Dział Zagraniczny: Czy w 2050 roku urodzi się ostatni Włoch (Dział Zagraniczny Podcast#173)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś moim gościem jest doktor Piotr Podemski, italianista z Instytutu Komunikacji Specjalistycznej i Interkulturowej Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.

Dzień dobry, tak jest, to się zgadza.

Jak będą się podobał film o małym Adamu?

Jest to film oczywiście zrobiony bardzo profesjonalnie, bardzo dobrze, natomiast zaskakuję tak naprawdę ta konwencja, prządkowo, że o to właśnie firma działająca zupełnie komercyjnie próbuje nas przekonywać do tego, że jest włoszech duży, poważny, problem społeczny i stuje taką wizję bardzo apokalipsyczną tego właśnie, że o to rodzi się ostatni włoch i właściwie na tym się historia tego kraju kończy, to wydawałoby się nie są takie narracje typowe dla właśnie firm prywatnych,

ale potem jednak taka złośliwa natura we mnie wziąła górę i pomyślałem sobie, no jak to?

Po prostu i się marciem o to, że potrzebni są klienci na te ich produkty, konsumenci, mleczne, konsumenci dokładnie.

I naturalnie to nie jest taka do końca akcja społeczna z grzeczności, szlachetności czyste siebie rąca, ale jest to głęboko przemyślany chwyt marketingowy.

No czy on coś pomoże oczywiście, czy on zwiększy włoszech dzietność, to wiadomo, że oni sami chyba są jednak tego świadomi, że jest to działanie bardzo wycinkowe i markowane, ale chociaż zwracają uwagę,

choćby naszą tutaj dzisiaj na problem, który rzeczywiście w włoszech jest.

Ja tylko do objaśnienia, że mówimy o krótkim filmie reklamowym, on ma około 8-9 minut, jest faktycznie bardzo dobrze nakręcony,

jego fabuła opowiada o ostatnim włochu właśnie małej madami, który rodzi się w 2050 roku,

samotnie na oddziale położniczym, później z historii jego rodziców, którzy opowiadają, jak to jest mieć jedyne dziecko w kraju.

Bardzo interesująca produkcja, ale jak sam Pan zauważył firma komercyjna zajmująca się produkcją biszkoptów już od 101 lat.

Natomiast w filmie wypowiada się prawdziwy demograf, wykładowcy do demografii Włoski i 16 lutego, bo filmik został opublikowany właśnie w lutym,

16 lutego towarzyszyła mu też konferencja w Mediolanie, gdzie udział w tej konferencji poza przedstawicielami firmy brali też socjologowie, demografowie,

ale też na przykład burmisz Mediolanu i ministra do spraw rodziny.

I to wszystko w kontekście danych, które opublikował ISTAD, czyli Włoski Instytut Statystyczny.

W 2022 roku było poniżej 400 tysięcy porodów, co jest najniższą ilością od kiedy w ogóle zaczęto prowadzić statstyki w 1861 roku.

Dlaczego rodzi się tak mało Włochów, coraz mniej z roku na rok, no najmniej od połowy XIX wieku?

Właśnie, właśnie, bo od tego warto zacząć, to nie jest przecież tak, że Włosi spanikowali dlatego, że jakieś tam nane się raz pokazały raptem i uznają, że ten rok jest złowiezczy, to jest przecież się pogłębiająca stała tendencja.

Włochów przychodzi na świat coraz mniej, społeczeństwo się starzeje, a wręcz społeczeństwo się kurczy.

To jest tak, że kiedy co roku oglądna ze studentami najnowsze statystyki demograficzne, czące Włoch,

no bo czując takie wprowadzenie do Włoch, trudno nie mówić o tym, jak ogląda kwestia ludności i społeczeństwa ITD,

to pierwsza jest taka podstawowa konstatacja. Teoretycznie do niedawna jeszcze Włochy rosły, jak na drążczach w sensie liczby ludności,

ale oczywiście to są dane bardzo mylące. Włochy rosły tylko i włączy siłą imigracji, zresztą postrzeganej przez wielu jako wielki problem, czego być może potem jeszcze przejdzie.

Jeszcze do tego wrócimy. Ale jeśli patrzeć na tzw. saldo naturale, czyli właśnie niki tylko i wyłącznie biologiczne urodzenia i zgony,

to tutaj widzimy, że Włochy się dramatycznie kurczą już od wielu lat.

Dalej, kiedy zejść na poziom poszczególnych już nie Włoskich regionów, czyli województwa, ale makroregionów, a więc północy, południa i centrum,

to widzimy, że ta opowieść statystyczna o Włoszech, to jest jak zwykle statystyka, czy jak często statystyka, jedna wielkie kłamstwo.

Tak naprawdę były tam dwa różne społeczeństwa. Było południe, które miało przyrost naturalny pozytywny,

ono się rozwijało i tam urodzeń było więcej niż zgonów.

I była północ, która zupełnie dramatycznie już się kurczy, bo tam rzeczywiście ten Adam niemal, że byłby jedynym dzieckiem,

urodzonym nawet i dzisiaj, panowie, że dzieci się właściwie nie rodzą,

natomiast mamy bardzo liczne zgony i tam to społeczeństwo ulega właściwie takie atrofi rzeczywiście,

gdzieś w takim niebytowi, który mamy tam na miejscu. A więc była taka opowieść właściwie trochę dwóch królestwa,

królestwie północy, która się kurczy i królestwie południa, które ciągle dostarcza jeszcze nowych dzieci,

dostarcza tego nowego życia, potem oczywiście w Włoszech się wszystko rozwiązuje metodą migracji,

z południa ci młodzi ludzie jadą na uczelnie, do szkół, do pracy na północ i wszystko się jakoś tam wyrównuje,

ale co się okazało, ta tendencja jest ciągle taką tendencją jeszcze mobilną, ruchomą,

to znaczy południe przejmuje stopniowo północne obyczaje

i kiedy dzisiaj studentami oglądam najnowsze dane z tego roku poprzedniego, to okazuje się, że to już jest nieprawda,

że już południe w Łoch właśnie przyjęło ten północny schemat i tam także nie jest wcale tak,

że jest taka szalona nadprodukcja właśnie noworodków, tylko tam również dochodzimy tej sytuacji,

kiedy mamy więcej zgonów starszych osób, zwłaszcza niż urodzeń. No i pytanie w takim razie, dlaczego tak się dzieje.

Tutaj znowu powiem nieskromnie, że spędzamy nad tymi studentami kilka godzin co roku.

A ja pana zmuszę, że pan to podsumował w kilka minut.

Na tych rozmowie, to prawda, ale oczywiście jestem tam w lepszej sytuacji,

bo nie muszę mówić z głowy tylko ilu studentów, tej opinii, tej reinterpretacji i sobie to wyjaśniamy.

No ale cóż, po pierwsze skoro jest taka zmiana i skoro w grę wchodzi różnica między południe a północną,

to myślimy sobie o kwestiach obyczajowych, że od zawsze jest tak, od ludzkiego zawsze,

jest tak we Włoszech, że północno jest krainą bardziej liberalną, krainą bardziej lewicową, postępową,

bardziej lewacką, aby tak niektórzy by powiedzieli, a więc tam decyduje po prostu inny styl życia.

