Dział Zagraniczny: Czy Uzbekistan naprawdę przestał prześladować muzułmanów (Dział Zagraniczny Podcast#199)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś małym gościniem jest Agnieszka Pikulicka-Wilczewska, reporterka pracująca w Egencji Rojtera oraz autorka książki Nowy Uzbekistan. Dzień dobry.

Dzień dobry.

W tym, że Uzbekistanie w lipcu miałem jest sytuacja, która wzbudziła przez chwilę sensację w lokalnych mediach społecznościowych. Bardzo przekrała na szczęście nietragiczna młody chłopiec niepełnoletni wyskoczył z piątego piętra bloków w taszkięcie, uciekając przed swoim nauczycielem religii.

To będzie dla nas punkt wyjścia do tej rozmowy. Czy mógłbyś z grubsza opowiedzieć, co się stało bez może wchodzenia w jakieś drastyczne szczegóły, ale po prostu co to była za sytuacja?

Nauczyciel ten prowadził szkołę religijną dla dzieci, która w Uzbekistanie nie jest do końca szkołą oficjalną. Jest to formuła tak naprawdę czysto nieoficjalna. Uczył dzieci u siebie w domu religii.

Przy czym używał też metod, które nie są do końca akceptowane w systemie edukacji, nie tylko uzbeckim, ale w ogóle na świecie.

Używał wobec dzieci przemocy i któregoś dnia chłopiec, którego uczył zdecydował się wyskoczyć przez okno z piątego piętra, więc dość wysoko.

No i właśnie wtedy policja zainteresowała się tą sytuacją, zainteresowała się też działalnością tego nauczyciela.

Chłopiec, co dajmy tylko, że na szczęście przeżył. Trochę się połamał, ale nie zginął i jest w dobrej formie, żebyś tylko szybko wyjaśnić.

Tak, tak. Mimo, że to było piąte piętro, więc musiał to być rzeczywiście dość twardy chłopiec.

Albo coś złego dzieło upada i już tam właśnie też nie doczytałem, jak to do końca było, ale faktycznie na szczęście wszystko jest ok.

Tak, ale nauczyciel za tą swoją zdziałę został skazany na piętnaście dni więzienia.

Natomiast trzeba pamiętać, że nie został skazany za to, że bił chłopca, a za to, że prowadził nielegalną szkołę religii.

No właśnie, porozmawiamy o tym, jak wygląda edukacja religijna w dzisiejszym uzbogistanie.

Ponieważ tego typu szkoła, którą on prowadził, miał zaledwie kilku uczniów, ale takie prywatne inicjatywy, tak to chyba w zasadzie należy nazwać, są w uzbekistanie dość powszechnej. Dlaczego?

Tak naprawdę nie wiemy, jak powszechne są takie inicjatywy w uzbekistanie, natomiast wiemy, że tradycyjnie tego typu właśnie małe komórki działały na terenie uzbekistanu,

Zresztą na terenie całej Azji Centralnej od czasów sowieckich, zresztą wcześniej też, ale głównie od czasów sowieckich, bo to był okres, kiedy władze zaczęły oficjalnie walczyć z Islamem,

więc tego typu nieoficjalne szkoły były obecne w uzbekistanie od dawien dawna.

Zazwyczaj nauczyciel, osoba, która gdzieś miała jakiś posług społeczny, jeśli chodzi właśnie o Islam, jeśli chodzi o religię, organizowała takie powiedzmy tajne komplety,

gdzie zbrojali się uczniowie, zbierają się dzieci, które tej religijnej edukacji potrzebowały albo chciały się dowiedzieć więcej na temat religii,

czyli dowiedzieć się czegoś, czego w szkole się nie dowiedzą, czego nie dowiedzą się po prostu przez świetką edukację.

Bo w szkołach nie ma religii, prawda?

W szkołach nie ma religii, zresztą wydaje mi się, że nie ma w tym nic złego.

To jest rzecz absolutnie normalna i wydaje mi się, że uzbekistan tutaj akurat nie podjął jakieś bardzo złej decyzji,

natomiast rzeczywiście fakt, że religia w uzbekistanie jest cały czas nacenzurowanym, to sprzyja właśnie powstawaniu takich nieoficjalnych szkół,

w których naucza się dzieci praktycznie wzdala od jakiejkolwiek kontroli, czy państwa, czy jakiejkolwiek instytucji edukacyjnej.

Takie komórki tak naprawdę są bardzo rozpowszechnione głównie w dolinie fergańskiej, która była no takim powiedzmy najbardziej islamskim regionem w ogóle w całej Azji Centralnej

i te komórki praktycznie działają po dziś dzień, no ale nie do końca jesteśmy w stanie stwierdzić ile ich jest,

dlatego że one działają poza kontrolą państwa, państwo tak naprawdę nie sankcjonuje tych instytucji edukacyjnych, nawet nie można tego tak nazwać.

Dlatego tak naprawdę nasza wiedza o tym, ile takich placówek funkcjonuje, gdzie one tak naprawdę są i kto zajmuje się edukacją religijną dzieci, jest dość ograniczona.

Zróbmy może też takie szersze tło i szersze wprowadzenie, dlatego o czym mówimy, bo też twoja książka nazywa się Nowy Uzbekistan,

dlatego że tam zachodzi całkiem sporo zmian po zmianie prezydenta.

Przypominam, że Islam Karimow stał na czerwę tego państwa jeszcze jako pierwszy sekret też tamtejszego KC w czasach sowieckich,

przejął władzę w 1989 roku i aż do swojej śmierci w 2016 rządził nieprzerwanie.

Jego następca zmienia Uzbekistan pod różnymi względami, również w odniesieniu do religii, na której się dzisiaj skupimy.

Ty mówiłeś o czasach sowieckich, wiadomo, że w czasach sowieckich przymusowała taizacja, trwała na terenie całego Związku Rzeczyskiego.

Natomiast co ciekawe, w Uzbekistanie przybrała dużo silniejszy wymiar już w czasach niepodległości, mimo że Karimow w tych pierwszych zasadzie latach

próbował coś z tym Islamem robić, próbował go wykorzystywać politycznie, ale później bardzo silnie dokręcił śrubę.

