Boekestijn en De Wijk | BNR: De Duitse Ziekte

Unieke vakantiewoningen met luxe buitenkeuken, hot-tup of privé zwembad.

Het kan allemaal op strabrecht te vennen.

Het luxe vakantiepark midden in de Brabantse natuur.

Investeren en recreëren.

Ontdek het op www.brabantisprachtig.nl

Geen pin maar baargeld.

Geen ontvangst, maar een voenklog.

Geen mail, maar fax.

Van faxmachine tot verbrandingsmotor, Duitsland exceleert in de technologie van gisteren.

Met mogelijk grote gevolgen voor de economie en positie van Europa.

Duitsland. Achterstand door techniek.

Welkom bij Boekenszijnen en de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldoorden bij de Oostenburen,

waar de oude wereldoorden soms nog springlevend is.

En daar kan je om lachen, gekke Duitsers, maar het is ook een serieus probleem.

En ook voor ons.

Daar gaan we het over hebben met onze gast, Kees van Pagetron.

Emeritus hoogleraar economie aan de Rasmus Universiteit gespecialiseerd in Duitsland.

En emeritus lid van het BNR Economepanel.

Welkom.

Een oude bekendnis.

En meer van Pagetron, waar is die voorsprong door techniek gebleven?

Ja, die is kleine kamer, verdwenen.

Kijk, eigenlijk had je verwacht dat Duitsland hetzelfde zou dezelfde ontwikkeling zoiets doormaken

als veel andere landen, om haar heen.

En zoals wij dat ook doorgemaakt hebben.

Dus een zekere denastralisatie, overgang naar de dienstsector.

Maar op de ene van de manier kon Duitsland, kon dat heel goed weer staan.

En ik denk dat dat kwam, omdat ze verschrikkelijk goed waren in die sectoren,

chemie, machinebouw, auto's, dat soort sectoren.

En daarmee wangen ze in staat om een hogere prijs te vragen en daarmee

relatief hoge loonkosten ook te kunnen compenseren.

En dat konden ze voorhouden, zolang er geen echte concurrent op de markt van.

Maar die is er wel gekomen, 20 jaar geleden, met extreemlagen loonkosten.

Doe nog eenvoudige technologie, maar die hebben dat natuurlijk heel snel opgehaald.

En het gevolg is, dat zij nu moeten concurreren met Chinese bedrijven die staat zijn

om heel veel van dat soort producten tegen een veel schappelijke prijs op de markt te brengen.

En daarmee, en volgt Duitsland het normaal patroon.

Alleen een beetje later.

Alleen een beetje later.

En dan zou ik zeggen, Arjan, kopen we straks in plaats van een Tura auto,

misschien een Nio of een Hongi.

Links, links en co, zie je wel eens rijden.

Tim, de witte rijdt in de links, het is een overloop.

Dus dan is dat de toekomst, dus waarom is dat dan een probleem voor ons?

Nou, kijk, ik ben langs het rust.

Die Duitse auto's, dan kijken we altijd met heel veel eerbied naar.

Een Audi, een BMW, prachtig allemaal.

Je zou toch verwachten dat al die knappe koppen die daar werken,

dat die toch ook bedenken van elektriciteit zouden kunnen winnen.

En we hebben al fabrieken in China en we hebben het ook al in Oost-Europa.

We gaan zorgen dat we ook een goedkope elektrische auto produceren.

Dat is dus allemaal gewoon niet gelukt.

Nu investeren ze in die allerduurste segmenten.

Ik vind niet dat ze wel veel geldt.

Maar dat betekent dat per saldo veel Duitse werknemers

ander werk moeten gaan zoeken.

Nou, dat heeft een grote gevolg voor Nederland, ook voor Europa.

En ik vind het ongelooflijk dat ze het zover hebben laten lopen.

Wat ik opmerkig vind, is dat ze die hele electrificatie van dat wagenpark

gewoon niet hebben opgepikt.

Ze hebben gewoon de opkomst van Tesla, wat ik daarvan gezien heb.

We hebben ze gewoon hun schouders opgehaald.

En ze hebben ook niet gezien wat voor ontwikkelingen er waren in China.

Maar hoe kan dat nou?

Wat is dat nou?

Heren.

Ja, dat is even uit.

Nou, je moet eigenlijk 40 jaar terug gaan.

Na de hereniging hebben Duitse bedrijven al een enorme denkslag gemaakt.

Door niet meer zoals tot dan toe te denken,

Made in Germany is Made in Germany.

Maar uit te accepteren dat ook buiten Germany

er best goede producten gemaakt werden.

Alleen tegen de schappelijke prijs.

Dus Made ging investeren in Czechoslovakije,

en nu Czechije, in Hoge Rijen.