Z jednej strony społeczeństwo paradoksalnie zasobne, które miałoby pieniądze na to,

aby te dzieci przecież mieć i wychowywać, bo nie są to ludzie bardzo biedni,

ale jednak społeczeństwo, które skupia się już teraz na karierze pracy, na życiu przyjemnym

i ten właśnie taki profesjonalno-komercyjny wątek ich życiorysów zaczyna dominować.

Nie jest to szczególnie modne, żeby mieć dzieci, naturalnie w takim społeczeństwie już wyeducowanym, wyzwolonym

istnieje bardzo duża świadomość antykoncepcji, antykoncepcja wszelka jest stosowana,

więc nie ma tego automatyzmu, który to południe, paradoksalnie ratował by tej pory demograficznie,

że te dzieci jednak rodziły się także dlatego, że po prostu świadomość antykoncepcyjna była niższa

i to się zwyczajnie metodą naturalną właśnie działo. A więc to jest ta kwestia pierwsza.

Ci ludzie są bogaci, wyzwoleni, sami o sobie decydują i decydują, że nie chcą mieć dzieci,

bo dzieci to jest pewna komplikacja ich życia zawodowego, ale także pewne ich przyjemności,

które oni chcą w tym życiu mieć, wjeżdżać na seszele itd.

I to nie jest takie proste z noworodkami. To jest jedna kwestia.

Kwestia kolejna to oczywiście zmiana modelu rodziny i wizji kobiety w społeczeństwie włoskim.

Południe nie nadąża, ale już dołącza tej wizji powoli z czasem.

Na północy to już jest w ten sposób oczywiście od dawna.

Czyli myśląc o Włoszech, a zwłaszcza o mitycznej zupełnie Sycylii, mamy wszyscy tutaj takie wyobrażenie

o właśnie tej bardzo licznej rodzinie, wielopokoleniowej, która mieszka w wielkim domu.

No i o czy tych dzieci, tam musi być jej piątka, szóstka, ósemka w ogóle i tak dalej. Tak to kiedyś wyglądało,

a zwłaszcza południu Włoch, taka była sytuacja.

Otóż tego obrazka tej pocztówki już nie ma.

Przepraszam, że przerwę tu panu i wejdę w słowo, ale później może nam to uciec,

a chciałem się na chwilę zatrzymać przy tych kobietach, ponieważ różne badania,

właśnie statystyków, demografów wskazują na to, że im lepsza sytuacja kobiet na rynku pracy,

tym rodzi się paradoksalnie więcej dzieci, bo są dosłownie, że to wszystko, o czym pan wcześniej mówił.

Sięgnąłem do statystyk. Włochy to jest 57% kobiet aktywnych na rynku pracy.

To jest najmniejszy wynik ze wszystkich krajów Europy tej zachodniej.

Dla porównania na przykład w Niemczech to jest 75%, w Szwecji to jest 81%, no możemy tak jeszcze wymieniać.

Czy na tym polu dochodzi do jakiejś zmiany?

Czy to, że kobiety tak długo były poza tym rynkiem pracy, czy coś się może zmienić,

czy jakoś są w jakiś sposób aktywowane w tej chwili?

Dokładnie tak samo w tym przypadku, ta statystyka jest takim wielkim kłamstwem,

bo kiedy patrzymy na dane włoskie, to oczywiście ta liczba, którą pan cytuje,

to jest po prostu wypadkowa, średnia rytmatyczna sytuacji na północy, sytuacji na południu.

To, że są tu dane najniższe w Europie, oczywiście wynika stąd,

że to południe jest w tym zakresie kulą unogi.

Tam aktywność zawodowa kobiet jest tam bardzo, bardzo w niskim poziomie, jeszcze wiele niższym od tego.

I ta północ, która próbuje ścić za trendami nie wiem niemieckimi, austriackimi, francuskimi,

nie wydoli, nie nadąży, nie da rady, ponieważ właśnie południe powoduje ten regles.

Oczywiście tak jak z całą resztą, to się powoli dzieje.

Południe się zbliża, gdzieś tam goni te północ,

idziemy w tym kierunku, nazwijmy go właściwym, typowym dla Europy Zachodniej,

ale jednak cały czas efekt jest taki, że w skarie europejskiej,

jak pan mówi, półchy są na szarym końcu, tak to jest.

Ale paradoksalnie, we włoskim przypadku, to wygląda trochę inaczej.

To znaczy, to potwierdza takie myślenie zewnątrz sądkowe.

To na tym południu, gdzie nie ma wcale warunków finansowych choćby,

ale jednak jest i do tego wracam tej wizji kobiety, bardzo silna presja kulturowa.

To znaczy, jeżeli w wieku, nie wiem, lade dwudziestu oczywiście przesadzam celowo

w celach tutaj retorycznych, kobieta nie wyszła jeszcze za mąż,

nie urodziła pierwszego dziecka, to cały tabun, babek, ciotek

i innych sąsiadek z secyjskiej wioski wstół siedzi na niebrutalnie,

w sensie psychologicznym i usiłuje je wytłumaczyć, że to jest jej powołanie,

to jest jej rola i jeżeli ona tej roli nie spełnia,

to chyba coś jest z nią nie tak jako kobietą i powinna czym prędzej to załatwić,

bo potem cytując takie porzekadło ludowe,

no nikt już jej nie będzie chciał, prawda,

bo jeżeli ktoś w wieku lat dwudziestu, pięciu czy sześciu się nie wydał za mąż,

to znaczy, że coś jest z nim nie w porządku.

I ta presja jakoś tam działała bardzo długa na południu,

skutkowała w końcu tym, że także jej wiek właśnie małżeń zawieranych,

średni wiek, był niższy na południu niż na północy,

ale naturalnie w całych Włoszech on ciągle rośnie, tak,

a więc Włosie zawierają te związki małżeńskie,

gdzie zawierają to osobny temat,

później dużo niż zawierali wcześniej.

No na północy oczywiście jest inna sytuacja, tak,

te kobiety z południa także wyjeżdżają na północ, powtarzam, na studia,

tam robią te kariery, jakoś zasmakują w tej niezależności,

w tym, że te ciotki babki przyspawią w Sycylii,

no nie mogą im mieszać w życiorysie i zaniedecydować,

tylko czują się właśnie kobietami wyemencypowanymi,

a jeszcze jest takie zjawisko, które ja ostatnio też poznałem

w rozmowie z moją przyjaciółką na Apolu,

która mieszka z kolei w Mediolanie, jest osobą w wieku,

w tej parcie mogłabym w tej chwili mieć dzieci,

mówi o tym, że nie odwołnę sobie w ogóle tego,

żeby mieć dzieci w Mediolanie, bo Mediolan dla nich to jest blokowisko.

To znaczy wielkie miasta, spieszące się wszędzie ludzie,

metra, autobusy, tramwaje, biegi od sklepu do sklepu

na zajęcia ZIOGI i TDITP, a ona pamięta swoje dzieciństwo w ten oto sposób,

że ona się gdzieś tam nawś bawiła z tabunem całym kuzynów,

że biegali po świeżej właśnie zielonej trawce,

o ile akurat słońce jej w neapolu nie wypaliło,

że była to rodzina właśnie taka, w której byli ci wujkowie i ciotki

obecnie już w tych dzieciach, bo w łosi dzieci uwielbiają, rozpieszczają,

nawet mówi się o tym, że nie jest do końca jasne,

czy to kult Bambino Gesu, dziesiątka Jezus sprzyja kultowi dzieci,

czy odwrotnie, tak? Bardzo w łosi kochają dzieci,

że aż muszą mieć kult Bambino Gesu, bo to łosawia,

jak gdyby tych miłość do dzieci, więc tego wszystkiego,

tej słody, czy rodzinnej, tego takiego klanowego, plemiennego,

niemalże wspólnego wychowania dzieci przez całą społeczność,

w Mediolanie nigdy nie będzie. I zanim tej moje przyjaciółki,

to jest w ogóle bezduszne, nieludzkie, żeby dziecko wrzucać między bloki

do jakiegoś właśnie żłobka przedszkolenia całe godziny,

bo ma musia będzie jeździła, trzeba liniania metra w Mediolanie,

tutaj z powrotem, z pracy do pracy, do sklepu i z rozwani tych innych rzeczy.

