing niet

serieus probeert, en dat zou wel kunnen werken. Het kan best zijn dat er toch een switch komt.

De Oslo-akkoord, ik probeer dat toch weer serieus aan te pakken. Oké, constructief, dank.

Op de radio ronden we af, we gaan de podcast gaan we langer door met luisteraarsvragen, luistert

je op de radio dan verwijst ik naar boekenstijnenaan de wijk.nl of uw favoriete podcast hebt.

En Nesquio77 zit ook een beetje op die lijn, waar ik net aan dacht, die zegt kunnen jullie,

behalve melden waarom een grondoffensive niet gaat werken, ook de echt moeilijke vragen

beantwoorden, namelijk welke alternatieve oplossingen heeft het israelische leger. Hij heeft

het dus over het leger. Je zegt Patrick, er is geen militaire oplossing, toch zullen ze

militaire iets moeten. Dus wat dan? Denken ze even met ze mee.

Een hele ingewikkelde operatie, je moet toch die tunnel zien. Ik verwacht dat daar die gijslaar

zitten. Maar hoe kreeg ze in godsnaam leven eruit? Ik zie het echt niet voor mij, want die

gijslaar die worden bewaakt, daar zijn ook Amas bewaakers bij, die weten dat als ze de gijslaar

laten gaan worden ze alsnog doodgeschoten. Dus die zullen hun handgenaard bij zich hebben en

als er een israelische soldaat komt dan proberen ze zichzelf de gijslaar en de israelische

soldaat mee te nemen. Misschien kan je iets met slaapgas in die tunnels pompen, dat zou ik nog

een voorstellen. 500 kilometer. Ja, 500 kilometer en 10.

Ja, maar het zijn allemaal wel verschillende tunnelcomplexen begrepen. Het is niet 500

kilometer aan elkaar, je kan niet overstappen in die metro. Dus ja, dat is de enige waar ik nog

zeg van dat zou een iets zijn waarmee je mogelijk met z'n min mogelijk slachtoffers die

gijsluis eruit kunt halen. En als je dat gedaan hebt, ja dan moet je...

Nou ik weet het niet hoor. Ik zie dat niet goed gebeuren.

Het is ook niet makkelijk. Ik kan me dat niet goed voorstellen, daarvoor is het gewoon te

uitgebreid. Dus ze gebruiken dit hier diesel, ze gebruiken ze voor ventilatie ook he?

Ja. De islaar is echt steeds van we gaan je geen diesel geven, want Amas heeft 500

liter, maar die gebruikt dat ook voor enorm in ventilatie. En raketdrijving, zeg.

Oké, Rob, maar jij zegt nu ook weer, kan niets, maar wat kan dan wel?

Nou ja, wat ik zeg, het enige wat je op dit ogenblik zou kunnen doen is zoveel mogelijk

dat bombarderen. Maar dan heb je ook de gijsluis eruit.

En dan vervolgen. Nou, het zou me niet verbazen als Israel daar rekening mee houdt.

Ik bedoel je, het is of het een of de ander. Ik denk dat je inderdaad een keus moet maken

tussen Amas lopen of de gijslaars opgeven. Ik bedoel, het zijn afgrijslekkere keuze

en je mag hopen dat je in de leven nooit voor zo'n keuze komt te staan.

Maar ik hoorde dat een voormalige journalist daar ook zal om een bouwman, geloof ik.

Die hoorde ik dat ook een keer opperen. Ja, weet je, kijk, het is niet dat je die keuze

wil maken, maar op een gegeven moment ontkom je gewoon niet meer aan de keuze.

Het hangt er dan maar net vanaf wat je belangrijkste vindt.

Ik denk dat dat zo iets is. En dan bombedeer je door. Je kijkt in hoeverre je die tunnelcomplexen

met name die in en uit gingen of je die in en sinds kunt kapot kunnen maken, zodat er gewoon ook

niemand meer in en uit kan. Ja, en overigend, ik zeg je gewoon nou, ik heb mijn doel bereikt,

terwijl dat niet te verifieren is. Ik denk dat dat een logische keuze is. En ik heb eerder

in deze week gezegd van wat ik ook heb gehoord van degene met wie ik sprak in Brno in de

Tjarische Republiek. Als je niet een stelijke oorlogsvoering wil gaan uitvoeren in de

klassieke zin van het woord, dan moet je overal van wat uitgeschoten wordt, moet je kapot

bombarderen. Nou ja, dat betekent gewoon dat is 0,21% van de gazelstad vernietigd.

