Dział Zagraniczny: Czy Karaiby wywalczą reparacje za niewolnictwo (Dział Zagraniczny Podcast#205)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Kraszewski, a to jest Dziebra Graniczna. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżą Ci jakąś historię.

Jeżeli interesują Cię podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem www.patronite.pl, łamany przez Cię Zagraniczny.

Dziś miałem gościem jest doktor Bartosz Wójcik, adiunkt didaktyczny w katedrze lingwistyki stosowanej u inwersytetu Marii Kiris Kłodowskiej w Lublinie oraz współprowadzący razem z olgą Godlewską, podkast zamorski. Dzień dobry.

Dzień dobry.

W ogóle miałem taki pomysł, żeby odezwać się do Ciebie wcześniej w tym roku i porozmawiać o literaturze koreipskiej, bo się dużo generalnie dzieje, ale też to, że ona zaczyna wreszcie być doceniania międzynarodowo, internagrody się posypały w tym roku itd.

Ale później myślałem, że prowadzicie z olgą swój podkast, więc może będzie lepiej, jeśli ktoś jest zainteresowany, to bardzo serdecznie odsyłam do podkastu zamorskiego i tam będzie to dużo lepiej omówione.

Dzięki, myślę, że spróbujesz sprzedać za tanią, bo wiem, że się też interesujesz i znajdujesz literaturę na przykład w tekstach piosenek, ale może jeszcze coś się wydarzy takiego literackiego, że też trafimy do Ciebie.

Może tak będzie.

Natomiast dziś się spotkamy w innym celu, ale to paradoksalnie też jest nawiązanie trochę do przeszłości, ponieważ rozmawialiśmy w marcu 2021 roku.

Jest podkast o Barbadosie, który wówczas miał plany zostania republiką, zerwania z monarchią brytyjską, bo wówczas jeszcze żyjąca królowa brytyjska, ale zbieta druga była formalnie głową państwa Barbadosie.

I faktycznie pół roku po tym odcinku tak się stało, zgodnie z przewidywaniami Barbados został republiką i rozpoczął trochę fale.

W tę stronę idą inne karaibskie państwa, być może już niedługo Jamaika, Antigua i Barbuda, jeszcze kilka innych nie będziemy ich teraz wymieniać.

Mówię o tym dlatego, bo znowu dzieje się coś z Barbadosem, nie tylko zresztą, co prawdopodobnie będzie jakąś grubszą sprawą za niedługi czas.

Konkretnie rzecz biorąc według wszelkich przecieków do końca tego roku Karikom, czyli wspólnota karaibska Caribbean Community, powiedzmy rodzaj Unii Europejskiej na Karibu, chociaż to jest daleko posunięte, bo oni nie mają nawet w części tak rozwiniętych struktur.

To prawda, nie mają jednej waluty, ale są oficjalnie karaibsków wspólnota i coś ciekawe wspólnym rynkiem.

Tak, no więc Karikom do końca tego roku, a konkretnie taka szczególna komisja stworzona wewnątrz Karikomu, ma złożyć wniosek do 10 różnych państw europejskich o reparację za niewolnictwo.

Co już zresztą też miało miejsce przed laty, ale teraz ma to mieć ciężkie skutki i dojdziemy do tego wszystkiego, ale zanim o tym, żeby stworzyć jakieś takie ramy narracyjne,

czy mógłbyś i słuchaczom opowiedzieć, co to jest drags hole właśnie na Barbadosie?

To jest jeden z domów, ale jak powiem domu, to nic nie powiem, bo to jest wielka posiadłość, rezydencja, jeżeli użyjemy współczesnych terminów, też z przynależnym tej rezydencji polem.

I mówię polem, bo to kiedyś była plantacja.

To w sumie dalej jest plantacja, tylko już działa na innych zasadach.

Na innych zasadach. Kiedyś to była plantacja, która spowodowała, że rodzina dragsów ma taką fortunę do dzisiaj.

Czyli to był jeszcze powstały w XVII wieku, kiedy Barbados zaczynał być brytyjską kolonią, wielki majątek, bo to jest obecnie budynek historyczny,

ale co jest ważne, on nie jest otwarty.

Więc on nie funkcjonuje jak muzeum, on nie funkcjonuje jak dziedzictwo chociażby kolonializmu, z którym się rozliczamy.

Tylko on nadal jest w rękach tej rodziny i nadal jest, wydaje mi się też, plamą na honorze w ogóle sprawiedliwości społecznej.

Bo do tej pory nie udało się nikomu przekonać rodziny dragsów, żeby się z tego rozliczyć.

A są rodziny na Karajbach, które próbują w inny sposób.

Bardziej, bym powiedział, prostołeczny, bardziej uczciwy, bardziej zrównoważony, po prostu działać.

Wejdę Cię tylko w słowo, żeby też, jakby może dla nas to jest oczywiste, ale dla osób, które się karajba mi nie interesują.

Kiedy mówisz o tym, że w dalszym ciągu jest to w rękach tej samej rodziny, chodzi o plantację, która została założona właśnie w połowie XVII wieku,

czy nawet w pierwszej połowie, jakoś w latach 30. chyba XVII wieku przez Jamesa Dragsa, który był, może nie był biedakiem.

No, ale nie był wówczas magnetem.

Ale nie był magnetem. Był takim trochę przeciętnym, którymś tam z kolei synem duchownego brytyjskiego.

Tak. Co jest też ciekawe, bo wówczas to był bardzo różniwy moment w historii Anglii i w ogóle wysp brytyjskich.

Tak, by to trzeba już też powiedzieć. To był też czas zmian politycznych, były wojny, które się toczyły.

Był też poważny konflikt między osobami wspierającymi monarchię i osobami wspierającymi parlament.

On był po stronie parlamentu. W pewnym momencie musiał uciec z Anglii, pojawił się na Barbadosie.

On później też wrócił, bo też kolei losów samej Anglii się zmieniały.

Więc on był jednym z tych pionierów, jeśli chodzi o kolonizację też Barbadosu.

Takiej osoby zbliżonej do uchodzcy ekonomiczno-politycznego stały się pierwszoplanowym rozgrywaczem różnych spraw właśnie na Barbadosie,

bo to była prężnie działająca plantacja, osób zniewolonych tam było multum

i też co ważne obecnie potomek tego założyciela w tym momencie, jak rozmawiamy, nadal jest parlamentarzystą w Londonie z Partii Konserwatywnej.

Dodajmy jeszcze do tego, co powiedziałeś, bo trzeba to umiejscowić w kontekście, że kiedy on tam się pojawił, to przyjechał już z dziesięcioma niewolnikami.

Ten początek XVII wieku niewolnictwo oczywiście już funkcjonuje na kareibach, tylko nie ma jeszcze takiej skali stricte przemysłowej.

Tak, bo jeszcze nie ma praw, to znaczy nie ma kodeksu niewolniczego, który by to wszystko formalizował i ułatwiał tak naprawdę prowadzenie takiej działalności zarobkowej.

Dlatego między innymi zaczynamy też od tej historii, ponieważ to właśnie Draxowie byli tą rodziną, która była współautorami.

Trudno nazwać tę książkę podręcznikiem, ale w najbardziej praktycznym sensie on był podręcznikiem.

To był podręcznik zarządzania nie tylko plantacjami, ale też zarządzania właśnie niewolnikami.

Co robić z ludźmi, którzy są twoją własnością, jakich maksymalnie wykorzystywać dla maksymalizacji zysków, jak też ich karać.

I to w sposób okrutny, bo dodajemy już, że według profesora Hilary Gubekelsa, czyli takiego chyba najbardziej znanego historyka kareibskiego w tej chwili z Barbadosu,

w sumie na plantacjach Draxów, nie tylko na Barbadosie, ale także później tych jamańskich.

30 tysięcy osób zginęło do 1834 roku, czyli do zniesienia niewolnictwa przez Wielką Brytanię.

I to, co powiedziałaś na samym początku, to jest ciekawostka, że przytłaczająca większość tych wszystkich plantacji na całych karaibach,

nie tylko oczywiście anglojęzycznych, ona nie jest już w rękach tych samych rodzin,

a Draxhol jest jednym z ostatnich przypadków faktycznie takiej posiadłości, która w dalszym ciągu pozostaje w tych samych rękach, pomimo tego, że minęło kilkaset lat.

No pojawiły się organizacje, to znaczy działający na zasadzie fundacji, stowarzyszeń, czasami są to jakieś agendy ministerialne,

które zajmują się dziedzictwem materialnym. Wtedy te budynki stają się muzeami, stają się miejscami edukacyjnymi,

czasami też to jest forma upamiętniania osób, które zmarły, stały zabite, które pracowały na tych plantacjach.

Czasami nie ma budynków, ale jest przestrzeń, jak nawet na Barbadosie, część przestrzeni uniwersytetu jest na miejscu, które było plantacją

i wiadomo, że tam też osoby ginęły. W tym momencie też Barbados ma takie działania, żeby jedną z byłych plantacji,

która jest zrównana z ziemią, to znaczy nie ma tam budynków, przekształcić właśnie w takie publiczne miejsce pamięci.