En geleidig aan, verschoof dat perspectief.

En misschien heeft dat wel zoveel aandacht gekost.

En was het al zo'n overwinning dat de volgende breuk,

zeg maar, namelijk niet meer die diesel technologie,

maar elektrische technologie,

dat was iets wat ze dat voor mij niet aankonden.

En jullie hebben helemaal gelijk, ze hebben de boot gemist.

Ze hadden dat veel eerder kunnen zien.

Maar ja, de wet van de rem en de voorsprong toch,

wij zijn altijd de beste geweest.

Het kan toch niet zijn dat ze dat niet meer zijn.

Ja, die rent ze enorm.

Dat is denk ik wel even...

Maar het is dus niet iets wat in de Duitse cultuur zit.

Want het is ook een bureaucratie van je welste.

Ik vind het nogal redelijk starrig.

Ze maken ook soms besluiten, dan zijn ze helemaal niet starrig.

Zoals het opheffen van alle kerncentralen, denk ik.

Maar waarom doe je dat?

Strategisch is het niet al te slim om dat te doen.

Ja, zit er nou ook nog iets,

laten we zeggen, in die Duitse cultuur die dit gewoon verheemt.

Nou, dat is tegelijkker in sterkte en zwakte.

De zwakte benoem jij.

En was het nou wel slim om nu te stoppen met kernenergie?

Misschien dat het op lange termijn verstandig is,

maar je zorgt dan eerst dat je een alternatief hebt.

In plaats van eerst de kerncentralen,

dan denk ik, oh jee, die verbindingen.

Maar dat is eenzelfde soort probleem.

Waarbij je dus een besluit neemt, die nu verkeerd uitpakt,

maar het feit dat je geen besluit hebt genomen ten aanzien van de autoindustrie,

dat heeft ook strategische consequenties.

Het lijkt wel als ze niet strategisch kunnen denken daar.

Nou, ik denk dat ze dat juist wel kunnen, maar hebben ze eenmaal...

En ze nemen heel lastig besluiten, daar doen ze ook lang over.

Dus die sluiten van de kerncentralen is nou vol meestal,

door de Groenhou in 1970 al naar voren gebracht.

Nu gebeurt het.

Daar hebben ze heel lang over aan.

Kijk, dat is te zwak, maar de sterkte is natuurlijk...

dat ze een lange termijnvisie hebben en dat ze daarvan vasthouden.

Kijk, zij vinden, bij Nederland, een besmuit lach, je kan het toch altijd wel af,

want hoe kan zo'n anarchistisch land toch nog het vrij redelijk doen?

Want ik neem een heel ander voorbeeld, de gezondheidszorg.

Wij hebben in 2005, 2006 heeft Hans Hogevorst het gezondheidszorgsysteem herzien.

Toen ging het ziekenvonds eruit en zo?

Precies.

We hadden het nog van de Duitsers gejuist.

Nee, serieus.

Twee jaar later dachten we, misschien moeten sommige onderdelen toch veranderen.

Nou, die Duitsers denken, heb je zo lang over gedaan,

die commissiedekker is al 87 begonnen, 2005 komt er eindelijk een verandering

en op twee jaar later ga je het alweer aanpassen.

Nou, dat is in hun ogen...

Dat zit dus toch in belangrijke maarten in het duikse systeem, in de Duitsse cultuur.

Wat is dat dan precies?

Ze hebben dus digitalisering, is minder dan Nederland.

Sommige mensen melen daar nog steeds niet.

De vakst draait nog steeds zo'n dollar als er dan data-suits komt.

Dat zijn ze heel goed, dus je moet nog meer formulieren invullen.

Dat is ook een privacybescherming.

Dat hebben ze allemaal gedaan.

En daar zijn bij het kleine middenbedrijf hoorde,

ik zet allemaal mensen in dienst om de hele dag vergunningen formulieren in te vullen.

Dit is toch niet goed?

Nee, dat lijkt mij ook.

Ja, en ik weet niet...

Kijk, dat is misschien wel, je hebt over cultuur.

Ik weet dan wel dat bekende economen, meneer Lenin, al in de jaren 10,

al het gesproken over het feit dat revolutie zouden nooit in Duitsland plaatsvinden.

Want dan moest je misschien wel naar Centraalplein

en dan moest je al een perronkaartje kopen.

Nou, daar zagen ze al niet over heen.

Dat liet hij zeggen, ja, het is zo'n starvolk, daar komen nooit de revoluties vandaan.

Nou, en dat is misschien wel, ze houden heel sterk vast aan hetgene wat ze belangrijk vinden.

En tegelijkertijd, ze zijn er niet echt tot nu toe niet echt arm ervan geworden.