Czy mogłybyś przypomnieć naszym słuchaczom, jak to wyglądało i jak tu też ta dolina fregańska w tym wszystkim się plasuje,

bo ona też w pewnym momencie stała się dość takim istotnym punktem zapalnym.

Może zacznijmy od tego, że gdy Uzbekistan uzyskał niepodległość, mieliśmy do czynienia z taką pustką ideologiczną.

To znaczy zakończył się Marxizm Leninism i co dalej?

Istniały różne organizacje młodzieżowe, organizacje nacjonalistyczne, które stawiały właśnie na rozwój uzbeckiej kultury, na rozwój uzbeckiego języka

i przy tym oczywiście siłą rzeczy również rozwój religii, a że wiedącą religią w Uzbekistanie i tą tradycyjną wiarą był Islam,

no to były to też grupy, które były bardzo mocno związane z religią.

Jest to sunnicki Islam, maschab Hanaficki, jeżeli komukolwiek to coś mówi.

To jest jedna ze szkół uzwykładnie Islamu sunnickiego.

Tak i w tamtym czasie właściwie mieliśmy do czynienia z dużym chaosem na scenie politycznej i też jeśli chodzi o ekonomię,

dlatego że ekonomia padała, ludzie bardzo często w niektórych miejscach nie mieli co jeść, ceny rosły do góry i w tym momencie wkraczał Islam.

To znaczy wkraczali ludzie, którzy minili się jakimiś przedstawicielami Boga, przedstawicielami duchuwieństwa

i twierdzili, że w Uzbekistanie wszystko byłoby lepiej, gdyby zapanowało prawo szeryatu, prawo religijne,

które pozwoliłoby uzbekistanowi odrodzić się jako kraj bez grzechu, jako kraj, który od tej pory będzie przedł swoją niezależną uzbędką drogą.

I tutaj oczywiście Islam Karim był na samym początku korzystał jak najbardziej z tego sposobu myślenia, z tych ideologii.

Natomiast bardzo szybko zrozumiał, że Islam jest bardziej zagrożeniem dla jego władzy i dla jego wpływów niż tak naprawdę z przymierzeńcem.

Myślę, że to musiało wyglądać niesamowicie, niesamowita scena właśnie w dolinie Fargańskiej, dokąd Karimów pojechał podczas kampanii wyborczej,

zanim został prezydentem Uzbekistanu po rozpowiedzie Związku Radzieckiego i tak naprawdę zignorował lokalne islamskie grupy.

Wówczas jeden z przywódców takiej lokalnej islamskiej, można to nazwać bojówką tak naprawdę,

dlatego że w tamtym czasie te islamskie ugrupowania zajmowały się też wprowadzaniem porządku na ulicach,

czyli na przykład karaniem złodziei albo wymierzaniem sprawiedliwości, tak jak oni tą sprawiedliwość rozumieli.

Więc Islam Karimów zignorował całkowicie te miejscowe grupy, w ogóle nie wyszedł im naprzeciw

i wówczas doszło do czegoś, co prawdopodobnie Karimów do ostatnich swoich chwil uważał za swój największy błąd.

Na scenę w tym miejscu właśnie gdzie trwał wiec, wyszedł przedstawiciel jednej z takich bojówek,

zaczął oskarżyć islama Karimowa o ignorowanie prowincji, o ignorowanie praw miejscowych ludzi, o ignorowanie muzułmanów

i doprowadził do sytuacji, w której Islam Karimów tak naprawdę chyba jedyny raz w historii swoich rządów czuł się pokonany.

On przeprosił za swoje zachowanie, przeprosił za to, że zignorował ulicę i obiecał, że jeżeli tylko będzie taka wola narodu,

to on sprawi, że Uzbekistan będzie państwem islamskim.

No było to bardzo poniżające dla człowieka pokorują Karimowa, który już wcześniej przecież był pierwszym sekretarzem,

który już wcześniej tak naprawdę był najważniejszym człowiekiem w państwie, a tu przyjeżdża do prowincji

i nagle jakiś nastolatek tak naprawdę, poniża go w taki sposób przed potencjalnymi wyborcami.

I wówczas Karimów zrozumiał, że nie jest w stanie być jednocześnie piewcą Islamu i jednocześnie kontrolować właśnie te grupy.

Możemy powiedzieć, że wtedy się zaczęła jego, powiedzmy, walka z Islamem.

Oczywiście ona na przestrzeni lat przyjmowała różne formy.

Raz była taka bardziej, powiedzmy, zaostrzona, raz miała lżejsze, powiedzmy, oblicze.

Ale generalnie jest to faktem, że Islam Karimów bał się Islamu i uważał Islamizm za największe zagrożenie dla swojej władzy i dla Uzbekistanu.

To może dodajmy jeszcze tylko kilka takich szczegółów. Masowe więzienie ludzi, którzy bardzo często byli oskarżani

szczególnie po ataku z 11 września w Stanach Zjednoczonych, ponieważ Uzbekistan stał się niespodziewanie dość.

Bardzo silnym sojusznikiem amerykańskim w tym regionie.

I Karimów trochę to też wykorzystał po to, żeby się rozprawiać z wewnętrzną opozycją.

W 2005 roku doszło do takiej słynnej masakry właśnie w dolinie afrykańskiej, gdzie on oskarżał protestujących,

którzy, jak dziś wiemy, najprawdopodobniej nie mieli jednak za wiele wspólnego z właśnie radykalnymi islamistami,

ale on ich oskarżał, że są częścią tych bojówek, które są w jakiś sposób sprzymierzone z alkajną, w związku z czym masowe aresztowania.

Oraz też zakazy w przestrzeni publicznej dla osób, które w jakikolwiek sposób prezentowały to swoje przywiązanie do religii.

Chociaż tak jak mówisz, miał też momenty odmrożeń.

Na przykład, z jego życia wydano pierwszy przykład Kranu na Uzbecki, w czym zresztą zasługę miał syn Polki, czy syn Polaka już nie pamiętam.

Syn Polaka i Koranki.

Syn Polaka i Koranki.

To jest to bardzo ciekawa historia.