Więc tych warunków takich mentalnych dla południowców,

jeśli nawet mają pieniądze i żyją na północy w tej chwili,

no to właściwie nie ma, tak?

Nie ma też wywarunków infrastrukturalnych, ponieważ dużym problemem włoch

z tego, co rozumiem, jest brak żłobków i przedszkoli,

a tych przynajmniej publicznych są prywatne,

ale jak podkreślił na przykład altrokonsumo,

czyli największa organizacja konsumentów we Włoszech,

średnio taki żłobek kosztuje 480 euro miesięcznie,

przy czym znaczna część tych młodych rodziców zarabia do 1000 euro,

czyli z połowy ich pensji za miesięczny żłobek dla dziecka.

Za chwilę jeszcze wrócimy do współczesności.

Chciałem się na chwilę cofnąć, pan jest też historykiem.

Jest taka część opowieści w Włoszech,

ale interesuje mnie pana opinia na ten temat,

że ten boom powojenny, który miał miejsce w całej Europie,

we Włoszech korzeniami sięga jeszcze do etapu musoliniego,

że musolini postawił bardzo silnie na politykę prorodzinną.

Czy pan się z tym zgodzi, że faktycznie to,

co działo się w latach 50-tych, to jest jeszcze końcówka lat 30-tych

i tamtejsza polityka wodza?

Jeśli chodzi o związki między tym,

zrobił musolinie latem 50-tymi,

to to jest do dyskusji, czy te związki występują takie genetyczne,

przecznowe, skutkowe, ale fakt, że musolinim bardzo mocno

inwestyował w politykę prorodzinną,

prora się mówiło natalistyczną,

to nie podlega dyskusji, oczywiście, że tak zrobił.

I tutaj możemy całą mój taniej natychmiast wymienić środków,

które musolini stosował, żeby pobudzić rozrodczość włochów.

Na mój ulubiony plakat, w którym się spotkałem,

kiedyś czytając źródło z epoki faszystowskiej,

to był plaka, który wisiał sobie na ulicach

z bardzo rosłownie brzmiącym hasłem

Multiplicate V, czyli rozmnażajcie się.

I takie plakaty wisiały po włoskich miastach,

oczywiście to było bardzo dosłowne.

Dalej musolini przyznawał medale dla kobiet,

które miały co najmniej średnioro dzieci,

a więc takie sytuacje się musiały w miarę często zdarzyć,

że skoro te medalei było w ogóle komodawać, faszyści organizowali

też nawet takie dość makabryczne z dzisiejszego punktu widzenia.

Feministki nas nie polubią do takiej opowieści.

Zawody na ten temat, ile, przepraszam za wrażenie,

mleka jest w stanie kobieta udoić z własnej piersi

i która tego mleka dawała więcej,

ta była lepszą matką i była za to jakoś przez musolinię go premiowana.

A więc oczywiście, że były tego typu rzeczy.

Z drugiej strony jednak, rzeczywiście włoskie kobiety

samotnie wchowujące dzieci, czyli siłge sieroty,

wielką opieką. Był taki specjalny Narodowy Instytut,

ona zje onmi, opery nacjonalne, maternita infancja,

więc Narodowy Instytut Matki i Dziecka,

który oferował właśnie tylko, że przytółek, łaskawy chleb,

ale też dla tych dzieci opiekę medyczną,

jakieś zajęcia sportowe, w ogóle wielka badbałość,

tak, o zdrowie, tak zwaną puerii, kulturę,

to słownie kulturę posiadania, wychowania dzieci, tak,

więc to wszystko było ważne. Wtedy jeszcze też wchodziła

przecież higiena, to byli bardzo prości ludzie,

w którym jeżdżę na alfabeci, trzeba było ich uczyć,

tego, jak to robić, aby ta świętenność nie mogła,

wtedy jeszcze bardzo wysoka we Włoszech mogła jakoś spaść.

No ale pamiętajmy, że w tej polityce Mussolinię,

jak się często podkreśla, krwiło oczywiście pewne drugie dno

i było to dość demoniczne. Mianowicie Mussolini

mówiła tym bezrodnych ogródek, że oto numero forca,

że liczba to jest siła, że po to on chciał ten naród

hodować, niemalże jak kurczaki w jakimś tam

kurniku, żeby po prostu mieć większą potęgę

militarno-polityczną pod swoimi żądami

i mówił, że jak chce się być Imperium, trzeba mieć

100 milionów. To tak idealnie tak naprawdę

mówiło 60, że to by go urządzało, bo jak się będzie miało

do tego do osłowniców, tak, bo jak nie, to się

będzie kolonio, to będziemy podbici przez innych,

a więc Mussolini tak bardzo na poziomie rasy, krwi to

postrzegał, że jeżeli naród będzie się kurczył, to będzie podbity

przez innych, a żeby on podbije o takie mojego życzenie, to on

oczywiście musi rosnąć. I tutaj co ciekawe, Mussolini

mógł, mówiąc potocznie, koty drzeć z kościołem

katolickim walczyć o rząd dusz nad Włochami,

jako totalitarista, nie dobrze widział to, że

w jakiejś innej organizacjach we Włoszach, która też ma

ambicje, próbuje rządzić umysłami Włochów, ale akurat

w kwestiach prorodzinnych, to jak mówiają często z Bośliwi,

papiaż plus 11 a potem plus 12, to szli ręka w rękę

z Mussoliniim, bo do czego już on zachęcał, no właśnie

żeby zawierać sacramentalne katolickie małżeństwa,

żeby potem w tych małżeństwach aż do śmierci zgodnie żyć

we Włoszech nie było przecież rozwodów, i aby płodzić

jak najbardziej liczne dzieci, bo dla papieża był to darot

Boga i dowód dobrego pożycia małżeńskiego, a dla Mussoliniiego

byli to przeszli żołnierze, pracownicy, obywatele

czy płatnicy podatków, a więc rzeczywiście

Mussolini miał na tym punkcie taką obcesję, taką rzecz biologiczną,

seksualną można powiedzieć, sam przecież był takim samcem alfa,

więc to płodzenie dzieci musiało mu szczerze imponować nie tylko w własnym wykonaniu,

ale także w wykonaniu narodu, który był pod jego opanowaniem

i ku temu zmierzał.

Czy zgodzi się Pan też z taką hipotezą, że w związku z tym,

że ta jego polityka prorodzina, nazwijmy ją tak chociaż oczywiście

to drugie dno, o którym Pan teraz mówił, ona nawet nie było drugim dnemonem,

ono było na pierwszym planie w tej propagandzie, tak, ale zmierzam do tego,

czy to sprawiło, że po wojnie Włochy

odpuściły tę politykę prorodzinną, dlatego że tych dzieci

się bardzo dużo i faktycznie te 60 milionów zostało osiągnięte w latach 50.,

ale czy też ta spuścizna faszystowska miała na to wpływ,

że Włochy przestały dbać na przykład o żłobki i przedszkole,

a takie robiły to chociażby Francja, Niemcy Zachodnie, Wielka Brytania?

