Dział Zagraniczny: Czy karabinierzy w Chile pozostaną bezkarni (Dział Zagraniczny Podcast#175)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Kraszewski, a to jest Dziebra Graniście. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżą Ci jakąś historię.

Jeżeli interesują Cię podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez Cią Zagraniczny.

Dziś moim gościem jest Mateusz Macini, autor książki Koniec Tęczy, Chile po Pinoczecie. Dzień dobry.

Dzień dobry, dzień dobry Państwu.

Ten tytuł jest mylący moim zdaniem, czy pod tytuł w zasadzie jest mylący, dlatego że jak ja czytam Chile po Pinoczecie, a to już jest 30 ponad lat, no bo 89. to jest rok tej demokratyzacji tego kraju, podobnie jak Polski,

to mam zawsze w głowie, ponieważ chyba jesteśmy dziennikarzami, pracowaliśmy dla tych samych tytuł, ty dalej dla nich pracujesz.

Wszystko się zgadza.

I wiesz o tym, że tam panuje bardzo często taka mentalność wśród kierowników, którzy mówią o 89. jakby to było 5 lat temu,

a ja mam zawsze w głowie, że jest całe pokolenie ludzi, już drugie w zasadzie, które się urodziło po tych wydarzeniach, które jest już pełnoletnie i dla których ten 89. to jest całkowita przeszłość.

Dlatego mówię, że ten tytuł jest trochę mylący, bo ty na szczęście w książce się nie zatrzymujesz na tym, co się działo wtedy, tylko dociągasz do zeszłego roku, do bardzo aktualnych wydarzeń.

Do ostatnich próby zmian właściwie ustrojowych.

I o tym będziemy rozmawiali, będziemy rozmawiali oczywiście o aktualności, ale cofniemy się też trochę w przeszłość, chciałem tylko powiedzieć, że po prostu to jest bardzo spoko książkę, ale...

Ja tutaj powiem tylko dwa słowa w celu odbicia tej piłeczki, że tego pinoczeta, którego ja przytaczam w tytule, myślę też po lekturze książki Państwo będą wiedzieć, można interpretować na dwa sposoby, czyli literalnie i metaforycznie.

Chociaż znowu myślę, że możemy się spierać na ten temat, no to Chile po Pinochetowskie postało rzeczywiście powiedzmy w 89. czy 90. roku wtedy, kiedy przeszło instytucjonalną czy prawną transformację w kierunku demokracji.

Natomiast pinoszed jako figura dawnego porządku, który w pewnym sensie w wielu aspektach cały czas się w Chile utrzymuje, cały czas jest punktem odniesienia i to, że on nie żyje i to, że coraz mniej ludzi się decyduje, czy ma odwagę wziąć go na swoje sztandary polityczne,

to nie znaczy, że pinoszed jako symbol, czy jako metafora nie istnieje cały czas w debacie publicznej, więc ja cały czas mówię, że po pierwsze to są spory definicyjne, o których pewnie my dzisiaj nie będziemy rozmawiać, ale ja często w temacie tej książki rozmawiam właśnie,

że takie pojęcie jak transformacja, demokracja, dyktatura, zmiany społeczne, to są wszystko rzeczy, które są bardzo mocno osadzone w kontekście i co innego znaczą dla Polaków, co innego znaczą dla Ciliczyków, a wewnątrz, Ciliskiego Społeczeństwa też odmienne są tego definicję i ten pinoszed też mimo, że jest odniesieniem do jakiejś fizycznej osoby potrafi być uniwersalizowany czy jakiś przeniesiony na metafory,

więc myślę, że na początku może być mylący rzeczywiście, ale bardzo szybko się z tą dwójakością w książce ja przynajmniej staram rozprawiać, więc myślę, że Państwo też nie będą mieć z tym problemu.

Zajmijmy się jednym z tematów w tej książce, zajmijmy się bardzo wieloma, ale zajmijmy się takim, który jest aktualny, który dotyczy służby, która co prawda nie jest pinoczetowska w swojej historii, w swoim rdzeniu, w swojej genezie, natomiast ze swoimi metodami działania bardzo się kojarzy z czasami dyktatury, choć może jeszcze do tego po prostu idziemy.

12 marca został zabity Alex Salazar w mieście Koncepcion na południu od stolicy tak mniej więcej 500 km, dowiedz właśnie Karabiner. Nie wiem, czy powiedziałem, że będziemy rozmawiali o Karabinerach.

Chyba nie, ale będziemy rozmawiać o Karabineros i potem powiemy, czy oni są względem takiej z tego typowej europejskiej policji.

I co się też zmienia w aktualnych czasach. W każdym razie Alex Salazar, Karabiner, który uczestniczył w interwencji w Koncepcion,

podczas weekendu lokal z alkoholem otwarty po godzinach, po których mógł funkcjonować, dochodzi też do ataku na funkcjonariuszy butelkami,

do zatrzymania jednej z osób, które dokonywały te agresje i w tym momencie inna wsiada do samochodu potrąca tego funkcjonariusza śmiertelnie,

jak się okazuje, ponieważ on po dwóch dniach umiera.

W efekcie też generał, który jest szefem Karabinerów, publicznie wygłasza kilka komentarzy, w których zarzuca politykom przede wszystkim tym, którzy aktualnie też rządzą Cile,

że stwarzają atmosferę nieprzyjazną tej konkretnej służbie, zostaje wezwany na dywanik przez ministra spraw wewnętrznych.

Wrócimy do tego wszystkiego jeszcze, natomiast musimy się trochę cofnąć, musimy wytłumaczyć kontekst.

Kim są karabinerzy w Cile? Tak jak już wcześniej wspomnieliśmy, to nie jest służba, która się wywodzi z czasów dyktatury, poprzedzają i to znacznie.

Zanim przejdziemy do w ogóle metodologii pracy Karabinerów z czytej architektury instytucjonalnej, to do tego kazusu Oexa Sarazara

jeszcze warto dodać jeden ważny szczegół, który w interpretacji publicznej całej tej sprawy był ważny,

mianowicie mężczyzna, który potrącił tego funkcjonariusza Karabinerus, był Wenezuelczykiem,

co jeszcze dodało bardzo dużo ognia do i tak już podgrzanej, myślę, debaty publicznej w Cile,

w kontekście właśnie wydarzeń na północnej granicy Cile, czy w ogóle północnych regionów Cile,

do których przebywa coraz więcej migrantów, którzy się przeprawiają przez granice Isperu i z Bolivią, bez wymaganych dokumentów

i w pewnym sensie prowadzi to do dawno niewidzianej w Cile destabilizacji społecznej,

czy nam przynajmniej percepcji destabilizacji społecznej, jeśli chodzi o porządek publiczny.

Myślę, że to o tym będziemy rozmawiać.

Na pewno też wątek, który chciałem podjąć w trochę późniejszej części naszej dyskusji,

więc będziemy rozmawiać o tych wenezłowskich migrantach, których jest według tych chyba najbardziej ganularnych danych,

do których dotarło 470 tysięcy oficjalnie,

ale Amnesty International mówi, że jest głęboko konserwatywna liczba, czyli jest ich pewnie sporo więcej

i oni nie są dobrze widziani, tak, eufemistycznie nawet mówiąc w Cile,

więc fakt, że Karabinerus został potrącony przez Wenezuelczyka też był bardzo ważny,

no ale już wracając do tego, czym są Karabinerus, więc moim ulubionym,

bo najbardziej trafnym określeniem tej służby, jest zmilitaryzowana policja.

Dlatego, że oni rzeczywiście, zarówno pod względem metod, które używają jak i sposobu ubierania się,

czy tej percepcji społecznej, no wyglądają rzeczywiście jak coś na pograniczu,

jakiejś gwardii narodowej, czy takich oddziałów, które są już zbyt agresywne,

żeby były w ogranty terrorystyczne na przykład, ale jeszcze nie wchodzą w struktury armii czy sił zbrojnych,

więc oni tak siedzą gdzieś, powiedzmy, percepcyjnie pomiędzy bardzo ostroą policją,

a już siłami zbrojnymi i oni podlegają w tej chwili Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.

Od 2011 roku.

Od 2011 roku, natomiast wcześniej podlegali pod Ministerstwo Obrony

i to jest myślę bardzo ważne, jeśli chodzi o rodowód tej policji,

dlatego że to pokazuje, że to nie do końca jest służba cywilna.

Oni przynajmniej tak sami siebie nie postrzegają, sami siebie tak nie definiują.

Ona ma bardzo silny rodowód właśnie związany z porządkiem publicznym,

z walką, z wszelkimi szeroko pojętymi wrogami systemu.

Bez względu na to, jaki system w danym momencie wczyry panował,

czy to mówimy o dyktaturze, czy już mówimy o demokracji,

z tym silnym komponentem, czy paradekmatem neoliberalnym,

no to za każdym razem, kiedy się wczyry pojawiały takie zagrożenia egzystencjalne dla systemu,

no to karabinieros oczywiście odgrywali kuczową rolę w tym, żeby te zagrożenia pacyfikować.

Oni nie są taką policją w rozumieniu policji europejskiej,

dlatego że w Chile tak naprawdę są dwie główne służby porządkowe.

Mamy karabinieros, które jest militarizowaną policją

i ona jest przede wszystkim taką siłą porządkową,

no i mamy cywilną policję PDI, czyli tą policję średczą.