Ja, nou laat de moeder straks even over praten,

want het woord de deindustrialisatie valt natuurlijk continu.

Maar een mooi voorbeeld is een discussie die nu gaat over een elektriciteitskabel

die van Noord, het winderengenoorden, naar het wat minder winderige zuiden moet lopen,

10 miljard investering, en die komt er maar gewoon niet.

Omdat men niet uit de vraag kan komen, moet dat ding naar boven de grond of onder de grond worden aangelegd.

Dus je bent bezig met een energietransitie, je hebt je kernstadhalen afgeschaveld

en zelfs dit kan je niet vormen elkaar.

Nou, ik denk dat hij hier vooral dat NIMBI-probleem speelt.

Ja, en waarom...

Dan kunnen wij trouwens ook wel van mee praten.

Ja, ja, ja, ja, ongeveer veel zaken zijn we net zo goed als de Duitsers.

Ik denk dat als je denkt aan midden Duitsland,

ja, daar komt dat ding of overheen of moet daar gegraven worden.

En die denken, ja, wat hebben wij daar mee te maken?

Dat die Zuid-Duitsers heel veel kerncentralers hadden en die zijn dicht

en ook veel energie gebruiken, ja, dat is een probleem,

want de energie, zoals Rob zegt, die zit in het Noorden.

En men heeft dan...

Men heeft geen goed verhaal over wat het betekent om naar een nieuwe toekomst te gaan,

een nieuwe sectoren.

En elektriciteit is werkelijk een cruciaal factor,

want dat betekent dat je daar heel goed in moet investeren.

Maar ja, de een zegt het kost te veel, de ander zegt niet door mijn achtertuin.

En hebben we dat wel nodig?

Ja, dit lijkt er echt Nederlands, hoor, want...

Maar je leest ook een feestelijke verhalen.

Bas F. F. die gaat dus nu in Amerika door, hè?

Een enig oostenfabriek gaat in China bouwen.

Ze gaan ook naar Amerika, maar het is een fantastische fabriek

die helemaal energie of klimaatneutraal moet zijn.

Ja, die gaat naar Amerika of naar Canada, gaat-ie?

Ook 10 miljard kostantrouwers.

Gaat dat naar China toe?

Ja, het is ongelofelijk.

Ja, maar ik denk dat hier gewoon normale economische principes gelden,

waar krijg je de meeste subsidie, is de grond het goedkoopst, etc.

Kijk, we hadden straks over Apple, die produceert,

ook in China, het is echt niet meer thuis.

En terwijl misschien jij heel voor jullie redenering zou je denken,

ja, die moet er toch gewoon thuis gemaakt worden in de Verenigde Staten.

Dat gebeurt niet meer.

Daar is ook helemaal niks op tegen, alleen, dat is natuurlijk wel het verschil,

Apple is weer in staat om al dan niet goeie, nieuwe S15, S16 en S17 te produceren

en die positie te handhalen.

Anders dan Volkswagen.

Ja, precies.

In air, Nieuwsradio, Boekerszijn en de Wijk.

Op zoek naar de Nieuwe Wereldoorden.

Dit is Boekerszijn en de Wijk, dat programma is natuurlijk niet zonder.

Aarachand Boekerszijn en Rob de Wijk, mijn naam is Hugo Rijtsma

en we praten met Emirates hoogleraar.

Economie, Kees van Pijden, over die hopeloze Duitsers.

We hebben een beetje besmuikt aan het praten.

Ik merk meneer van Pijden al dat u de af en toe een beetje verdedigd de Duitsers.

En wij in Nederland doen het ook niet altijd even goed.

Maar ik wilde even terug naar het punt, Aarachand, ik vroeg dat aan jou.

Je ging er met je snel overheen dat het niet alleen een probleem is voor de Duitsers.

Als het daar niet goed gaat, vroeger zeiden ze, geloof ik,

als ze daar niet zijn, dan zijn wij verkouden, welke rol speelt.

Dus als het slecht gaat in de Duitse economie, speelt dat in de rest van Europa.

Kijk, Duitsland was natuurlijk altijd de economische motor van Europa.

Zelfs trouwens voor het verdrag van Rome, 1957.

Tussen 1950 en 1957 zie je dat enorme handelsverkeerd doorneemt,

met name door Duitsland.

Dat is ongelooflijk wat er gebeurt, hè.

Nou, later heb je wel de zieke man van Europa gehad

en met die hartsaakkoord, dus ze kunnen wel heel erg ingrijpen.

Dan komen we straks wel over te spreken om de scheuderen.

Ze hebben ongelooflijk ingegrepen, dat moeten ze nu weer doen.