Sytuacja jest o tyle skomplikowana, że Tomu Mussolini,

powtarzam z powodów, których mówiliśmy, był fanem wysokiej dziedzietności,

a i przed nim i po nim trochę było także rządy włoskie patrząc takim okiem

zimnego ekonomisty, widziały raczej problem przeródnienia we Włoszech,

przeródnienia i bezrobocia. I przecież sprzyjano wręcz emigracji z kraju.

W tej momencie liczb, oczywiście nie mam w głowie bardzo dokładnych,

ale w okresie między uzyskaniem jedności narodowej w XIX wieku,

a wybuchań I wojny światowej, wyjechało z Włoch

kilkadziesiąt milionów ludzi, niejednocześnie, na przestrzeni 50 lat powiedzmy,

ale to ciągle jest ogromna liczba. To oni zasilili taki miastak,

Nowy Jork, Filadelfia, Boston, to oni zbudowali Amerykę,

to pokłosiem tego mówiąc...

Amerykę południową jest wspomniania Ameryce południowej.

Właśnie, po pokłosiem tego jest papież Bergollo, który jest papieżem Włochem z Argentyny,

no też się on stąd dokładnie bierze.

Ja mam taką hipotezę, że Argentyńczycy to są włosi, którzy przypadkowo mówią po hiszpańsku.

Ale nawet z tego co wiem w XIX wieku była bardzo poważna debata,

czy aby w Argentynie język włoski nie powinien być językiem urzędowym,

dlatego że hiszpańscy czy politycznych, ale tak życiowo,

to byli w dużej mierze włosi po prostu taki, chcieli ten swój język zatrzymać.

No więc właśnie, skoro się trzeba było pozbywać nadmiaru ludzi z Włoch,

no to nie było to automatyczne dla każdego włoskiego rządu,

żeby aby teraz dbać mocno o rozrodczość i tak dalej.

Po wojnie znowu.

Jeśli była kontynuacja, bo od tego zaczął pan mówić na ten temat,

to jest tak po prostu, że przecież po wojnie Włochy były Włochami katolickimi,

Włochami chadeckimi.

Rządziła partia tak zwana Watykańska, partia kościelna, sześcijańska demokracja.

A więc do czego się oni mieli namawiać?

Do tego, aby była rodzina, przypominam, aż do lat siedemdziesiątych właściwie nie było w ogóle.

Rozwodów małżeństwo raz zawarte było na wieczność.

Dzieci oczywiście, że miały się rodzić.

I tutaj było to samo przez jezrozumiałe.

Dalej na południu włoskim zwłaszcza ten konserwatyt, ten model rodziny po prostu był.

I był faktem tak zwanym obiektywnym.

Trudno było z nim w ogóle debatować.

I nie uważano, że trzeba wiele robić.

Wiemy też o tym przecież, że politycy prawicowi także i w Polsce patrzą jednak z pewną taką

podejrzliwością, czy nawet niechęcią na instytucje typu żłopci przedszkola i tak dalej.

Bo ideałem katolickim byłoby to, aby dziecko pozostało w domu pod opieką matki.

I aby matka poświęciła się i tak le włoszech było bardzo długo.

Wychwaniu tych dzieci na dobrych włochów, na dobrych katolików.

Właśnie gdzieś tam przy ognisku domowym na miejscu.

Instytucje zaś tego typu jak żłopci przedszkola to są zdaniem wielu wynalazki dość lewackie.

Czyli takie, w którym oto państwo, myślę gdzieś tam socjalistyczne, weźmie te dzieci pod swój bud

i wychowa inaczej niż by to zrobili sami rodzice.

Czyli nie było tak oczywistych względów, żeby akurat katolicy, włoscy, uwładzy bardzo parli na to,

aby dzieci zabierać, odrywać odmatek, matki posyłać do pracy i tak było bezrobocie.

I aby te dzieci szły do jakiejś instytucji pod opiekę pań realizujących agendę ideologicznie, być może wątpliwą.

Wróćmy w takim razie do współczesności.

I pytałem też o tego muselinie i jego nie bez powodu.

Dziś na czele rządu stoi premierka, która wywodzi się z partii post-waszystowskiej.

Niektórzy mówią, że wcale nie takiej post.

I bardzo stawia na prorytykę prorodziną.

Przypomnę, że Meloni, kiedy jeszcze kandydowała na bormistrzenie Rzymu w 2016 roku, kandydowała będąc w ciąży,

bardzo mocno podkreśla swoje przywiązanie do rodziny.

Jeszcze w listopadzie zapowiedziała podwyższanie becikowego o 50%

oraz takiego specjalnego dodatku finansowego dla wszystkich rodzin, które mają powyżej trójki dzieci.

I chciałbym poświęcić dzisiaj trochę uwagi.

Po pierwsze, czy uważa pan, że to jest powrót do korzeni?

W tym rozumieniu faszystowskim mówiąc prost.

Czy to jednak wynika też z dbania o zapaść demograficzną, która we Włoszech postępuje?

Co kieruje Meloni w jej działaniach?

Myślę, że tutaj nie ma żadnego konfliktu,

że te dwie rzeczy się znakomicie wspomagają i działają tutaj w pewnej synergii.

Dlatego, że z jednej strony, kiedy posłuchamy sobie tych samych demografów,

którzy występują w filmiku właśnie o naszym Adamie urodzonych ostatni Włoch,

to to mamy matematyczne fakty.

Włochy się straszliwie starzeją, dzieci nie ma.

Za chwilę się budżet państwa nie zepnie, ponieważ są ogromne koszty opieki medycznej,

czy wypłacania nawet emerytur tym osobom, które są wieku emerytalnym

i już nie można tego odstąpić, to jest absolutny minimum naszej cywilizacji.

Podpowiadając po niektórzy, że błogosławieństwem tutaj jedynym dopuszczalnym możliwym

naturalnie będzie imigracja i to jest jedyne wyjście.

Ale pani Meloni, przecież nie może się na to zgodzić,

bo cała jej linia polityczna, jej grupowanie, jej ideologia straszy właśnie Włochu w tym,

że o to mamy nie uchodźców, a nachodźców,

że o to trwa jakaś inwazja tych tzw. imigrantów na Italię

i my jako niemalże rycerze krzyżowcy musimy powstrzymać ten najast bisurmanów

i utrzymać nasze katolickie Włochy przeciwko nim w gotowości

jakbym w furtece chrześcijaństwa na południowym wschodzie.

W takim razie imigracja odpada.

Cóż więc robić?

Oczywiście Meloni, wychowana w partii Włochu postwa szystowskim,

nie może nie wracać myślę do tamtych czasów.

I dla jej środowiska jest to rzeczywiście ogromne dokonanie Mussoliniiego,

to, że państwo wtedy dbało o te matki, dbało o te dzieci.

Oni nie patrzą na to pod kątem krytycznym,

że dbało po to, że była to hodowla mięsa armatniego,

potem na przyszłe wojny Mussoliniiego,

tylko cytują konkretne fakty, by były te domy opieki,

była ta polityka, by były te szkoły, by były te darmowe,

w czasy, ferie, nad morzem, w górach ci bardzo biedni włosi.