Rozmawiamy o Barbadosie, ale inne kraje też próbują w ten sposób włączyć się w taki międzynarodowy ruch dopisywania

i mówię dopisywania nie, żeby napisać coś na nowo i żeby na przykład przekręcić fakty, ale dopisywania informacji,

które zostały wytarte czy zniszczone, czy po prostu nie były na czas zachowane.

Tymczasem Draxhol, tak jak wspominałeś, nie tylko, że pozostaje w rękach tej samej rodziny, ale jest z dalszym ciągu plantacją działającą,

to oczywiście nie jest już plantacja niewolnicza, ale jest to w dalszym ciągu miejsce, które po prostu zarabia pieniądze dla swoich właścicieli w Wielkiej Brytanii,

no i tam nie mieszkają.

Tak, bo nadal przecież kraje karaibskie korzystają z tej spuścizny w znaczeniu, mają w swojej historii rolniczej uprawę chociażby czciny cukrowej,

czy przetwarzanie jej na rum.

To się nadal dzieje i one się oczywiście z tego chwalą, bo też to jest produkt eksportowy,

no ale też jest kwestia jak to jest zarządzane, jak to też jest przekazane,

bo tutaj nie ma żadnego przekazania do tego stopnia, że barwady jest podzielone na regiony administracyjne

i akurat Draxhol znajduje się, jeśli się nie ma lew syncioć, to jest w centrum w znaczeniu nie ma dostępu bezpośredniego do morza,

czy do oceanu, więc jest w takim interjorze, co też można traktować jako takie trochę symboliczne, że jest schowane,

natomiast droga prowadząca, to jest taka wejska droga, kończy się informacją, że to jest nie publiczna już droga,

tylko że zaczyna się prywatna posiadłość, no i oficjalnie nie można tam się pojawić,

po prostu jest taka tabliczka, więc nie ma negocjacji, nie ma rozmowy, trzeba zawrócić.

Tak, chociaż nieoficjalnie wiadomo, że można tam na przykład kupić miód, jeżeli ktoś tam gdzieś podejdzie prywatnie.

Draxhol się zrobiło głośno w ciągu ostatnich kilku lat, między innymi ze względu na właśnie żądanie reparacji.

Jeszcze tylko dla porządku dodam ta osoba, którą wspomniałeś, Richard Drax jest właśnie posłem z ramienia torysów w Wielkiej Brytanii.

On nie mieszka oczywiście na Barwadosie, tylko mieszka w Dorset.

Dorset to jest południe Anglii, piękne miejsce, bardzo polecam.

Ideliczne, prawda?

Ideliczne. Taka Anglia z Pocztówek.

Tak.

Richard Drax jest największym posieżarkiem ziemskim w Dorset i jest też najbogatszym brytyjskim parlamentarzystom.

Według brytyjskich mediów jego majątek jest szacowany na trochę ponad 150 milionów fundów.

Przy czym trzeba tu zrobić takie zastrzeżenie, że on może być niedoszacowany, bo też istnieją poszlaki co do tego,

żeby być może część też jego pieniędzy jest w jakichś rajach podatkowych.

Nie byłby zresztą pierwszym brytyjskim parlamentarzystom, który...

Nie byłby. Nie byłby też najwyżej, jeśli chodzi o parlamentarzystwo,

bo byli czy są osobnicy z takich rejonów ministerialno najwyższych, o tak powiem.

Dobra, zostawmy ich na razie na boku, wróćmy do tej sprawy Karikomu.

Barwados był pierwszym krajem, który utworzył własną komisję do spraw reparacji właśnie za niewolnictwo.

Ona postawał w 2012 roku, od razu po niej poszły w ślad inne kraje karajipskie.

Majka, Bahamy, Haiti, Guyana, jeszcze kilka innych.

I wreszcie w 2013 roku, czyli to wszystko się zadziała naprawdę bardzo szybko,

Karikom, czyli ta wspólnota karajipska utworzyło własną komisję,

która w 2014 roku po raz pierwszy publicznie zarządała od dawnych metropolii

wypłacenia jakiejś formy odszkodowania za niewolnictwo.

Do tego nie doszło, chociaż była wtedy dość głośna dyskusja.

Zostawmy to na boku, natomiast teraz tak jak mówię,

to co wiemy, wiemy na razie jeszcze z przecieków,

więc to nie jest oficjalna żadna deklaracja.

Ale co się zmieniło? Jaki jest ich aktualny plan?

Plan się rozszerzył, on ma teraz przynajmniej 10 punktów.

To jest 10 punktów, które są powtarzane,

czy przez wspomnianego BKLSA, który jest właśnie historykiem, który zainicjował już ponad 20 lat temu.

On próbował wtedy zainteresować kraje afrykańskie,

on się pojawiał na forum międzynarodowym.

Jemu się udało i podobnym jemu osobom, osobom, z którymi współpracuje,

już teraz zainteresować premierkę Barbadosu i to też pomogło.

Natomiast ten 10 punktowy plan oznacza poza pieniędzmi,

ale to jest już ważne, że są pieniądze na infrastrukturę,

to nie mają być indywidualne dla każdej osoby pieniądze,

tylko to ma być międzypaństwowe.

Ale są poszczególne wśród tych 10 punktów takie gałęź,

czyli przykładowo ulepszenie edukacji, żeby była publiczna, żeby była bardziej dostępna.

I coś, co szeroko nazywamy usługami publicznymi,

czyli dostęp do medycyny i do spraw emerytalnych,

do wszystkich spraw ubezpieczeniowych,

no bo też kraj karajwiskie z tej pory nie miały większości poza Barbadosem

i też ich nie było stać.

To jest też związane z tym, żeby infrastruktura publiczna,

czyli drogi, transport zbiorowy też były ulepszone,

bo znowu te kraje mają akurat te gałęzie niezbyt rozwinięte,

głównie mają prywatne.

Myślę, że z tego, co mówisz, to też warto podkreślić

i to też jest w tych wszystkich informacjach,

które dotyczą tych właśnie żądań reparacji,

że oni to postrzegają jako karajipski plan marszala.

To ma być po prostu inwestycja w to,

żeby te państwa mogły awansować gospodarczo i społecznie z tej pozycji,

w której są teraz, do pozycji,

w której uważają, że powinny się znajduwać ze względu na to,

jak przez lata były eksploatowane.

Tak, bo poza oczywiście symbolicznym aktem oficjalnych przeprośni,

co jest ważne, że tak naprawdę do tej pory

nie było takich oficjalnych przeprośni,

bo nawet obecny premier Liesisz Szunak

zauważył dokładnie to samo, co lata temu inny premier David Cameron,

czy nawet nie powiedział, że to nie jest dobry czas na to,

tylko powiedział, że nie warto wracać do przeszłości.

Odciął się zupełnie.

Co też nie mogło się spotkać ze zrozumieniem,

bo nawet monarchia, mimo że oficjalnie nie przeprosiła zanie wolnictwo,

to wyraziła pewną solidarność z tym prądem myślenia,

w osobie jeszcze wówczas Księcia Karola,

z prądem myślenia, że należy coś z tym zrobić.

To znaczy nie schowali tego zupełnie znowu pod dywan.

I jeszcze wrócę do tego wątku w innej części rozmowy,

ale skoro przybywałeś jeszcze Davida Cameron'a,

to chciałem poruszyć jeszcze kwestię pieniędzy,

konkretnie ile to ma kosztować.

Tak jak mówiłem wcześniej,

Karikom żąda reparacji od dziesięciu różnych państw,

będzie prawdopodobnie żądał,

ale w naszej rozmowie dzisiaj skupmy się na Wielkiej Brytanii,

bo ona była największym krajem niewolniczym

i najwięcej niewolników transportowała.

Przypomnijmy też może o czym mówimy,

że na kraju trafiło 5 milionów osób jako niewolnicy

i to jest dziesięciokrotnie więcej,

niż na przykład na teren dzisiejszych Stanów Zjednoczonych,

które w tej rozmowie o niewolnictwie się kojarzą,

tak, a żeby tak jeszcze dodać,

są szacunki, że przez cały okres kolonizacji

i przez okres praktyki niewolniczej

to 12 milionów osób z Afryki

bądź pochodzenia afrykańskiego,

czyli w znaczeniu dzieci i potomkowie.

Jak się popatrzę na obecne nawet krajiby

przywołało się 5 milionów,

a jak się popatrzę na wszystkie wyspy krajibskiej,

wszystkie języki,

to to jest mniej więcej populacja Polski, obecnie,

biorąc pod uwagę, jak demograficznie przyspieszyliśmy,

no do te 5 milionów to jest straszną liczbą.

Tak, i tu, jak mówimy też o wielkich liczbach,

to chciałem podać za raportem organizacji Bratl,

czy konkretnie Bratl grup, tak się nazywa,

to jest taka grupa konsultingowa finansowa

na zlecenie Karikomu oszacowała,

które państwo powinno ile wypłacić,

którym państwom karaibskim.

I skupmy się tylko na Wielkiej Brytanii w tej rozmowie,

bo to jest, tak jak mówiłem, najciekawszy przypadek.

