La source: Dans l'enfer des sectes 3/5 : Les reclus de Monflanquin - Une famille sous influence

France Inter

Aujourd'hui, d'un référent sensible, la descente en enfer d'une famille sous influence, les reclus de Mont-Flanquain.

De 2001 à 2009, 11 membres de la famille Védrine, des aristocrates, Bordelais, Riche, vont vivre sous l'emprise de la manipulateur Thierry Tilly.

Ballotés au gré des folies de l'orgot, cette famille innotable va passer 9 ans coupés du monde.

Une décennie entière ou presque de soumission et de paranoïa à fuir une prétendue menace complotiste qui va ruiner et diviser les Védrines.

Non seulement Thierry Tilly va s'emparer du patrimoine de ses victimes qui perdront près de 5 millions d'euros, mais il va les détruire mentalement.

Divorces, dépression, tortures, les Védrines sur 3 générations sortiront brisés de ce calvaire.

Mais comment un seul homme a-t-il pu soumettre toute une famille, des gens normaux, équilibrés, à son jour malsain ?

Comment a-t-il pu les convaincre, de vivre en cloîterie, puis il est dépouillé sans jamais provoquer ni méfiance, ni révolte ?

Racconter cette histoire, c'est faire l'autopsie d'un processus de manipulation mentale hors norme.

Notre invité aujourd'hui, Daniel Zaguri, expert psychiatre, il était sollicité par la justice dans le cadre de cette affaire,

dite des reclus de Montflancas, qu'il expertisait, en 2018, s'il a publié la barbarie des hommes ordinaires aux éditions de l'Observatoire.

Affaire sensible, une émission de France Inter en partenariat avec Linda, préparée aujourd'hui par Jeanne Maillère, coordination Christophe Barrère, réalisation Jérôme Boulet.

Fabrice Drouel, affaire sensible, sur France Inter.

Lundi 24 septembre 2012, devant la lourde porte en bois vernie du tribunal correctionnel de Bordeaux, des curieux trépignent.

Pendant deux semaines, la haute société bordelaise va venir se délecter de la déchéance de ceux qui faisaient partie, autrefois dès l'heure, la famille Védrine.

Dans le public de la salle H du tribunal, Coliette-Père, les brushings soignés glouss, commandent et même tentent de prendre des photos.

Sur le banc des parties civiles, les Védrines sont invariablement assis dans le même ordre. Il y a Gislène et ses enfants, François et Guimet, mais aussi Charles-Henri, le frère de Gislène, sa femme, Christine et leurs progénitures, Dianne, Guillaume et Amoury.

Enfin, il y a Philippe, le frère René de Gislène, avec sa femme Brigitte. 10 des reclus sont là. Il ne manque que la grand-mère décédée en 2010.

Les Védrines sont ruinées, mais ils restent fidèles à leur milieu, l'aristocratie protestante du Lotte-Garonne, les jupos genoux, moccasins anglants, boutons dorés et à chacun sa chevalière au petit doigt.

Lorsqu'ils rencontrent Thierry Tillie, les scros qui va les asservir, les Védrines n'ont entre 15 et 87 ans. Ils sont bien nés, on l'a vu, mais aussi bien intégrés.

Charles-Henri est gynécologue à Bordeaux, Philippe est cadre de l'industrie pétrolière à la retraite, Gislène, directrice d'école.

Nous ne sommes pas des illuminés. Guillaume des Védrines, le fils de Charles-Henri, tient à le préciser pendant l'audience.

Et c'est pour cette raison également que l'affaire surprend, d'autant que celui qui s'accusent de manipulation mentale n'apprécionne pas beaucoup.

Non, franchement, Thierry Tillie, 48 ans, la trentaine au moment des faits ne paie vraiment pas de mine avec son physique passe partout, là, un police, ses lunettes rectangulaires, ses cheveux trop bien coiffés.

Et puis alors, et puis alors, ces terres faux disent ceux qui ne se sont pas laissés avoir. Il le reconnaît lui-même, d'ailleurs, quand il lâche à une psychologue.

Je vous ai dit la vérité à 80%, madame l'experte. Je vous prie de m'excuser pour les 20% de fantaisie.

Étrangave, tout de même, quand on est accusé d'escroqueries, d'extorsions de fonds, d'abus de faiblesse sur personne en état de suggestion psychologique ou physique, et de séquestration accompagnée d'actes de torture ou de barbarie.

Pendant son procès, Thierry Tillie ment sans cesse.

Il a réponse à tout, Thierry Tillie. Seulement, il répond souvent à côté, ce qui a le don d'agacer la présidente du tribunal.

Des réponses bien souvent incohérentes. Jamais à vart de détail, le prévenu des rôles sont passés avant sa rencontre avec les deux Védrines.

Je travaillais en freelance pour plusieurs donneurs d'ordre. Je faisais notamment du renseignement économique pour Jean-Luc Lagardère, une longue logorais dans laquelle il cite Pellemelle Pierre-Richard, Brigitte Bardot, Bernard Couchner, qui lui a remis ses diplômes d'études supérieures.

Paul de Guènes, avec qui il a joué au football, glissant au passage, qui il a failli devenir gardien de but aux premières divisions.

Rire dans la salle, la présidente ramène le calme et rappelle la gravité des faits reprochés, qu'importe les invrais semblants, ce Thierry Tillie donne libre cours à sa mitomanie,

mais les partis civils le soupçonnent d'en faire un peu trop en la matière, comme s'il avait trouvé là une ligne de défense qui le dédouanderait pour s'expliquer sur le fond de l'affaire.

L'accusé était la limite du délire. Il s'est dit, roi d'Israël, fondateur de Greenpeace, membre de la famille royale d'Angleterre,

s'auto-proclame, homme le plus riche de France, ancien espoir de la ligue en football, ami de Liliane Betancourt, de Bernard Couchner et du général de Gaulle.

Et je peux le prouver, a senti-le régulièrement.

Mithoman, pathologique, confirme assez logiquement les experts à la cour, mais aussi doté d'une intelligence supérieure et ça se voit.

Oui, derrière les insignifiantes lunettes, le regard est persent et les multiples digressions de l'accusé révèlent sa capacité à éluder les questions,

à mener la discussion, à fasciner aussi.

Oui, fascination, vampirisation, même.

Tels sont les mots du représentant du parquet pour qualifier l'action de Thierry Thilly sur la famille de Védrine.