Państwo włoskich zapakowało do wagonów i zawiozło po raz pierwszy

na przykład te dzieci zgrudnicą, zwłaszcza nad morzem.

Więc to samo nasze państwo dziś powinno robić,

powinniśmy się twórczo jakoś tam inspirować ducze.

Tego nie powie oczywiście, ale te fakty takie jest to myślenie,

bo to są czasy wielkości włoch i czasy na pewno świetności.

To bez dwóch zdań takiej polityki rodzinnej,

a więc do tego wróćmy.

To dobrze, ale zatrzymajmy się na sekundę.

Czy uważa pan, że jej się to uda?

Pytam do tego, bo zapowiedziała też w styczniu tego roku,

że wybuduje przede wszystkim na południu, o którym pan już wspominał,

że tam głównie dzieci wychowywały się wśród rodzin.

I tam są największe problemy z tą infrastrukturą poświęconą młodym rodzinom.

Ona zapowiedziała, że wybuduje prawie 2000 nowych żłobków i 300 przedszkoli.

To wszystko ma być sfinansowane z 3 miliardów euro,

które błochy dostaną od Unii Europejskiej.

Natomiast wszystkie te projekty stoją w miejscu.

Jeżeli nie znaczną się przed czerwcem tego roku,

to tych pieniędzy z Unii po prostu nie będzie.

Ten fundusz nie zostanie uruchomiony.

Czy pana zdaniem to jest problem tej niesławnej włoskiej administracji,

czy biurokracji w tym przypadku?

Czy stoi zatem coś innego?

To oczywiście jest złożone zagadnienie.

Znaczy budowanie czegokolwiek w południowym wywłoszach jest zawsze bardzo trudne.

Mamy rozmaite tortności od mafi począwszy,

która bardzo lubi wygrywać wszystkie przetargi naturalnie

i realizować to na swoje potrzeby.

To znaczy jest to budowane formalnie na papierze w super standardzie,

więc musi dużo kosztować.

Jak się okazuje, potem są to domki z kart,

które się zawalą w większym powietrzu,

bo pieniądze idą do kiszeni mafii.

To jest pierwszy powód.

Drugi powód to rzeczywiście mało sprężysta,

mało elastyczna biurokracja na południu Włoch.

Przerost zatrudnienia z jednej strony, z drugiej strony biurokracja,

która wcale nie działa i nie próbuje działać.

Uważa, że potrzeba tam więcej, powiedzmy, bizansium

takiego dekorum i uroczystości, biur i pałaców i barmurów,

niż prawdziwej budowy.

A po kolejnej jeszcze, to przecież nie chodzi głównie o budynki.

To znaczy na południu Włoch wszyscy o tym wiemy,

jest masa pustostanów.

Są te domy za jeden euro, sławne.

Czasem sądok, ale w tych wioskach przedszkolę

by byłby dość bardzo koncepcją.

Ale oczywiście są te trochę też takie rzeczy.

Natomiast mamy właśnie tych budynków masy

w każdym takim miasteczku powiatowej wielkości,

powiedzmy, sobie w Płowniowe Włoszech.

To jest budowę. To chodzi bardziej o to,

żeby wyraźnie pieniądze na przystwo sobie,

nie może tych starszych budynków, nawet to,

co spokojnie można zrobić.

Chodzi o tam o kadry wykwalifikowaną,

która byłaby w stanie to wszystko prowadzić.

No i chodzi też o to, żeby ci ludzie chcieli

tamte dzieci, tych żłobków, czy przedszkoli posłać.

A tymczasem, jeżeli powtarzam,

rodzinny schemat, czy taki kod kulturowy

jest taki, że matka, która daje dziecko

przedszkola jest matką wyrodną,

to budowanie przedszkoyu tutaj niespecjalnie cokolwiek

pomoże, po pierwsze tak to jest.

Po drugie te kobiety włoskie na południu,

naprawdę w tej chwili bywają często

bardzo poglądy, no radykalnie lewicowe

głosując, czy to na Ruch Pięciu Gdiazd,

czy to na teraz najnowszą liderkę

partii demokratycznej Elisz Lein,

która mówi o sobie, że jest lesbiko,

a przez to wcale nie jest mniej kobietą,

a więc tak, że ten model kobiecości

bywa realizowany. I tutaj, tak jak często

to się mówi przy polskich funduszach unijnych,

nie tyle chodzi o to, żeby wylać beton,

bo to najłaciej, tylko chodzi o to,

że ten beton potem nie był taką typową,

jak się mówił we Włoszech Katedrum na Pustyni,

czyli wybudujemy wielki budynek,

postawimy go po środku małego

włoskiego miasteczka i dalej już

się nic potem nie stanie, bo ten budynek

się okaże martwy, w takim sensie

mentalnościowym i w sensie braku kooperacji

z środowiskiem lokalnym na miejscu,

czyli nie dziwi mnie to wcale, że pieniądze

unijne mogą być, ale nie da się ich wydać,

ale tak się je uda wydać, to te pieniądze

będą jak zwykle wydane nieco w błoto

wyrzucone, ponieważ to nie zmieni

kompletnie, zwłaszcza mentalności

i obyczajów włochów.

Zostajemy jeszcze przy pieniądzach.

Włochy mają jeszcze jeden problem, który jest bardzo często

podawany jako jeden z tych powodów,

dla których rodzi się tak mało dzieci,

a mianowicie niepełność zatrudnienia.

Według oficjalnych danych rządowych 3 miliony osób

pracuje na kontraktach krótkoterminowych

albo bez w ogóle żadnych kontraktów,

według największego związku zawodowego

we Włoszech 105 milionów ludzi.

To jest podobny problem jakima Hiszpania,

inny południowy kraj, gdzie też są problemy

demograficzne, problemy z wyłudnieniem,

bo tamtejszy rząd wprowadził serię reform,

która poszła

w kierunku zmiany

i zapewniania kontraktów

nawet na takich śmieciowych etatach,

które teraz de facto właśnie etatami się staną

i odnosi sukcesy.

160 tysięcy młodych ludzi

na rynku znalazło dzięki temu pracę

długoterminową.

We Włoszech mamy odwrotną sytuację.

W ostatnich dniach Melonii zaproponowała

poluzowanie zasad

i jak ona mówi

zwiększenie elastyczności

na rynku pracy, pójście na rynku pracodawcom

i tak dalej. Jak jest

rozumowanie za tym?