18,5 biliona fundów.

I nie robię tutaj kalki z języka angielskiego,

to jest faktycznie biliony w naszym rozumieniu.

To jest oczywiście astronomiczna suma.

Tam się pojawia trillion, prawda?

Tak, tak, w oryginalnej jest oczywiście trillion,

czyli po naszemu to są biliony.

No i musimy powiedzieć, że to jest więcej,

niż jest warta cała Wielka Brytania.

To jest jakby, sprawdzimy szacunki,

ile jest warta Ziemia w Wielkiej Brytanii,

ile też infrastruktura Tamtejsza,

to to mniej więcej wszystko się składa

na 10 bilionów fundów,

czyli o połowę mniej,

niż teoretycznie Wielka Brytania powinno wypłacić.

I to może robić wrażenie.

Ale to jest informacja,

która już padła w innej naszej rozmowie,

tej wspominanej o Barbadosie i o Monarchii,

ale muszę przypomnieć dla kontekstu.

Jeżeli ktoś uważa, że to jest bardzo dużo,

to warto podkreślić,

że kiedy Wielka Brytania

zniosła niewolnictwo w 1834 roku,

to wypłaciła już odszkodowania.

Tylko wówczas wypłaciła te odszkodowania

właścicielom niewolników za to,

że im odbiera własność.

I oczywiście nie było jej na to stać,

bo było to 20 milionów fundów,

czyli to była prawie

połowa całych dochodów państwowych

brytyjskich w tamtym czasie.

W związku z czym Wielka Brytania

zaciągnęła dług na wypłacenie

tych odszkodowań.

I najciekawsze w tym wszystkim jest to,

że spłacała ten dług do 2015 roku,

o czym dowiedzieliśmy się,

jako opinia publiczna, przez przypadek,

ponieważ pracownik Banko Winnent

postanowił na Twitterze napisać

w imieniu właśnie tutaj instytucji państwowej,

że wreszcie skończyliśmy spłacenie długą

i nie musimy już tego więcej robić.

Co warto podkreślić,

na mu 2015 rok to oznacza,

że już Wielkiej Brytanii

rodziły się i wychowywały osoby

pochodzenia karaibskiego.

Czyli jako niewolnicy ich

przodkowie dotali na karaiby,

a później ich potomkowie

wymigrowali z powrotem do Wielkiej Brytanii,

płacąc podatki w tej Wielkiej Brytanii,

spłacali de facto ten dług

zacięgnięty przez to państwo

na odszkodowanie do właścicieli niewolników,

którzy nie wolili ich przodków.

I mówię o tym wszystkim też dlatego,

ponieważ tam jest wiele znanych nazwisk

i wrócimy do tego jeszcze na końcu rozmowy,

ale przywołałeś Davida Cameron'a,

byłego premiera,

rodzina Davida Cameron'a również

pobierała te odszkodowania,

ponieważ byli właścicielami niewolników.

Tak, i to nie jest jedyny premier,

jeden z premierów z przeszłości,

takich istotnych bardzo historycznie,

William Gladstone z wagi na ojca,

John'a, który otrzymał odszkodowanie

i który był jednym z większych

właścicieli osób z niewolonych,

bo się szacuje na podstawie książ

plantacyjnych między 2,5 tysiąca osób.

Było na jego plantacjach.

On miał plantację w Gujanie i na Jemajce.

Co prawda jego syn, czyli premier William Gladstone,

później zmienił trochę też swoje podejście,

trochę próbował się z tego rozliczać,

ale nawet te kwoty współczesne,

które osoby prywatne czy instytucje publiczne

próbują wpłacić na różne cele dobroczyn,

edukacyjne, powracając do tego dziesięciopunktowego planu,

to tam edukacja jest bardzo istotnym też elementem.

Instytucje kultury,

bo instytucje kultury są skromnie finansowane

na Karaibach do tego stopnia

i tu mogę z własnego doświadczenia

wiosennego, wystawy chociażby

sztuk wizualnych, na przykład malarstwa,

a wiemy, że w tropikach malarstwo szybciej się

rysuje w znaczeniu płótno, farby,

wymagają szybszej i bardziej kosztownej konserwacji

w Narodowej Galerii Barbadosu.

Jeżeli się przyjdzie, to wszystko wygląda skromnie,

to znaczy jest to dobrze przygotowane,

ale widać, że brakuje środków.

Ona bardziej wygląda jak taka galeria

w mniejszej, zupełnie rangą sytuacji,

niż galeria narodowa, czyli najważniejsza.

Więc ten plan ma bardzo szeroko pomóc Karaibom

i musimy też powiedzieć o wielopokoleniowej traumie

i o wsparciu psychologicznym,

bo to też jest w tym programie.

Oczywiście jest też taki program

współpracy z krajami afrykańskimi,

w ogóle wzmocnienie świadomości.

To jest też ciekawy wątek,

bo mówiłem wcześniej, że w 2014 roku po raz pierwszy

Karikom ogłosił, że chciałby coś takiego zrobić,

natomiast wtedy nie miał poparcia państwa afrykańskich.

Teraz coś się zmieniło i też nie wiemy,

które do końca państwa, bo to jeszcze gdzieś tam krąży,

ale już w tych wypowiedziach,

który mi Beckles dla prasy dawał,

bardzo jasno się przebija,

że dyplomatom krajewskim udało się namówić

kilka państw afrykańskich,

żeby poparły ich wniosek o reparację.

No tak, bo wspomniałeś o tej rekompensacie

dla właścicieli i ona też realnie powodowała,

że kraje afrykańskie przez lata

nie miały żadnego zadośucznienia,

bo uznano, że sprawa jest zamknięta,

skoro niewolnictwo formalnie nie istnieje.

A w tych wnioskach Karikomu,

które pewnie pojawią się w tym też pozwie,

jest na przykład takie stwierdzenie,

że były prowadzone działania ludobójcze,

które były skierowane przeciwko ludności lokalnej,

czyli indygennej, czy natywnej,

również w krajach afrykańskich.

I oczywiście czasami się pojawia taki argument hoho,

ale przecież kraje afrykańskie też współpracowały.

To jest o tyle argument nieuczciwy,

że o ile była współpraca lokalna,

ale to nigdy nie była współpraca całego kontynentu

i to nie była współpraca współczesnych krajów,

tylko ona była fragmentarycznie,

bo to była ta odnoga kapitalizmu, tak naprawdę.

I mogę też wspomnieć tutaj,

bo myślę, że dobrze jest wspomnieć wątek

odrobinę literackiej bardzo szybko,

bo od momencie związany też z drogą.

W 20 roku umarł Kamau Prafway,

najistotniejszy Barbadoski poeta historyk

i on w pewnym momencie, jak Barbados,

zaczął być krajem niezależnym,

to znaczy nie był już kolonią, nie był jeszcze Republiką,

napisał w jednym z wierszy coś,

co, myślę, po polsku może brzmieć tak.

Nie, nie, nie wystarczy być pauzą,

być dziurą, być pustką, być ciszą,

być półkolem, być półkolonią.

I mówię o tej półkolonii,

bo oczywiście po polsku się pewnie trochę też kojarzy

z koloniami jakąś taką, powiedzmy, radością wakacyjną,

a tutaj chodzi o taki stan trochę liminalny

pomiędzy zniewoleniem, a już nie zniewoleniem,

ale z brakami.

On mówi o dziurze, on mówi o cisze, on mówi o pauzie.

I tak się zdarzyło, że w tym roku ja spotkałem się z Wdową

po Kamau Prafwaycie, Beverly Prafwayt

i ona zabierając mnie w kilka miejsc,

żeby pokazać, gdzie Kamau dorastał,

gdzie znajduje się jego na przykład na cmentarzu grup,

rzachnęła się, mówiąc, wiesz, jak ja się czasami gubię,

to żeby się nie gubić, to sobie liczę,

ile jeszcze czeka mnie dziur w drodze,

bo ona jadąc pamięta czasami,

ale tutaj jeszcze ją czeka jakaś wyrwa wielka,

czyli, że jeszcze nie jest tak daleko.

Nie patrzę na GPSa, tylko sobie patrzę na drogę.

I to był oczywiście taki ponur żart,

ale jak się wjeżdża na barbadosie, czy na Trinidadzie,

w głąb kraju, poza autostrady,

część tych autostrad jest też produkcji chińskiej współcześnie,

to znaczy to jest pewnie taki wątek neokolonialny,

nie na dzisiejszą audycję, to po prostu widać,

że podstawowa infrastruktura tam wygląda

tak jak, jeżeli pamiętamy, jak było w Polsce

sprzed unijnych funduszy przed wsparcia.

Po prostu jest bardzo źle.

No nie wszyscy nas słuchający pewnie mogą pamiętać

ze względu na rok, w którym się urodzili,

ja mówię, pamiętamy historycznie,

bo można zerknąć do chociażby zdjęć,

do opisów, do filmów, dokumentarnych, nie?

No niektórzy z nas, jak ty, czy ja pamiętają,

to też po prostu naskórkowo podskakiwa,

nie na wybojach w autokarze, szkolnym itd.