Rzeczywiście Karimow też trzeba pamiętać o tym, że w Taszkięcie miały miejsce dwa ataki terrorystyczne.

Tak to w latach 90-tych jeszcze nie wiemy dokładnie kto stał za nimi.

Możemy się tylko domyślać, natomiast do tej pory nie ma tutaj jasnej odpowiedzi.

Niektórzy sugerują, że mogły to zrobić również służby specjalne tylko po to, żeby mieć powód do dalszego prześladowania muzułmanów.

W każdym razie finał był taki, że rzeczywiście za czasów Karimowa nie można było ani nosić brody,

ani tak naprawdę pojawiać się w miejscach publicznych w odzieży, która nawiązywała w jakiś sposób do religii.

W szkole właściwie też uczniowie byli bardzo obserwowani cały czas, czy czasem nie mają jakichś związków z religią, zorganizowaną.

Tak samo zresztą w machalach, czyli w społecznościach sąsiedzkich.

Mieliśmy świadomość, że cały czas ktoś nas obserwuje, że zawsze na każdym kroku tak naprawdę nasz sąsiad może donieść na nas do władz.

Tylko i wyłącznie na przykład dlatego, że się modlimy albo że mamy koran.

Bo takie przypadki też były, że ludzi wtrącano do więzień, na przykład za posiadanie koranu.

Terror był rzeczywiście niesamowity i właściwie niespotykany tak naprawdę,

bo w tamtym czasie w Uzbekistanie było pomiędzy 7 a 10 tysięcy religijnych więźniów

i rzeczywiście ten terror był niesamowity.

To nawet była jedna sytuacja, w której rodzina otrzymała ciało swojego krewnego

i na tym ciele było widać ślady gotowania w wodzie.

To znaczy tortury karimowa dochodziły naprawdę do tak drastycznych form,

że rzeczywiście życie muzułmanów w czasach karimowa nie było łatwe.

Jednocześnie w kraju, w którym większość ludzi to uzbecy i większość ludzi to muzułmanie,

nie można całkowicie zabronić religii.

Dlatego też państwo starało się stworzyć odgórnie promowany model religijny,

który pozwalałby z jednej strony na to, żeby ludzie mogli się modlić,

ale z drugiej strony też na całkowitą kontrolę nad wiernymi.

I tutaj w 2002 roku Islam Karimow pozwolił na powrót z zagranicy,

tak naprawdę z uchodźstwa, szejka, którego wcześniej sam wrzucił.

Szejka, czyli dodajmy do takiego przywódcy religijnego, uczonego w Islamie po prostu.

Uczonego w Islamie szejka Muhammada Sadiqa, Muhammada Yusufa,

który przez lata na wygnaniu bywał i w Libii i właściwie,

no większości w Libii był bardzo bliskim duchownym Mu'amara Kadafiego,

współpracował też właściwie z różnymi instytucjami religijnymi w świecie islamskim,

mógł wydawać fatwy, więc była to rzeczywiście w świecie islamskim postać bardzo szanowana.

Karimow w 2002 roku zaprosił go z powrotem do Uzbekistanu,

by tutaj zajął się edukacją muzułmanów.

To był na przykład jeden z takich momentów, gdzie Islam Karimow wyszedł naprzeciw potrzebom ludzi.

Szejk wówczas otworzył pierwszą stronę internetową na temat religii,

na temat Koranu w Uzbekistanie.

Koran został przetłumaczony na język uzbecki, był dostępny online

i właśnie przez ten swój portal Szejk mógł się kontaktować z wiernymi

i odpowiadać na ich pytania dotyczące Islamu.

Natomiast musimy pamiętać, że cały czas, mimo że Szejk miał duże wolności,

to jednak jego działalność była cały czas pod ścisłą kontrolą państwa.

Wrócimy jeszcze do tego i wrócimy też do internetu,

bo on jest istotną częścią naszej rozmowy,

ale Karimow umiera w 2016 roku i zanim wrócimy do kwestii religijnych,

czy możesz wyjaśnić, kto go zastąpił, co to jest za człowiek?

Zastąpił go Szafkat Mirziojev.

To był człowiek, który był wcześniej premierem w rządzie Islama Karimowa,

no bo jednak system uzbecki zakłada, że to prezydent jest głową państwa,

a premier właściwie pełni jakąś taką rolę pomocniczą.

Nie został on wybrany do końca tak jak powinien wedle Konstytucji,

dlatego że po śmierci prezydenta, czy po ustąpieniu prezydenta,

władze w kraju przejmuje przewodniczący parlamentu.

Natomiast w tym wypadku przewodniczący parlamentu zdecydował,

że nie chce zastępować się o Islama Karimowa

i ta funkcja przypadła Szafkatowi Mirziojevowi, czyli premierowi.

Oczywiście można się tylko domyślać,

że to nie chodziło tylko i wyłącznie o to,

że speaker parlamentu nie chciał pełnić tej funkcji,

a po prostu Mirziojev przez elity, przez klany został już wybrany,

został już namaszczony na kolejnego prezydenta uzbecki stanu.

To moglibyśmy rozmawiać o różnych jego ruchach, które się zadziały później.

Natomiast to, co jest najbardziej interesujące w tym wszystkim,

to, że on doprowadził w bardzo krótkim okresie do cofnięcia różnych zakazów z czasu Karimowa.

Przytoczę tylko kilka, no to jest na przykład to,

że zezwolił ponownie na wezwania do modlitwy publiczne Karimów

w zabraniu ich w 2005, również w 2017, czyli rok po tym, jak obie uwładze

pozwolił, żeby publicznie na tę modlitwę wzywać.

Zezwolił w 2020 roku, żeby mało letni mogli chodzić do meczu.

Oczywiście pod opieką dorosłego, ale mogą się pojawiać.

Wcześniej było to niemożliwa.

W 2021 roku po kilkudziesięciu latach zakazu

obalono właśnie ten zakaz ubierania się w stroje religijne,

o którym mówiłeś wcześniej, czyli głównie chodzi o kobiety,

które mogą teraz zakrywać, niektóre części działa,

wcześniej w mięsach publicznych, które nie mogły robić.