L'expert psychiatre convoqué au procès, Daniel Zaguri, parle lui de «misance jasher de l'intelligence de ses victimes au terme d'une procédure très pensée».

Il y a, chez Thilly, une habileté dans la perception des mécanismes psychiques,

que tout à fait stupéfiant, estime le psychiatre, qui décrypte pour la cour les différentes étapes de la mise sous-emprise.

D'abord, se faire apprécier des victimes, repérer leurs failles intimes, créer la peur et la paranoïa, diviser pour mieux régner et casser le narcissisme de chacun.

Voilà, ce sont ces étapes-là, qui guideront notre décryptage à nous aussi et nous permettront de comprendre comment Thierry Thilly a pu asservir 11 personnes pendant près de 10 ans.

Retour en arrière donc, sur la manipulation a priori inconcevable d'une famille ordinaire, embarquée dans une histoire extraordinaire, c'est l'histoire des reclus de Montflancain.

1997, Gislaine de Védrine, épouse Marchand, 51 ans, dirige la femme secrétaire à Paris, un centre de formation pour jeunes filles de bonne famille.

Avant la rentrée, un parent d'élève lui présente le gérant d'une entreprise de nettoyage, Thierry Thilly, à qui Gislaine confie le ménage de locaux,

ou une décision apparemment anodine, qui pourtant va faire basculer sa vie.

Thierry Thilly a prévenu Gislaine, il connaît du monde et du beau monde.

Directeur d'une holding dans l'entreprise de nettoyage n'est qu'une miette, il peut l'aider en cas de besoin d'un simple coup de téléphone.

Et de l'aide, justement, la directrice de la femme secrétaire en a bien besoin.

Elle doute, elle s'inquiète, car son école est au bord de la faillite.

Alors Thierry Thilly lui rend des petits services et surtout il la conseille.

Thierry, comme Gislaine l'appelle bientôt, pense vite et loin, et ça fait du bien.

Le grand patron qui digérait de très nombreux entreprises,

se fait bientôt embaucher comme directeur adjoint de l'école,

sans que Gislaine y voit d'un cohérence trop heureuse, bien sûr, que cet homme brillant lui consacre son temps.

De conseiller, Thierry devient bientôt confident, car Gislaine traverse une période difficile.

Sa sœur est née, Anne vient de mourir.

Jean, son mari, est absorbé par le travail, son fils, François, est en échec scolaire et en conflit avec son père.

Et puis sa famille se déchire pour des affaires de succession.

Thierry Thilly veut comprendre alors, il pose des questions et Gislaine,

qui le trouve très mature pour ses 35 ans, lui répond sans hambage.

Elle lui parle notamment du château familial de Montflancain,

un château qui aurait dû revenir à Philippe, son frère est née,

mais que leur père a préféré léguer aux cadets,

une décision à rebours de l'usage qui divise la fratrie.

Gislaine ne s'en doute pas une seconde, mais elle livre à Thierry Thilly les clés de son emprise future.

« Gardes ton secret, tu en sors le maître, divulgue-le, tu en sors l'esclave.

C'est bien parce que Gislaine a oublié ce principe que Thierry Thilly s'engouffrera dans la brèche

et saura utiliser les frustrations et les rancures de chacun pour arriver à ses fins.

Daniel Picottin, qui deviendra l'avocat de la famille, raconte.

« Comme beaucoup de décro-manipulateurs, d'abord il a un immense sens de la psychologie.

Je crois même qu'il va jusqu'à scanner les personnes, si vous voulez.

Il vous voit, il arrive en discutant avec vous, à connaître vos forces et vos faiblesses.

Et il fait du coups humains.

C'est-à-dire qu'à l'incamélion, si vous voulez, il va avoir avec ta grand-mère un langage particulier

qui se mettra ensuite à porter de l'adolescence, si vous voulez.

C'est quelqu'un qui véritablement, si vous voulez, arrive à capter l'autre par empathie.

Je vous dirais qu'il vous anesthésie.

Comme une arignée, il vous anesthésie, vous fichez.

Et ensuite, c'est après-dateur, il va vous usser le sang.

Gislaine de Védrine sera le cheval de Troie de Thierry Thilly dans la famille,

le premier maillon de la chaîne qui reviendra bien d'Olive Védrine, prisonnier.

Après la mer, Thilly rencontre sa nouvelle proie, le fils, François,

un jeune homme de 20 ans qui sort difficilement d'adolescence.

Puis, c'est autour de Philippe Charles-Henri, les frères de Gislaine,

que Thierry Thilly conseille, écoute avec bienveillance,

contentieuse immobilier, héritage, projet d'avenir, disputes familiales.

Le nouvel ami de Védrine, un homme attentionné et avisé,

comprend les problèmes de chacun et il sait se faire apprécier de tous.

Seul Jean, le mari de Gislaine, qui le rencontre à son tour, n'est pas convaincu.

Ce personnage m'a paru étrange.

D'abord, il ne me connaissait pas et il a commencé par me faire des tonnes de compliments,

flatteurs, un petit peu syrupeux, vous voyez ce que je veux dire, un peu collants.

Et puis ensuite, il m'a parlé d'intelligence économique

et vraiment, ce qu'il m'en disait ne collait pas.

Et puis surtout, en fin d'après-midi, le même jour, notre première rencontre,

il m'a dit qu'il était agent secret.

C'était terminé, je fermais les écoutilles.

Thierry Thélie serait donc agent secret.

Son travail à l'école avec Gislaine est qu'une couverture,

bien sûr une légende, dit-il.

Mais Gislaine, son fils François, ses frères Philippe Charland et eux, ils croient.

Tous sont fascinés par cette double vie, dit d'un James Bond.

Comme l'ordre se repas au château de Montflancain, elle était de mille.

Thierry Thélie, invité d'honneur, a été placé en bout de table,

à la place du chef de famille.

Mais il parle, oui, il parle beaucoup.

Agent spécial au service de la France, donc mais aussi employé de l'autre temps,

telemaîtrise ou fin de maîtriser beaucoup de sujets.

Protection des données, diplomatie, commerce international,

il sait tout, surtout, ce qui agace le mari Gislaine.

Avant la fin de la soirée, épuisé par ce personnage qui trouve ridicule,

Jean Marchand va se coucher, laissant sa femme et ses beaux frères

suspendus au lèvres de leur singue biron vive.

Et Thierry Thélie ne s'interdire rien.