Ale to jest w ogóle też ciekawy wątek,

chociaż jeszcze, że go podnosisz,

ponieważ część osób na pewno zdaje sobie

z tego sprawę, ale chodzi o to,

że jak jedziemy do Anglii, nie tylko do Anglii,

bo też do Szkocji, na przykład w Lasgo itd.

Całe to bogactwo, które tam widać, tej architektury,

które jest naprawdę imponujące,

że ja jestem pod dużym wrażeniem tego,

jak to wygląda, ale chodzi o to,

że to zostało zbudowane za pieniądze właśnie z Karajibów.

To jest coś, o czym Wielkiej Brytanii wiadomo,

u nas ze względu na to,

jesteśmy w innym kręgu kulturowym,

że dziś o tym mówi, więc może to nie jest takie oczywiste.

Natomiast chodzi o to, że to się zbiega w czasie,

bo to bogactwo, te budynki i dziś użyteczności publiczne

i bardzo często, chociaż niektóre są już prywatne,

one postają w tym samym czasie,

kiedy zaczyna się rewolucja przemysłowa.

I to jest w ogóle ciekawy wątek,

który też przy okazji tego planu jest często podnoszony,

że te ogromne zyski z plantacji niewolniczych

sfinansowały rewolucję przemysłową,

która doprowadziła do ogromnego rozwoju

większości świata.

I dziś mamy kolejne następstwa,

jeżeli chodzi o rozwój technologiczny,

natomiast mamy też następstwa,

jeżeli chodzi o katastrofę klimatyczną.

Akurat tak się składa,

że państwa karibskie są jednymi z najmocniej

dotkniętych państw na świecie

właśnie katastrofą klimatyczną

ze względu na to, jak nasiliły się takie zjawiska,

jak chociażby huragany.

I to, co szczególnie cierpi

podczas właśnie tych zjawisk,

to jest właśnie infrastruktura.

To o czym ty teraz mówiłeś, dziury i tak dalej,

ale też wymywanie, erozja,

powalanie trakcji elektrycznej,

powalanie oczywiście domów i tak dalej,

czego mieliśmy też przykład dwa lata temu,

bardzo katastrofalny, zresztą też nagrywaliśmy

o Bahamach, dlaczego Bahamy się

uzaliźniły bardzo mocno od kryptowalut

i też poruszaliśmy ten wątek huraganów,

polecamy inną audycję, natomiast

to też jest wątek bardzo ciekawy moim zdaniem

w tych aktualnych działaniach,

że oni wprost mówią, że na nas

sfinansowaliście na naszych przodkach

tę rewolucję przemysłową,

wy na niej zarabiliście

i dalej spijacie śmietankę,

a my tylko te najgorsze efekty,

które osiągają nas nadną.

Centra nauki, tak jak szkoły czy uniwersytety,

które często były połączone też

z rozwojem, w tym przypadku

rewolucją industrialną,

ale wcześniej też rozwojem piśmienistwa,

czy rozwojem po prostu literatury, kultury

szeroko pojętej sztuki i tak dalej,

no one często były zakładane przez osoby,

które miały majątek zbity

na Karaibach, ten wielki kapitał,

który był wysysany i który był potrzebny,

żeby rozpocząć kolejny etap

kapitalizmu, nie mógłby mieć

miejsca, gdyby nie te środki zamorskie,

to się współcześnie

też objawia, jeśli patrzymy,

że nawet takie

arystokratyczne, w znaczeniu, że

klasowo bardzo brytyjskie szkoły, jak Ityn,

zaczynają mówić o tym, że mają za uszami.

Uniwersytety nie tylko w Anglii,

ale też w Szkocji, zaczynają też

małymi krokami, ale to są

już, jak nie, pieniądze

przekazywane na Karaiby,

za karikomu dla konkretnych instytucji publicznych,

to przynajmniej są to

listy na uczelniach, czyli tak naprawdę

stypendia, czasami są też

jakieś badania prowadzone, że

wspomniany książę Karaiby też ma pomysł, żeby

tylko to wszystko jest efekt

dosłowniki hula, 5-6 lat

dokładnie, przez lata tego w ogóle

nie było w dyskursie publicznym,

tylko osoby takie aktywistyczne,

osoby z diaspory, pisarze,

pisarki o tym mówili, głosili,

ale nie byli, myślę, traktowani

na tyle poważnie, do tego stopnia,

że istnieje taki straszny w konsekwencjach

tok myślenia,

tydzień, półtora, a tygodnia temu

w telewizji śniadaniowej Wielkiej Brytanii

pojawił się prezydent Guyany

i Mohammed Irfan Ali

opowiadał, dlaczego Guyana też chciałaby

być potraktowana w tym momencie

już poważnie przed Wielką Brytanią,

bo mówimy o byłych koloniach brytyjskich.

No właśnie, tylko wyjaśnimy

dla osób, które nas słuchają, oczywiście Guyana jest

w Ameryce Południowej, no to jest jest kulturowo

zaliczane do Kareibu, ze względów

historycznych, ale też socjoekonomicznych.

Oczywiście, mamy tam dużą społeczność

pochodzenia indyjskiego, mamy tam duży

aspekt związany z plantacją,

cukier de Merara,

wszystko to samo co na wyspach, które tylko

Guyana leży na kontynencie, poza tym

cała historia jest dosłownie identyczna.

I został bardzo źle potraktowany

przez prezentera tej telewizji, to się zderzyło

w tym roku, tak jak mówię, jakieś półtora tygodnia temu,

czyli dla osób, które będą słuchały

tego później w połowie września

i no odbyła się

od razu rozmowa taka publiczna

o tym, dlaczego nie został

potraktowany nie tylko jako mąż

stanu poważnia, ale jako osoba, która

domaga się sprawiedliwości.

A został źle potraktowany,

bo był użyty ten argument,

który według mnie jest zupełnie

bezmyślnym, to było dawno temu

nie należy tego rozstrząsać. Tak jakbyśmy

nie kontynuowali w każdym innym aspekcie

naszego życia pomysłu ciągłości,

prawda? Firmy istnieją

od lat. Nazwiska rodowe

nie są zmieniane, nie? Są wartością.

Richard Drax wciąż się spojścia,

że zresztą Draxhol i wciąż ściągnie

z niego korzyści materialne.

Tak, tak, ale nawet takie

zwykłe rzeczy prywatnie, prawda?

Jeżeli mamy z kimś relacje przez lata,

to zwiększa nam się znajomość tej osoby

i mamy na przykład większe zaufanie.

My jako społeczeństwo uznaliśmy,

że ciągłość i stabilizacja

jest czymś, co kultywujemy. Nie

odcinamy się. Odcinamy się, jeśli są

jakieś dramy, jeśli są jakieś

awantury, jeśli nie możemy negocjować

tych różnic, prawda?

Nawet nasze spotkanie z przykładem

tego, że jest jakieś kontynuacja, więc

opowiadanie w telewizji śniadaniowej,

że to jest w ogóle nieistotny element,

jest cynizmem, jeśli nie

powiedzieć, że po prostu jest czymś paskudnym.

Zaraz wrócimy jeszcze do samej Wielkiej Brytanii,

natomiast w całej tej rozmowie

chciałem przejść ponownie do

wątku barbadowskiego, bo

jak widać jest to kraj, który

stoi w awangardzie

różnych starań kraipskich,

tak jak rozmawialiśmy dwa lata temu o tym, że

być może przeszedł czas na zerwanie z monarchią

i barbados zrobił to pierwszy i teraz

inne kraje chcą podążyć jego drogą, tak

jak widać, że w tych reparacjach

też jest tym krajem przodującym.

Jest jeszcze kilka innych kwesti, ale nie będziemy ich

tu poruszyć, bo to są w ogóle tematy na

osobne rozmowy. Natomiast to też

będzie częściowo powtórzenie tego, o czym już

dwa lata temu rozmawialiśmy, ale być może nie każdy

słyszał tamto nagranie,

a ta kwestia na przykład bardziej interesuje

jak niektórych słuchaczy, czy mógłbyś

w miarę koherentnie wytłumaczyć, dlaczego

tak malutkie państewko

na wschodzie Karajibów, które ma populację

z grubsza taką jak Lublin, w którym się właśnie

spotykamy, dlaczego to właśnie

ono przoduje w tym wszystkim, a nie

na przykład Jamaika, albo

nawet Trinidad, który też pod wieloma

względami w samej Wielkiej Brytanii ma bardzo

duże przełożenie, mówię od jesporze, Trinidadskiej.

Dlaczego to właśnie barbados

jest zawsze w tej awangardzie i wszystko się zaczyna

tam? Można

na przykład powiedzieć, że

z uwagi na obecną premierkę, która miała

od lat taki pomysł,

żeby barbados,

bo jest tak jak powiedziałaś małym państwem,

nie ma też złóż takich naturalnych,

bo ja Jamaika jednak ma boxy,

Trinidad ma jednak złoża pali w kopalnych.

Gujana zresztą też?

Gujana od kilku lat bardzo intensywnie

wydobywa Europa.

Tam firma Exxon między innymi wykupiła prawa.