I to są ludzie, którzy...

Od spraw kryminalnych.

Od spraw kryminalnych, to są ludzie, którzy najczęściej nie chodzą w mundurach,

trochę wyglądają w praktyce, jak tacy bardzo stereotypowie

dedyktywizy amerykańskich seriali, to akurat nie odbiega specjalnie

od rzeczywistości, ta prezentacja medialna,

no i oni się zajmują właśnie siedztwami, sprawami kryminalnymi,

też w pewnym sensie jakimiś wyłudzeniami, przy tym sprawami finansowymi

do pewnego stopnia, też w ograniczonym zakresie,

no ale to jest policja cywilna.

Natomiast karabinieros to jest policja zmilitarizowana,

jedna z najbardziej brutalnych myślę,

przynajmniej w tamtej części świata.

I nie są to słowa przesadzone,

dlatego że mamy tutaj bardzo dobrze udokumentowane

przez wiele organizacji międzynarodowych,

pozarządowych, będzie do tego też jeszcze dojdziemy,

przypadki w których systemowe, instytucjonalne taktyki

stosowane przez karabinieros względem na przykład

tłumów protestujących za każdym razem właściwie,

nie tylko teraz ostatnio w 2019 czy 2020 roku,

ale za każdym razem, kiedy wszyscy wchodzą na ulicę,

no ocierają się już o taką walkę właściwie partyzancką na ulicach.

Możemy przejść w zasadzie nawet już do tego 2019 roku,

tylko ja bym jeszcze zrobił takie lekkie tło historyczne,

bo karabinerzy powstali oficjalnie w 1927,

ale jest jednostka o tej samej nazwie poprzedzająca

jeszcze to oficjalne założenie tej służby.

Z samego początku XX wieku ona powstała po to,

żeby zwalczyć potencjalne bunty warałkani.

My tak mówimy na ten akurat region,

chociaż on ma konkretny numer w dzisiejszym Chile,

który jest podzielony na regiony ponumerowane.

I to jest akurat miejsce, gdzie działa lud Ryzeny Mapuczów,

który jest największą grupą ludności Ryzennej w Chile,

gdzie w dalszym ciągu pewien rodzaj buntu ma miejsce.

Możemy go jeszcze później wspomnieć.

Natomiast w takim bardzo uproszczonym, dużym, skrócie historycznym

chodzi o to, że po prostu Imperium Hiszpański

nie było w stanie podbić tej części późniejszego Chile.

Zrobiło to już dopiero niepodległe państwo,

wypychając tych ludzi do rezerwatów, zabierając ich ziemię

i ci karabinerzy powstali w odpowiedzi na po prostu...

Bunty zblokanej społeczności.

Później powstaje oficjalna jednostka właśnie w 1927.

Ona wtedy ma jeszcze charakter bardziej policyjny w tym sensie,

że jest podporządkowana właśnie ministerstwu spraw wewnętrznych,

czy ministerstwu sprawiedliwości, w tej chwili nie pamiętam,

natomiast podporządkowanie jej ministerstwu obrony...

No władzący wilnym ogólnie.

No władzący wilnym.

Podporządkowanie jej ministerstwu obrony miała stąpiło

dopiero w 1974 roku, czyli właśnie już po puczu,

którego dokonał Pinochet,

czy całe jego w zasadzie też towarzyszą nie dokonał.

No tak, no wielosobowa hunta, tak.

Następnie karabinerzy w tym 2011 zostali przekształcieni

znóż w służbę podporządkowaną Ministerstwu Spraw Wewnętrznych.

I to jest jeszcze jedna taka kwestia.

Mianowicie to, co ty wspomniałeś.

To znaczy, że jest bardzo dużo udokumentowanych przez Organizację Praw Człowieka

przypadków naruszania przez karabinerów prawa, przez lata.

Ja miałem okazję to obserwować na własne oczy tej wspomnianej Eurokanii,

gdzie ten konflikt z mapuczami jest w dalszym ciągu,

przybiera ostre formy z obu stron, trzeba podkreślić,

ale gdzie ja widziałem na własne oczy,

jak karabinerzy byli podejrzanych pod sądem,

żeby wymusić na nich właściwe znania.

Rozmawiałem z rodzinami ludzi,

którym strzelali z pocisków gumowych w twarz,

z pełnym świadomością, z rodziną chłopaka,

którego po prostu zastrzelono z normalnej broni palnej,

strzelając mu w plecy.

Rozmawiałem z dziennikarzami zastraszanymi przez karabinerów

i mówię o tym wszystkim, to się działo w 2009 roku,

kiedy ja podróżowałem po tym akurat regionie,

spędziłem tam kilka miesięcy rozmawiając na przykład o nauczycielach ze szkoły,

gdzie karabinerzy wpuścili gazu w zawiądze szkoły podstawowej.

Naprawdę ciężkie rzeczy.

Natomiast dla mnie wtedy zaskoczeniem było to,

że jak wróciłem do Santiago, do stolicy,

to opinia o karaminerach, opinia społeczna, była dość dobra.

Za wyjątkiem środowisk uniwersyteckich,

gdzie działają różnego rodzaju też grupy studenckie...

I gdzie tradycyjnie jest też fragment polityczny i społeczny,

zwłaszcza w Chile, umówmy się też się nie za bardzo lubi policji na uniwersytetach

wszędzie na świecie, ale w Chile szczególnie.

Natomiast jak rozmawiałem z ludźmi z klasy średniej,

czy po prostu przeciętnymi mieszkańcami Santiago,

to opinia o karabinerach była stosunkowo dobra.

I mam wrażenie, że to wszystko jednak zmieniło się w 2019 roku,

po tym jak doszło do wielkich wystąpień społecznych

i po tym jak karabinerzy na oczach całego kraju

zrobili to, co zrobili, a co zrobili,

no to już jest pytanie do ciebie, czy możesz o tym opowiedzieć,

czy przypomnieć naszym słuchaczom, co się wtedy wydarzyło?

To myślę, warto zrobić kilka przepisów do tego, co ty powiedziałaś,

dlatego, że to myślę, że nie zdradzę żadnych sekretów przed słuchaczami.

Kiedy rozmawialiśmy o tej rozmowie i planowaliśmy ją we dwóch,

to właśnie wspominałeś o tych swoich podróżach przez Temuco

i przez Chile w 2009 roku. Ja specjalnie sobie sprawdziłem,

jak wyglądała społeczna percepcja karabineros

w momencie, o którym ty wspominałeś, więc w 2009 roku,

tak poprawnie, jeśli się mylę, to jest dokładnie ten moment,

kiedy ty byłeś, społeczna akceptacja i poziom

szacunku i zaufania dla karabineros był najwyższy

od 1989 roku i wynosił 65%. Czyli dokładnie

w momencie, w którym ty tam byłeś i na własne oczy w pewnym sensie

obserwowałeś te naruszenia bardzo brutalne, bardzo

tragiczne w skutkach, karabineros się cieszyli

ogromnym poparciem z poczyn najwyższym, tak jak powiedziałem,

od upadku dyktatury Pinochet'a, co tylko też pokazuje

ten dysonans poznawczy, aczkolwiek ja też ten dysonans

to staram się zaraz rozbroić, bo jeśli chodzi o rysy historyczne,

to też myślę, że jest jedna ważna rzecz, którą tutaj trzeba dodać

właśnie w kontekście śmierci Aleksa Sarazara i tego punktu wyjścia,

którego użyliśmy do tej rozmowy. Mianowicie już szef karabinerów

Gregor Dojannis, który jest głównodowodzącym tej

jednostki czy tej formacji, generałem, tak.

W momencie, w którym Sarazark po dwóch dniach

w szpitalu zmarł, no wpadł identyczną furię publiczna,

myślę, że to nie jest przesada, żeby tak to stwierdzić i

wymusił dosłownie rozmowę z szefową

Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, z której to

cytaty potem w wyniku, nie domyślałymy się pewnie jakich

działań, wyciekły do mediów. No i dowiedzieliśmy się, że generał

Janis praktycznie, nie dość, że tak jak powiedziałem,

sam się zaprosił do ministerstwa i sam wszedł do gabinetu,

wymusił tą rozmowę, no to on ją prowadził, on zaróweł się

jak prokurator przesłuchujący świadka czy wręcz podejrzonego

i pani minister powiedział, że dość już musi być w Chile

zachowań, które kępują ręce Karabineros, czyli proszę

wpisać sobie to w kontekst i zobaczyć co rzeczywiście się stało.