Alors qu'on s'apprête à déplacer sur la tâche à caisse,

il se met sous d'un cri, ouh non, ouh là, c'est quelqu'un d'autre

que lui, tout cette mallette paramétrée par ses services, elle pourra exploser.

Pour la fille de Philippe et Brigitte, Lucille, alors là, s'en est trop.

Avec son compagnon, elle retient de fourrir que lui inspire les clouneries de Thélie.

Ni Lucille, ni Jean Marchand, le mari Gislaine,

n'entreront dans le jeu de Thierry Thélie le zoivre, comme il l'appelle.

Bien, mais pour les autres, et Védrine, c'est trop tard.

Ce soir de l'année 2000, au château de Mont-Flanquin, la vampirisation est en marche.

Pour les Védrines, Thierry Thélie ne compte pas ses oreilles de téléphone tout le temps

et il rend service dès qu'il peut.

Ou plutôt, il fin de rendre service en laissant entendre

que son statut d'agent secret lui confère bien les pouvoirs.

Si François, le fils de Jean et Gislaine, n'a finalement eu son bac,

c'est parce que ses services, comme la fière Thierry, sont intervenus.

Si Philippe a gagné le procès qu'il a tenté, c'est aussi grâce à lui, mais surtout,

Thélie offre Védrine sa protection d'un agent secret suprat national

contre la prétendue menace des francs-maçons, des réseaux pédophiles,

à et de la Rose Croix aussi, une société secrète légendeur

qui œuvre à leurs pertes, voyons.

C'est l'un des fondements de sa manipulation.

Suiciter la peur pour fragiliser émotionnellement ses victimes.

La famille de Védrine, explique Thierry Thélie et Thélie et l'équilibre du monde,

la société secrète pour laquelle il travaille

a pour mission de protéger les valeurs qu'elle incarne.

Martine Gourdin, une ancienne professeure de l'école dirigée par Gislaine, se souvient.

Alors, j'ai pas jamais su, c'était un ancien, un actuel,

monsieur qui faisait de l'espionnage,

enfin, il y a des choses très bizarres, mais moi je suis,

je suis là pour éradiquer la franc-vationnerie du monde.

Et ce monsieur a fait un travail probablement très pernicieux,

mais très payant pour lui, en tout cas,

puisque petit à petit, elle, elle est rentrée dans ce schéma,

on nous écoute, on risque de...

On va chercher à me tuer, donc elle avait toujours...

Alors, c'était son garde du corps,

c'était celui qui allait chercher de l'argent à la banque,

c'était celui qui nous protégeait tout et n'importe quoi.

Thierry Thélie commence aussi le travail de sape

qui sera le sien pendant les années à venir.

Diviser la famille, frapper là où ça fait mal,

interdire toute confiance et il affirme,

Anne, l'aîné de la fratrie, n'est pas mort d'une maladie, non.

Elle était assassinée par son mari et ses enfants, des franc-maçons.

Franc-maçon, également, le gendre de Jislen que Guimet, 23 ans, va rapidement quitter.

Philippe et Brigitte, eux, vont couper les ponts avec leur fille Lucie,

l'une ennemi, elle aussi.

Quant à Jean Marchand, le mari de Jislen,

il serait membre des Roses Croix,

selon Thierry et toutes et selon Thierry.

Ce serait aussi un pervers sexuel à la tête d'un harem de maîtresse

et il s'apprêterait à quitter sa femme pour l'une d'entre elles.

Jean nie tout en bloc.

Oui, mais c'est trop tard.

Il est exclu du plan Védrine par sa propre femme et ses beaux frères.

Ce qui nous disait à tous, c'est que nous étions menacés,

que nous avions des ennemis et qu'en fait, on voulait nous tuer.

Mais chacun, on avait son ennemi,

moi, mon plus grand ennemi, c'était mon mari.

Jean Marchand, l'époux de Guylaine, fut très vite exclu de la famille.

Journaliste, il aurait pu gêner les plans de Thierry Tilly.

Le bon départ pour moi, c'est le 7 septembre 2001.

Le jour où je suis expulsé, ma nuit militaire par mes beaux frères et ma femme,

de notre maison, de mon flancain.

À ce moment-là, ils brûlent leurs vaisseaux, ils se coupent du monde et je ne les verrai plus.

Ainsi, les Védrines vivent-ils dans la peur permanente ?

Peur d'être observé, peur d'être suivi, peur d'être tué ?

Mais, sans cesse à la fu, ils s'inquiètent d'une fourchette qui disparaît,

d'une boîte qui change de place, parce que tout fait signe, parce que tout est menace.

La cataracte de la grand-mère, les rayons laser et franc-maçon.

L'avache morte dans un prêt, là, à mon flancain, une tentative d'empoisonnement.

Pour protéger leur fortune de la menace complotiste,

les Védrines commencent à transférer leur argent à Thierry Tilly

sur un compte anglais de la National Westminster Bank.

Thierry le leur promet, ils gagneront 10% par an, 1 million d'euros en 2000,

898 000 euros en 2001.

Alors, de crainte d'être volé, et bien les Védrines, vite leur compte.

En 2001, Thierry Tilly s'envole pour l'Angleterre.

Il l'orchestrera désormais la manipulation à distance.

Guillaume, le fils de Charles-Henri, devient son bras droit.

En manque de reconnaissance, complexé, le jeune homme est en réalité son larbin.

François et Amory, les deux autres cousins, vivent au château de mon flancain

où ils jouent au football en attendant que Thierry Tilly leur trouve un projet professionnel.

À Paris, Philippe et Brigitte vivent avec Gislène dans les locaux de son école désormais fermés.

Ils dorment par terre, ne sortent que pour faire des courses et refusent tout contact avec l'extérieur.

Fin 2001, la famille s'engroupe finalement au château de mon flancain

où les 11 Védrines vivront désormais en vase clos

sous la protection des hommes de Thierry Tilly qu'ils ne verront jamais, puisqu'ils n'existent pas.

Les volets sont fermés, les visites, indésirables.

Enfants, parents, grand-mère, ces 11 personnes vivent aujourd'hui recluses dans cette maison du Lotte et Garonne.

Leur ancienne gardienne se rappelle, elle aussi, du jour où tout a basculé.

Quand je leur portais une salade, par exemple, un exemple, je sonnais parce que, bon,

ils ouvraient, au bout d'un moment, ils m'attrappaient la salade comme ça.

Oh, je vous remercie.