Jeszcze jest kilka takich rzeczy i jeżeli będzie chciała to o nich opowiedź,

natomiast zainteresowało mnie to dlatego, bo cytujesz na przykład w książce

takiego uzbyckiego politologa, który mieszka na stałe we Francji

i on tłumaczy, że Medziojev postrzega Islam zupełnie inaczej niż Karimow

jako narzędzie do modernizacji kraju.

I gdzie tkwi w takim razie to kluł tego jego postrzegania religijnych,

czyli w jaki sposób on rozumuje.

Ja nie wiem, czy on tak rozumie, czy po prostu nie ma wyjścia.

Trzeba pamiętać, że pod koniec szczególnie rządów Karimowa

uzbykistan żył w totalnej paranoi i tak naprawdę totalnym zamknięciu

od świata zewnętrznego.

I ta paranoja narastała, zablokowany był internet,

zablokowany było właściwie jakiekolwiek instytucje demokratyczne.

Nie było stowarzyszeń, nie było dostępu do mediów społecznościowych.

Dlatego możemy powiedzieć, że uzbykistan był taką dyktaturą

i tu przychodzi do władzy nowy prezydent,

który decyduje się na wprowadzenie reform.

Bo tak naprawdę musi to zrobić, bo nie ma tak naprawdę innego wyjścia.

Trzeba kraj troszeczkę zliberalizować,

bo on po prostu idzie ku tragedii, nie mając żadnych związków biznesowych

nawet z zagranicą, będąc pokuconym ze wszystkimi swoimi sąsiadami.

Jakbyś siłą rzeczy uzbykistan musiał się otworzyć.

A z tym otwarciem oczywiście przyszedł internet,

dostęp do internetu, który bardzo szybko tak naprawdę zmienił ten kraj.

Bo nagle się okazało, że ludzie zaczynają komentować sytuację bieżącą w kraju.

Zaczynają komentować posunięcia polityków, posunięcia prezydenta.

Dajecie jeszcze tylko w słowo, żeby uświadomić naszym słuchaczom.

W roku 2000 w Uzbekistanie z internetu korzystało 7500 osób,

a w zeszłym roku 22 miliony.

To jest ta różnica, żebyśmy też zrozumieli,

jak bardzo się zmienił Uzbekistan na przestrzeni ostatnich dwóch, tak faktycznie.

Tak, absolutnie.

I ten internet stał się też miejscem, gdzie ludzie mogą nie tylko wymieniać swoje poglądy,

nie tylko dowiadywać się więcej o tym, co się dzieje w kraju,

do czego wcześniej praktycznie mieli dostępu,

ale jeszcze tak naprawdę doszkalać się religijnie.

Bo tak jak już mówiliśmy, religia była bardzo, bardzo kontrolowana przez państwo.

Nie było dostępu do niezależnych imamów, do niezależnych interpretatorów Koranu.

A tu nagle się okazało, że pojawiło się gorą ludzi, blogerów, tak zwanych,

którzy nagle zaczęli interpretować Islam,

nie do końca zawsze mając do tego przygotowania.

To znaczy, byli to ludzie, którzy byli osobami religijnymi

i w tych swoich mediach społecznościowych,

czy to na telegramie, czy to na Facebooku opowiadali o rzeczach związanych z religią,

o kwestiach religijnych, o tym, jak według nich ludzie powinni się zachowywać i tak dalej.

I tu Mizioje w pewnym momencie, wydaje mi się, został zaskoczony.

Na pewno zaskoczyła go skala popularności tych blogerów.

Na pewno zaskoczyło go to, że tyle jest religijnych ludzi w Uzbekistanie

i tyle ludzi w Uzbekistanie tak naprawdę łaknie tej religii.

I trochę nie miał wyboru,

bo albo mógł wrócić do takiej karimowskiej,

bardzo rzeczmowej i dyktatorskiej kontroli nad religią,

albo mógł sprawić, że ta religia stanie się częścią jego modus operandi

i częścią jego narracji o nowym Uzbekistanie.

I zdecydował się na tą drugą opcję,

natomiast to też nie znaczy, że ta religia jest całkowicie wolna.

No właśnie, to porozmawiamy trochę o tym, ponieważ kontrola państwowa

m.in. przez Komitet do Spraw Religii, przy gabinecie ministra Republiki Uzbekistanu,

czyli de facto Agencja Rządowa, to jest ciało, które kontroluje całe życie religijne w kraju

i ta sprawa, o której zaczęliśmy, była dla mnie bardzo ciekawa,

bo tak jak mówiłaś, ten mężczyzna, ten pseudonauczyciel został ukarany

nie za to, że po prostu tłuch tych swoich uczniów

i doprowadził do wyskoczenia maoletniego chłopca z piątego piętra bloku,

tylko za to, że nauczał bez gleitu od ministerstwa.

Co ciekawe, rodzice tego dziecka też zostali ukarani grzywną,

za to, że w ogóle posyłali tego chłopca na nauki do szkoły,

która nie jest zatwierdzona państwowo.

Więc jak wygląda kontrola tego Islamu w wykonaniu całej administracji państwowej?

Pozwolę sobie tylko dodać, że i tak uważam, że kara była bardzo niska

i byłam zdziwiona, że tak naprawdę to było tylko piętnaście dni w areszcie

i podejrzewam, że gdyby to była osoba, która była już wcześniej na celowniku władz

albo osoba, która właśnie jest znanym blogerem, to ta kara byłaby dużo, dużo wyższa.

Po prostu była to osoba, która prawdopodobnie nie pojawiała się nigdzie na celowniku władz

i dlatego ta kara jest taka niska.

Jeżeli chodzi o kontrolę, to rzeczywiście do tej pory istnieją organy państwowe,

których zadaniem jest sprawdzanie tego, co się dzieje w meczetach,

kontrolowanie instytucji edukacyjnych i tak dalej.

Tych ciał jest par, to znaczy to nie jest tylko to ciało,

które jest częścią rządu, tak naprawdę o którym wspomniałeś,

ale tych ciało jest tak naprawdę bardzo dużo.