To jest oczywiście wszystko do wyjaśnienia, to zależy

kogo pytamy. Jeżeli pytamy

włoską Lewicę, która w społeczeństwie

ma dość szerokie poparcie i jest taka duża

nazwijmy to rozszczeniowość

ze strony pracowników i tradycyjnie

we Włoszech jest bardzo duża siła

związków zawodowych, które biją się do upadłego

oprawa pracownicze,

to naturalnie ich zdaniem należałoby

te kodeksy wszelkie usztywnić

i dać młodym ludziom

właśnie te etapy, te umowy o pracę

bo póki co pracują w takich dwóch

systemach zwany do śmiesznie

KOKOKO to jeden

a drugi to KOKOPRO

czyli to jest kooperacja

kontynuowana, trwała

na projekcie lub

właśnie tylko jako osoba jest zatrudniona

nie w firmie, a przy firmie

jest proszona jako ekspert, tak

koordynowana współpraca

i w takich przypadkach, ci ludzie młodzi

znowu media włoskie są pełne

narzekaniem na ten temat

właśnie, że nie da się

w takich warunkach założyć

rodziny, dostać kredytu

choćby na mieszkanie, a w związku

z tym wychować dzieci

zresztą włoscy

mileristii, czyli ci, którzy żyją za 1000 euro

to pojęcie pochodzi zresztą z Hiszpanii

a nie z Włoch, no właśnie też o tym

dokładnie mówią, że oni dla tego są

tymi mamunii, tymi maminsynkami

którzy w wieku lat 37 mieszkają

jeszcze u mamusi, nie dla atlego

jak mówią o tym Niemcy czy Anglicy

że są tacy nieporadni, że są tacy

wygodni i chcą tylko wyrywać

dziewczyny na dyskotekach, a potem

już nie mieć żadnej odpowiedzialności, tylko mamusia ugotuje

spagetti w różnych tam kolorach i sosach

tylko po prostu nie stać ich

finansowo na to, aby się samodzielnić

aby mieć własne mieszkanie, a gdzie stąd

jeszcze do dzieci, od mieszkania

od pracy stałej, od rodziny

domu do dzieci, a więc

tak to widzą lewicowe środowiska

i to jest dość oczywiste, ale one

jak mówił u nas klasyk, już były

już rządziły i to niczego nie dało

teraz zaś dominuje ta

właśnie prawicowa optyka

i zwłaszcza w tym kierunku popycha

Melonii Koalicjant czyli Mateo Serwini

na czele stojący dawnej

Ligi Północnej. Liga

ale także i pani Melonii jest wyrazicielką

tych środowisk, oni

reprezentują przede wszystkim naktorat

z północy Włoch, tej północy

produkujący jak się mówi tych regionów

rozwinięty gospodarczo, typu Lombardia

typu Veneto, typu Emilia Romania

i Piemont, gdzie

właśnie kluczowy jest głos przedsiębiorców

a oni mówią, nie możemy

ludziom, którzy są niekompetentni,

leniwi, niechętni, a już ci południowcy

zwłaszcza wiadomo, że oni są przecież

kompletnie niegodni zaufania

oni chcą przyjść do pracy,

nie pracować, a mieć od razu kontrakt na 3 lata

i potem my się nie możemy ich w ogóle pozbyć

jeżeli jakieś kontrakty wprowadzicie

to my wolimy w ogóle ich ogromnie

zatrudniać, tylko radzić sobie z tymi ludźmi,

którzy już tutaj mamy, a więc ta prawicowa

czy w tym przypadku liberalna w sensie

rynkowym perspektywa mówi o tym, że

im bardziej będziemy usztywniać warunki

zatrudnienia i utrudniać pracodawcom

po zbycie się ewentualnie złych pracowników

tym większe będzie bezrobocie, bo

pracodawcy nie będą ryzykowali

zatrudniając byle kogo natychmiast na taką

bardzo obwarowaną, obetonowaną

umowę o pracę

no i właśnie pani Melonii ku temu

teraz steruje, mówi dobrze, to ja wam pomogę

i wam ulżę, to wy tych ludzi bierzcie

do pracy chociaż na chwilę, żeby w ogóle dać

możliwość sprawdzenia się

jak wam się okażą jako pracownicy

dobrze, to wtedy ich zatrudnijcie na dużej

jak nie to nie, ale nie jest to ukłon

właśnie nie w stronach tych, jak mówi pani Melonii

i jej koalicjanci, rozhisterizowanych

Lewaków, proletariuszczy, którzy

pomylili właśnie Włochy z

jakimś krajem komunistycznym, który miałby

tylko być dyktakturą proletariatu

tylko chcemy sprzyjać tym, którzy ciężko pracują

zarabiają, budują ten kraj

i budują jego PKB

a bezrobocie przecież jest bardzo duże

a deficyt publiczny i dług

jest również bardzo duży, więc nie ma za bardzo

tej, z czego dopłacać jeszcze

trzeba wprowadzać dyscyplinę

finansów publicznych, to jest istotne

zatrzymałem się w takim razie przy tych właśnie pracodawcach

z północy, Venet, o który pan wymienił

jest raport z połowy 2021 roku

tamtejszego związku

przedsiębiorców, który skazuje na to, że już

co piąta firma w tym regionie

wystuje we własną, prywatną politykę

prorodzinną, to jest albo prywatne

becikowe, namawianie właśnie kobiet

żeby rodziły, to jest zakładanie

własnych żłobków, własnych przedszkoli itd

jest bardzo rozbudowany system, co firma

jest w zasadzie inny, bo to zależy tak naprawdę

od trochę inwencji

właściciela, często właścicieli prezes, to jest ta sama osoba

i właśnie Veneto jest takim regionem

który też jest jednym z tych

kół napędowych przemysłu

ale bardzo dużo tamtejszych firm to

są przedsiębiorstwa średniej wielkości, które

stają w rękach rodzin.

Rozumiem, że to sprzyja też prowadzeniu

tego typu polityki, tym bardziej jak się znate

problemy demograficzne. Co z resztą

kraju, co z dużymi przedsiębiorstwami

w innych, na przykład w Medilanii czy w Turinie

czy w Trieście

i co z południem. Czy to może być tak, że

trochę sektor prywatny weźmie

na siebie odpowiedzialność za to, czego nie

jest w stanie zrealizować państwo?

To już włoszę trochę jak w Polsce, że gdzie

dwóch włochów, tam trzy zdania, trzy opinia

co da mi dwie narracje i dwie wizje

rzeczywistości. Póki co

w mediach przeważa ta narracja raczej

o krwiopilicach, pracodawcach,

którzy właśnie nie chcą

w ogóle kobiet zatrudniać w wieku

rozrodczym, którzy robią

tragedie i ogromne karczemne

awantury, jeżeli kobieta zachodzi w ciążę

i oczekuje, żeby pracodawca

potraktowała ją właściwie w tej sytuacjach

się powinno i aby respektować jej pana

pracownicze. A więc ta

wizja do tej pory się bardzo przebijała

i tutaj właśnie choćby ruch pięciu gwiazd, czy partia

szlano bardzo mocno artykułowały tego

rodzaju haspo, że trzeba wreszcie im

tym bogaczom, kapitalistom, krwiopilicom

dobrać się do skóry.

Kiedy pan zaśmówi o tych badaniach, których słyszałem

właśnie na dotyczących regionu, też Wenetoi

i różnych innych regionów północnych, no to

można powiedzieć świadczy to o takiej dużej

dojrzełości i społecznym

odpowiedzialności biznesu, że o to

to jednak nie są tylko i wyłącznie krwiopilicy,

którzy chcą zarobić ostatnie euro

wycistoń z tych pracowników,

tylko jednak dbają, być może trochę

jak ci od producentów słodyczy i

reklamy z filmikiem o

urodzonym ostatnim Adamie, no

myślą trochę długofalowo w popycie

na własne towary, o to, że jednak w tym

kraju ktoś musi w ogóle mieszkać, żeby ta firma

za 30-40 lat miała sens, to

nie chodzi o to, żeby te firmy jeszcze pięć lat

prowadzi potem zamknąć, chodzi o to, żeby jeszcze dalej coś się działo,

ale jednak idzie to zupełnie wbrew

tej rozwowszechnionej póki co opowieści.