Aujourd'hui, il fermait, il a tourgé le tour comme si je les aurais prêtes de violer.

C'était pas possible.

Financièrement, Thierry en demande de plus en plus aux Védrines.

Chacun doit vendre ses propriétés, car leur protection coûte très cher.

Et malgré les efforts de son patron, un mystérieux M. Mons Aless, il en faut plus, toujours plus.

Tout passe dans le combat.

Ah, c'est le mot de Thierry, le combat.

Autrement dit, le salaire de Charles-Henri, avant qu'il ne décroche sa plaque de gynécologue,

le chômage de Guillemette, les retraites de la grand-mère et de Philippe,

leurs protecteurs laissent 500 euros par mois aux Védrines, 500 euros.

Jislène, Guillemette, François, Charles-Henri, Christine, Amory, Dianne, Guillaume, Philippe, Brigitte et la grand-mère,

les 11 reclus sont là, dans leur château de famille ruinémé, protégé et des menaces qui pèsent sur eux.

Le plus incroyable dans cette histoire pourtant vraie, c'est que malgré les incohérences du discours de Thierry,

personne ne se pose de questions.

Nous en sommes donc là, en 2001.

Un an après avoir laissé Thierry Thierry rentrer dans leur vie, les Védrines sont dépossédées d'eux-mêmes.

C'est la première fois que j'ai vu Thierry rentrer dans leur vie.

C'est la première fois que j'ai vu Thierry rentrer dans leur vie.

C'est la première fois que j'ai vu Thierry rentrer dans leur vie.

C'est la première fois que j'ai vu Thierry rentrer dans leur vie.

C'est la première fois que j'ai vu Thierry rentrer dans leur vie.

C'est la première fois que j'ai vu Thierry rentrer dans leur vie.

C'est la première fois que j'ai vu Thierry rentrer dans leur vie.

C'est la première fois que j'ai vu Thierry rentrer dans leur vie.

C'est la première fois que j'ai vu Thierry rentrer dans leur vie.

Je n'ai pas de quoi to take none of your fooling around.

Je n'ai pas de quoi to take none of your putting me down.

So I put a spell on you.

Because of my you.

So I put a spell on you.

Because you're mine.

Because you're mine.

Because you're mine.

Because you're mine.

Because you're mine.

Malgré les avertissements de Thierry Tilly, son mari lui dit-il appartient à une secte.

C'est un fou dangereux.

Quand il apprend qu'un contact perdure, Tilly organise à Londres une rencontre avec Jacques Gonzales,

le prétendu patron de l'organisation secrète pour laquelle il travaille.

Dans un grand restaurant, Gonzales confirme les dires de Tilly et va même plus loin.

Jean Marchand a engagé des tueurs asiatiques pour tuer les védrines.

Et ce n'est pas le pire, il a violé sa propre fille, guillemette, après l'avoir drogué.

Gislaine est sous le choc et la rupture avec Jean est consommée.

En 2003, 2 ans après l'arrivée des 11 reclus au château de Montflanquin,

les huissiers saisissent les meubles de la famille, car les védrines ne paient plus leurs impôts.

Sur ordre de Tilly, Gislaine lui envoie directement l'argent et lui s'en occupe des impôts.

Enfin, dit-il, Thierry Tilly va en fait profiter de ce déménagement forcé

pour réorganiser le huis clos et achevé de déstabiliser la famille.

Les plus jeunes sont envoyés en Angleterre, les 6 adultes en ménage chez Philippe,

à proximité du château où ils vont vivre enfermés pendant 18 mois.

Parce que sortir dans l'esprit des védrines, ça veut dire mourir.

Dans Diabolik, le livre qu'a écrit Gislaine de Védrine se souvient,

l'ennui, la paranoïa, les conflits.

6 adultes enfermés pendant 18 mois derrière les hauts murs glacés de la maison.

Lorsque par hasard quelqu'un sonne à la porte, nous entrons tous les 6 dans un état de panique absolu

et nous nous retrouvons dans le bureau de Philippe.

C'est ici qu'ont été installés les écrans de contrôle des caméras fixés tout autour de la maison.

Nous n'avons plus d'amis, nous ne comptons que des ennemis.

Avec la promiscuité et la fin qui nous tenaille,

les repas deviennent bientôt les moments où s'expriment toutes les tensions et les souffrances accumulées.

Il arrive à Philippe, qui est peut-être le plus fragile d'entre nous, de piquer des crises d'angoisse.

Comme nous sommes tous impuissants à le raisonner, j'appelle à l'ortili au secours.

Seuls les appels de leur sauveur depuis l'Angleterre donnent un peu de beau mot-coeur au Védrine.

Qu'artillerie-t-il s'est trouvée pour chacun les mots qui touchent ?

La grand-mère, fervente parmi les fervents de Tilly, rappelle à ses enfants le souvenir de la guerre,

l'esprit de résistance, le retour de son père prisonnier en 1945.

La délivrance est proche, espère-t-il en cœur et de tout cœur.

En attendant, il faut combattre car l'ennemi est là, au port de la maison.

Les reclus remarquent bientôt un curieux balai.

Des journalistes rôdent autour de la maison, comme autant de preuves, des complots qui me laissent la famille.

Les francs maçons, les rosses croix, voici maintenant les médias.

Si la presse intéresse à la famille Védrine, c'est parce que Jean Marchand, le mari de Gislène, l'a contacté.

Le 25 septembre 2003, pour la première fois, il enquête parait dans Sud-Ouest sous le titre

« Huit clos mystérieux au château de Montflancain ».

Le monde, libération, le Figaro, l'Express, Paris Match, puis la télé, la radio, tout le monde s'empare du sujet.

Premier reportage télévisé en 2003 sur France 3 à Kitten, avec le témoignage de Daniel Picottin,

l'avocat dont Jean Marchand s'est adjoint les services.

Manipulation mentale, pratique sectaire, l'ours secret familial, l'affaire suscite de nombreuses interrogations,

mais pour le moment aucune enquête de fond a été menée.

C'est le problème de la liberté de chacun, mais la liberté n'est pas évidemment celle du renard dans le poulailler.

Lorsque la liberté finit par vous nuire, il faut que vous soyez protégés.

Il y a quand même des textes qui permettent en France d'appliquer ces protections.

La mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires vient de prendre connaissance du dossier,

une lueur d'espoir pour Jean Marchand, qui lutte depuis 28 mois pour retrouver sa famille.