Czy mamy szefa bardzo zmilitarizowanej, brutalnej

informacji mudorowej, który wchodzi sam z siebie do siedziby

władzy cywilnej i wymusza na władzy cywilnej pewną bardzo

konkretną strategię. No w Chile to budzi bez

pośrednie konotację, tak? To nie ma żadnego pola do

interpretacji, wszyscy wiemy z czym to się kojarzy, dlatego

ta społeczna percepcja nie tylko Karabineros, ale też

w konsekwencji rykoszetem rządu Gabrielio Boricza, który

w pewnym sensie jest teraz postrzegany jako rządko się

ugina pod tymi rządaniami mudorowych, no działa bardzo

na niekorzyść, dlatego że wszyscy wiemy z czym to się kojarzy

no i rzeczywiście ja nie zbuduję teraz taką percepcję tej

swojej służby, która jest nadrzędna wobec polityków,

także politycy są na nasze zawołanie, politycy muszą

robić dokładnie to co my chcemy i to my tutaj sprawujemy realną

władzę i kontrolę, czyli to są dokładnie same argumenty,

którymi się posługiwali ludzie epinoszeta, że w momencie

w którym my wyciągniemy wtyczkę i przestaniemy kontrolować

porządek na ulicach, no to wszystko się posypie,

więc nie wywalajcie nas urzędu, nie wprowadzajcie

demokracji, bo będziecie myli chaos na ulicach,

no i oczywiście też kryzys gospodarczy. Więc ten my się

kontekst historyczny jest ważny, że oni naprawdę się,

zwłaszcza na szczytach swojej władzy zachowują cały czas,

jak taka głęboko uprzywilejowana jednostka. No sam ja nie

wstąpił do Karabineros w 1986 roku i wielu ludzi w Chile

uważa, że on ma właśnie taki modus operandi jeszcze

z czasów dyktatury, bo wtedy był w ogóle kształtowany

w akademii. Szyfowie Karabineros się zmieniają

w średnio co dwa lata i oni się najczęściej zmieniają

właśnie do tego, że coś się stanie takiego

niewybaczalnego. Janiec jest szefem od 2020 roku,

poprzedni szef stał się szefem w 2018 roku,

a jeszcze poprzedniego wyrzucono właśnie z powodu

tych bardzo głośnej sprawykami Joka Trianki, czyli

lidera właśnie społeczności Mapuczy, który został

zastrzelony przez Karabineros w pościgu i to wywołało

gigantyczne protesty wśród Mapuczy i też potem,

które się przeniosły do Santiago. Tak, ale on podał się

do demisji nie tylko ze względu na samozabójstwo,

bo ona nie była ani pierwsza, ani możemy podejrzewać,

że prawdopodobnie też nie będzie ostatnie,

tylko tam chodziło o to, że Karabinerzy bardzo aktywnie

tuszewali ślady. Najpierw się nie przyznawali do tego,

że go zastrzelili, co też znowu, nie dzieje się po raz pierwszy.

I nie ostatni pewnie. No ale wyszło najaw, że bardzo aktywnie

właśnie próbowali rozmyć odpowiedzialność w tym przypadku

i kiedy dziennikarze ujawnili stan faktyczny,

no to wówczas ówczesny szef Karabinerów musiał się już

podać do demisji, bo nie była wywołała.

Tak, tak, tak, rzeczywiście ze względu na swoje Trianki

było jakimś punktem wyjścia, potem rzeczywiście

Świat Svadziennikarskie pokazały cały szereg

nieprawidłowości, natomiast, tak jak powiedziałem,

to jest bardzo ważne, żeby wpisać to w kontekst

takiej społecznej percepcji, dlatego, że do 2019

roku Karabineros byli rzeczywiście taką siłą

porządkową, najlepiej ocenianą.

Ja się tutaj powołam, bo przygotowując się do tej audycji

znalazłem bardzo dobre artykuł napisany przez Michel Bonner

z University of Victoria w Kanadzie, która właśnie analizowała

wypowiedzi ekspertów dotyczących bezpieczeństwa publicznego

służb mundurowych sił zbrojnych ponad 50 i w tej narracji,

którą oni budowali, a byli to ludzie i sprawa, i zrewa,

i z centrum politycznego. Wyszło, że Karabineros

rzeczywiście mają bardzo dobry odbiór społeczny,

aczkolwiek nie jest on wynikiem żadnych reform

instytucjonalnych i faktycznej zmiany wobec tego,

co się działo za czasów dyktatury, tylko doskonałego PR-u,

powiedzielibyśmy, czyli jakiejś percepcji społecznej,

dlatego, że rzeczywiście ci Karabineros bardzo sprawnie

komunikują do mediów, w mediach, też teraz w mediach

społecznościowych swoje sukcesy, umiejętnie,

tak jak wspomniałeś, tuszując rzeczy związane

ze swoimi błędami, myślę, do tego też trzeba dodać

od dystrybucji klasowej i populacyjnej w Chile,

że my jednak musimy pętać o tym, że Santiago to jest

jedna trzecia, czy trzydzieści osiem, trzydzieści siedem procent

całej populacji kraju i praktycznie cała klasa,

no może z wyjątkami, może skupić gdzieś w Alparaiso

i troszeczkę, pewnie w innych miastach,

cała klasa średnia, średnia wyższa i wyższa,

też się skupia w Santiago, więc jak Santiago ich widzi,

to w dużej mierze takich widzi Chile, tak, a ankieterzy też

wiemy, są problemy z metodologią takich badań w Chile,

że rzadko penetrują ten interior, rzadko dochodzą do

mapułczych chociażby, czy do tych bardziej południowych regionów,

które są mniej gęsto zarudnione, więc takie rzeczy też

trzeba zawsze brać pod uwagę, z jakimś przemurzeniem moka

może je interpretować, jeśli chodzi o dane statystyczne,

akurat w Chile, natomiast przechodzimy do 2019 roku

i te rzeczy, o których ty powiedziałałeś,

których było świadkiem, czy o które ci opowiedziano w Temuco,

10 lat później miały miejsce w Pstolicy.

I to jest ważne, dlatego że pamiętamy, co się stało

w 2019 roku, byliśmy zresztą wtedy w studiu

Działu Zagranicznego opowiadać.

Nie, my rozmawialiśmy wcześniej, bo my się spotkaliśmy

we wrześniu 2019 roku, żeby porozmawiać.

Tak, była to rozmowa profetyczna w pewnym sensie.

Nie wiersza też i nie ostatnia w tym podkaście, ale faktycznie.

Rozmawialiśmy dlatego, że właśnie wspomnieni karabinerzy

regularnie wpuszczali gasu, zawiący do najlepszego liceum

w całym kraju, które kończyła większa część przywódców

Chila. Licaliści nie pozostawali też dłużni, rzucali

koktylami motowa. Tak, co było całkiem efektowne,

powiedzielibyśmy, bo 16 latki wyciągnęły

Arsenał przeciwko najbardziej zmilitarizowanej policji

w tej części. Tak, też znów nie po raz pierwszy.

I jeżeli ktoś to interesuje, to polecam, żeby się cofnął

do naszej rozmowy z września 2019 roku, bo wyjaśniamy

tam, dlaczego tak się dzieje i dlaczego po raz kolejny tak się dzieje.

Natomiast faktycznie tak się stało, że rozmawialiśmy

o potencjalnym wybuchu społecznym, do którego doszło

zaledwie kilka miesięcy później i była to największa w zasadzie

manifestacja woli narodowej od 1989 roku, czyli od właśnie

obalania dyktatury. No ja nawet bym powiedział, że od czasów

ajendę, dlatego że jednak w czasie obalania dyktatury

to mieliśmy do czynienia z tym aktem wyborczym przede wszystkim,

tak, natomiast to co się dzieje dalej. Ja lubię jednak używać

czasu teraz niżiego w tym kontekście dalej. Siedzieli

od 2019 roku, od naszej jesieni, a rady na amerykańskiej

wiosny to jest próba najbardziej śmiała, jaką ja znam

do swojego życia, mam 33 lata, chyba najbardziej śmiała próba

napisania nowej umowy społecznej pomiędzy społeczeństwem

czyli z kim ma w ogóle instytucją państwa. Ja bym jeszcze do tego

przeszedł w późniejszej części naszej rozmowy, a czy możesz

tylko przypomnieć w dużym skrócie osobom, które nie słuchały nas

w 2019 albo nie wiedzą co się działo później, co się po prostu

wtedy wydarzyło pod koniec roku. Krótko mówiąc mamy do

nas podwyżką cen biletów na metro od 30 pesos, co jest o tyle

ważne w Santiago, że to już bez wchodzenia w szczegóły metro

jest jedynym środkiem transportu publicznego, który w miarę

płynnie i bezawaryjnie potrafi kogoś przenieść z jednego końca

Santiago na drugie, no to jest wtórna konsekwencja

prywatyzacji, dyregulacji tego, że nie ma właściwie

ogólno-miejskiego systemu komunikacji, na przykład autobusowej.

No i to 30 pesos jest oczywiście w skali pojedynczego biletu

drobnymi, tak, to jest kilka groszy, no ale jeżeli ktoś to robi

na przykład dwa, cztery razy dziennie, codziennie, a

zarabianie wiele, no to się potem akumuluje do dużego problemu.

Zaczynamy od 30 pesos, przede wszystkim od studenckich

i uczniowskich protestów, instytutu nasionale, o którym mówiliśmy.

To się potem rozlewa właśnie na metro, z metra się rozlewa

na całe miasto, z Santiago się rozlewa właściwie na całe

Chile i potem jest to hasło, które się przebiło do europejskich

czy amerykańskich mediów, którego ja bardzo nie lubię,

bo ono strzesznie spłyca wszystko, no ale znowu, porozmawiamy

o tym później, to nie 30 pesos, to 30 lat, czyli to jest po prostu

społeczne wotum nieufności dla całej klasy politycznej.

Nie tylko lewe, nie tylko prawe, nie tylko centralne,

tylko w ogóle wszystkiego, co w Chile polityka zbudowała po 1989 roku,

przy jednoczesnym też wychyleniu w przyszłość,

bo te postulaty wtedy ulicy były tak szerokie, tak bardzo ekrektyczne,

nie wszystkie dotyczyły w ogóle dziedzictwa politycznego,

czynne ekonomicznego dyktatury, mówię też o zmianach klimatycznych,

o prawach mniejszości seksualnych itd.