Maar ja, Duitsland ging tot voor kort economisch veel beter

en financieel veel beter dan Franse.

En nu is het even sommermans.

Overigens ook weer even de positief kant,

want ik heb er een beetje genoeg van die sommermansboekensteen.

Volkswagen heeft zijn meeste fabrieken in China.

Dan moet het toch ook mogelijk zijn om een elektrisch modelletje

daar te maken tegen lagere kosten.

En dan ook nog een beetje hier naartoe, maar ik zie alleen maar 40.000 euro.

En dat kan auto-normaalverbruiger niet trekken.

Professor Boeckestein ook niet.

Nee, die gaat een heel klein Japanertje voelen, hè.

En benzine ook nog.

Ik kwam binnen en hij zei van ja, waarom zijn er geen leuke polootjes meer?

Dat bestaan niet meer.

Nee, er zijn nog heel weinig van.

Nee, de goedkope auto's gaan nu uit China komen.

En de duurdere segment wordt hier gemaakt, al niet geëlectrificeerd.

Is dat niet, zeg maar, ook een gebruikelijk patroon?

Nee, maar hij zegt dat is allemaal niet zo'n probleem op zich.

En je laat je leiden door economische principes, begrijp ik.

Maar tegelijkertijd hamen we de Europese Commissie.

En dat wordt geaccepteerd door de regering in Europa of statekse autonomie.

Dus als je dus essentiële bedrijven neemt bijvoorbeeld de kunstmest.

Dat kunstmest maak je van gas.

Aan onze bepaalde vorm van kunstmest maak je van gas.

Er zijn meerdere vormen en de belangrijke maak je van gas.

Ja, dat kan dus gewoon niet meer.

Dat is niet meer concurrieren.

Maar je wil wel autonoom zijn, bijvoorbeeld in belangrijke mate op landbouwgebied.

Dan is het wel handig dat je dat dus hier kan houden.

Dus die hoge energieprijzen, die onder mij dus het hele principe van...

statekse autonomie, waardoor je politiek kwetspaarder bent voor druk uit het buitenland.

Ja, maar dan denk ik, dan moet je Europees gaan denken en...

Dat doe ik dus nu ook, hè?

Ja, nee.

Hoe zeg ik het ook?

Ik zou niet deur met dat tegen te freken.

Pas op hoor.

Ja, nee.

Ik zit te ver van de nooduitgang hier.

Hoe heet het mij?

Dan moet je denken van waar is de energie in Europa dan wel gekoopt.

En dat is misschien wel in Spanje of Italië.

Nee, er is nergens goedkoop.

Nee, nee, nee, want daar is dit...

Dat bestaat namelijk nog niet.

Ik bedoel, je kan wel gelijk hebben, maar nu nog niet.

Ik ga met een professoreitsprek.

Ja, precies.

Ik ga een professoreitsprek.

Gewoon collega, ja.

Nee, maar dan moet je zeggen, van de NLG-aanvoer is er ook relatief dichtbij.

En misschien dat dat wel gebruikt, ik ben ook niet zo technisch.

Maar het is geen dwingende noodzaak dat die kunstmest uit Duitsland moet komen.

En als in Duitsland de productievoorwaarden minder gunstig zijn geworden,

dan kun je over, maar je vindt het wel Europees strategisch van me lang,

heb ik binnen Europa mogelijkheden om dat op een andere locatie te doen,

waar de voorwaarden wel beter zijn.

Het antwoord is, nee, nu niet, omdat overal in Europa de energiekosten onzettend hoog zijn.

En we hebben nog geen systeem voor duurzame energie in Europa.

We zitten nog jarenlang vast aan een fossiel systeem, waar niet meer ingeïnvesteerd wordt.

Dus het probleem stapelt zich op.

Het wordt alleen nog maar veel erger.

Iedereen roept, dan gaan we waterstofgas doen.

Er is nog geen begin van een waterstofgas systeem in Europa.

Natuurlijk worden er windmolens gebouwd, maar dat stagneert op dit ogenblik ook.

Dus het is niet zo dat ergens anders in Europa, of ik moet echt niet zo over het hoofd zien,

maar ik denk dat ik toch een redelijk overzicht heb, maar ik zie niet waar het goedkoop is.

Dus ga je naar Amerika toe?

Ja, daar zijn toch over dezelfde voorwaarden.

En daar is de prijs, jullie noemen me 4 tot 7, ik wacht dat te betwijven.

Maar ik neem een andere sector, neem de land- en tuinbouw.

Westland, die draait de heel sterk op goedkoop energie, extreem goedkoop energie.

Op arbeid die ook extreem goedkoop was.