La stratégie de Jean Marchand est payante.

Cette première vague médiatique va vite convaincre un magistrat d'agent de s'emparer de l'affaire.

Certes, la loi Abou Picard, qui réprime la but de faiblesse,

ne peut s'appliquer tant qu'une victime directe ne l'invoque pas.

Mais le SRPJ Toulouse enquête et il a mis au jour les montages financiers de l'ESCRO.

Des SCI dirigés par Gislène, Guimet, François, tout cela était bien fisclé, oh oui,

explique les policiers en charge, mais c'est tout de même le début de la fin.

Pendant que leurs parents coupient chez Philippe en France, les jeunes sont en Angleterre.

Régulièrement déplacés sans raison apparente, ils vivent dans une psychose permanente,

parce que d'or, c'est l'ennemi.

La porte n'est jamais verrouillée, mais partir voudrait dire,

trahir les autres, trahir Thierry, alors ?

Eh bien alors il reste.

Et puis non pas d'argent, de toute façon, nulle part.

A Londres, ils vivent d'abord dans un appartement sans zone ni électricité,

tandis qu'Aborie, le jeune fils de Christine et Charles-Henri, est isolé des autres.

Lui vit seul dans les bureaux vides d'une pseudo-fondation,

parce que le jeune homme, très croyant, s'inquiète de ses désirs sexuels.

Thierry le persuade qu'il a des tendances pédophiles

et il lui organise une thérapie censée le purifier.

L'adolescent dort par terre, se lave dans les toilettes

et mange une fois par jour, grâce à sa sœur Diane, qui lui apporte des restes.

Thierry Thélie entend briser les vedrines,

un à un, comme le raconte Charles-Henri, Christine et leurs enfants, à Maurie et Diane.

Il a vraiment tenté de nous séparer de vous et de nous casser notre image de parents.

Toi, à Maurie, il te disait qu'on ne t'aimait pas.

Essayez de trouver un enfant après que c'est faux, difficile.

Il a beaucoup discretité, notamment mon père, à mes yeux.

Il a cassé, en tout cas pour moi, tous mes souvenirs d'enfants

et notamment de bonheur, ce qui fait qu'il y a une partie de nos disques durs qui a été effacée.

C'est vrai qu'à force de nous dire quotidiennement que nos parents nous aimaient pas,

que la fratrie qu'on représentait n'était pas si solide qu'on le pensait,

qu'à force, quand ça vous est tellement répété, on se dit très bien, ça doit être vrai.

Donc, je vais vivre que pour moi.

En fait, il a tellement cloisonné qu'il nous a tous mis dans une solitude

et une détresse qui faisait que c'était le sauveur, la seule personne qui était capable de pouvoir comprendre

et éventuellement résoudre aux pensées ces douleurs qui étaient existentielles.

Mesdames et messieurs, dans quelques instants nous entrons dans le tunnel sous la manche

la durée de la traversée d'environ 20 minutes.

À partir de 2006, tous les védrines vont quitter la France pour venir s'installer en Angleterre.

La plupart d'entre eux vivent juste en face de chez Tiritili, dans une modeste maison d'Oxford.

Pour survivre, ils trouvent des petits boulots mais reversent la majorité de leur salaire à leurs protecteurs.

Ainsi, Philippe Jardinier, Christine Cuisinière, les jeunes serveurs, vendeurs.

Mais alors qu'une nouvelle vie commence pour les védrines,

Tiritili va ajouter une pierre difficile de ces délires, la transmission.

C'est une légende qu'il a inventée, un trésor secret venu des rois de France,

transmis de génération en génération à 115 grandes familles.

Ce trésor dont les védrines ont hérité, c'est Christine, la femme de Charles-Henri,

l'élu qui en a la clé.

Mais à la beau chercher, Christine ne sait pas où se trouve le trésor et Tiritili s'impatiante.

Il va alors orchestrer l'événement ultime, l'épisode le plus dégradant de ce drame.

Gislène de Védrine se souvient de cette semaine de torture, dans Diabolique.

Je crois qu'à ce moment-là, nous avons tous largement basculé dans une forme de folie,

poussée par la terreur d'être tuée et si malmenée depuis des années que nous n'avons plus aucun discernement.

Pour aider Catherine à se souvenir insensiblement, nous plaçons nos pas dans ce détorsionnaire.

Sans le formuler, nous pensons qu'en la faisant souffrir, nous allons l'aider à plonger plus vite dans sa mémoire

et que si elle ment, la souffrance va la faire parler.

Noir, selon Christine, mais ses réponses sont de plus en plus incohérentes.

Elles s'affaissent sur son tabouret.

Son mari a recours alors à une technique pour l'empêcher de dormir.

Il lui pince violemment le lobe des oreilles.

Elle pousse un cri de douleur et se redresse aussitôt.

Pendant une semaine, les védrines vont rester clois très chez eux sans dormir, sans manger,

entièrement dédiés à la découverte du secret de la transmission.

Seul contre tous, Christine n'a même plus le droit d'aller aux toilettes.

Les enfants surveillent la porte d'entrée pour empêcher leurs parents de sortir

tandis que les parents hors d'eux épuisent et tentent de faire parler Christine.

Face à son silence, Thierry Tilly opte finalement pour la violence.

Mais les coups sont inutiles et il doit finalement se faire une raison,

le trésor qui la fantasme est introuvable.

La transmission est donc un échec.

Mais Thierry Tilly veut de l'argent, toujours plus d'argent.

En janvier 2008, le château de Montflancain, le perso familial,

est vendu pour moins de 500 000 euros, bref, bradé.

Les védrines n'ont plus rien.

Pour Philippe, le frère est né, c'est un tel électrochoc

qu'il va remettre en cause Thierry Tilly lors d'un épisode de violence inédit

qui déstabilise encore un peu plus les védrines.

Philippe est fou, déclare Thilly.

Il a rejoint l'ennemi, le camp de sa fille, l'usile de sa femme,

réjeter de son beau frère Jean Marchand.

Il doit rentrer en France.

Loin de Thierry Tilly, Philippe, psychologiquement trop affaibli,

ne parviendra pas à porter plainte.

De retour en France également, Guillaume,

le fils de Charles-Henri et de Christine, bras droit de Thierry Tilly.

Il est exclu du clan, accusé de voler ses proches et d'avoir violé Guillemette.

Désormais, les védrines ne sont plus que 8 à subir l'emprise de Thierry Tilly.