No i rzeczywiście dochodzi do gigantycznych procesów,

to tam w szczycie chyba największa ta demonstracja na Prasa Italia,

który jest największym takim też typowym wykorzystywanym do protestów

miejscem w Santiago, to jest chyba 1,67 miliona ludzi na tej największej demonstracji.

I to są demonstracje w dużej mierze pokojowe,

tam dochodzi do jakichś aktów wandelizmu rzeczywiście na marginesach,

ale to nie jest agresywny tłum,

przynajmniej jeśli chodzi o swoją własną naturę,

natomiast do pacyfikacji tych demonstracji zostają wysyłani karabineros,

którzy tak jak powiedziałem są po prostu zbrojnym ramieniem

tej politycznej konstrukcji, która w Chile istniała od 1989 roku,

no i w momencie w którym rzeczywiście ci protestujący wysuwają postulaty,

które w jakiś sensie chcą naruszyć fundamenty tego porządku,

no karabineros jako taka wręcz alergiczna siła,

jest wyrzucana na ulicę po to, żeby ich pacyfikować.

No i jeżeli chcą Państwo w jakiś sposób graficznie sobie zobaczyć,

jak działają karabineros,

ja to postaram się zaraz opisać, to odsyłam do materiałów dokumentalnych,

które są dostępne na YouTubie,

jest bardzo dobry film dokumentalny New York Times'a,

z tamtych właśnie protestów krótki

i dłuższy zrobiony przez Vice News właśnie o tym,

jak działają karabineros,

dlatego że to są siły, które bardzo często same prowokują,

albo same otwierają ogień do dużych skupisk ludzkich

i w przypadku tego prasa Italia od października do marca,

czyli to z 6 miesięcy, kiedy trwały te protesty,

często też dochodziło w ogóle do okupowania tej przestrzeni,

trochę tak jak mieliśmy w Madrycie już ponad 10 lat temu

w czasie tych protestów po kryzysach finansowych.

Karabineros to są oddziały, które strzelają,

strzelają bardzo celowo, tak jak powiedziałeś,

w głowę najczęściej, zaraz powiemy, dlaczego,

i to są też oddziały, które rzucają gasu zawiący

w bardzo gęste skupiska,

wcześniej odcinając na przykład drogi ucieczki,

bo to, skoro i co ja widziałem w Santiago,

przy okazji innych manifestacji związanych z rocznicą

zamachu stanu Puczu Pinoceta,

to jest taka taktyka właśnie izolowania od dróg ucieczki.

Czyli np. Karabineros mają taką politykę,

że zanim otworzą ogień do demonstrantów,

to np. budują takie przenośne,

no tak na około 3 metrowe zapory metalowe

z takich tarcz, moglibyśmy powiedzieć,

którymi zabudowują mniejsze uliczki

prowadzące do tego prasa Italia,

w ten sposób, że po prostu nie da się uciec.

Jest tylko jedna droga ucieczki, ta właśnie,

którą demonstranci weszli na prac,

po czym rzeczywiście, jak zostaną zagonieni do tego kotła,

no to np. otwiera się do nich ogień.

Mówimy, że to jest gumowa amunicja,

ale to nie ma niesłynego z gumą.

Ona się różni tylko i wyłącznie tym,

że nie jest śmiertelna,

chociaż w odpowiedniej konfiguracji,

przy odpowiednim trafieniu w głowę,

może doprowadzić do zgonu.

Odsyłam do tych dwóch materiałów, które zdecydowałem

wcześniej właśnie, żeby zobaczyć, z czym to się wiąże,

dlatego, że to są po prostu bardzo, bardzo grube naboje,

które są obtoczone gumą i potrafią wyrządzić

gigantyczne szkody w ludzkim organizmie,

no ale już przejdźmy może do takich bardzo namacalnych przypadków.

Mamy udokumentowane tysiące,

powiedzielibyśmy spokojnie,

przypadki nadużyć i zbyt dużego użycia

przemocy fizycznej i różnych metod niedozwolonych

w zachowaniu karabinerów, w tym okresie właśnie październik

2019, marzec 2020.

Ja tutaj się będę posługiwał danymi,

które są dostępne na stronie Narodowego Instytutu Praw Człowieka,

czyli takiej ważnej instytucji,

czyli skimonitorującej życie społeczne.

No i od października 2019 roku do marca

mamy 2349 oficjalnych skarg,

ale to mówimy o skargach, które zostały złożone

do organów ścigania na zachowanie karabinerów.

Natomiast organizacje pozarządowe doliczyły się

4705 przypadków nadużyć,

co tego pokazuje, że ludzie są przerażeni

w większości przypadków zgłoszania tego do karabineros.

No i tutaj mamy bardzo dobry podział statystyczny

na to, co rzeczywiście miało miejsce,

dlatego że mamy zgłoszonych do Narodowego Instytutu Praw Człowieka

1615 przypadków pobić.

1334 przypadki nieuzasadnionego strzelania

w kierunku demonstrantów.

302 razy rozbierano kogoś przymusowo w czasie przesłuchań.

156 razy zgłoszono nieuzasadnione użycie gazu zawiącego,

no i potem oczywiście te liczby maleją,

bo to jest coraz bardziej konkretna,

czy tam coraz większa grupa nadużyć,

ale są też pojedyncze, co prawda, przypadki,

które po pierwsze są przerażające,

a po drugie wczoraj mają bardzo jawną konotację,

z czasami dyktaturę,

dlatego że w tych statystykach i NDH,

czyli Narodowego Instytutu Praw Człowieka,

pojawiło się 7 przypadków

wkładania przedmiotów do odbytu lub waginy,

oraz przynajmniej jeden przykład

użycia elektro wstrząsów w czasie przesłuchań,

co jest metodą jawnie zaczerpniętą z czasów pinoszeta,

bo w ten sposób przede wszystkim

tajna policja pinoszetowska przesłuchiwała rewizowych aktywistów,

no i jeżeli to się dzieje 30 lat później,

no to nie możemy się potem dziwić,

że rzeczywiście te antytransformacyjne,

czy antydziedzictwo transformacji hasła się pojawiają,

dlatego że po pierwsze mamy te statystyki,

które wychodzą z Chile,

więc nie można użyć tego słynnego argumentu prawicy

pod tytułem, że są jakieś obce, organizacje,

które tutaj chcą kolonizować naszą przestrzeń publiczną

i działać niezgodnie z naszą racją stanu,

ale takie też są, oczywiście,

bo ja się tutaj potem będę posługiwał jeszcze

Human Rights Watch i Amnesty International.

Tak, też mam pytanie,

czytałem reakcje na nie ze strony...

No właśnie, które też padały te sprawy,

no i przede wszystkim mamy opis taktyk,

bo to muszą sobie Państwo zdać sprawę,

że to nie są jednostkowe przypadki,

tylko to jest instytucjonalna rekomendacja

do użycia pewnych metod.

W przypadku karabineru

to jest właśnie strzelanie w okolice oczu,

dlatego że najskuteczniejszym sposobem

spacyfikowania tłumu

za pomocą właśnie tej gumowej,

ja tutaj robię znak cudzysłowie,

że to jest gumowa amunicy,

Państwo nie widzą, ale potwierdzą, robisz.

Tak, Państwo nie widzą, ale robię,

dlatego że bardzo łatwo stracić wzrok,

jeżeli się obergwie taką kurą,

no i rzeczywiście dziennikarze, którzy byli obecnie

w czasie tych protestów wielokrotnie dokumentowali

takie przypadki, w których rzeczywiście mieliśmy

na przykład zdjęcia ze szpitali w Santiago,

w których były poczekalnie,

50 takich samych przypadków,

czyli mieliśmy właśnie 40-50 osób,

które się zgłaszały z uszkodzeniami wzroku.

To są bardzo drastyczne obrazy,

więc jeżeli ktoś jest bardzo wrażliwy,

to może nie powinien rzeczywiście tego oglądać,

aczkolwiek jeżeli mamy już tak skomasowaną liczbę

takich samych kontuzji,

no to nie można mówić o przypadku,

to już widzimy, że to jest celowe działanie instytucjonalne,

ale zresztą ci ludzie często mówią, że

widzieliśmy karabineru, który stał

10 metrów od nas i celował nam

zschodgana w głowę.

Jeżeli rzeczywiście tego się potem pojawia

10, 15, 20, 100, 1000, 1500,

no to wiemy, że to jest rzeczywiście

działanie celowe.

Tu czasami też dochodziło do przypadków,

ponieważ nie wszystkie te strzały

oznaczały trwałą utratę wzroku,

ale taka trwała utrata

dotyczy ponad 230 osób,

takie są przynajmniej właśnie dane

tego Narodowego Instytutu Praw Człowieka.

Nie wszystkie tylko w wyniku

strzelania podziskami gumowymi,

były też przypadki, że te pojemniki

prosto w ludzi, nie gdzieś

w pustą przestrzeń, jest przynajmniej jeden

przypadek właśnie Fabiola Kampia

i która straciła w ten sposób wzrok w obu

oczach, jest całkowicie oślepiona

w związku z tym. I mówię też o tym

dlatego, bo ten 2019

rok i to, że to wszystko było

udokumentowane też w mediach społecznościowych,

które od tego 2009,

do którego nawiązywaliśmy wcześniej

w rozmowie, jakby bardzo się dużo zmieniło,

to wszystko można było oglądać niemal w czasie rzeczywistym.