Dan ga je misschien wel naar 70 of 80%. Dus dan krijgen dat soort situaties. Wat zou je dan

nog willen als gammals met zo'n stad? Wat wil je dan dan nog mee? Dat is dus ook een belangrijke

vraag, dat je dus als je dit is gaat doen, het besturen van die stad, dus een gammals compleet,

onbehoogelijk maakt. En dan heb je dus ook een situatie gecreëerd waarvan je kunt zeggen nou,

oké, op deze manier heb ik gammals kapot gemaakt, want er is gewoon niks meer wat het

besturen valt. Ja, maar wat gebeurt er met die mensen dan? Ja, dat is ander buiten gewoon cynisch,

hoor. Die zit dan in het zuiden en die moeten maar zorgen dat ze de boel weer een beetje

gaan opbouwen daar. Dus wat het resultaat niet van is, is dat de gazelstrip. Ja, vertel mij wat,

maar de gazelstrip wordt dan voor de helftverkleid, zo iets krijg je dan. En bovendien krijgen we

dus ook in alle Europese hoofdsteden gedonden hiervan, want dat is natuurlijk gewoon totaal... En

natuurlijk krijg je dat, ja, natuurlijk, maar dat is denk ik een belangrijke verklaring waarom

het zolang duurt voor dat trontoverziefe proberen van dit is de afweging en denk ik die is gemaakt.

Ik las het wel eens voor morgen, dat Egypte is nu veldhospitalen aan het zetten met Rafa en dat

zal gebruikt gaan worden, maar dat zal natuurlijk ook weer gebruikt worden om eruit te gaan,

hè? Ja, maar Hamas wil ook de mensen die laten gaan, die zijn natuurlijk bang voor een soort van

genocide, als we helemaal iedereen gaan ze uit laten gaan, mogen ze dan nog terugkomen en dat

hebben ze natuurlijk al in hun verhaal al eerder meegemaakt, 1948 de Nakma, 700.000 palastijnse

vluchtelingen die weggejaagd zijn, nooit meer kunnen terugkeren, ja, dat willen ze niet nog

een keer meemaken in Gaza. Nou ja, ik weet niet of dat... Ik weet niet of dat angst voor genocide is,

Patrick, het kan ook heel goed verkocht worden in de analyse die ik net heb gemaakt, maar ik bedoel,

alles wat eruit is uit Gaza komt niet meer terug en dat betekent dus uiteindelijk dat je gewoon

een Gaza-strook hebt waar veilig geen palastijnmer in woont bij wijzelspreken. Ja, maar dat wordt

door Hamas dan gevreemd en door de Palestine ook gevreemd, als weer een Nakbaan, weer een soort

van genocide, we zijn weer een stuk terrein kwijt, ja, dat gaat in de hele regio gaan,

dat is natuurlijk enorm opvlammen. Op die manier, ja, ik weet het niet eens. In Europa ook, is het vreselijk.

Dan nou je vraagt waarom is het de VS niet gelukt om eerst zoveel mogelijk geiselaars te bevrijden

met behoefte van Qatar en Israël onder controle te houden. Nou, ze zijn dus blinken,

is gelijk naar Qatar gevlogen en Qatar heeft fantastische betrekkingen met Hamas en ze hebben

ook wel wat bereikt, maar Hamas schijnt dus ook geen monolitische eenheid te zijn,

daar wordt onters die leiders wordt ook nog wel een beetje ruzie gemaakt. Ja, ik denk dat Hamas

de weens van tevoren beseft had, we hebben zoveel geiselaar, dat gaan we daar nou precies

meedoen, wat wil ik ervoor terug hebben. En misschien zitten ze daar nog over na te denken,

dat ze denken ja, we hebben die geiselaars, dat moeten we nu als bargaining chip inzetten van,

maar wat wil ik daarmee bereiken? Ja, en als je inderdaad geen eenheid hebt en je wordt het

niet overeens, mensen zijn binnen Hamas die zeggen schiet ze af, want dat hebben ze verdiend en

anderen zeggen van nee, dat willen we de politiek uitbuiten. Ik zou zeggen, probeer je het laatst

als Hamas was, dat geeft ze vooral voorlopig niet te snel weg. Vroeger wilden ze gevangenisraal,

weet je nog? Een is zijn soldaat voor 1200, maar daar hoor je ze nu ook niet meer over.