Więc barbadosz też

szukał dla siebie samo stanowienia na arenie

międzynarodowej, żeby nie być kolejnym

krajem ciepłym, tropikalnym, wakacyjnym.

I to jest strategia i polityka

bardzo praktyczna.

Było też wsparcie intelektualne,

wspomniany prof. Hilary Beckles,

który od lat pisał

o potrzebie też sprawiedliwości

takiej naprawczej,

sprawiedliwości, która byłaby

zadość uczynieniem, a nie tylko przeprosinami.

Dodajmy też, że on

bardzo często, nie tylko że zajmował się tym jako

historyk, ale też jako publicysta

dopiero w zasadzie zwracał

uwagę świata, bardzo często

też właśnie w Wielkiej Brytanii czołowych

mediów, na pewne

wydarzenia z przeszłości, które były dobrze

udokumentowane, ale nigdy się o nich nie mówiło.

To on wyciął te liczby właśnie, ile osób trafiało

na którą plantację, ile osób tam zginęło,

jakie to przyniosło zyski dla

konkretnych z nazwy podawanych

przedsiębiorstw brytyjskich, które do dziś

funkcjonują, jak sam mówiłeś, te ciągu i została

bardzo często zachowana.

Bo jeżeli idziemy w Londynie do Galerii Tate,

to Tate jest od nazwiska

właśnie rodziny, która się zajmowała

cukrem. Ale

Beckles też strategicznie poszedł, bo

poza pracą naukową udokumentowaną,

tak jak mówiłeś, by był publicystą,

ale też wybierał gremia, pojawiał się na forum

ONZ, pojawiał się też

poza karajbami

i miał, dzięki temu, myślę

szerszą publiczność. Natomiast, żeby też

było jasne, są osoby na barbada się, które

są przeciwne, są osoby, które mają z tym

kłopot, jak się rozmawia anenimowo

z bami z dyplomacją, z bami

i z ciągów kultury, to też

zastanawiają się trochę w obawie

przed tym, że barbados zostanie

odsunięty. No przynajmniej tak było, że

zostanie odsunięty, zostanie potraktowany jako

taki rybelianski kraj, a co jest

oczywiście też ciekawe, bo Trinidad

jest krajem, którym ma historię powstań,

Jamaica, bardzo brutalnych powstań

barbados też. Więc

w przyszłości te kraje się buntowały.

To jest też, myślę, dodatkowa rzecz, że

barbados rzeczywiście historycznie

był tym pierwszym krajem, gdzie skodyfikowano

niewolnictwo, gdzie stworzono model,

model był eksportowany. Więc

można zobaczyć, jak to, co tam wytworzono

później w obecnych Stanach Zjednoczonych

czy na innych Wyspach Karaipskich, rozwinęło

się. To był ten początek,

więc z kolei

nie tylko symbolicznie, ale tak historycznie

dobrze, że barbados był tutaj liderem,

czy liderką w osobie

premierki i jej zespołu.

Z uwagi, no też przytoczony

przez ciebie problem klimatyczny.

No apokalipsa, która czeka

w Wyspiarskie, Karaipskie, ale też

Pacyfiku, jeśli nic nie będzie zmienione.

I to jest coś, co jest

ustami premierki my

Motley, wypowiadane na

spotkaniach głów państw

czy na kopie, czyli na spotkaniu

tak naprawdę poświęconym

kryzysowi klimatycznemu, spotkaniu ONZ.

Ona od lat o tym mówi, nie przebiera

w słowach, a jednocześnie ma umiejętności

retoryczne. To jak ktoś się denerwuje,

że słyszę niemiłą prawdę,

to jest pod wrażeniem jej inteligencji,

jej obycia, jej charyzmy.

To jest też ciekawostka, bo ona

kończyła oczywiście najlepszy liceum

na Wyspie Queens College. I to też

jest moim zdaniem ważna informacja

dla naszych słuchaczy, że na Barbadosie

ta spuścizna niewolnictwa jest

wszechobecna, bo Queens College

leży na ziemi, która została

poderowana przez Draxów

na szkoły oczywiście na początku

dla białych dzieci. Zacząłem czytać

w tym Queens College znacznie więcej niż powinienem.

Nie wiem, czy widziałeś, że tam pierwsza

koreka Barbadoska, w ogóle osoba, nie chodzi

to, że sama kobieta. No też dlatego, że

była szkoła dla dziewczą też na początku

chłopców dopuszczono tym samym roku, w którym

jamotki poszła właśnie do szkoły, czyli w 1980

ale że pierwsza w ogóle osoba

zarządzająca tą szkołą, która była kimś

z Barbadosu,

została mianowana na tym funkcję

dopiero w 1970, co też

pokazuje, że

nie tylko ta spuścizna niewolnictwa jest obecna

w tym sensie, że idziesz do szkoły, gdzie

widnie ta tabliczka z tym nazwiskiem

braksów, i jak już wiesz, kto to jest, to

wiesz, kto to jest, ale też to, że

ta tak zwana mała Brytania, bo Barbados

nazywano przecież małą Brytanią przez lata,

że ona była nawet sztucznie zarządzana

przez tę Brytanię, aż do połowy

XX wieku. Ten rok 70 to 4

lata po odzyskaniu niepodległości,

więc rzeczywiście to jest

sytuacja takiej podwójnej świadomości

jest się u siebie, ale nie jest się

przez siebie rządzonym.

Są takie organizacje do tej pory

charytatywne, jak chociażby

imienia Cecila Roza, która jest

związana z Uniwersytetem Oksworskim,

a on jednak był

i industrialistą, i był człowiekiem,

który no obecnym

RPA zrobił wiele złego,

był też człowiekiem, który

właśnie z uwagi na

majątek pośmiertnie teraz funduje

wielu osobom w tym skaraibów,

bardzo prestiżowy stypendium

taki z Bahamów, Christian

Campbell pisarz był jednym z tych

laureatów tego stypendium, ale

nie tylko osoby z karaibów to jest ważne.

Jeśli dobrze pamiętam, chyba Bill Clinton

też, także to są naprawdę różne nazwiska

natomiast tu też trzeba pamiętać, że

w małym kraju nie ma zbyt dużego

wyboru, bo nie można przejechać za daleko

bo zaraz jest morze albo ocen

zależności z której strony się patrzy

i no tych szkół jest naprawdę mało

i tutaj nie jest kwestia rejonizacji,

tu jest rzeczywiście kwestia czy ma się fundusze

albo stypendium.

No a my ja motli nie była z rodziny

zupełnie nieuprzywilejowanej, więc też trafiła

do takiej szkoły, ale tak, no to

jest rzeczywiście codzienne chodzenie

w budynku, który nosi

jeśli nie nazwę, to przynajmniej ma na sobie tabliczkę

z nazwiskiem fundatora.

Wróćmy w takim razie z Barbadosu do

Wielkiej Brytanii, bo jeżeli ten projekt

reparacji w jakiśkolwiek sposób się ziści

to, czyli jeżeli to żądanie zostanie

faktycznie postawione tak jak wygląda, że

zostanie postawione, to tak jak mówiliśmy, trafił do wielu

różnych państw i gdybyśmy mieli o tych

państwach mówić, to by się zrobiła

długa wyliczanka, też warto przypomnieć, że

w lipcu tego roku król Holandii

przepraszał za niebulnictwo, ale

też w tym samym miesiącu na przykład

sąd najwyższy we Francji odrzucił

wniosek reparacje z

martyniki, to był prywatny akurat wniosek

no bo martynika nie jest, byłą kolonią nie polegałym

państwu tylko dzisiaj departementem za morskim Francji

więc nam chodziło o potomków, natomiast

moglibyśmy jeszcze rozmawiać o Hiszpanii, o

Portugalii, wiadomo, natomiast zatrzymajmy się

na tej Wielkiej Brytanii i przejdźmy krótko

przez to, co tam się może zadzieć

na różnych poziomach. Mamy tak, władzę,

czyli Rysi Sunak, który już zapowiedział, że

na razie nie.

Będą wybory, to zobaczymy, natomiast

no władzę mają

władzę po prostu, żeby zmienić

chociażby budżetowanie, prawda, to jest

kwestia budżetu i kwestia decyzji

też parlamentu, bo można

legislacyjnie to opracować

i można działać niezależnie

od wyborów w znaczeniu na lata, można mieć program.

To jest w ogóle też ciekawy wątek, no bo

Rysi Sunak mówi, że nie, przypomnijmy, że

jest to też pierwszy premier Wielkiej Brytanii,

który ma pochodzenie. On ma

indyjskie, indyjskie w tym przypadku.

Jest też kolonialne w znaczeniu, no, nie nie da się

od imperium tego odłączyć. Ale to to jest też

to, by probisz tego, co się może dziać, ponieważ

jest coraz więcej parlamentarzystów, którzy na przykład mają

pochodzenie kareipskie.

Jest Clive Lewis, on akurat z Grenady pochodzi,

chociaż urodził się i wychował już w Wielkiej Brytanii

i on na przykład zapowiedział, że w imieniu

właśnie różnych swoich kolegów, on jest z

partii pracy, ale są też pochodzenia kareipskiego

politycy również wśród torysów,

czy też wśród liberałów.