Myślę, że gdyby tiktok był popularniejszy,

to po prostu oglądano by to dosłownie na żywo

na tiktoku w tym 2019

i wtedy

reputacja karabinerów leci na łeb na szyję

sprawdziłem kilka danych

na przykład to, że w sondażach opinii publicznej

ponad połowa, czyli liczyków,

uznawała wtedy, że to karabinerzy

prowokują te starcia, to o czym mówiliście wcześniej,

że bardzo często tak było w rzeczywistości,

natomiast nikt o tym nie mówił publicznie, nagle

w sondażach ta opinia staje się najpopularniejsza,

po drugie chociażby

wstępowanie w szeregi tej służby,

bo ona była bardzo popularna, bo dawała

naprawdę solidne na lata

praktycznie na całe życie zatrudnienie.

Stabilną sytuację ekonomiczną po prostu.

Karabinerów jest w ogóle 49 tysięcy

w całym kraju, natomiast

jest ta rotacja co roku tych, którzy odchodzą

na emeryturę i tych nowych

i co roku do szkół tych do akademii

oficexkich też. Tak, przystępowało

16 tysięcy kandydatów

oczywiście nie wszyscy byli przejmowani, ale tyle osób się zgłaszało.

Mamy radykalny spadek

oczywiście można to częściowo zrzucić

na pandemię koronawirusa i na to też, że

szkoła wprowadzała

ograniczenie co do liczby przyjmowanych

osób ze względu na obostrzenia

pandemiczne, ale już po ich

zakończeniu itd. to wciąż jest tylko 5 tysięcy

kandydatów, czyli trzykrotnie mniej

niż przed 2019

rokiem. I teraz dochodzimy już do tej

współczesności w współczesności. Musieliśmy

zrobić też totło. To wszystko

staje się wiadomością publiczną.

Ten spadek popularności jest faktem.

Dochodzi do przemian politycznych, do których

jeszcze dojdziemy też w tej rozmowie.

Natomiast patrząc na najnowsze wyniki

sondaży

to zaufanie do karabinerów

nigdy w historii nie było jeszcze tak wysokie.

Wynosi 73%

czyli jest nawet wyższe niż w tym

2009 roku.

Więc co się zmieniło przez zaledwie 3 lata, że

teraz nagle karbinerzy planownie cieszą się

tak wielką społeczną popularnością.

To będzie może trochę kontr intuicyjna odpowiedź,

ale zmieniła się

panorama przesemczości zorganizowanej

i to zmieniło się w sposób bardzo radykalny

dlatego, że

w okresie pomiędzy 2012

rokiem a 2022

przynajmniej do października

bo za październik były najświeższe dane

w zeszłym roku było dwa razy więcej

morderstw w Chile niż dekadę

wcześniej. I ja oczywiście

zawsze w takich sytuacjach robię mały przepis

i mówię, że to ciężko budować taką

linearną koneksję między jednym

wydarzeniem a tym wzrostem

zaufania. No ale rzeczywiście

gdybym miał wybrać tą jedną jedyną rzecz, która

zadecydowała o tym, że nagle karbinerzy

mają takie wielkie poparcie społeczne, to bym powiedział

właśnie to, że coraz więcej ludzi

się zwraca w kierunku nich

z taką nadzieją przywrócenia

pewnego porządku społecznego. Co

absolutnie nie znaczy, że w Chile nie ma porządku

społecznego, tylko będziemy znowu, myślę, odbijać

od tego gruczowego słowa, czyli od percepcji.

Bo wielu różnych

krajach, w których są problemy

ze służbami mldorowymi, myślę, że

same zjednoczone nie będą też inne pod tym względem

czy nawet kraje europejskie. To nie zawsze

chodzi o to, czy rzeczywiście jest dużo

przestępczości. Nie zawsze

wiemy tak naprawdę ile jej jest, no bo

statystyki dotyczące przestępczości

prawie zawsze wychodzą z rządu, czy instytucji

publicznych i one z definicji nie będą

wiarygodne, dlatego że albo będą manipulowane

albo po prostu nie będą odzwierciedrały

tych przestępstw, które nie są

zgłaszane. To jest prosty fakt statystyczny.

Tu proszę sobie

przede wszystkim usłowić rzeczy związane z przestępstwami

seksualnymi, z Przemocą Domową

i z wszelkiego rodzaju mniejszościami.

Mapucze nie zgłaszają rzeczy, które im

robią karabineros. Z oczywistych względów

to poczekaj, zatrzymam się tu jeszcze

na sekundę, bo masz rację, że te

statystyki są oczywiście w znacznym

stąpniu prawdopodobnie niedoszacowane, ale jednak

mam te oficjalne, które podaję za Centrum

Badań nad Bezpieczeństwem Publicznym

w ramach Uniwersytetu Cila,

czyli Uniwersytetu Cielijskiego, Uniwersytet

De Cile, to się tłumaczy, Uniwersytet Cielijski.

Uniwersytet Cielijski, tak.

Tak, przynajmniej w książce zrobiliśmy. Centrum Badań

Bezpieczeństwem Publicznym podaje, że

ta przestępczość powszechna, drobna

jest najniższa od piętnastu lat.

Za wyjątkiem NSerrona,

czyli takiego zjawiska brutalnych

kradzieży samochodów,

które wybuchły w zeszłym roku,

ale tu akurat karabinerzy bardzo skutecznie

zadziałali i faktycznie ten spadek

jest już bardzo widoczny w momencie, w którym

rozmawiamy i też odzyskano 26 tysięcy

samochodów i większość osób zaangażowanych

w tego typu ataki została

arsztowana i widać to też, że jest ten spadek

akurat tej przestępczości, natomiast

przestępczość typu rozbój.

Naprawdę od kilkunastu lat nie było tak mało rozbojów

jak obecnie. Tymczasem

poczucie strachu jest najwyższe

w całym XXI wieku.

Od 22 lat, czyli czycy nie bali się

tak bardzo.

I tu to chodzimy do tego elementu, którym zacząłeś mówić, czyli

do zabójstw, do morders,

ale też po prostu do przestęp z użyciem

broni palnej. W zeszłym roku zarekwirowanej

3,5 tysiąca sztuk, to jest o 1,3

więcej niż w 2021,

o wzroście morders, też już mówiłeś.

I to są też sprawy głośne medialnie,

o których się bardzo dużo mówi.

Więc rzutują też na to

poczucie niebezpieczeństwa wśród

przedziennych obywateli. Natomiast to są sprawy,

które bardzo częściej się rozgrywają

w łonie przestępczości zorganizowanej,

które też jest dla Chile przynajmniej w tej formie

czymś nowym. Bardzo nowym.

I znowu tutaj się kilka rzeczy na warstwie, o których

musimy powiedzieć, czyli pierwsza rzecz,

to, co ty wspomniałeś, to, że ta

drobna przestępczość spada, że rzeczywiście udało się

rozbić mafię czy gangi, które kadły

samochody, zgoda. I to na pewno

działa na korzyść karabiniarozmi,

jeżeli oni nawet wkładają do mediów

literalnie takie informacje, no to

należy mi oddać na pewno kawałek

tego sukcesu i przyznać, że są efektywni.

Natomiast, no nie oszukujmy się,

drobna przestępczość nie wywołuje

paniki społecznej, bo ona też rzadko się

przebija na czołówki serwisów informacyjnych,

ona rzadko działa na wyobraźnię,

ona rzadko potem jest ekstraporowana

za pomocą jakichś sensacjonalizowanych

nagłówków, czy zdjęć,

czy materiałów wideo.

Ta przestępczość, która wywołuje

poczucie strachu, no to jest właśnie przestępczość

brutalna związana z gangami

i ty przytoczyłeś właśnie dane dotyczące

najwyższego w XXI wieku poczucia

niebezpieczeństwa. Ja znalazłem taki

sondaż kadem, jeden z większych sondażowni

w Ogrowę Marce Łacińskiej, który wskazywał,

że w grudniu ubiegłego około 85%

czyliczyków uważało

przestępczość zorganizowaną za

rosnący problem, czyli

ponad 8 na 10 czyczyków

uważa, że jest coraz gorzej w tym zakresie

i ja jestem skłonny

podpisać się po tym te zążę w żywisie

tak jest. Nie, to jakby widać go

mąkiem, prawda, jak spojrzymy po prostu na co

się aktualnie w Chile dzieje i też kto w Chile

zaczął działać po prostu w ciągu ostatnich 3 lat.