Północ jest innowacyjna,

północ jest dumna z tego właśnie, że

prowadza nowe standardy i że potrafi

w sposób racjonalny, zachować się

i szlachetny, a więc

jeżeli to się tam dzieje, to są to

dobre, bardzo prostykinę przyszłość,

aczkolwiek żeby to było

zupełnie na masową skalę

i żeby to pomogło rozwiązaniu

tych problemów, które mamy, to ja w to jednak

nie wierzę, na ile znam

właśnie, przepraszam bardzo za głos krytyczny

jednak rzeczywistość takich

film rodzinnych włoskich, może tak

od

Florencji na południe jednak bardziej niż tam

w Mediolanii, Wylecji, bo tam bywają

rzeczywiście dziwni ludzie, w sensie dziwnie

pozytywni ludzie, tak, którzy są bardzo mało

włoscy, są bardzo tacy jak się mówi

habsburscy, austriacki

środkowe Europejskie, no właśnie

to jednak, to nie jest takie oczywiste

no też mam takie teraz doświadczenie, że

pobytło ostatniego we Włoszech, gdzie

okazało się pan Hodyrasz, u którego

czy dość mieszkać był z Wrednikiem

Melonii, ale sam powiedział potem

o sobie, że wcześniej ten głosował też na poprzedników

jej i to by w imieniu parę nazwisk

co sugerowało, że po prostu był

tym postfaszystą później

głosił, co prawie z jednej strony taką teorię, że

świat się już kończy i że jego wnuki

będzie ostatnie pokolenie, to trochę

w związku z tym, co też w reklamie Adamo

i o tym, że ma takie poczucie gdzieś

syłkowości, właśnie czujesz

ta rasa, ta krew, włoska gdzieś już

zanika, ale zaraz potem się okazało, że

zatrudnia w swoim hoteliku imigrantów

za oczywiście bardzo, domyślam się, że

jednak niskie stawki i to w ogóle

nie przeszkadzało, czyli nie jest tak, że

nawet ten, kto tak bardzo myśli

które tym dobrym narodu włoskiego

krwi i rasy, to potem zachowuje się

bardzo odpowiedzialnie dba o spółę

baterii i będzie fundował kobietom

darmowe przedszkola i jakieś te długie

urlopy macierzyńskie, tylko jednak

dominuje chyba takie byśnanie dość

krótko, trwałe, krótkowzroczne

właśnie, żeby ten biznes drobny, rodzinny

tu i teraz rozwijać. Wene to

to jednak firmy natyśli rodzinne,

to tradycji rodzinne, ale firmy duże

stosunkowo i tam takie

menedżerskie myślenie na większą skalę

nie ma więcej sensu i miejsca.

Zaraz jeszcze wrócę do wątku, który pan

teraz prosi już na koniec naszej rozmowy, ale

wcześniej chciałem poruszyć jeszcze

jeden wątek, bo cały czas rozmawiam

o młodych rodzinach i o dzieciach,

ale to o czym już pan kilka razy wspominał

włochy się starzeją. W tej chwili co

czwarty włoch ma powyżej 65 lat

i mimo, że prawdopodobnie znaczna część

słuchających nas osób nie zdaje sobie

tego sprawy, to jest najstarsze społeczeństwo

świata po Japonii. Najstarsze w Europie

za wyjątkiem Monako, ale Monako

możemy wyłączyć z tego spisu z wiadomych powodów.

Co z tymi starszymi włochami?

Czy rozmawialiśmy teraz o różnych

pomysłach na to jak zwiększyć dzietność,

jak pomóc właśnie młodym pracownikom,

którzy może chcieliby założyć rodzinne itd.

A co z włochami, którzy mają powyżej 65 lat?

Czy robi się też coś dla nich,

żeby sprostać ich potrzebom, bo będzie ich

przecież coraz więcej? Tak, tak.

Są takie też zupełnie przejmujące

dane, statystyki, schematy, które

zestawiają na przykład w proporcji

dzisiejszych pracowników i emerytów.

No i wiadomo, że coraz bardziej emerytów tam

przybywa, a tych pracowników w tej

proporcji ubywa, to jest niepokojące,

ale jest zupełnie, że dramatycznie wygląda to,

kiedy producujemy w proporcji

dzieci do emerytów właśnie.

Oczywiście, że kiedyś było dzieci

dużo więcej niż emerytów. Była

krótsza przewidrana do włodzie życia,

ci ludzie szybciej umierali, a dzieci

rodziło się dużo. Więc te włoche były takim

wesołym barakiem, który prawda tam

rozbrzmierał, krzykamy dziecięcymi

i robił świetne wrażenie. A teraz te włochy

tam starców, no bo oczywiście ta proporcja

jest dokładnie odwrotna, czyli dużo więcej

emerytów niż dzieci w tym samym roku,

w tym samym czasie tak to wygląda.

Rząd Meloni, jako rząd prawicowy, jako

rząd, który bazuje tak, że na pewno

w duchu religijnym, konserwatywnym

ma bardzo wielu wyborców

dokładnie w tej grupie, właśnie

w grupie emerytów i osób starszych,

więc jest naturalnym również, że się

kunił jakoś szczególnie zwraca i próbuje

się nimi zająć. Przede wszystkim jednak

w tych reformach, które ogłoszono,

o których mówiono, ja to strzegam taką oto troskę,

żeby odciążyć troszkę

rozmaite domy opieki, hospicja

i podobne instytucje,

bo wyraźna jest tam taka

myśl o tym, że człowiek starszy

powinien mieć prawo do przebywania,

a nawet już w sensie dość prakabryczny,

ale jednak umierania

we własnym domu.

Że powinno państwo zapewnić właśnie

taką usługę i takie doglądanie

tych starszych ludzi, jakby

z dochodzeniem do ich mieszkania,

do ich domu, aby tam zaglądały

do nich pielęgniarki, aby ktoś im

dostarczał zakupy, aby bronić

się przed tym, żeby wszystkich tych staruszków,

często teraz już też bezdzietnych, albo takich,

co do których właśnie z południa rodzina wyjechała

na północ i tam robi wielką karierę,

żeby państwo obsługiwało ich tylko

z doskoku niejako w ich prywatnych

mieszkaniach i w tych tych przestrzeniach,

a nie żeby wszystkich wyciągać

do tych właśnie klinik

i innych miejsc, bo tam znowu po prostu

nie ma miejsca dalej, nie ma

po prostu tam też personerów do tego, żeby tak to

wyglądało. To jest także chęć

zaoszczędzenia brutalnego, bo powtarzam

Włochy, są krajem, mówiliśmy o Japonii

i o starości, to to są również krajem

ogromnym właśnie

długopublicznym. Japonia w tym

bryluje na świecie, jak wiadomo, to jest inna jednak sytuacja,

inna rzeczywistość. Jestem upoświęcony

odcinek podcastu sprzed trzech lat, jeżeli ktoś

to interesuje, to tak. Ok, przy okazji udał nam się

zrobić reklamę, zrobić jeden temat,

natomiast rzeczywiście jest

tak, że Włoch nie stać

na to, aby zwiększyć jakoś istotnie

finansowanie tej polityki poświęconej

starszym ludziom. Więc jeżeli to się uda

zrobić taniej u nich w domu, z tym, że

ktoś przyjdzie im wręczyć butelkę

z mlekiem kartonik, raczej z mlekiem

i jakiego paczka makaronu, to jest to też próba

takiej ucieczki do przodu przed tymi kosztami,

które doprowadzą za chwilę Włochy do

bankrudstwa, chyba że dolejemy tam

trochę świeżej krwi

z zewnątrz. No właśnie, na tym

zakończmy. Niedawno w

Kory Redral Serra była recenzja

do Polski Roberta Bolbiego. Ta książka

po polsku nazywała by się Ostatni Włośni.