On zapowiedział, że będą razem starali się

wypracować właśnie jakiegoś rodzaju

programu. Jako grupa parlamentarna.

Tak, jaka grupa parlamentarna.

Tak, bo to jest trochę tak, jak w Stanach Zjednoczonych

w Kongresie jest tak zwany Black Caucus.

Jest grupa osób, która jest

no grupą afroamerykańską.

Oczywiście to też nie oznacza, że

automatycznie każdy tam musi.

Ale jest grupą silną,

bo jest grupą. I tutaj też

są takie pomysły. Kiedyś

żyjący pochodzenia

właśnie z Guyana, Bernie, Grant

jako parlamentarzysta działał, obecnie

David Lemmy, Diane Abbott

różne osoby, jak się patrzę historycznie.

Ale teraz rzeczywiście doszło do tego momentu,

że już też nowsze pokolenie

nie pozwala sobie

dmuchać w kaszę. Co te rzeczy tam widać

w literaturze swoją drogą, bo tego jest dużo

przykładów obecnie. Jest dużo

przykładów. Może to jest moment,

żebym coś zacytował.

Jeśli to jest ok, bo poszukałem

trochę książek.

Słuchającym na

osobom, że tutaj pomiędzy nami leży

100 z książek, które sobie sam przyniosłeś

faktycznie z X-Foro.

Natasha Brown napisała

krótko opowieść przyjęcie.

W przekładzie martyny Tomczak możemy posłuchać fragmentu, który

trochę o tym mówi, jak Wielka Brytania

próbuje zapomnieć, a jednocześnie

to zapominanie

nie jest do końca możliwe, bo są

osoby pochodzenia karaibskiego, które im

przypominają. W październiku

czasu starcza jedynie na wzmianki o maśle

orzechowym, sygnalizacji świetlej

i w wyzwolonych niewolnikach.

To dezorientujące przeszkaza

w kształtowaniu tożsamości.

Życie w miejscu, z którego wiecznie

chcą cię wyrzucić bez świadomości,

bez wiedzy, bez historii.

I za moment Natasha Brown

przypomni między nimi Barbados

i to, co po II Wojnie Wielka Brytania

próbowała zrobić, gdy była

w potrzeby. I brzmi to tak.

Po wojnie kruszające Imperium

nakazało sprowadzić poddanych

z kolonii. Tym razem nie żołnierzy,

ale pielęgniarki, mające

dźwignąć na plecach

wyniszczoną publiczną służbę zdrowia.

I North Powell osobiście

przypłynął na Barbados i błagał

przyjedźcie. Przyjechaliśmy

więc budować i naprawiać,

opiekować się chorymi, gotować

i sprzątać. Płaciliśmy

podatki i zawyżone czynsze

tym nielicznym właścicielom mieszkań,

którzy zgadzali się nas przyjąć.

Nienawidzono nas tu.

Front narodowy ścigał nas,

podpalał, sztyletował

tempił. Czercił, przed wsiązioł

specjalne środki, żeby się nas

pozbyć. Anglia musi

pozostać biała. Inok,

niegdyś dzielny rekróter,

przestrzegał teraz, że jeśli nie wyjedziemy

rzeki spłynął krwią.

Stworzono nowe ustawy,

odebrano nam przyjaznę

wcześniej prawa. Jak wiemy

sytuacja z pokoleniem Windrash

do tej pory jest nierozwiązana, czyli

z osobami, które właśnie opisane

zebrają, przyjechały po wojnie

od 48. roku

i budowywały de facto

w Brytanię po wojnie. Bo to jest jedno

z tych takich migracji powojennych,

do której też skoro w tym momencie

jesteśmy w dziale zagranicznym,

też się przyczyniły osoby z Polski.

Z Polski, też w tym czasie, kiedy w tym

roku byłeś na Barbadosie, akurat byłem w Irlandii

i tam w Muzeum Emigracji jest też bardzo

ciekawa informacja w Dublinie,

że w latach sześćdziesiątych

w Anglii, czy w ogóle Wielkiej Brytanii

jako takiej, było więcej

pielęgniarek wykształconych

w Irlandii niż było ich w samej Irlandii

ze względu na tę emigrację też

w prostu wielka Brytania zaczęła ludzi

zewsząt. Zewsząt, tak, zewsząt.

A propos tego międzynarodowania, to też jest taki

ironiczny przypis, bo jak w Liverpoolu

otworzono Muzeum Niewolnictwa

to były problemy,

żeby się to nazywało Brytyjskie Muzeum,

nazwa oficjalna, która została

to Międzynarodowe Muzeum,

a w Liverpoolu, czyli w jednym sportów

niewolnicznych, czyli w jednym z tych

miast, gdzie tak jak wspominałeś, można

zobaczyć architekturę, która robi

wrażenie, no, bo została też

ufundowana przez ten

urobek plantacyjny.

Porzućmy słowo międzynarodowe i przejdźmy

do Kościoła Anglii. Bardzo konkretna

instytucja, która w przeciwieństwie

do władz tego kraju, jednak

postanowiła w jakiś sposób

zadziałać i naprawić swoje błędy

z przeszłości, ponieważ

jest to również organizacja, która była bardzo

niewolnictwa, zaangażowana. Tak,

była. Mówiłeś o literaturze, to

tak wspomnę, jeśli kogoś to interesuje, to

jest nowa powieść po polsku.

Bernardin Evaristo, Mystola Wymann

w tłumaczeniu Aghizano i tam się pojawia

na przykład opowieść o Księzyka Płańskiej,

ale też o Kościele Anglicańskiej.

Powiedz, dodajmy, że w Polsce wyszła dopiero teraz,

ale ma już 10 lat. 10 lat.

Jeszcze wyszła, zanim Evaristo dostała

nagrodę bukera. Też fragment tej

powieści były o tyle pionierskiej, że bardziej

mainstreamowo opisywał, jak to też Kościół

Anglicański korzystał właśnie z biblii,

żeby wytłumaczyć w pozytywnym

świetle niewolnictwo.

A dalej korzystać tylko, że sprawdziłem,

że seminarium Kościoła

Anglicańskiego na Barbadosie

jest w dalszym ciągu w tym samym miejscu,

gdzie oni kiedyś prowadzili plantacje niewolnictwom.

Dokładnie te same budynki,

to sama ziemię. Bo znowu wracamy

do tego, ile jest infrastruktury nowej,

a ile jest starej.

Kościół Anglicański teraz ma

sprzymierzeńca z Barbadosu.

To ma takiego pośrednika, prawda?

Bo Kai Hewitt, który najpierw pracował

jako osoba urodzona na Barbadosie tam.

Teraz jest częścią Kościoła Anglicańskiego

i jest tak naprawdę szefem

takiego działu, który ma się zajmować

trochę dywersyfikacją,

trochę równością, więc można

powiedzieć, że trochę jest tubą, ale

trochę też reprezentuje siebie i swoich.

Pojawił się pomysł

przekazania konkretnej sumy.

Ten pomysł się pojawił w tym roku,

jeśli się nie ma lekość, wczesną,

zimą, typu styczeń, luty.

I od razu się pojawiły kontr, informacje,

że ta suma jest niemal 100 milionów

fundów brytyjskich,

że jest śmieszna, bo jeżeli się obliczy,

jakie były też

aktywa kościelne, a mówiąc

aktywa, a mówimy też o osobach z niewolonych,

bo tak to było traktowane,

no to ta suma wyściowa była większa

niż ta, która w tym momencie ma być przekazywana.

Nie mówiąc już o tym,

ile przez lata też Kościół mógł tego zainwestować,

ile mógł mieć dividend.

To skoro mówimy o Kościele, no to oczywiście

głową tego Kościoła jest brytyjski Monarcha

i to też jest bardzo ciekawe, bo

za czasów jeszcze Ryszbiety II

nie było mowy w ogóle o uznaniu,

jakiejkolwiek roli Monarchii w tym, co się działo.

Przypomnijmy, że obecnie oczywiście

królem brytyjskim jest Karol III,

a za czasów Karola II

Monarchia

brytyjska miała

monopol na handel niewolnikami.

Tak, no bo Monarchia

też jest biznesem,

to znaczy też powstała po to,

żeby się wzbogacić i też

różnego rodzaju

pozwolenia przekazywało. Monopole, to znaczy

przekazywała uprawnienia.

Tak jak Monarchia jeszcze za czasów

Ryszbitańskich zatrudniała

swoich korsarzy,

swoich piratów i swoich nożeźń mieszków

i tu może użyłem zabawnego słowa,

ale to byli ludzie, którzy na statkach

mieli rywalizujące

imperia po prostu pozbawiać ich

kosztowności, np. Portugalie, czy Hiszpanie.

Później, jak powstawały różne

kompanie, czy do celów afrykańskich,

czy wschodnio-indyjskich itd.,

to taś przechodziło realnie

przez koronę. Natomiast tu na razie

jeszcze nie ma żadnego

potwierdzenia, czy może Monarchia

będzie wypłacać jakieś odszkodowanie,

prawdopodobnie będą się starali tego oczywiście uniknąć,

tak jak przy innych okazjach.