Nou, ik begrijp wel het verlies voor het Westland en voor de mensen die naar werken.

Maar eigenlijk zou je moeten zeggen, die sector moet je verplaatsen naar Spanje of naar Oost-Europa,

maar en energie misschien iets goedkoper, maar zeker arbeid veel goedkoper is.

Maar ook daarvoor geldt, we blijven vervast houden.

Ja, dat klopt, maar dan moet je het wel weer met vrachtwagen zien en toezien te krijgen.

Dus ik bedoel, nee, nu rij je die vrachtvrachtvrachtjes vanuit het Westland, daar weet ik waar.

Ook, je raakt van de regen in het rub.

En bovendien, wat interessant is, er zijn glastuinbouwers uit het Westland.

Die gaan niet naar Spanje toe, die zijn er ook.

Die gaan naar Morocco en die gaan naar allerlei andere landen toe, buiten de Europese Unie, bijvoorbeeld.

Ja, overgezocht met het kunstmest verdien je ook niet zoveel, hè.

Het kan ook een kant zijn dat je naar sectoren gaat waar je weer leuke meerwaarden en leuke winsten kan halen.

Het zijn wel dingen die je echt nodig hebt in Europa.

Het is wel verstanderd dat je kunstmest hebt om maar eens wat te noemen.

Ja, maar ik weet niet hoe essentieel dat is, maar ik denk dat je het gelijk hebt.

Dat is heel erg, is het.

Zoals mijn collega van Verzelein.

Essentieel.

Ik denk dat je veel sterker moet denken.

Wat hebben we in de toekomst wel nodig?

Wat zijn sectoren waar we een meerwaarden kunnen reïnizeren, waar we die extra technologische kennis van de huis hebben?

De AI.

En nee, maar bijvoorbeeld die batterijen, die energie-transitie.

Nou, daar is van mij nog veel te winnen.

En ja, door nu ons geld uit te geven aan verlaging van de benzinekosten, om eens een fantastisch duurzame maat terug te noemen.

Ja, dan denk ik van, dat is helemaal fout.

Je moet nu zeggen, wij willen over 10, 15 jaar dit en dit...

En het parlement heeft het weer verkralte?

Ja, in zowel Europa als Nederland.

En dat vind ik ook nog één ding.

Dat vond ik ook het grote voorbeeld van de Verenigde Staten om een man op de maand te krijgen.

Nou, is er iets zinloos om misschien dacht ik toen om een man op de maand te krijgen.

Maar dat gaf een push aan zoveel sectoren.

Een tablepannetje hebben we daar in te danken.

Nee, maar even die batterijen, dat is een goed voorbeeld.

China heeft dat gewoon goed gezien.

Wij zijn hier eens in staat om, wat is het, kathode of anode te maken in Europa?

We kunnen dat niet, die technologie hebben we niet.

VW zet z'n nieuwe batterijstart-up in Duitsland.

Nee, in Canada.

Er zijn duitse bedrijven die maken gebruik van de Inflation Reduction Act van Amerika.

En dat zoekt de automobielindustrie om daar nieuwe bedrijven op te zetten.

VW is bezig in Duitsland om oude gebouwen een beetje op te pimpen en te veranderen.

En de grote nieuwbouw vindt elke plaats buiten Europa.

Ik wil alleen maar zeggen.

En vooral op batterijgebied waar we natuurlijk hopeloos achterlopen.

En de Europese Commissie heeft dat inderdaad als een van de prioriteitsgebieden gezien.

Maar hoe kom je dan aan de grondstoffen?

Dat is een heel groot...

Nou, er wordt natuurlijk overal in Europa de Spanen in de grond gezet om lithium eruit te halen.

Maar hier zit echt met een geweldig probleem.

En daar wordt veel te gemakkelijk, vind ik eerlijk gezegd,

door economen over aan voorbij gegaan.

Namelijk, je moet grondstoffen zien te krijgen.

Je moet high-tech-componenten zien te krijgen die niet worden gemaakt.

Maar die worden in landen gemaakt waarbij we niet ongehoord warme relaties mee koesten.

Het is dus eigenlijk, zeg ik, een beetje in een poging tot iets afrondens te komen.

Want ik kijk met mijn linker ogen naar de tijd.

Echt waar?

En niet zozeer Duitsland dat niet meegaat in de nieuwe wereld.

Maar eigenlijk Europa dat in een slechte positie zit.

In de Duitsland is het grootste.

En nou, ik geloof dat wij ook wel onze steentje bijdragen aan de probleem, hoor.

Maar ik denk dat als het nou gaat om die batterijen...

Kijk, waarom gebeurt het niet?

Omdat niemand ook zekerheid heeft dat het die kant op gaat.