Gila Chalit was dat. Joachim vraagt, is een permanente bezetting van Gaza een real

denkbaar scenario? Nee, dat is natuurlijk al een beetje geprobeerd in 2005. En Gaza is eigenlijk

niet bezet, maar het is wel een grote openlucht gevangenis. En dat wordt gekopen dan de bezetting

natuurlijk feestereel. Nee, het is geen optie. Nou, een deel van het, het deel van de strook zou

natuurlijk wel bezet kunnen worden. Dus het gaat aan de stad, de klap ombedeert, er is helemaal

niets meer, wat meer. Dus dan kan je er ook gewoon in. En dan kan je ook een deel van het

tonencomplex zou je onder controle kunnen houden. Dus ja, dit is wel heel erg cynisch gedacht,

maar het zou me niet verbazen als dit soort opties ook op tafel liggen. Er wordt gesproken over

Egyptische en Zodische soldaten, maar ja, dat zijn ook niet de mensen die daarop zitten te wachten.

Zijn ook niet per se onbeteidig. Over cynische gedachten gesproken. Mike, die hoort regelmatig

dat Biden en andere partijen aansturen op de escalatie, maar kan het, vraagt hij niet zo zijn

dat precies het tegenovergestelde waar is. Kortzamerhand de VS sturen aan op een proxie oorlog

tegen Iraan. Laat Israël de Castanjes uit het vuur halen, dat zou de VS heel goed uitkomen.

En dan heb je ook meteen Hamas en Hassbollah grotendeels lamb gelegd. Nee, dat lijkt me echt

wel een scenario dat Amerika is echt niet bij gebaat. We hebben ook Grine al. Ze hebben de

ogen op China-Taiwan en dan ook hier nog een oorlog voeren. Dat is echt te veel gevraagd van Amerika.

En is dat doodspang voor oorlog met Iraan? Dat willen ze juist voorkomen. Ze zijn nu ook bezig

om de Amerikaanse troepen te beveiligen met luchtafweer. Dat is over een week is daar. Nee,

het is heel spannend. En eigenlijk als je erover nadenkt, vind ik ook zo interessant. Op dit moment

het Iranische oude Arabiën, die houden elkaar nog een beetje in toon. Dat is dus niet Amerika.

Een andere wereld. Ja, even kijken wat heb ik hier nog meer. Oh, nog een gezellige vraag

van Cast. Die hoorde vorige week Bernhard Hamelburg bij BNR de Big 5 zeggen dat een kern oorlog maar

één dag duurt. Vroeg of laat kom je dit programma toch op de kern oorlog uit. Het idee dat een

kern oorlog per definitie leidt tot het eind van de wereld lijkt algemeen aangenomen, zegt Cast. Maar

klopt dat wel? Is er niet een andere uitkomst van een kern oorlog mogelijk? Net zeven schakelen jongens,

maar... Nee, dat klopt ook niet. Ja, dat klopt ook niet. Vanaf de jaren zestig hebben we natuurlijk

al discussies over zogenaamde flexibiliteit en responsie. Het flexibel inzetten van kerawapens

te beginnen met kleine kerawapens op het slagveld. En dan als het een beetje tegen zit, escaleren

gaat naar een intercontinentale uitwisseling. Dat is precies wat waar Rusland op dit oogblik

ook meespeelt met die gedachte. Omdat ze eerder deze week hebben ze een grote oefening gehouden waarin

ze dat scenario hebben geoefend. Dus dat hoeft helemaal niet. Het hele idee bestaat in Rusland,

maar dat bestaat ook in het westen. Dat wanneer een klein kerawapen inzet, dat dat zo schok

teweeg brengt, dat daardoor de partijen zullen ophouden met de strijd. Dus het is absoluut niet