Wiemy w ogóle, że brytyjska Monarchia

jest bardzo, bardzo bogata swoją drogą

i przy okazji koronacji Karola też

pojawiło się dużo raportów na temat tego,

kiedy prywatny Majątek, ile wynosił

prywatny Majątek jego matki.

Okazuje się też, że brytyjska Monarchia

wcale nie jest tak pozbawiona zębów, jak się ją przedstawia,

że tylko raz w roku występuje

czy ten w parlamencie, tylko że ma bardzo konkretne

narzędzia do blokowania

ustaw parlamentarnych,

jeżeli były niezgodne z interesem Monarchii

i, ażebie to druga,

kilkakrotnie to robiła.

Między innymi, co mi śmieszne

najbardziej, w sprawie

przystosowania swoich

mości, tak żeby były energią oszczędne.

Wznała, że to będzie za duży wydatek

i to zablokowało. Jest wyłączona

stawa, która obowiązuje wszystkich Brytyjczyków.

Ale nie zmarło mi już

królową i niej obecnego syna.

Natomiast powstała komisja, która ma badać.

Karol jest odrobinę bardziej skłonny

do tego, żeby chociaż przyznać, że coś było na rzeczy niż jego matka.

No tak, bo jesteśmy

w innym momencie społecznym,

bo jak on był wysyłany już za czasów

choroby Elżbyty II

jako reprezentant, to

nie mógł przemilczeć,

bo był po prostu

zagłuszony, zakrzyczany. Były protesty.

To jakieś William i Kate jeździli

na jemajce, przecież zostali wybuczani.

Oczywiście. Byli w Belize i to też nie było

przyjemne dla nich. On

wielokrotnie się też pozycjonował

jako taki ekolog,

jako osoba, która zajmuje się

uprawą, nie tylko trufli,

ale też mniej ekskluzywnych

produktów rolnych.

Więc jeżeli chce być zrównoważonym

powiedzmy biznesmanem,

to nie może publicznie opowiadać,

nie może milczeć, kto chce powiedzieć.

Natomiast na razie jedyne, co zapowiedział

to właśnie badania naukowe

zebranie faktów,

wykonanie analiz na temat

zaangażowania korony brytyjskiej

w niewolnictwo. Dobrze, że to się wydarzy,

natomiast te analizy

już są, prawda? One są niezależne

od monarchy. To jest, myślę

w ogóle szersza rozmowa na temat posiadłości

królewskich. O ile

na przykład nie dotyczyła nie wolnictwa, to

jeżeli pamiętacie z seria

The Crown, dotyczyła na przykład jachtu

Brytania. No i to też chodziło o środki publiczne.

To jest taka

kwestia, na ile można te

wspomniane przez ciepie zęby

trochę spełować, jeśli nie wyrwać koronie.

Skoro rozmawiamy o koronie, to

jeszcze ostatni tutaj wątek tych,

którzy mogą być odpowiedzialni,

a są to aristokraci.

I to jest w ogóle bardzo ciekawe, bo

coś, co było nie do pomyślenia

jeszcze pięć lat temu, teraz się zadziewa,

są przedstawiciele tych

rodów wieloletnich

brytyjskich. Oczywiście nie wszyscy.

Większość w dalszym ciągu umywa ręce.

Ale coraz więcej jest osób publicznie też znanych.

Takie jak na przykład Laura

Tewellian, która też jest aristokratką,

ale najbardziej znana oczywiście z tego, że była

prezenterką BBC przez lata dziennikarką,

bardzo znaną. Jest Bridget Freeman,

która też jest postacią publiczną, bardzo znaną

również należącą do rodziny

szlacheckiej. To są

osoby coraz liczniejsze

w gronie tej

brytyjskiej aristokracji, które

przyznają, że jest im

nie po drodze z tym, jak postępowali

ich przodkowie i którzy decydują się

na wypłacanie odszkodowań

albo na przykład finansowanie różnych

programów stypendialnych dla osób skrajbów

i które otwarcie przepraszają za to, że

mają takich rodzin został zbudowany właśnie na

takim działaniu. I nie

jest to tak, że to są te, przypomnijmy

najbogatsze osoby. Tak, no oczywiście, że tak.

Tutaj w przypadku Lory Trewellian,

rzeczywiście ona jako dziennikarka

i też no nie była dziennikarką od spraw błahych.

Tak. Więc no była szanowaną

osobą publiczną. Myślę, że

to była jedyna rzecz, którą należało

zrobić i można było zrobić,

żeby zachować twarz i zachować

ten dorobek. Ja nie oskarżam w żaden

sposób jej ocenizm, bo ja byłem

bardzo pozytywnie zaskoczony. Bo rzeczywiście

uważam, że sama w sobie akumulacja

kapitału nie jest zła.

Natomiast problemem jest to, jak ten

kapitał leży i nie dzielimy się nim.

Oczywiście nie mówię o akumulacji

kapitału, która powstała

w czasach niewolnictwa, tylko teraz

te osoby, które mają dostęp do tego

kapitału, jeśli robią

z nimi rzeczy bardziej

zrównoważone, to rzeczywiście ten

kapitał może też się przyczynić do

pozytywnej zmiany. To może być

bardzo banalnie, ale tutaj nie ma

żadnej komplikacji, bo nie mówimy o tym,

żeby tych ludzi zupełnie pozbawić majątku,

czy pozbawić możliwości

działalności publicznej, ale

żeby odpowiedzialnie

podzieliły się tym

co było wytworzone na

krzywdzie. A można

teraz pomóc potomkom

po latach, którymi

do nich się nie interesował właśnie przez te lata.

No dobrze, to w takim razie na zakończenie

wątek najbardziej filozoficzny

w tym wszystkim. Ja chciałem zderzyć ze sobą

dwie takie postacie. Specjalnie zostawiłem na koniec

tych arysokratów, dlatego że

mamy przypadek, o którym było bardzo głośno

również z prasiem międzynarodowej. To o czym

teraz mówimy jest w prasie brytyjskiej podnoszone

w zasadzie bez przerwy, więc

od kilku lat, jak ktoś ją śledzi, to trafia

na te tematy. Natomiast trochę

rzadziej się to przebija gdzieś dalej,

na przykład w języku polskim.

Ale jest jedna informacja, która się przebiła

dotyczy Benedikta Kambarbacza, który jest

jednym z najbardziej znanych brytyjskich aktorów.

Ostatnio zresztą grał

doktora Strangia,

kiedyś szeroka Holmsa, prawda?

No i wielu, wielu też innych, doskonałeś

zresztą aktor, tak? Ja zrealny również.

Ja mam tutaj pora, wielki okrasza.

Ale się nie dziwię, no, będę jej kambarbać

na zawsze w serduszku i to wiesz.

Będę jej kambarbacz pochodzić z rodzina

arysokratycznej, zresztą spokrywniony

z królem Ryszardem III.

Wodległem, a wspominam o tym dlatego,

bo grał go w The Hello Crown,

czyli się wcielił w Ryszardę III,

czyli swojego jednego ze swoich przodków.

I mówię o tym dlatego, bo

oczywiście, jak pogrzebać,

to Abraham Kambarbacz, czyli

jego pra pra pra pra pra pra pra pra pra pra pra pra

pra dziadek, miał plantację

na Barbadosie, St. Andrews.

Bardzo bogatą plantację,

dzięki której rodzina Kambarbaczu wstała się

jedną z najbogatszych wówczas

rodzin brytyjskich i który to oczywiście

przodek później w 1834

roku dostał odszkodowanie za to,

że odebranym u niewolników,

w związku z czym jeszcze powiększyli

swoim alantyk itd.

I ta wiadomość, która gruchnęła w zeszłym

roku to jest to, że Barbados się będzie

domagał od Kambarbacza odszkodowania,

to jest wiadomość nieprawdziwa.

I Beckles, który stoi na czele tej

Komisji Karikomu, ale także

urzędnicy z samego Barbadosu ją

dementowali, mówili, że nie będą

dochodzić indywidualnych roszczeń,

że tu chodzi o roszczenia międzypaństwowe.

Barbados się domagał od Wielkiej Brytanii,

a nie bezpośrednio od

Benendicta Kambarbacza. On sam się na ten

temat jakoś tam publicznie nie wypowiadał,

tylko że prześledzi tę historię.

Natomiast mówię o tym dlatego, bo

jego zostawiam z osobą, od której

czekam. Czyli człowiekiem, który w dalszym

ciągu uczerpie finansowe

korzyści z tego samego miejsca,

które zostało założone przez jego

przodka. I jak mówiłem,

że to będzie trochę bardziej filizoficzne,

to interesuje mnie twoje opinia,

chociaż podejrzewam, że każdy

zasadził powinien sobie na to odpowiadać

samemu, do jakiego stopnia dzieci

odpowiadają za winy rodziców.

Oczywiście w tym przypadku pra pra pra pra

wnuki i tak dalej, ale wiadomo o co mi chodzi.

Czy ci ludzie mogą odpowiadać,

nosić odpowiedzialność za to, co

wydarzyło się w dalekiej, dalekiej przyszłości,

w czasach piratów i tak dalej.