Tak, i dlaczego tego nie było wcześniej, no bo też

myślę, że warto sobie powiedzieć, że to cały

czas nie wygląda tak źle jak wygląda w wielu

innych krajach, no ale tutaj właśnie

percepcja relatywna jest ważna, dlatego

że Chile nie miało prawie problemu

z przestępczością zorganizowaną na pewno nie

w takim stopniu, w jakim na przykład miała to

Peru, czy bo i wiesz nie mówiąc w ogóle o Kolumbii

tak, które w ogóle było podzielonym

na właściwie 3 części z wyniku

konfliktów domowych, którego jaknych

starć, natomiast Chile rzeczywiście

stało się takim miejscem, w którym

przestępczość zorganizowana ma coraz

częściej miejsce i

to w dużej części, nie tylko,

ale w dużej części wynika

właśnie z poduintensyfikacji ruchów migracyjnych

dlatego, że przestępczość

zorganizowana w ogóle gangi w Ameryce

Łacińskiej, całowo mówi Łacińskiej, bo też

meksykańskie gangi w to wchodzą, coraz

bardziej się uelastycznia

powiedzieliśmy takim językiem korporacyjnym

i coraz więcej pieniędzy zarabia na handlu

ludźmi, to już nie jest tak, że to są tylko

tacy stereotypowi narcos z Netflixa, którzy

przerzucają kokainę i strzelają się na granicy,

ale to są bardzo wyrafinowane

grupy, które opracowają

szkaki migracyjne i przerzucają tych migrantów

przede wszystkim z Wenezueli, no ja się tutaj

będę znowu posiekłował danymi, które

przytacza

magazyn Foreign Policy, że Chile jest

drugą najpobronniejszą destanacją

do Wenezueli Czyków zaraz po Kolumbii, no to

zrozumiałe, bo Kolumbia jest obok po prostu

do Chile dużo Wenezueli Czyków ucieka

właśnie z powodu

takiej stereotypowi stabilności gospodarczej szans,

najlepsze życie, szans na znalezienie pracy

codziennie, znalazłem taką

statystykę, codziennie między 50

a 100 Wenezueli Czyków próbuje

przekroczyć granice Chili'ską, albo Sparrow,

albo Zborivi i często

są bardzo drastyczne

obrazy, tak, bo to są ludzie, którzy

po prostu mają dwa plecaki i w eliskiej

próbują się przedostać przez atakamy,

która jest najsłuchszą pustynią

na świecie i wiele ludzi traci

życie w czasie tego marszu, no ale

też wiele ludzi jest po prostu napadanych, okradanych,

kobiety są gwałcone i rzeczywiście

na północy jest bardzo duże

poczucie niebezpieczeństwa.

Też mamy do czynienia z takimi

przypadkami, kiedy na przykład służby porządkowe

znajdują w ogóle zamarzniętych

migrantów, no bo te przejścia geniczne są na

wysokości 3600 metrów nad poziomem.

Może, gdzie ci ludzie na piechotę muszą się

przedostać i Wenezuelczycy, którzy

na przykład są przepitywani

przez genicznych dziennikarzy, mówią, że

oni mieli świadomość, że to tak wygląda, że są

nieprzyzwyczajeni, że nie mają sprzętu, nie mają

ubrań i już tam zawsze zamarza,

kilkanaście osób zamarza właściwie w każdym

takim okresie kwartalnym, za które są dane,

no ale to jest wszystko

w dużej mierze

skriminalizowane, w sensie, że to za to odpowiadają

mafię, tutaj przede wszystkim myślę

zacytujemy trendera Rua, czyli

to chyba największą grupę

przestępcząc z Wenezueli, która przy okazji

tego ruchu migracyjnego po prostu

stwierdziła, że zbuduję sobie w Chile

przyczółek handlu contrabandom, też

narkotykami i razem w tych grupach

migrantów to są przemyca swoich ludzi, którzy

się przedostają, doprowadzając później do

tego, że w Santiago rzeczywiście

pojawia się przestępczość zorganizowana taka

nigdy tam nie widziana. Tak, przecież

mi się tylko dodaję jedną rzecz, że to jest

akurat grupa przestępcza, która jest klasycznym

gangiem więziennym, takim jakie

pojawiają się w wielu miejscach w Ameryce Środkowej

na przykład w Brazylii, tylko że w Brazylii akurat

gangi więzienna już nabrały rozmiarów

bardzo, bardzo dużych. Faktycznie ta

sytuacja, to umiędzynarodowienie

trendera Rua jest dużym awansem

w tej hierarchii

przestępczej, na kontynentalnej, bo

wcześniej Wenezuelczycy się nie liczyli

na tym polu, a teraz stali się tymi

no, ludźmi od

czarnej roboty, czyli właśnie od handlu ludźmi,

ale też od przemytu narkotyków, bo oni działają

na zlecenie kolomijczyków czy meksykanów,

przerzucając na tych samych szlakach, gdzie przerzucają

ludzi, przerzucają też kokainę, czyli le

stało się obecnie jednym z tych punktów

transportowych, punktów wyjścia

z Ameryki Południowej,

na rynki takie jak Australia, czy Azja.

Tak, i bardzo

często na przykład w rozmowach z migrantami,

czy w materiach dziennikarskich, które

się pojawiają w tamtej części świata, można

usłyszeć o takich sposobach

właściwie przemycania tego. Ja pamiętam

rozmawiałem z dziennikarką

brytyjskiego gardiana, która się zajmowała

akurat migracją w Wenezuelską,

która szła na północ, czyli właśnie przez Paname,

przez Amerykę Centralną,

przez ciśniny Darien, które

jest chyba najbardziej niebezpiecznym w tej chwili

przejściem migracyjnym na świecie, słyszałem

taką opinię, myślę, że ona jest niedaleko od prawdy.

Tak, ja nawet sprawdzałem dane, to musiałbym

do nich sięgnąć, ale faktycznie no, sytuacja jest tam

coraz gorsza, z względu na to, że...

To może powiedzmy, że to jest po prostu przeprawa

na piechotę przez dżungę, tak, która

jest w ogóle nieomapowana i nie za bardzo...

Która ma też taki pagurkowaty...

Charakter. Charakter,

w związku z czym bardzo łatwo tam o lawiny

błotne, bardzo łatwo tam

zagubić drogę, dlatego że te szlaki, które były

wcześniej wydeptane, się po prostu gubią.

No i oczywiście mamy tam bardzo duży

wzrost działalności przestępcze,

czyli jeszcze 20 lat temu przechodzono ten

przesmek też przy pomocy

po prostu przemytników, którzy

zarabiali sobie na tym jakieś drobne pieniądze,

ale zależało na tym, żeby przerzucać ludzi,

to teraz raczej działają tam grupy

zbrojne, które po prostu ściągają haracz

od tych osób, plus

część porywają, nie wszyscy się później

odnajdują, no jakby no to są tragiczne, tragiczne

historie. Z drugiego końca w ogóle

Ameryki Łacińskiej. Tak, i często właśnie

zarówno na północy, jak i dla tym szkaku

w wionocym do Chile, to się odbywa w ten sposób, że

wyobraźmy sobie, mamy jakąś grupę, nie wiem, 20-30

50 migrantów, która jest po prostu

przemycana, czy prowadzona przez jakieś kojote,

czyli tego przemytnika

i nagle oni słyszą

taki rozkaz, żeby wszyscy rzucili się

na ziemię, nie podnosili głowę, nie patrzyli,

mija

5 min, czy tam 30 sekund i nadbiega

ktoś, kto jest młody, do celowo

szybki, ma dobrą kondycję,

ma plecak, a zanim biegnie

dwóch ludzi z karabinami

i ten, który ma plecak, to jest właśnie

kurier narkotykowy. A ci migranti

muszą leżeć z twarzą do ziemi,

po to żeby nie zobaczyli kto był tym kurrierem,

w związku z tym bardzo często jest tak, że ten szlak migacyjny

w sposób przemieszany ze szlakiem narkotykowym,

po prostu wewnątrz w ogóle tych grup migrantów

się przerzuca narkotyki, no bo tak jak powiedzieliśmy

to jest przy okazji tego ruchu migacyjnego,

który w pewnym sensie organicznie

wykwitł, tak, czy się pojawił

w wyniku kryzysu wenezuelskiego, to sprawdziłem

też właśnie WNHCR 7, ponad 7 milionów

wenezuelczyków, obusiło wenezuelę

od 2015 roku,

co jest gigantyczną liczbą,

no i rzeczywiście mamy wzrost przestępczości

zorganizowanej niejako rykoszetem,

nie tylko w Chile, no bo to co się dzieje w Peru

w tej chwili, to myślę, że zainteresowani

tym średzą to wielką...

I we Chwadorze też. I we Chwadorze.

Wielką destabilizację dwóch krajów, no to tam

oczywiście punktami wyjścia były spory,

jakieś powiedzmy społeczne, polityczne, ekonomiczne,

no ale przy okazji tego, co się potem wydarzyło,

bardzo dużo zyskały właśnie

grupy przestępczości zorganizowane.

Bardzo dużo też pisze o tym Portal Inside Crime,

który polecam jako świetne źródło informacji

na ten temat, który właśnie

opisuje północ Chile w tej chwili jako

taki jeden z bardziej niebezpiecznych obszarów,

na którym Karabineros

rzeczywiście są wykorzystywani jako ta siła,

która ma zatrzymać

ten ruch migracyjny, dlatego że

z jednej strony rzeczywiście mamy, to nie ma

co w żaden sposób tego podlewać w jakimś

sztucznym stosom, rzeczywiście mamy bardzo dużo

brutalnych aktów tych związanych

z przestępczością zorganizowaną.

One się zamykają wewnątrz gangów, bo to jedni

istrałem do drugich bardzo często, ale to widać,

to się pojawiło, w czym tego nie było.

No i do tego dochodzi jeszcze ta bardzo popularna

antymigracyjna percepcja, czyli

właśnie synoninizowanie każdego migranta

na listom, no i skutek jest taki,

że się wzywa Karabineros

na pomoc i to Karabineros są np.

odpowiedzialni za eksmisję.