gezegd dat het compleet escalert naar het einde van de wereld. Maar het is ook niet gezegd dat

het niet gebeurt. Dus niemand hier het namelijk weet. Ik denk kerawapen in het midden-oosten

inzetten is iets anders dan een kerawapen boven Ukraine inzetten. Als het gaat over derde wereldoorlog,

dan bij Ukraine zie ik dat eerder gebeuren dan bij het midden-oosten. Ook omdat alleen

israël in het midden-oosten kerawapen schreef. Ja, klopt. Nee, dat is juist. Maar het moment dat

vanuit Laveren en Syrië en Libanon met steun van Iran de staat israël eigenlijk op het spel staat,

ja, dan moet je aan dat zo slaajus gaan denken, denk ik. Ja, maar dan zie ik nog niet zo snel

Amerika kerawapens inzetten daar. Nee, Amerika niet israël. Maar geen kerawapenhorlog direct.

Israël doet dat dan Amerika absoluut niet. Die gaat het absoluut niet doen.

Nou, geruststellend antwoord voor Kas, denk ik. De slot citeert Eve Orange,

de israelische schrijver Juw van Noah Harari. Every peace treaty in history was based on compromise,

not absolute justice. Justice is essential, but the pursuit of absolute justice can lead

to perpetuate conflict indefinitely. Never reaching peace. Wat betekent deze constatering

voor Rusland-Ukraine? Nou ja, dat is waar we het net eigenlijk over hebben, die padstelling. Geen van

beide landen voelden zich in hun rechten gerechtvaardigd. Als ik de vraag zo een beetje probeer te

vertalen en zolang dat niet is, dan ga je niet onderhandelen. En als je niet gaat onderhandelen,

blijf je oorlog voeren totdat je het niet meer kunt en dan heb je een padstelling en dan heb je

een frozen conflict. Ja, en dat betekent dus dat je geen gerechtvaardige vrede krijgt. Dat is

gewoon wat je gaat krijgen. Dat draai je ook in het, wat dat betekent, is vergelijkbaar met

midden-oosten. Ik zie ook niet hoe je daar een rechtvaardige vrede kunt gaan krijgen. Er komt

iets uit wat voor alle beide partijen, zowel in het midden-oosten, als in Ukraine een compromis is.

Ja, en dan waar uiteindelijk gewoon niemand erg gelukkig mee is. En dat zou dus kunnen betekenen

dat je daarmee feitelijk ook weer de baas legt voor het volgende conflict. Dat zou heel

gemogelijk zijn. Ja, zolang er geen politieke oplossing komt, dan het er natuurlijk voor wordt. En

dat geldt ook voor Ukraine. Als er geen politieke oplossing komt, had het misschien stilstaan,

maar je hebt het niet opgelost. De haatgevoelens, de vraaggevoelens blijven, de gevoelens van

onrecht. En dat wil je gaan vreken en dan gaat het weer opladen. Waarom lukt de motieel? Omdat

het tegelijkertijd ook aan een politieke oplossing werd gewerkt. Dus als je iets zoet niet. En zonder

dat was het allemaal niet gelukt militaire. Wat lukt dat trouwens überhaupt militaire? Vraag ik

het wel even. Dat weet ik. Nou, niet zoveel hoor, kan ik je melden. Het militaire apparaat is natuurlijk

een extensie van het diplomatiek. Klaus Wiet zei het al, maar daarnet moet de diplomatiek het doen.

Het politiek, het militaire middel moet het mogelijk maken dat je dan op die diplomatiek niveau

weer ergens komt. Zo is het. De Tweede Wereldoorlog misschien. Dat was een rechtvaardigde oorlog.

Dit was je boekstijnaar aan de wijk, namens Azim Boekstijnaar op de wijk. Zeg ik dank voor het

luisteren. Speciale dank aan Patrick Bolder en Fijn Weekend. Bij Sazas bent u niet alleen goed

verzekerd tegen hoge verzuimkosten. We helpen u ook verzuim te verminderen. Dat scheelt onderaan

de streep een hoop geld en zorgen. Breken snel uw premie op sazas.nl.sverzuim. Sazas, uw verzuimspecialist.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.