Als je als Europa zegt over 10 jaar of over 15 jaar moeten we dit op dat kunnen realiseren.

Of we nou de woningbouw of de batterijen of elektrische auto's of de IA noemen we op.

Daarvoor zijn investeringen nodig, daarvoor zijn opleidingen nodig.

En iedereen die nu de keuze heeft om te investeren of zo, die moet het weten.

En als je het weet, dan zeg je van ja, dat is de richting waarin we uit gaan.

En als je dat niet weet, dan zeg je aan, ik zie het nog maar even aan.

Want natuurlijk wel een koers uitgezet door de Europese Unie die door alle landen is aanvaard.

En er zijn aantal prioriteitsgebieden.

En er zit een chipsact in, er zit een batterij in.

Maar dus de missie man op de man.

Dat is zo'n goed gecommuniceerd droel.

En kijk, dat was vroeger, ik noem het altijd transforbeeld,

na de oorlog hebben wij in Nederland, maar dat galt eigenlijk ook voor veel landen om ons heen.

Eigenlijk maar één stip op de oorrie zal gaan, de wederombouw.

Iedereen wist, er moest dan alles gebeuren.

Woningbouw, infrastructuur, scholing, werkgelegenheid.

En heel veel was toegestaan om dat doel te bereiken.

Dus zolang het maar, het krijgt momentum.

En dan blijft het doorgaan, want dan kun je je kinderen naar school sturen,

die kunnen een betere opleiding volgen, kunnen een betere baan vinden.

Laag loon, laag huurder, weet je nog?

Nou, ook, groot export.

Ja, ja, ja, ja.

Maar goed, dat kwam dat wij in afstand moesten inlopen.

Maar ik denk dat als je dat zo'n doel weer stelt.

En echt waar, Europa heeft prachtige noterschrijvers.

Maar dat communiceren met de bevolking van wij gaan met z'n allen dit en dit realiseren.

Ja, dat moeten ook, dat moeten de lokale regeringen doen in de landen.

Ja, waarom?

Want als ik neem, als het nou weer gaat om schaarste en relatief lage prijzen,

die zijn misschien niet in Duitsland en niet in Nederland,

maar wel in Spanje of wel in Belgerijen of weet ik wel.

En dan moet je overkoepelen.

Tuurlijk, maar dat is iedereen het ook over eens.

Maar we zitten met een transitie die zo ingrijpend is.

En zo anders is, dat de normale principe is niet meer gelden.

En zeker in de land als Duitsland, daar ging het u over.

25 procent van zijn BWP komt uit industriele activiteiten.

Dat is hoogste in Europa, hoger dan Amerika.

Ja, dan wordt dat land natuurlijk gewoon het hartstikke gepakt.

Dat kan niet anders.

Ja, maar ik zoals ik al in het begin zei,

ik zie onze moderator al zorgen te kijken.

Dat kan het begin zei.

Ja, Duitsland maakt nu in z'n gezin ook nieuw een inhaal bewegen.

Ja, klopt.

Nou, dan zijn we daar in ieder geval over.

Dan zijn we daarover.

Op de Radio Ronde Waafbaar in de podcast gaan we langer door.

Met luisteraarsvraag luistert u op de radio.

Dan verwijs ik naar boekesteinendewijk.nl of uw favoriete podcastapp.

Maar eerst even dit.

Toekomstbestendig beleggen, investeren in een luxe vakantiewoning

op eigen grond midden in de Brabantse natuur

met een rendement van 5,5 procent.

Vacantiepark Straprechtse Vennen opent komend voorjaar.

Ontdek het op investereninbrabant.nl

George L vraagt, biedt de Duitse wapenindustrie kans.

Duitsland produceert de meest succesvolle wapensystemen binnen Europa

is het tijd dat ze hier meer op gaan inzetten.

Ruimetaal.

Dat gebeurt ook.

Ja, een kruismafia.

Er zijn er wel meer.

Dat komt toch die oorlog weer terug.

Na de oorlog was dat ook een probleem.

Zeker de Amerikanen wilden helemaal niet meer

dat de Duitse gezicht daarom in m'n moeide en de Franse

en de Brittenwijn ook niet enthousiast.

Maar dankzij de Corea-crisis, a krakka,

er kwam er opeens, die werd er weer enorm gevraagd.

En dat heeft de ontwikkeling van de kolonstaalindustrie

in Duitsland en daarmee van Europa enorm bevorderd.

Dus de integratie is daar wel, gelijkertijd denk ik van

het zou mooi zijn als we het voor andere noobelen doelen

zouden kunnen besteden.

Maar ik ben tegelijkertijd zo realistisch

dat we moeten onszelf kunnen verdedigen

en we moeten ook Ukraïnen niet in de steek laten.