Np. jeżeli mamy grupy migrantów

na północy, które gdzieś zamieszkują jakiś

postostan, to Karabineros się wysyła,

żeby ich stamtąd wyrzucili. Karabineros

często prowadzą do deportacji, mimo że to

nie jest ich kompetencja taka prawna

czy instytucjonalna, oni często są

za to odpowiedzialni. Mieliśmy takie duże

protesty pod koniec

2022 roku w Iquique, które jest miastem

na północy. Największym, czy pierwszym

na tym szkaku migracyjnym po wejściu do

Chile, to tam doszło do bardzo dużych

demonstracji antymigracyjnych, które się skończyły

tym, że uczestnicy po prostu zabrali

namioty migrantów i spalili w takim

rytualnym właściwie, nie wiem, ognisku.

Przy oczywiście akceptacji Karabineros,

którzy pilnowali, żeby tutaj się nic nie stało

tym osobom demonstrującym, więc oni jak chcą

to pilnują porządku, a jak chcą to strzelają

ludziom między oczy. Zostawmy na chwilę

Karabinerów, chciałbym do nich wrócić na

już koniec naszej rozmowy, ale teraz

święćmy trochę uwagi z prawą politycznym.

Ja krótko podsumuję

chronologię wydarzeń. Jest tak, spotykamy

się, ty i ja, we wrześniu

2019 roku po raz pierwszy. To dobrze od tego

zaczynamy. Tak, wszystko się zaczęło od

naszego spotkania, nie wiadomo co będzie po tym.

Ale spotykamy się we wrześniu 2019

roku, żeby porozmawiać o tej sytuacji

społecznej, która ma miejsce w Chile. Kilka

miesięcy później dochodzi do tej

eksplozji społecznej, o której też

już wspominałeś. Na chwilę zostaje

to wszystko zamrożone z powodu

wirusa, ale w efekcie dochodzi

do dwóch bardzo ważnych wydarzeń. To znaczy

do wyborów, w których

prezydentem zostaje Gabriel Boric, czyli

człowiek, który wywodzi się jeszcze z tych

czasów wcześniejszych, wcześniejszych protestów

sprzed lat. Najpierw licealnych, a później

studenckich, o tym wszystkim rozmawialiśmy

w tym naszym pierwszym spotkaniu. I on jest

człowiekiem takiej wielkiej nowej nadziei na

zmianę polityczną.

Dochodzi też do referendum, w którym

ci liczycy stwierdzają, że chcą zmiany

konstytucji. Zmiany konstytucji, która

wciąż jest bardzo mocno

osadzona w tym systemie pinoczytowskim,

nie pod względem politycznym, bo to

akurat w niej zamieniono już przed laty, tylko

pod względem ekonomicznym. Więc spotykamy się w

maju 2022 roku po raz kolejny, żeby

porozmawiać o tym, jaki to ma wymiar

projektyczny dla ci liczyków. Wtedy

rozmawialiśmy o suszy, że

przed mieszkańcami centriego stanęła

perspektywa tego, że będzie im wyłączana woda

w kranach, ponieważ zasoby wodne w całym kraju

zostały sprywatyzowane i rozmawialiśmy

o tym, jak to wygląda itd.

Jest już później, we wrześniu

2022, po naszej rozmowie,

dochodzi do referendum nad proponowaną

nową konstytucją, czyli liczycy odrzucają

ją z różnych powodów,

które nie chce się teraz zagłębiać, ale

w największym skrócie ta przygotowana

propozycja nie zadowoliła

prawie nikogo, plus dyskusje, które

w niej trwały, plus konstytuanta, która

się skompromitowała na takim

poziomie personalnym przede wszystkim,

doprowadziły do tego odrzucenia, ale

trwają pracy nad kolejną wersją, czyli jakby

zmiana konstytucji na pewno na stąpie, tylko

zobaczymy, w jakim stopniu. I teraz tak,

mamy akurat teraz, jak się spotykamy

rocznicę pierwszą

objęcia rządów przez Boricio.

Kiedy on był zaprzysięgany,

to to było bardzo symboliczne.

Na przykład to, że był najmłodszym prezydentem

w historii, 36 lat.

To, że średnia wieku

w jego rządzie, to było bodajże 47,

czy 49, to, że

większość stanowisk piastowały kobiety.

W tym, tak zwanego sokty siłowe,

to podkreślić. W tym jeden z resortów

siłowych objęła wnuczka Jędę, czyli

prezydenta obalonego właśnie przez Pinochet

w zamachu stanu i tak dalej, i tak dalej.

Bardzo duże oczekiwania społeczne.

Kiedy dziś rozmawiamy,

to Boric ma

zaufanie zaledwie 20 kilku procent

społeczeństwa. 62% jednocześnie negatywniego

ocenia. Te sondaże i tak są trochę

lepsze niż kilka tygodni temu, bo były

jeszcze gorsze, natomiast ta wielka

nadzieja wydaje się, że się wyczerpała

przez zaledwie rok. Czemu? Ja myślę, że ona

się wyczerpała dużo szybciej. Ja trochę

tłumaczę to w swojej książce

i opisuję te procesy, które rzeczywiście

zaszły. I jak zawsze,

to jest kilka przyczyn, do których poparcie

Boricza jest tak niskie w tej chwili.

I myślę, zacząłbym od tego,

że rzeczywiście

Boricz padł w pewnym sensie

ofiarą swojego sukcesu

i jako cywilizowany

polityk. Dlatego, że rzeczywiście trochę do

kontekstu jeszcze przypomnę, że on był

bardzo, bardzo popularny w momencie,

w którym stawał się prezydentem

czy jeszcze w czasie w ogóle kampanii.

Jako przede wszystkim twarz

takiej rywicy poza parlamentarnej,

czyli on nie dość, że był młody,

to jeszcze był, no nie chcę powiedzieć

nieskompromitowany, ale nie utożsamiano go

jednoznacznie z tą starą rywicą,

tak jak na przykład Maja Jędę,

która jest wspomnianą wnuczką

Serwę Doraziende, która została

członkiem jego rządu później. Dlatego, że

Boricz był człowiekiem bardzo znanym

w wyniku bycia właśnie

teren protestów studenckich, że wcześniej licealnych

i tak dalej, ale on był poza parlamentarny,

czyli on nie miał tej stygmy,

która była decydująca w tamtych protestach,

bo pamiętajmy znowu, te protesty

były przeciwko całej krasie politycznej, która się

w jakimś sensie uwłaszczyła na majątku publicznym,

czy ile takim metaforycznym majątku po 89

roku. I Boricz bardzo

szybko dał do zrozumienia, że on

będzie rywicowcem,

zresztą dalej nim jest, ale

z pełnym poszanowaniem zasad demokratycznych.

Ja pamiętam taką scenę jeszcze

zanim został prezydentem, ale już

było widać, że on zaczyna

się trochę poruszać wewnątrz tego systemu,

a nie poza nim, co wielu tych bardziej

radykalnych członków protestów

doprowadzało do furii, że on

w czasie chyba spaceru w parku,

czy siedzenia na ławce w parku

w Santiago został obrany puszką piwa,

dlatego, że został nazwany Amarzizio, czyli

żółty, co w tym skrangu politycznym

oznacza zdrajcę, czy kogoś to po prostu

się dogadał z wrogiem, więc mu żółte piwo

po prostu wyrano na głowę, on to bardzo

niepacyficzny sposób powiedzielibyśmy

przyjął, bo w ogóle nie zrobił z tego afery,

tylko nawet chciał rozmawiać z tymi ludźmi,

no i taki z problem z Boriczem tak naprawdę.

Ja nie wiem, czy to jest problem, ale to jest

chyba źródło jego braku poparcia, że on jest

aż do bóru koncerjacyjny, on jest

trochę takim, powiedzielibyśmy,

Pratońsko-Hawlowskim ideałem tego filozofa

na tronie, bo on naprawdę jest

takim głębokim, publicznym

intelektualistą, on bardzo

mocno jest przywiązany do tej idei

demokracji deliberatywnych, chcę rozmawiać,

z cenowego, czy ile, ale to nowe, czy mu

musi mieć legitymizację społeczną, po to,

żeby myślę też nikt mu nie powiedział, że

on jest po prostu jakąś wersją

piwnoszeta z drugiej strony, czy jakąś lewicową

rewolucją, która tutaj

przychodzi i nie ma poparcia społecznego,

co w czyje jest o tyle ważne, że pamiętajmy, że

A&D je miał, a A&D był jedynym

w historii świata demokratycznie wybranym

marxistą, to jest jedyna rewolucja marxistowska,

która miała niedemokratyczną legitymizację,

no i już przechodząc do tego, co się dzieje

dzisiaj z Boriczem, no Boricz bardzo

no i w bardzo jawny sposób

podzielił zadania między siebie

i konstytuantę, czy kiedy on został prezydentem

wybrany w grudniu 2021

użąd objął w marcu,

on wziął na siebie takie rzeczy, w których

on miał sprawczość, czy które

leżą w progatywach prezydentury i są takimi

problemami, powiedzielibyśmy, rodzaj rozwiązywalnymi,

czyli właśnie gospodarka,

kwestia bezpieczeństwa publicznego,

kwestia percepcji,

rynków, budowania...