Istnieje także kontrola taka personalna, to znaczy religii, duchowni,

Islamsty w Uzbekistanie, ci najważniejsi regularnie mówią wiernym,

że na przykład jeżeli zobaczą osoby, które modli się inaczej,

niż jest to wskazane przez państwowe organy,

lub jeśli zobaczą osoby, która mówi rzeczy kontrowersyjne z punktu widzenia religii,

jakby generalnego takiego oficjalnego rozumienia religii,

wówczas powinni niezwłocznie udać się na posterunek policji i to zgłosić.

Więc jakby ta kontrola w tym momencie jest nie tylko,

jest oficjalna i nie tylko jest sprawowana przez te wszystkie ogólne,

jakby oficjalne organizacje, ale nadal przez ludzi,

którzy stają się takimi agentami powiedzmy państwa

w kontrolowaniu religii i generalnie społeczeństwa.

Jaka jest różnica natomiast między tą sytuacją,

a tą z którą mieliśmy do czynienia wcześniej?

No rzeczywiście wiele więcej można,

chociażby działalność tych religijnych blogerów jest całkowicie dozwolona.

I tak naprawdę mamy do czynienia z wieloma osobami, które są dość radykalne.

To znaczy państwo już niekoniecznie stara się regulować dokładnie co dany człowiek mówi.

To znaczy nie stara się koniecznie regulować samego Islamu.

Najważniejsze, żeby ten Islam, ta wersja Islamu,

która jest jakby promowana przez tych blogerów nie była antypaństwowa.

O ile dany bloger nie krytykuje prezydenta, nie krytykuje ustroju Republiki,

może tak naprawdę mówić co chce.

Więc mamy do czynienia z osobami, które nie mając żadnej wiedzy religijnej,

zaczynają mówić o tym jak powinny się ubierać kobiety,

jak powinni zachowywać się mężczyźni, co wolno, co niewolno,

co można na przykład zrobić z ateistami.

Niektórzy na przykład wręcz oficjalnie nawołują do pobić kejów, ateistów,

czy w ogóle ludzi, którzy nie są religijni.

Mamy do czynienia naprawdę z dużo większą swobodą religijną,

że tak powiem, chociaż nie wiem, czy akurat nawoływanie do pobicia

jest częścią wolności religijnej.

Natomiast w takim rozumieniu rzeczywiście religijni blogerzy

albo w ogóle ludzie religijni mają dużo więcej swobód niż mieli wcześniej,

natomiast nadal muszą być pod kontrolą państwa,

muszą mówić rzeczy, które zgadzają się z oficjalną polityką państwa

i nie mogą tego państwa krytykować.

Wrócimy jeszcze do tych blogerów,

ale czy mogłobyś też trochę rozwinąć ten wątek z Mirziojewem,

jak on wykorzystuje ten Islam do swoich własnych celów?

To takim jednym z jego projektów sztandarowych jest Centrum Cywilizacji Islamskiej,

jakiś monumentalny, po prostu przedsięwzięcie i budowlany,

ale też kulturalny, bo tam po prostu ma się znajdować mnóstwo rzeczy

dla użytku tak naprawdę nie tylko dla uzbeków,

ale w ogóle dla muzymonów z tej Azji centralnej.

Ale w jaki sposób jemu to pomaga wrzącę?

Mirziojew tak naprawdę, jeżeli pomysł tego Centrum Cywilizacji

rzeczywiście się spełni i to Centrum Cywilizacji Islamskiej

będzie spełniało taką rolę, jaką zapowiada Mirziojew,

to będzie to cudowne, wspaniałe miejsce.

Co do tego nie jestem pewna, czy rzeczywiście to się stanie?

Natomiast chciałabym ciut wrócić do początku,

to znaczy do tej koncepcji nowego uzbyki stanu Mirziojewa,

dlatego że na początku, jak Mirziojew przyszedł do władzy,

nie do końca wiedzieliśmy, co on zamierza robić.

Przez parę lat tak naprawdę ludzie nie wiedzieli,

czy on ma zamierzać drugim karimowem,

czy za tymi reformami idzie jakaś ideologia,

czy to ma właściwie jakąkolwiek podbudowę teoretyczną.

I tu w 2021 roku bodajże rozpoczął budowę takiej jakby swojej ideologii,

która odchodziła właśnie od tej ideologii karimowa,

mianowicie budowy nowego uzbyki stanu.

Nowy uzbyki stan, który również Mirziojew nazwał trzecim renesansem.

Ale czym jest trzeci renesans?

Tak, jak bijąca.

Trzeci renesans to nie jest ten renesans, o którym my myślimy,

który miał miejsce w Polsce, ale to trzeci renesans Islamu.

Pierwszy renesans to oczywiście złoty wiek Islamu,

w którym uzbyki stan miał naprawdę dość duże osiągnięcia,

dlatego że i awicenna urodził się na terytorium uzbyki stanu,

i Al-Bukhari, czyli twórca takich najbardziej uznanych przez sunicki Islam

za najbardziej wiarygodne hadisy, czyli tą spisaną tradycję

mówiącą o życiu proroka Muhamada.

Uzbyki stan rzeczywiście partycypował w tym złotym wieku Islamu,

który był nie tylko złotym wiekiem religii, rozwoju religii,

ale też nauki.

Później drugi renesans, to był renesans Timurycki,

Amir Timur, czyli historyczny władca uzbyki stanu,

który zbudował przepiękną samarkandę.

To również był człowiek, który rozwijał nie tylko Islam,

ale również sztukę, ale również naukę.

Zresztą jego następcy tak samo rozwijali astronomię i matematykę.

I tu Mirziojev nawiązuje do tej islamskiej tradycji,

do tradycji islamskiej, ale właśnie tego oświeconego Islamu

i proponuje trzeci renesans.

Trzeci renesans, który ma się zacząć w uzbyki stanie,

tak jak pierwszy i drugi, i który ma nie tylko zgromadzić

społeczeństwo muzułmanów Azji Centralnej

i stać się takim centrum właśnie islamu centralno-azjatyckiego,

który jest widziany jako wyjątkowy, jako unikatowy na skalę światową,

bardzo specyficzny, ale jednocześnie być miejscem,

gdzie wszyscy muzułmanie z całego świata mogą przyjechać

i obserwować, jak Islam rozwija się razem z nauką.