Ik denk dat Zwitsland, Zweden en Frankrijk

en Engeland ook wel mee kunnen doen.

Maar Duitsland is toch wel één van de belangrijkste landen daarin.

Rainer-Mittang gaat in Ukraïne.

Exact.

Waar we ze produceren.

Ja, een joint venture.

Ja.

En ook B-E-E, zet het niet wel.

B-E-E.

Ja.

Dat klopt.

Dat is een belangrijk ontwikkeling.

We hebben hier al wel over gehad,

maar heel veel mensen op Twitter die zeggen dan

Ja, Duitsland wordt natuurlijk het slachtoffer van

de onderdachte energiewende en dat klimaatbeleid.

Ja, klimaatbeleid is het niet.

Ik bedoel, overal in de wereld zie je gewoon

dat er een enorme industriele transitie plaatsvindt.

Het probleem is alleen,

dat moeten we nu met z'n allen oppakken in Europa.

Maar we hebben een toetage indivualiseerde samenleving

gecreëerd, de afgelopen decennia.

En mensen denken alleen maar aan eigen particuliere belang.

En dus het overkoepelende belang hiervan wordt niet meer gezien.

Dus ik vind het niet zo vreemd hoor,

dat als je dan ziet dat dit leidt

tot de deoneutralisatie, tot hoge energiekosten,

dat mensen gaan dwarsleggen.

Nou, hartelijk gefeliciteerd als je in de politiek zit,

probeer je dat maar eens op te lossen.

Ja, je ziet ook de laatste weken dat bepaalde politieke groeperingen

zich, dat wij hebben ons verteeld aan de groene transitie

en zo, moeten dat uitstellen en zo.

Dat is nog als lastig om dat tegen te gaan.

Ja, en deze vragen duiden wel op.

Dat is precies dit probleem.

Dit duidt zo goed, zo'nke vragen op wat er dan precies het probleem is.

En je kunt het, nou ja, wat ook net is gezegd,

het wordt ook gewoon vaak niet goed uitgelegd.

Joachim heeft een lange vraag.

Kan Duitsland zich redden door de Franse-Duitse aste heropwaarderen

of is ook Frankrijk te kwetsbaar geworden

voor een effectieve economische samenwerking gezien

een sterk verzwakte interesse?

Daar wil ik wel wat over zeggen.

Wat weet je?

Vroeger zei ik altijd als sommermans,

had ik altijd de Franse economie geen iets goed en zo,

want dan kon jij een liter niet van boeken overschrijven.

En nu is het wel zo,

de Franse-Duitse als wordt wat even wichtiger

als het die met Duitsland ook slecht gaat.

En op zichzelf genomen is dat voor het evenwicht in Europa,

maar één aspect, is dat niet zo gek?

Wat vind je ervan, professor?

Ik denk dat Duitsland nog steeds een voorsprong heeft op Frankrijk.

Alleen Frankrijk worstelt al een tijdje

en Duitsland gaat nu ook worstelen.

Maar uit de gelijkheid moeten we ook nog aan een andere partij denken,

want waarom gaat het relatief slecht met ons?

Want relatief wil ik er ook wel zeggen.

Omdat China zo ontstaumig groeide,

maar dat gebeurt ook niet meer.

En nu neemt de vreemde staat het wel over voor een deel,

maar de vraag is of die diezelfde dynamiek en groei kan realiseren als China.

Ik verwacht het niet.

Dus als die ontwikkeling in China toch uitmonden

in een wat heftiger crisis

en in groei-presentaties die wij een min of meer normaal vinden,

2, 3 procent in plaats van een crisis bij 7 procent

en een leuke groei bij 10 procent,

dan ontstaat er voor ons ook weer een andere perspectief.

Dat moeten we ook niet vergeten.

Maar we moeten ook niet vergeten dat China een land is

met 1,4 miljard inwoners.

Nu nog, over 60 jaar zijn er 800 miljoen mensen.

Volgens mij leven we er dan niet meer.

Jij wel.

Het is gewoon neer van deze neogelvieren, 60 jaar.

Dat moet geheim worden.

Nee, dat is absoluut zo.

Dat kan niet wissen.

Nee, jongens, maar je hebt nu een problem.

Je hebt een transitieprobleem.

En dat is niet opgelost met het feit dat China

over 60 jaar er anders uit ziet.

Dat wil ik allemaal best geloven.

Maar je hebt nu een transitieprobleem.

Je moet nu die transitie doorzien te komen.

En nu ook nog even de perfect storm.

Duitsland is dus nu ziekzak misselijk.

China ook.

En dat betekent dus dat we absoluut naar een recessie toegaan,

zou je kunnen denken.