La grand-mère, ses petits-enfants, Guillemette François,

Diannet Amory, ses enfants, Gislène et Charles-Henri,

et sa belle-fille, Christine.

Mais plus pour longtemps.

Pour Christine, torturer pendant une semaine lors de la transmission s'en est trop.

Grâce à son employeur et à une amie,

elle organise sa fuite vers la France, le 6 mars 2009,

avant de se constituer partie civile et de porter plainte.

Christine est la victime directe qui manquait à l'instruction.

Dès lors, tout s'accélère.

Le magistrat lance un mandat d'arrêt international contre Thierry Tilly

et le met se récoute.

À Oxford, Thilly est de plus en plus tendu, violent parfois.

Car il le sent, l'étoce ressert.

Le 21 octobre 2009,

alors qu'il s'apprête à rentrer en Suisse pour transférer de l'argent,

la police française l'arrête.

Les derniers védrines prennent en fin conscience de l'escroquerie dont ils ont été victimes.

Quelqu'un est venu frapper à notre porte

et nous expliquer que Thierry était en prison

parce que c'était un escroc et que nous étions tombés dans un piège.

Et ça a fait sens tout de suite ?

Tout de suite.

On a réalisé tout de suite.

Je suis arrivé à reprendre conscience qu'un ami était en fait un voyou.

Mais en 30 secondes.

Et c'est ça, ça a été. Et pourquoi ?

Parce que les personnes qui nous ont abordés

ont su le faire selon des techniques bien au poids

et ont su comment nous aborder.

En juin 2013, au terme d'un procès en appel,

la justice condamne Thierry Tilly a 10 ans de réclusion

et a 4,8 millions d'euros de dommages et intérêts.

10 ans, comme la décennie qu'il a volé la famille Védrine.

Quant à ce qu'on appelle les reclus de mon flanc,

ils tentent depuis de se reconstruire, malgré les dettes,

malgré les souvenirs d'une emprise qui a fait basculer leur vie.

Parmi leurs combats, l'annulation des façons

de leur propriété effectuée sous l'influence de leur maître à pensée.

Il y a une décision pourtant que la justice s'est refusée à prendre en 2015.

Le château de Montflancain ne retournera pas à ceux qui la reclent.

Le château de Montflancain

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Mon Ans variant bending

Mon lit du Jason

Mon Ans variant bending

France inter À faire sensible

FABRISE DROEL

Aujourd'hui, les reclus de mon flancain, notre invité, Daniel Zaguri, bonjour.

Bonjour.

Cet expert psychiatre, sollicité pour de nombreux procès,

chef de service au centre psychiatrique du Bois de Moudi en Seine-Saint-Denis.

Vous êtes l'auteur de l'ouvrage intitulé La Barbarie des hommes ordinaires,

oubliez aux éditions de l'Observatoire, cette année, livre tout récent.

Tout récent, oui, et j'ai d'ailleurs consacré un chapitre

aux victimes des reclus de mon flancain.

Bien, alors quel a été votre rôle lors du procès de Thierry Thilly ?

Je précise, je réponds à moitié la question,

vous n'avez pas expertisé Thierry Thilly lui-même,

mais vous avez été sollicité pour vous pencher sur le cas des victimes, c'est bien ça ?

Absolument. Donc le juge m'a confié les expertises des 10 victimes,

il y en avait 11, mais la grand-mère était cédée,

et donc j'ai vu 2 générations de personnes qui se sont déplacées,

et qui ont beaucoup parlé, et pour lesquelles manifestement,

c'était important de faire le point et d'essayer de comprendre ce mystère,

et le fait qu'ils ont laissé 10 années de leur vie dans cette histoire.

Bien sûr, et j'imagine que quand les auditeurs ont entendu l'histoire qu'on vient de raconter,

ils ont dû se dire, mais comment est-ce possible ?

Et je vous pose la question, et c'est une question que vous vous êtes vous-même posé,

vous allez publier d'ailleurs sur ce thème-là, comment est-ce possible ?

Enfin, ces gens-là ne sont pas des débiles, m'expliquer mes racines,

ils ont une intelligence qui devrait normalement leur donner la capacité de se dire,

mais ils nous racontent à quoi il est en train de nous manipuler.

Absolument. Donc c'est la question centrale, il ne faut pas les luder,

et la première idée, effectivement, qui nous vient à l'esprit,

c'est que ce sont des pauvres gens très crédules, très naïfs, qui se sont fait rouler dans la farine.

Peut-être s'agit-il d'une vieille famille de noblesse dégénérée,

et toutes ces idées que j'agissais dans ma tête, effectivement, se sont avérées fausses.

Donc on est tous un crédule, et on imagine une sorte d'abracadabra,

une espèce d'envoutement magique qui fait que ces personnes seraient sous hypnose pendant dix ans.

Ce n'est pas du tout comme ça que les choses se passent.

Dans toutes ces affaires, j'ai une matrice de compréhension autour de ce que j'appelle l'abus de transfert.

C'est quoi le transfert ? Le transfert, c'est ce que Freud a décrit pour les patients en thérapie analytique,

c'est-à-dire cet état régressif qui fait que le sujet va projeter sur son analyste

et va revivre le rapport à ces images parentales dans les tout premiers temps de l'existence

de notre survie psychique, dépendant des parents.

Le transfert, c'est un phénomène effectivement qu'on décrit en situation thérapeutique,

mais qui existe aussi dans l'existence courante, dans la relation médecin-malade,

dans la relation d'un avocat, quand vous êtes dans une grande difficulté,

que vous allez voir un avocat pour essayer de vous en sortir,

ou dans la relation maître-élève.

Si vous avez des enfants ou des adolescents, vous savez que parfois ils sont nuls en maths

et puis tout d'un coup il y a un prof de maths qui va susciter en eux une sorte d'envie

de lui prouver qu'on est capable et tout d'un coup il y a une mutation.

Donc le transfert, c'est pas simplement en situation thérapeutique, c'est aussi dans l'existence.

Alors on a vu d'autres affaires, on va revenir à celle-là, évidemment, de naïveté apparente,

moi dans mon langage simple et non psy, j'appelle ça naïveté,

avec l'affaire Jean-Claude Romand, vous la connaissez peut-être,

cet homme qui se fait passer pour médecin pendant 20 ans,

son entourage le croit alors que ce sont aussi des médecins,

ce sont des gens instruits, intelligents,

ils n'arrivent même à prendre de l'argent à ses amis pour leur dire je vais le passer en Suisse et les amis,

ils croient et ça dure 20 ans.