Czyli Islam ma nie tylko być powrotem do korzeni

i ta nauka nie ma nie tylko rozwijać się w tej religijnej sferze,

ale również właśnie w sferze świeckiej nauki.

I tu właśnie wchodzi centrum islamskiej cywilizacji,

który jest ogromnym budynkiem przepięknym, zbudowanym właśnie,

jak popatrzymy, troszeczkę na wzór samarkandy,

tej właśnie cudownej historycznej samarkandy,

która była zbudowana przez Amira Timura

i jest tak naprawdę perłą islamskiej architektury na skalę światową.

To centrum islamskiej cywilizacji

ma właśnie nawiązywać do tej spuścizny, co tam będzie,

a czego tam nie będzie.

Tam ma być i Muzeum Islamu

i ponad tysiąc manuskryptów islamskich dostępnych dla badaczy.

Tam mają być sale konferencyjne, księgarnie, muzea,

właściwie wszystko, co można sobie wyobrazić

w nowoczesnym centrum naukowym,

ale też w nowoczesnym centrum islamskim.

Oprócz tego, to centrum islamskiej cywilizacji

ma prowadzić sympozja i programy dla badaczy Islamu,

nie tylko z Azji Centralnej, ale z całego świata.

Więc ludzie zainteresowani islamem,

ludzie zainteresowani badaniem Islamu

teoretycznie powinni przyjeżdżać do Uzbekistanu,

do Taszkientu, do centrum islamskiej cywilizacji

i tam rozwijać swoją wiedzę

za pomocą ogromnej biblioteki, księgarni

i dostępu do naprawdę unikalnych zbiorów.

No i jeśli tak będzie, to będzie to wspaniałe centrum

i wspaniałe przedsięwzięcie.

Jak na razie nie wiemy do końca, czy będzie tak,

jak to zaplanował Mirzyjoev,

natomiast biorąc pod uwagę to,

że naprawdę do tej pory władze Uzbeki stanu

boją się dziennikarzy, boją się badaczy,

mam wątpliwości, czy rzeczywiście badacze Islamu

będą tak z otwartymi ramionami przyjmowani

w centrum islamskiej cywilizacji,

natomiast mam nadzieję, że tak będzie,

bo byłaby to cudowna wspaniała inicjatywa.

Zatrzymajmy się tu na chwilę, odejdźmy od władzy,

odejdźmy od tych wielkich idei, odejdźmy od badacza,

porozmawiajmy przez chwilę o zwykłych uzbekach,

jest bardzo wyraźnie widoczne społecznie

i gdybyś miała opisać komuś, kto był w Uzbekistanie

w Taszkięcie na przykład w 2013 roku,

a wróciłby w 2023, to jakie zmiany na ulicy

byłby mu się życiły w oczy?

No na pewno dużo więcej kobiet

w islamskiej odzieży, w hijabach,

w abajach nawet czasami zdarzają się kobiety,

które całkowicie zakrywają twarz,

co ostatnio zostało zdeligalizowane,

to znaczy parę dni temu Parlament Uzbekistanu

zdecydował, że odzież, która u niemożliwej identyfikacje

będzie zakazana. Natomiast jeszcze parę lat temu

rzeczywiście taka odzież była coraz częściej widziana

i jest to odzież, która nie ma żadnej tak naprawdę tradycji

w islamie uzbeckim, to znaczy w Uzbekistanie

rzeczywiście no wcześniej noszono paranżę, czyli coś podobnego

do afgańskiej burki, którą może nasz się słuchaczy

bardziej kojarzą, natomiast abaje i na przykład nikaby

to są rzeczy, które są bardziej charakterystyczne

jednak dla krajów arabskich.

Wierzciemy tylko, bo też nie każdy jest taki płynny

w terminologii i nikaby, abaje i tak dalej mówisz

o zakrywaniu twarzy, tak? To coś, co w Azji Centralnej po prostu

raczej nie występowało.

Występowało, natomiast bardziej jako coś, co dzisiaj znamy

jako afgańską burkę, czyli całkowicie tak,

siateczka, siateczka na oczy, natomiast

nie taka czarna płachta, narzuta na twarz.

To jest moda, która w dużej mierze przychodzi z Dubaju,

w dużej mierze przychodzi z emiratów arabskich,

dokąd uzbecy regularnie jeżdżą, oczywiście

ci, którzy mogą sobie na to pozwolić.

I to jest moda, która zaczęła się rozwijać właśnie

po tym, jak uzbekistan otworzył się na Islam.

Można o tej modzie mówić naprawdę bardzo, bardzo długo.

Ja też nie chcę zabrzymieć tak jakbym, nie szanowała

do końca tego powrotu do korzeni, powrotu do religii,

dlatego, że oczywiście siłą rzeczy po tylu latach

opresji religia chciała wyjść z podstrzech

i było to naturalne, że ta religia nagle zaczęła

być można na ulicach. Natomiast tutaj możemy

akurat, jeżeli chodzi o Taszkient, mam wrażenie,

że w dużej mierze są to kwestie jednak mody,

tego, że dzieciaki zaczęły właśnie słuchać blogerów,

którzy zaczęli być niesamowicie popularni,

że taka odzież po prostu zaczęła być modna.

Na bazarach dzisiaj już obok, na przykład podrób

różnych projektantów zagranicznych widać właśnie

odzież religijną i jest to część

jakby takiej subkultury młodzieżowej.

Zatrzymamy się tu na chwilę, bo to jest w ogóle dla mnie też

bardzo ciekawy temat, bo ja czytam o tym w materiałach

z Uzbekistanu już od paru dobrych lat,

właśnie o tych vlogerach, którzy się teraz szczególnie

na TikToku uaktywnili i tak dalej,

natomiast jest też ten wątek młodzieżowy i on

nawet pojawia się też u ciebie w książce,

cytujesz takiego dziewiętnastolatka z Samarkandy

swoją drogą, który mówi o tym, że nasi rodzice

może i wyznają Islam, ale to jest Islam

że to nie jest ta prawdziwa wersja, on tak twierdzi.