Amerika kan dat niet allemaal compenseren.

Nou, we krijgen Trump terug, jongens, gezellig.

Dat betekent dat de navel wordt opgeblazen.

Ik zie een perfect storm.

En ik zie een grote winstverwachting voor deze podcast.

Maar je had toch gewoon jezelf opnieuw uitgevonden.

Dat je geen sombermans meer was.

Dat je een neuken begon te krijgen.

Kijk nou even hoe het wel kan.

Kijk nou eens naar Amerika.

Met Inflation Reduction Act.

Dat is nou een land waarvan heel veel mensen hebben gezegd

die willen normaal niet gaan transformeren.

Dat doen ze dus wel onder Biden.

En dat doen ze op een zo dadige manier.

Dat ook bedrijven uit Europa bereid zijn om hun steentje daaraan bij te dragen.

Omdat als ze daar gevestigd zijn,

dan kunnen ze ook profiteren van die enorme bedragen die daarop de plank liggen.

Het was leuker geweest als Biden ook de helft van een subcie zat gedaan

en wij ook, hadden we minder geld gespeeld.

Toch, professor?

Nou, even over Amerika.

Het laat ook wel zien welke speelruimte je creëert

als je wat minder strak vasthoudt aan rigide budgeteren normen.

En kijk, die vreemdende staten, die hebben ook een tekort.

Die hebben ook een vorste schuld.

Die hebben ook een eigenaardige manier om die schulden weer te mogen verhogen.

Een half jaar is toch geeft dat weer spanning.

Maar wij houden, dat zit misschien ook wel cultuur.

Dat kovinisme hebben we ons.

Dat dwingt ons om die 3 procent, die 60 procent grens.

Maar misschien moet je wel zeggen, maak hem meer ruimte

en investeer dat in toekomstindustrieën.

Dus niet in de verlagen van de benzinekosten.

Want dat is natuurlijk oude, echt verschrikkelijk oude politiek.

En ook niet in stand houden van sectoren die we eigenlijk niet meer nodig hebben.

Wij moeten in die nieuwe technologieën gaan.

En nog even over concurrentie positie in Nederland.

Wij waren nooit een industrieland

en we hebben dat eigenlijk altijd een beetje verwaarloos gelukkig.

We hadden nog Philips in die lever, etc.

Maar ik denk dat de laatste jaren te hardstikke goed gedaan hebben.

Omdat we in die nieuwe technologieën als toelevering naar bijvoorbeeld Duitsland

en andere landen en de hardstikke goede prestatie hebben geleverd.

En daar echt sterk in zijn geworden.

En dat was 20 jaar geleden niet de frugine.

Dat is zo.

Dus dat wil ik nog even zeggen.

Handig Harry, vraagt in China zijn bedrijven en de overheid dicht verbonden

waarbij de overheid bedrijven steunt om concurrentie in Europa aan te gaan.

Zouden EU dan een bedrijf als Nokia moeten steunen

of Chinese smartphones hinderen om weer een gelijk speelveld te krijgen?

Nou, Nokia lijkt me niet het goede voorbeeld.

Niet meer, hè?

Nee, nee, die.

De Blackberry.

Of is dat hier ook toch toenmalige gebruikers misschien nog?

Nee.

Nee, gelukkig maar.

Maar nee, dat is het niet.

Maar het wil in IT, IT, technologie, in beveiliging.

Nou, noem nog eens even naar het wasstraat waar we misschien extra kennis op kunnen doen

en waar we best wel nieuwe werkgelegenheid gecreëerd kan worden.

Dus dat vind ik wel.

En nog even over die subsidie in China.

Dat wordt ook door de Europese Commissie genoemd.

Eén van de punten waarom het hier niet iets minder goed gaat.

Dus misschien moeten wij dat ook wel doen.

Laten we dat uitzoeken.

En ik achte het niet uitgesloten.

Dat is Chinezen werkelijk.

De boel onder mij in het door nu dat subsidieëren.

Vanaf mij hebben ze dat met die zonnepanelen ook.

Nou, en dan als al mijn concurrenten verdwenen zijn,

dan kun je gelukkig de prijs weer verhogen.

Ik versluit niet uit dat dat gebeurt.

Nou, en Jan is de krant van het leven.

Ja, ik zie.

Nee, nee, nee, nee.

Wat gebeurt hier?

Ga je hem zeggen dingen?

Nou, rondom af.

Zij de krant gaat lezen.

Dit was Van Boekestein aan de wijk.

Names van Jan Boekestein en Rob de Wijk.

Zeg ik dank voor het luisteren.

Speciale dank aan Kees van Paredon en Fijn Weekend.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.