Donc ça veut dire que derrière ce mot tout simple, de naïveté,

il y a toujours cette histoire de transfert comme vous le dites ?

Alors Jean-Claude Romand, oui c'est autre chose,

et Jean-Claude Romand, si j'en crois ce que j'ai lu,

était très habile dans la façon de rapporter ce qu'il avait fait,

et puis il avait des connaissances médicales aussi,

il avait passé beaucoup de temps à se mettre au niveau,

donc on est dans tout à fait autre chose,

et puis quand quelqu'un vous raconte des choses sur ce qu'il fait,

vous ne faites pas nécessairement une enquête,

donc on est dans une autre situation,

avec Jean-Claude Romand,

néanmoins vous avez raison sur un point,

on est dans quelque chose qui est de l'ordre de la mythomanie,

qui est très différent du désir,

et qui est que des sujets qui sont carancés sur le plan narcissique,

qui ont des lacunes dans leur amour propre,

vont quitter dans le regard de l'autre leur existence,

et qu'au fond c'était plus important pour Jean-Claude Romand,

qu'on le prenne pour un grand médecin de l'OMS, plutôt que de l'être,

et ça suffisait, l'idée de voir dans le regard de l'autre,

le reflet de son rêve était suffisant.

Bien, alors revenons à Thierry Tilly,

je rappelle que vous n'avez pas expertisé,

mais comme vous vous êtes intéressé à cette affaire,

forcément vous vous êtes intéressé à son profil psychologique,

quel est cet homme ?

Alors effectivement je ne l'ai pas examiné,

mais j'en ai examiné d'autres,

et je pense qu'il ne m'aurait pas appris grand chose,

il mourrait probablement balader,

essayer de me rouler dans la farine,

il se saurait, il l'aurait nier.

Il serait resté avec vous, le manipulateur,

qu'il était avec la famille ?

En tout cas il n'aurait pas joué le jeu,

essayer d'imaginer que j'examine 10 personnes qui vous connaissent,

et chacun à travers leur subjectivité,

le prisme de leur singularité me parle de vous,

mais j'en saurais peut-être plus sur vous,

quand vous expertisez.

Allez faire un tour dans le bureau d'affaires sensibles,

il n'est pas loin, on lui parlera.

Et donc ?

Et donc il y a quelque chose de tout à fait étonnant,

qui est un contraste entre la façon dont il est apparu au procès,

tel que je l'ai vu moi dans les médias,

et la façon dont on parlait les victimes.

C'est-à-dire que tout de même c'est un homme

qui a détourné 5 millions d'euros,

donc qui a fait preuve d'un certain pragmatisme,

mais c'est l'heure des trains,

et qui a réussi pendant 10 ans à servir toute une famille,

à la conduire là, ils voulaient la conduire,

et à en tirer un bénéfice matériel.

Donc vous voyez qu'on n'est pas là,

dans le registre d'une personnalité extrêmement désorganisée.

On est dans le délit prémédité.

On est dans quelque chose qui est organisé,

qui est anticipé, qui est finalisé,

qui est prémédité, qui est tout ce que vous voulez,

mais qui fait contraste avec ce personnage pitoyable,

qui défie le tribunal, qui se fait...

Alors c'est pas simplement de la simulation.

Je ne pense pas que ce soit simplement de la simulation,

mais je pense que, si vous laissez un petit peu comme un poisson rouge,

privé, sorti de son bocal,

il frétit piteusement, il n'a plus de quoi se nourrir,

ce qu'il nourrissait, ce qu'il faisait vivre.

Son oxygène, c'était cette famille qui la servissait.

Alors on va parler maintenant des victimes,

puisque vous avez été sollicité pour le coup concrètement,

pour vous pencher sur leur cas.

On va écouter d'abord une archi,

vos moments du procès en 2012.

Alors Charles, on va commencer par lui,

tente de résumer le processus de mise sous-emprise.

Voilà comment il exprime.

On est effectivement notre intelligence en jachère,

c'est exactement ce qu'on a vécu.

Dans toutes ces années, on a gardé une partie d'esprit critique

qu'il nous a été absolument impossible de mettre en oeuvre.

Tout était parfaitement programmé,

on nous a coupé notre environnement bordelé,

après ça, on nous a repoussé vers l'Otégarone,

en l'Otégarone, on nous a repoussé d'une commune à l'autre,

et on est partis en Angleterre au moment où il y avait besoin

de nous écarter encore plus pour arriver effectivement

à nous séparer de cette maison,

qui pour nous n'est pas un château, c'est notre maison de famille,

c'est notre berceau.

On y est pratiquement né, on avait envie d'y crever, c'est tout.

On met notre intelligence en jachère.

Il reprend des formules de mon expertise, effectivement.

Les membres de la famille de Védrine ne sont pas devenus

du jour au lendemain des idiots qu'ils n'étaient pas.

Ils ont perdu toute capacité critique,

néanmoins, tout ce qui pouvait contredire,

contrarier le système mis en place,

était présent, si je puis dire, potentiellement.

Et c'est ce qui explique d'ailleurs le switch,

la bascule extrêmement brutale au moment de la levée de l'emprise

où les personnes vous disent, mais je le savais, je l'ai toujours su.

La justice a tranché lors du procès les reculus de Mont-Flanquin,

ce n'est pas une secte, elle dit, et Thierry Thilly n'est pas un gourou.

Pourquoi cette se parallèle ?

On peut faire une analogie, on peut dire

que le fonctionnement de la famille a été sectaire.

On peut dire que Thierry Thilly s'est comporté comme se comportent les gourous de secte.

Néanmoins, comparaison n'est pas raison, c'est pas non plus superposable.

Alors la famille Védrine, ce sont des aristocrates protestants

avec une histoire familiale très ancienne.

Est-ce que cette histoire familiale qui aurait pu être un soutien,

à en contraire nourrir ce sentiment de persécution ?

Alors effectivement, je parlais tout à l'heure du transfert,

il y a aussi le transfert familial.

Et les membres, enfin certains membres de la famille me l'ont dit très clairement,

nous appartenons à une histoire familiale très marquée par le protestantisme

et très marquée par les persécutions.

Ils avaient même des anecdotes ou des événements à rapporter,

effectivement extrêmement pénibles, qui sont restés, si vous voulez, dans la DNA familiale.