Czy twoim zdaniem jest na tym gruncie religijnym

i jakaś taka walka po kolei w Uzbekistanie,

to znaczy mamy tutaj z jednej strony państwo,

które kontroluje ten przekaz i to wszystko, o czym opowiadałaś.

Są oficjalni zatwierdzani nauczyciele,

publikacje książkowe muszą być zatwierdzone przez państwo

i tak dalej, i tak dalej.

Natomiast z drugiej strony mamy ludzi, którzy nie mają

przygotowania, bardzo często opowiadają rzeczy,

które gdzieś podejrzeli właśnie w krajach arabskich,

często w wersji dużo bardziej fundamentalistycznej,

niż w większości krajów muzułmańskich,

to ma miejsce.

I czy ci młodzi w związku z tym na przykład

odrzucają te nauki starszego pokolenia,

zarzucając i intomsowie tezację i są skłonni

dużo bardziej wierzyć komuś bez przygotowania,

ale kto ma duży following na TikToku?

Tak, jak najbardziej. Przez to, że w czasach Związku Radzieckiego

nauka religii była tak naprawdę niemożliwa,

albo przynajmniej taka dagłębna nauka religii,

jak to jest możliwe, na przykład w Egipcie, czy w Emiratach,

młodzież nie szanuje rodziców, nie szanuje ich wiedzy religijnej.

To jest trzeba zaznaczyć, że ten Islam w Azji Centralnej

zawsze miał dużo takich elementów tradycyjnych,

miał też dużo wpływów zoroastriańskich,

sufickich tak naprawdę.

Więc ten Islam miał bardzo dużo takich naleciałości,

powiedzmy związanych bardziej z tradycją, ze stylem życia lokalnym.

To nie był taki Islam, który właśnie praktykuje się

w wielu krajach arabskich, które wyznaczają, że tak powiem,

trendy w religii. I tu nagle okazuje się, że dzieciaki

mają dostęp do imamów arabisaudyjskiej,

do imamów z Egiptu, którzy są dużo bardziej

radykalnie niż ich rodzice, i nagle zaczynają mówić

hej, no, wy tak naprawdę nie wiecie, jak praktykować Islam,

nawet jeżeli chodzicie do meczetu, to wy nie wiecie, jak się powinniście modlić.

Wy nie do końca rozumiecie tak naprawdę, czym jest ta religia.

I tutaj ja miałam bardzo dużo styczności z tego typu młodzieżą,

by było to na pewno bardzo ciekawe, dlatego, że oni sami tak naprawdę

byli bardzo poszukującymi osobami.

Oni tak naprawdę sami do końca nie wiedzieli, co można, co trzeba,

ale poszukiwali, szukali gdzieś tego prawdziwego Islamu

i troszeczkę tak sobie wybierali, co im się podoba, co im się nie podoba.

Od jednego blogera wzięli jedno, od drugiego wzięli drugie.

Jeżeli na przykład było to w jakimś momencie im na rękę,

to na przykład stwierdzali, że kobiety powinny zakrywać się włosy.

W innych momentach stwierdzali coś innego.

Natomiast rzeczywiście jest to coś, co jest dość powszechne

i to szczególnie w taczkięcie, który jest stolicą i który wyznacza trendy,

gdzie oczywiście subkultury, wszelakie się rodzą,

a prowincja dopiero później tak naprawdę przejmuje te różne zwyczaje młodzieżowe.

Co jest też ciekawe, młode pokolenie, ale młode mam na myśli nie to pokolenie Z,

tylko milenialsi.

To już nie takie młode.

Mówisz o nas.

Ja jestem cały czas młoda.

W każdym razie milenialsi też przejęli tą młodę.

Może nie w tak drastyczny sposób jak Z,

natomiast szczególnie na przykład w środowisku lekarzy

fanuje ogromna moda na Islam.

Lekarze, którzy wcześniej, tradycyjnie byli osobami świeckimi,

byli osobami, które nie były specjalnie religijne, przynajmniej w taczkięcie.

To była to jeszcze stara powiedzmy sowiecka edukacja,

która, co by nie mówić, była dość dobra, jeśli chodzi o nauki ścisłe.

I ci lekarze raczej nie mieli wiele związków z religią.

Teraz lekarze, którzy chcą podążać ze trendami,

zapuszczają brody i robią się coraz bardziej religijni.

Miałam sporo właśnie tego typu rozmów z moimi znajomymi

i właśnie jeden taki mój dobry znajomy z Bukary,

który jest dysydentem jeszcze za czasów sowieckich, a potem czasów karimowa,

strasznie narzeka właśnie na swojego syna, który jest lekarzem,

jest świetnie wykształcony, widział świat,

a jednak zdecydował się na zapuszczenie brody

i woli, żeby jego żona siedziała w domu.

No więc mamy tu do czynienia z takim pewnym konfliktem pokoleń,

ale to też w dużej mierze zależy od tego, z jakiej kto pochodzi, rodziny,

jak jest poziom wykształcenia, bo Uzbekistan nie jest krajem,

powiedzmy, bardzo homogenicznym w tym względem.

Wróćmy na koniec, na przykład rozmowy do tych vlogerów i blogerów.

To są ludzie, którzy, jak mówiłaś,

może mają nie najlepsze przygotowanie formalne,

ale dopóki nie wypowiadają się przeciwko władzy,

to mogą mówić w zasadzie wszystko, co chcą.

I jest dużo przykładów, o niektórych piszesz w swojej książce,

ale też jeżeli ktoś zada sobie trud, żeby poszperać w DPS-ach po prostu

z Uzbekistanu, to one w zasadzie pojawiają się co miesiąc,

o kolejnych osobach z dużymi zasięgami,

bo mówimy o tam 400 tys. 500 tys. followersów,

którzy opowiadają rzeczy bardzo radykalne.

Mówiłaś już o atakach np. na teistów czy na gejów,

ale też np. o biciu swoich żon, o przemocy domowej,

o usprawiedliwiają i tak dalej, i tak dalej.

I zastanawiam się, do jakiego stopnia ten radykalizm religijny lub obyczajowy

również stał się modą, szczególnie wśród młodych uzbeków,

jak wiele osób może być na to podatnych

i to jest w zasadzie już moje ostatnie pytanie,

więc rzucę je do tego jednego worka.