Autor jest statystykiem, tak jak wspominałem

z PiSy, pracował też w Narodowym

Centrum Dokumentacji do Spraw Dzieci

i Młodzieży i pisze tam o wielu

rzeczach, ale z recenzji wyciągnęłem przede wszystkim

tą informację, że podliczył dane

z lat 2019-2022

do października 22

konkretnie i według oficjalnych danych

Włochy w tym czasie straciły 950

tysięcy mieszkańców, ale on

podaje, że ta strata

sięgnęłaby tak naprawdę miliona

600 tysięcy, gdyby

nie właśnie imigracja netto.

I wylicza, że żeby

podtrzymać w ogóle działanie systemu, żeby

do budżetu spływały jakiekolwiek pieniądze

itd., Włochy muszą przyjąć od

200 do 250 tysięcy

imigrantów rocznie, ponieważ

zastępowalność pokolenia działa w ten sposób, że

nawet gdyby Włoci teraz zaczęli masowo

zakładać rodzinę i zaczęłyby się

rodzić dzieci na wszystkich ulicach

powrót do lat 50-tych, to po prostu

władzą rady uzupełnić tego braku

osobowego wystarczająco szybkim czasie

i musiałoby dojść do jakiejś kryzysu.

I mówię o tym dlatego, bo tak jak już pan

wcześniej wspominał, Meloni oczywiście

ze względu na swoje przekonania, na to skąd pochodzi itd.

Bardzo często mówi o tym na jeździe,

o tym, że się trzeba przy tym bronić,

ale to nie są problemy, które nastąpią

za 10 czy 20 lat, to są problemy, które nastąpią

we Włoszech już w tej chwili. Czy są

jakiekolwiek oznaki tego, że ona sama

albo jej środowisko polityczne

zmieni to nastawienie, bo po prostu

bez imigrantów Włochy, najzwyczajniej

świecie sobie nie poradzą?

No cóż, gdyby przyjąć

takie interpretacje dla pani Meloni

i środowiska przyjazdną, to można powiedzieć,

że oni od początku tym myślą

i właściwie my

niepotrzebnie, sztucznie załkowicie

tworzymy jakiś obraz sporu i konfliktu.

Oni mówią wyraźnie, że oni nie są przeciwko

imigracji, rozumieją potrzebę

imigracji, oni są przeciwko

nielegalnej imigracji. To znaczy,

to, żeby przebywali ludzie z Europy

z Polski czy Ukrainy na przykład,

to nie jest dla nich duży problem.

Problem dla nich jest to, że

przybywają ludzie przewożeni na pontonach

przez tak zwanych skafistich,

czyli tych przemytników, którzy na te

robią ciężkie pieniądze, bo

ci imigranti muszą płacić tysiące euro

za mało komfortowy mówiąc

dość makabrycznym językiem. Bilet na tę łódkę

kilka dni temu się taka łódka

wywróciła w brzeży kalabry i 100 osób

zginęło. 200 metrów niemalże od brzegu

włoskiego, więc mieli dużą nieszczęść,

bardzo dużo też dzieci. To też jest historia,

która we włoskich mediach jest bardzo obecna

w tej chwili, gdy się spotykamy. No właśnie

i sytuacja wygląda w ten sposób, że jak gdyby

mówi pani Meloni, oczywiście przyjmujmy

imigrantów, ale to my musimy decydować,

kto przyjedzie, a nie owi, że zimieszkowie,

którzy biorą ciężkie pieniądze

z tych ludzi sporo jeszcze umrzane morzu,

a więc próbują troszeczkę prawicowi politycy

odwrócić albo kota agonem,

albo odwrócić stolik i powie,

że oni raczej się pochorają

z troską nad losem tych imigrantów

i oni to włoch wpuścić, ale nie tą drogą,

że musi to być w ten sposób cywilizowany,

że muszą być jakieś kryteria,

kogo wpuszczamy, kogo nie,

no i na pewno nie właśnie przez

wzburzone fale morza śródziemnego,

tylko zupełnie innymi metodami, nad którymi

mówią politycy włoscy,

popracujmy razem z Unią Europejską.

To jest dość ciekawe, bo oni akurat wręcz

Unią Europejską zachęcają do większej mobilizacji

aktywności w tym kierunku.

Tutaj mają jedyny punkt taki sprzeczny

kości zgodę z polskim rządem,

bo co to oznacza, jeżeli Unia

ma działać solidarnie, mocno i twardo,

no to na przykład niech, że Unia

Włochom pomaga w tej sprawie i niech się

Unia w to i wszystkie państwa członkowskie

angażują. I tutaj polski rząd

oczywiście w pewien zgrzyt to wszystko wprowadza,

ponieważ nie ma ochoty na to, aby Unia Europejska

jeszcze się polską posługując, ratowała

Włochy, tak, więc tutaj suwereniści

dochodzą do tego jedni i drugi, że jednak

w tej kwestii nie zgadzają.

Czyli tak to wygląda, ale póki co mamy

takie oto realia, że do drzwi

Włoch, czy do włoskich brzegów tak biją,

zrozpaczą tysiące ludzi

właśnie z Afryki, nie tylko północnej,

ale i z Afryki z Obcacharyjskiej, bo

to nie są gdzieś głównie Arabowie, to są

głównie ludzie właśnie czarno skórzy

z takich krajów, jak wybrze, kości słoniowej na przykład,

jak z Sudan południowy także, czy nawet

z Bangladeshu, bo i takie kraje, czy Nigeria

jest bardzo wielkim dostarczycielem także

oczywiście migrantu do Włoch i wobec

tego się trzeba jakoś zachować, no, według

niektórych włosi zachowują się nie

humanitarnie, ale pani Meloni,

być może jest to rezygranie

swego atrybutu kobiecościa, być może

jest to szczere, ona te łzy

roli naprawdę, płacze, kiedy patrzy

na te zabaweczki, na te

dzieci, na te sytuacje, które się tam

w Włoch'ach zdarzają, a więc ona nie próbuje

mówić tak absurdalnie, że inigracji mówimy

nie, jesteśmy samowystarczalni, bo

wie dobrze, że nie jesteśmy

i nie ma mowy, żeby to bez inigracji się odbyło

mówi tylko o tym, że może my wybierajmy

i nie tych ludzi z Afryki północnej

może innych wolimy ludzi, ale

w każdym razie to my musimy o to zdecydować, a nie

gangie przemytników.

Zakończmy na tym, dziękuję panom

bardzo serdecznie, przypomnę, że dziś

mają gościem był doktor Piotr Podemski, czyli właśnie Italianista

z Instytutu Komunikacji Specjalistycznej

i Interkulturowej Uniwersytetu Warszawskiej.

Dziękuję serdecznie. Dziękuję bardzo.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu Dział Zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień,

tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki wyjątkowej społeczności

słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną wpadą w serwisie Patronite

pod adresem www.patronite.pl

ułamane przez Dział Zagranicznym.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują nie tylko ten podcast.

Dział Zagraniczny to różnorodne informacje

o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azji, Warsoceanii,

które publikują na mojej stronie internetowej

DziałZagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku

czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie

wpisując w wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.