Donc on peut penser que cette histoire autour de la persécution des protestants

a joué un certain rôle pour faciliter cette paranoïa,

cette forteresse paranoïaque dans laquelle Thierry Tiddy les a enfermées.

Alors je ne sais pas si on peut globaliser, résumer le sentiment de plusieurs personnes,

un sentiment qui serait celui d'une personne,

mais quel est le sentiment de cette famille à la fin de cette histoire ?

Dans quel état ils ressortent en fait ?

Alors rappelez-vous que j'ai examiné les parents, que j'ai examiné les enfants,

les cousins, les cousines, que chacun est différent, que chacun a sa singularité,

que chacun a été investi, parti Ritili, d'un rôle différent,

donc leur réaction ne peut pas être la même pour tous.

Néanmoins, voilà des personnes qui se retrouvent dix ans après en se disant

on a laissé, on a abandonné, on a perdu dix années de notre vie.

Mais oui, mais pourquoi ? C'est sans fin, pourquoi bon sang ?

Pourquoi est-il une question métaphysique ? C'est ce que j'ai l'habitude de dire,

mais comment est-il une question à laquelle on peut souvent répondre,

ou en tout cas essayer de répondre ?

Et tout commence par l'introduction de Thierry Thili dans la famille,

un petit peu comme dans le film Théoreme.

Théoreme de Pasolini ? Exactement, mais je pense à ça, mais bien sûr.

Mais absolument. Et donc il pénètre dans la famille,

il est adoubé, il est idéalisé,

on lui impute des capacités de placement financier extraordinaire.

Est-ce qu'on a besoin d'une tierce personne dans cette famille

pour redonner de la dynamique à la famille,

ou que c'est encore pourquoi ce besoin d'un élément extérieur,

c'est quelque chose qui ne va pas à l'intérieur, non ?

Comme une médiation presque.

Vous avez raison de poser la question,

mais dans l'histoire de la famille, en tout cas dans ce que j'en ai compris,

il y avait des difficultés dans l'établissement que Guylaine,

dont elle était la directrice, donc la femme secrétaire, je crois, ça s'appelait,

et donc ils ont fait appel à lui, comme on fait appel à quelqu'un

qui vient vous aider dans des difficultés de gestion,

parce qu'il avait la réputation donc d'être quelqu'un d'extrêmement brillant,

actif, pragmatique et efficace.

Donc, et petit à petit, il va prendre possession,

non seulement de cette école,

mais il va prendre possession de la famille.

Alors, on va coter une deuxième et dernière archive,

Jean Marchand, le mari de Gislaine de Védrine,

n'a jamais abandonné sa femme,

mais vous voici quelques-uns des mails qui lui ont envoyé.

23 mai 2002

Bonjour ma chérie, je continue à t'appeler comme ça,

parce que, quoi que tu fasses, tu restes ma femme,

même s'il est évident pour les gens qui sont des professionnels de la maladie,

que tu es en plein délire.

Ce que tu fais avec les enfants, c'est tout simplement monstrueux.

10 juin 2002

Je t'aime Gislaine, ne l'oublie pas, reviens-moi,

moi je t'aiderai de toutes mes forces,

embrasse les enfants pour moi,

vous me manquez terriblement.

21 juin 2002

Vous croyez à des dangers extérieurs,

vous croyez que nous sommes tous mauvais,

je ne sais pas dans quel secte vous êtes tombés,

mais c'est terrible parce que vous vous trompez,

vous êtes trompés sur toute la ligne.

Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Ça m'inspire qu'effectivement,

les membres de la famille,

qui voient leurs enfants, leurs parents,

tomber dans de tels errements,

sont dans un état d'espoir total.

Et ça m'inspire aussi

que certains sont victimes et que d'autre part.

Et qu'est-ce qui fait la différence ?

Certains résistent-ils,

et c'est la question que j'ai d'ailleurs essayé de poser dans mon livre,

qui est une question qui est valable

dans ce type de situation,

mais qui est valable aussi dans des situations

comme pourquoi certains deviennent-ils génocidaires et d'autres pas,

pourquoi certains résistent-ils et d'autres pas,

et je crois,

ma réponse là aussi va être très naïve,

je crois que la solution de l'énigme,

elle est dans la capacité de garder

un certain esprit rebelle,

un quant à soi de ne pas être simplement

là où l'atmosphère,

où l'époque vous porte.

Et plutôt mutin que mouton ?

Si vous voulez,

un peu mutin, mais en tout cas,

sauf garder une capacité

de discernement et de critique

qui n'a rien à voir avec l'intelligence,

qui n'a rien à voir avec le niveau de culture,

mais qui a à voir

avec la capacité d'articuler

le jugement, l'émotion

et l'analyse des situations.

Alors toute dernière chose,

Daniel Zagerie,

on ne peut pas faire la lumière surtout,

peut-être qu'il reste une part de mystère

dans cette histoire,

est-ce qu'il faut qu'on accepte le mystère ?

Et qu'on se dise, on ne pourra pas tout comprendre

de ce qui s'est passé là.

Non, alors là je ne suis pas d'accord avec vous.

Parce que si vous voulez,

ça c'est comme ça que se termine

les mauvaises chroniques judiciaires,

parfois de plus, les experts

n'ont pas réussi à nous éclairer.

Il n'y avait pas ça derrière ma question ?

Non, alors je voulais un pute

très injustement.

Mais je pense que

en analysant séquence par séquence,

les raisons qui font que Thierry Tilly,

en pénétrant dans cette famille,

a amorcé un processus

qui va amener

cette famille entière à l'asservissement

en essayant de comprendre

et d'analyser chacune de ces étapes,

je pense quand même qu'on fait un sacré chemin.

Je ne pense pas qu'on soit dans le mystère

parce que si on dit qu'on est dans le mystère,

on retourne à la braque à la bras.

Et c'est justement ce qu'on ne voulait pas.

C'est entendu. Merci infiniment, Daniel Zagri.

Ce sera le mot de la fin. Au revoir.

C'est moi qui vous remercie.

C'était Affaire sensible.

Aujourd'hui, il n'est reclu de mon format qu'une émission

que vous pouvez réécouter sur franceinter.fr

en podcast.

Vous le rendez-vous également sur la page Facebook

et d'affaires sensibles.

Merci à YouTube Diego Aclopes

qui était à la technique aujourd'hui.

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