Czy nie uważasz, że paradoksalnie okazuje się,

że w związku z tym ten nowy uzbekistan,

ten trzeci renesans, który miał się zadziać,

faktycznie doprowadzi do większego radykalizowania

tej populacji, no przynajmniej części z niej,

w stopniu, w którym np. paradoksalnie ten zamordyzm karimowa

no nie dawał, w sensie czy w tym przypadku

nie okazuje się, że trochę demokratyzacja,

chociaż oczywiście dość ograniczona,

ale przynajmniej otwarcie pewne nie doprowadzi do tego,

że rzeczywiście ten radykalistom zakwitnie.

Moim zdaniem najważniejszą tutaj rzeczą

jest to, że ten rozwój Islamu nie idzie w parze

z rozwojem edukacji.

I zwraca na to uwagę bardzo wielu analityków,

bardzo wielu obserwatorów uzbekistano,

to nie jest jakby tylko i wyłącznie moja opinia,

że rzeczywiście fajnie by było,

gdyby uzbekistan dał przykład światu,

jak może wyglądać rozwinięty, oświecony Islam,

który jednocześnie zajmuje się nauką,

który jednocześnie zajmuje się badaniami naukowymi,

natomiast jak na razie nie widzimy tego typu sytuacji,

jak na razie właśnie widzimy sytuację,

w której coraz więcej młodych ludzi

odrzuca sekularną, czy lajicką naukę

na rzecz nauki religijnej,

która nie jest do końca dostępna w uzbekistanie,

dlatego że umówmy się przez tyle lat

zamordyzmu i wykluczania religii z życia publicznego,

no nie rozwinęły się żadne szkoły,

oświecone powiedzmy szkoły Islamu,

Dodajmy to jeszcze, że jeżeli ktoś w ogóle chce

tą drogą oficjalną kontynuować jakąś edukację religijną,

to może to zrobić dopiero po uzyskaniu

albo dyplomu szkoły średniej,

czyli liceum, czy tym technikum,

albo szkoły zawodowej,

i dopiero wtedy może startować do tych placówek,

to są trzy szkoły wyższe islamskie w całym uzbekistanie.

Tak, i nie są to szkoły, które są na jakimś bardzo wysokim poziomie,

powiedzmy w świecie islamskim,

dlatego że nie miały możliwości rozwoju przez tyle lat.

My tutaj mamy do czynienia z sytuacją,

a nie ten Islam jako taki,

nie rozwija się jakoś wyjątkowo,

bo ma ileś tam lat do nadgonienia

z, powiedzmy, Islamem zagranicznym,

a z drugiej strony nie ma też rozwoju nauki,

bo nauka tak samo w czasach Karimowa

nie rozwijała się specjalnie,

więc mamy do czynienia z powrotem

do takiego radykalnego Islamu,

który nie ma nic wspólnego z nauką,

który odrzuca

państwo świeckie bardzo często,

który odrzuca świeckie zasady

i który odrzuca świetką naukę.

Jest to sytuacja,

która powinna już

wydać się alarmująca

dla władzy,

i tak naprawdę wydaje mi się, że

uzbyki są do tej pory nie odpowiedziano pytanie, co z tym zrobić.

Z jednej strony fajnie by było

postawić na naukę,

z drugiej strony fajnie by było też postawić

właśnie na jakiś taki Islam,

który nie stawia na konflikt,

który nie stawia na radykalizację,

który nie stawia na dyskryminację,

nie stawia na mniejszości,

natomiast tu mam wrażenie,

że jeszcze jest bardzo wiele do zrobienia.

Zobaczymy, co będzie z Centrum Islamskiej

cywilizacji. Ja oczywiście kibicuję,

mam nadzieję, że będą tam przyjeżdżać

naprawdę światły umysły

z całego świata islamskiego,

ale nie tylko.

Mam nadzieję, że i Islam i nauka

będą się w uzbyki stanie świetnie rozwijać,

natomiast niestety, jak na razie,

nie widzę tego.

Jest bardzo duża możliwość,

że władza już nie może go dalej kontrolować,

że już jest na tyle poza

kontrolą władz, że trzeba będzie wprowadzić

jeszcze większe ograniczenia.

A tutaj wtedy

ofiarom będą nie tylko religijni

muzułmanie, a wszyscy.

Dlatego, że w momencie,

gdy władza walczy przeciwko jednej grupie

opozycyjnej,

nagle okazuje się, że wszystkie grupy opozycyjne

i te, które zajmują się prawami kobiet

i te, które zajmują się prawami mniejszości,

nagle stają się

potencjalnymi grupami

niepewnymi i potencjalnym zagrożeniem

dla istnienia reżimu.

W zasad momentu w takim razie kropkę, jeżeli ta sytuacja

będzie się jakoś zmieniać, to oczywiście wrócimy.

Natomiast dziękuję Cię bardzo strasznie za dzisiejszą rozmowę

i przypomnę, że moim gościem

była Agnieszka Pikulicka-Wilczewska.

Na co dzień pracująca jako dziennikarka

w agencji Reutera, ale też autorka

książki Nowy Uzbekistan,

w której jest dużo więcej wątków.

Uznałem, że ten Islamski jest najciekawszy, bo jest też bardzo

aktualny, ale jeżeli ktoś chce się

dowiedzieć czegoś więcej na temat tego,

jak to państwo się zmienia pod nową władzą,

szczególnie w ostatnim czasie, tak jak mówiłeś

dopiero jak okrzep to zaczął wprowadzać

tę swoją strategię w życie,

bardzo serdecznie polecam właśnie Nowy Uzbekistan,

no to dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu

Dział zagranicznym. Na kolejny zapraszam

za tydzień, prezesyjnie w czwartym po południu.

Ta audycja postaje dzięki

wyjątkowej społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite

pod adresem patronite.pl

ułamane przez Dział zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu

produkuje nie tylko ten podcast.

Dział zagraniczny to różnorodne informacje

o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azji, Warsoceanii,

które publikują na mojej stronie internetowej

DziałZagraniczny.pl, a także na Instagramie,

Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie

wpisując w wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.