I jeżeli tak to kiedy, bo na przykład

ja uważam, że zostawiając te dwa przypadki

Benedikt Kemberbach, który

kompletnie z tego nie korzysta, za wyjątkiem

tego, że faktycznie urodził się w zamożnej rodzinie

i to dało mu lepsze starżyciowe i mógł się kształcić

teatralnie i tak dalej. Bo ja edukacja artystyczna

jest po prostu droga.

Trzeba mieć różnego rodzaju kapitały,

społeczny, kulturowy i oczywiście

ekonomiczny. Więc jest faktem, że

nie korzysta na tym, ale biernie.

Natomiast nigdy nie korzystał aktywnie.

Richard Drax, najbogatszy parlamentarzysta

Wielkiej Brytanii, największy posiadacz

ziemski w Dorset, do dziś czerpiący zyski

z Drax Hole na Barbadosie.

Moim zajmie jest jednak odpowiedzialny,

bo nie przerwał tego w żaden sposób. Nie jest

jak Lora Treilevan, która mówi, no dobra

nie zarabiam milionów, ale chociaż te 100 tysięcy

fundów, bo tyle za deklarowała, że 100 tysięcy

fundów wypłaci dla Grenady

na stypęgę właśnie.

On tego nie robi. Ja uważam, że

w przypadku, kiedy osoba aktywnie korzysta

z tej spuścizny, to powinna odpowiadać.

Nie wiem, jakie jest twoje zdanie.

Oczywiście tutaj nie powiem

nic nowego, mówię oczywiście, bo

doszedłem do podobnych wniosków. W przypadku

Kambarbacza on się w żaden sposób nie odciął.

On w żaden sposób nie powiedział, że

nie poczuwa się do winy. I jest na przykład

duża szansa, że z uwagi na swój

sukces ufunduje jakieś stypendia

na przykład aktorskie. Czyli że będzie

działał mentorsko. To też jest bardzo ważne.

Albo, że powołał jakąś fundację

i będzie wspierał na przykład

branżę filmową, bo

branżę filmowa też trochę na karaibach się rozwija

i nie jest przekreślony. I tak jak mówisz,

on z tego aktywnie nie korzysta.

Z Draxem jest wielki kłopot,

bo on się odciął na początku.

On po prostu odmówił komentarza,

on też, jeśli się już wypowiadał,

to wypowiadał się w tonie, że

w ogóle się nie poczuwa. Natomiast

jeśli mamy pociągnąć ten taki konstruk

myślowy, że ktoś się nie poczuwa,

no to, jeżeli patrzymy na prawo

spadkowe, no to

jednak jest sytuacja chociażby długów rodziców,

jeżeli przyjmujemy.

Ja znam taki przypadek osobiście, ktoś, kto

dziedziczy długi po swoich rodzicach tutaj w Polsce

i to była bardzo niewysła sytuacja. To jest niewysła sytuacja,

ale w prawie mamy taki

kazus. Odpowiedzialności za

przeszłe decyzje

międzypokoleniowe.

Nie sądzę, że te dzieci powinny odpowiadać

w ten sposób, że powinny mieć

odsiadkę, czy powinny być

pozbawiony zupełnie swojej

pluny. Natomiast uważam, że

wytwarzamy teraz jako społeczeństwo

taką lepszą praktykę

niż do tej pory.

I że powinnam mieć jakieś wsparcie

legislacyjne, bo sam nastój społeczny

nie wystarczy. Są osoby, które się

poczuwają, ale są osoby, które myślę będą czekać

aż do końca. I

wsparcie legislacyjne to dzielenie

się by wymogło.

Ale tak jak rozmawialiśmy o monarchii,

rozmawialiśmy o rządzie i rozmawialiśmy

o kościele, to jest coś,

co one te trzy instytucje muszą

rozpocząć. No bo bez

legislacji nie przymusimy

arystokracji, bo jest w stanie

spokojnie być zamknięta

na te argumenty społeczne.

Tak jak zaczęto dość brutalnie

dyskusję publiczną na temat

upamiętniania

postaci plantatorów poprzez

niszczenie pomników, ale

nie to nie było tak brutalne, jak są system

plantacyjny, prawda?

Tak, ale zaczęto i były od razu głosy, że to

jest vandalizm. Wandalizm w świetle

współczesnego prawa tak, ale

ci ludzie, to co robili, mimo, że to

było legalne, to było tak

bestialskie i tak brutalne, że

ich reprezentacja w tym momencie

no jest wątpliwa, nie?

Myślę, że jest potrzebne za plecze prawne tutaj.

Bez tego nie sądzę, żeby te najbardziej

zatwardziały osoby chciały, bo nie musiały

tyle lat, to dlaczego, jeżeli jeszcze

mogą o ironio na niektórych

wyspach kareipskich korzystać

z różnych instrumentów finansowych, żeby

ukryć też swoje środki?

Specjalnie zostawiłem to na sam koniec, bo to jest

pytanie, na które

każdą musi sobie sam odpowiedzieć i zachęcam

do tego wszystkie osoby nas słuchające,

bo to są też rzeczy, które dotyczą

nas nie tylko w wymiarze tak tragicznym,

jak niewolnictwo i okrutne

tortury, które doprowadziły do

wzbogacenia się jednych kosztem innych, ale

myślę, że w każdym wymiarze można

sobie to samemu porozpatrywać zgodnie

z własną jakoś moralnością, ale też

na przykład zgodnie chociażby z tymi

informacjami, które tutaj dziś patły, bo to

pokazuje, że nic nie jest takie jednoznaczne, jak się

wydaje, chociaż w niektórych przypadkach jest

tak, no jakby w tym przypadku. Ja na zakończenie

może jeszcze przywołam takiego

socjologa i poeta, urodzony na Wyspie

Świętego Vincenta, mieszka na Barbadosie

Filip Nęczyn i

on w jednym ze swoich tekstów, o reparacji

i coś ciekawe

on nie jest takim 100%

entuzjastą, bo obawia się

jak te pieniądze będą

spożytkowane, czyli

skonanie kościoła, monarchii

i rządu, a później poszczególnych osób

głównie zarystokracji, to jedno,

ale też wymyślenie takiego planu,

żeby ta infrastruktura rzeczywiście

i te wszystkie usługi publiczne stały się

dostępne, a nie żeby te pieniądze

gdzieś na przykład z uwagi na korupcję, czy

z uwagi na złe zarządzanie czasem

nawet były zniszczone. I myślę, że ten

głos jest też dla mnie istotny, żeby

wiedzieć, co z tym zrobić, żeby

nie zaprzepaścić tego, co w tym

momencie nie będzie powtarzalne, bo jeżeli

ten proces źle przeprowadzi

i będzie fiasko, i będzie ambaraz

i będzie po prostu pomyłkań, że

nie wrócimy do tego. Skompromituje w zasadzie

całą tę ideę. I nie będzie to tym planem

marszala, o którym mówiłeś, bo wiemy...

Ja powtarzam za nimi, tak,

to Beckles też mówił.

Zostawmy to w takim razie tutaj,

poprzednim razem udało nam się o pół roku wyprzedzić

zerwanie z monarchią na barwa.

To się zobaczymy, jak wyjdzie teraz.

Przypomnę, że dziś moim gościem był dr Bartosz Wójcik,

czyli adiunkt dektyczny w kategorze

mistyki stosowanej Uniwersytetu Marii

Kiriskłodowskiej w Lublinie oraz,

jak wspominałem, współprowadzący razem z Olgą

Goldeską, podcast Zamorski,

gdzie warto słuchać, bo pojawia się

mnóstwo tej literatury, do której dzisiaj było

dnieśnik, chociaż nie cała, bo doleży

przed nami cały 100 z książek. Może do tego

też warto oglądać wasze Instagramy, bo tam

wrzucacie często na bieżąco z Agą Zano,

czyli tłumaczką Mr. Lovermana.

Spotykałeś się tuż przed naszym spotkaniem

i też kilka ciekawych materiałów z tego było,

więc po prostu, jeżeli kość to interesuje,

zagramie, więc przez zafaloowanie Ciebie

można zafaloować Olgę i podcast.

Taki jest plan, żeby to kontynuować

i do zobaczenia tu i tam.

Mam nadzieję, że...

Mówisz o nas, czy mówisz o nas?

O nas i o wszystkich w tym momencie,

bo zaprosiłeś...

Przekiłeś, jak dobrej woli.

Tak, zaprosiłeś, więc mam nadzieję, że

też zobaczymy się, bo to, że się usłyszymy,

to już wiemy.

Bardzo dobrze, bardzo dziękuję Ci za dzisiejszą rozmowę.

Dziękuję bardzo.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu Dział Zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień,

tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki wyjątkowej

społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną wpadą w serwisie Patronite,

pod adresem www.patronite.pl

łamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują nie tylko ten podcast.

Dział Zagraniczny to różnorodne informacje o wydarzeniach

w Ameryce Łacińskiej, Afryce, Azjił, Ars Oceanii,

które publikują na mojej stronie internetowej

www.działzagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie

wpisując w wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.