Jeszcze tylko wędę słowo jakąś, że o prerogatywach

dla tych osób, dla których nie jest to oczywiste, w Chile

podobnie jak w zasadzie we wszystkich krajach Ameryki Łacińskiej

jest system prezydencki, prezydencie

z szefem rządu. Przy czym nie ma wiceprezydenta

i to jest ważne w kontekście chociażby karabinierów

dlatego, że się zwyczajowo mówi, że

szef ministerstwa spraw wewnętrznych to jest

osoba druga po prezydencie, w Chile, bo

no w tym przypadku szefowa, tak,

szefowa po szefowej, co też się rzadko zdarza,

bo dwie ostatnie szefowe tego

resortu, to właśnie były kobiety, obie

w rządzie Boricza, no i Boric rzeczywiście

bierze na siebie takie rzeczy,

w których on wierzy, że może coś

naprawić. To są

takie bardziej praktyczne problemy, natomiast

te rzeczy instytucjonalne trochę powiedzielibyśmy

abstrakcyjne związane z

nową umową społeczną, z tym

kształtem Republiki, bo w tym projekcie

konstytucyjnym się pojawiają właśnie takie słowa

jak plurinacjonalizm,

jak prawo do używania

zasobów naturalnych, to jest po prostu

filozofia uprawiania polityki, no to to zostaje

w konstytuocie. No i ciężko jest

rzeczywiście tutaj coś dobrego powiedzieć o Boriczu,

no bo on ponosił szereg porażek

właśnie takich, powiedzielibyśmy gospodarczych,

też personalnych, potem się okazuje, że

ci młodzi ministrowie, którą zabrał do rządu

okazali się bardzo niedoświadczeni, nie radzą

sobie z tymi problemami, no i

ja myślę, że można to podsumować

w jakiś sposób, że Boric chyba sam nie wiedział,

jak bardzo ciężko jest sprawować władzę,

jeżeli się decyduje na robienie tego wewnątrz

zasad demokratycznych, bo on miał taki

bon mod, który do znudzenia

był powtarzany w Europie, który ja strasznie nie

lubię, bo on źle został w ogóle zainterpretowany

i mówił, że jeżeli czile było

kolebką neoliberalizmu, to my doprowadzimy

do tego, że będzie

jego grobem, no to w tej chwili

mało tego, że ten neoliberalizm został pożony do grobu,

to Boric nawet nie idzie w kręku cmentarza, tak bym to powiedział

i on rzeczywiście

się bardzo borsnie chyba przekonał o tym,

że takimi hasłami

dobrze się mobilizuje ludzi na wiecach,

czasami uda się nimi wygrać

wybory, ale nie da się nimi

sprawować władzy i

to chyba jest taka lekcja

dla wszystkich ruchów pozaparementarnych

ulicznych, które mają jakiś

poparcie społeczne, że jeżeli się decydujemy

na wejście w pewne struktury, które

z dobrych i złych przyczyn wymagają

od nas jakiegoś konsensusu, no to trzeba

spiłować pazury i

z jednej z drugiej strony w jakim sensie się

zdecydować na to, że podajemy rękę

drugiej stronie. Boric w tym nie miał problemu

i chyba to jest źródłem jego niskiej popularności,

że on się zrobił taki bardzo koncyljacyjny

przez co jest wciąż zbyt

radykalny dla wielu ludzi

w centrum i na prawicy, a jednocześnie

jest za mało radykalny dla ludzi, którzy go wybrali

w związku z tym stanu w takim miejscu, w którym

właściwie nie pasuje nikomu, no i to już

możemy przejść chyba do liczb, tak?

To widać, że on ma problemy ze sprawowaniem

władzą, w ciągu roku wymienił połowę

swojego rządu. 12 z 24

ministrów zmieniono w ciągu ostatnich

12 miesięcy.

Dwie osoby, z którymi się przyjaźnił jeszcze z czasów protestów sydenckich, tak?

W tym bliskich jego bardzo

współpracowników, współpracowniczki nam,

więc rzeczywiście te kluczowe decyzje

personalne okazały się nietrafione.

Ma problemy z wzrostem gospodarczym, to już

międzynarodowy fundusz walutowy mu obciał prognozę

na ten rok miały być 3% wzrostu gospodarczego

będą dwa. Rośnie bezrobocie,

tak jak mówiliśmy, nie jest

jego winy zupełnie, tak?

Ale po raz pierwszy w Chile od wielu lat mamy problemy

z przestępczością zorganizowaną, to bardzo łatwo

przenieść na tą społeczną percepcję

destabilizacji, no a czy liczycy

kochają na swój temat

właśnie to, że są narodem w kraju najbardziej

stabilnym wokół swoich

osiadów, no oni się nie lubią mi identyfikować

z tym, tak, metaforycznie mówiący

pospólstwem reszty Ameryki Łacińskie.

Ja często słyszałem takie zdanie w Chile, że my jesteśmy

Europejczykami na wygnaniu i to jest tylko czysty

przypadek, że my jesteśmy tutaj, gdzie jesteśmy.

To jest ciekawe, że to samo sobie mówią

Argentyńczycy. Tak, a jak i

z drugimi też na samym nie przepadają.

Nie przepadają, natomiast

Boric rzeczywiście troszkę

przelicytował, myślę, że

sam fakt tego, że jeszcze przed wybraniem

go na prezydenta, on już miał

problemy z mobilizowaniem tego rywiczowego

rektoratu, przypomniałem, on pierwszą rundę

w ogóle przegrał, tak, bo pierwsze miejsce zajął

José Antonio Cast, ten pskanie prawicowy

radykał, który w drugiej tuże przegrał

co prawda, ale już się zamanifestował jako

taki twardy stały element

mainstreamu politycznego w Chile.

On zresztą wtedy wygrywał bardzo mocno na tej

antyimmigranckości. Tak, to powiedzmy,

że José Antonio Cast w swojej polityce

migracyjnej proponował wircze doły

i miny przeciwpiechodne na granicy.

Jak przestało na synanaziste, bo jego

nazistą niemetaforycznym,

tylko literalnym, tak, tak, literalnym

uciekinierem z niemiec nazistowskich

właśnie związanym z reżimem w sposób

potwierdzony dokumentami, natomiast

Boricz będzie na pewno próbował,

to powiedzieliśmy, 7 maja są

wybory do nowej konstytuanty,

ta pierwsza konstytuanta była

niewyobrażalnie interesującym eksperymentem

społecznym, postawiła pytanie,

które dla mnie jest

fundamentalnym pytaniem nie o Chile,

tylko fundamentalnym pytaniem o nasze wogę

weczeństwa, wszędzie. Ja poświęcam

sporo miejsca temu pytaniu w książce,

bo dla mnie to, dlaczego ona upadła

to nie jest do końca

pytanie o złożoność tego dokumentu, o

percepcję, o pracę, o konstytuantę,

tylko to jest pytanie o granice modelu

demokratycznego, dlatego, że to, co

oni chcieli zrobić, to, co zostało

zaproponowane, to naprawdę proszę państwa

nie ma przesady w tym, jak ja powiem,

że to była

absolutnie rewolucyjna próba

napisania umowy społecznej, czyli

promieniowania relacji państwu obywateli na wszystkich

płaszczyznach, ekonomicznej, społecznej, politycznej,

klimatycznej. To jest coś, czego my

w Europie nie zrobiliśmy od 250

lat, tak? Czy to ostatnio zrobił to

rządza Kruso na poziomie teoretycznym

i to był szalenie ambitny projekt. On nie był

radykalny, on był ambitny

i to są dwie różne rzeczy, myślę, że warto, żeby to

wybrzmiało. No przypomnijmy, to we wrześniu

2022 roku było to

referendum, ono zostało

przegane z punktu widzenia tej strony

zmiany, chociaż natychmiast chyba

dwa czy trzy dni później pokazał się sondaż, który

pokazał, że 63% czyli czyków chce

zmiany konstytucji, tylko nie na taką, która

im została wtedy zaproponowana, co

widzimy teraz przy tej nowych wyborach.

No ale już kończąc ten poprzedni wątek,

ja myślę, że to jest pytanie o granicę modelu

demokratycznego, dlatego, że ja już na wiosnę,

chyba w marcu 2021 roku, pracując

nad książką, rozmawiając z czyliskimi

rywicowcami, ja już wtedy słyszałem, że to jest za późno.

Czy półtora roku wcześniej już mi mówiono,

że to trwa za długo,

że to jest już stracona

szansa, że za dużo opoczyniono

koncesji wobec drugiej strony, gdzie tą

drugą stroną była po prostu reszta

klasy politycznej, że to trzeba by zrobić

szybciej, że już nie ma entuzjazmu, że jeszcze

w międzyczasie była pandemia, że ludzie wrócili do domu,

że nikt się tak naprawdę tym nie interesuje, nie ma

tej fali poparcia i ja to może

zakończę taką anegdotą, która

dużo daje

domyślenia, my się w takich kategoriach

właśnie wyobrażeniowych, chociaż

jest osadzona w Polsce. Ja pamiętam, kiedy

rozmawiałem z moją bardzo dobrą znajomą,

która jest mocno lewicowo zaangażowaną

aktywistką tutaj w Warszawie i rozmawiałem

z nią dwa dni po tym referendum

wrześniowym ubiegłorocznym i

ona się mnie właśnie zapytała, dlaczego to

nie przeszło i on mówi, wiesz, miałam takie

wielkie nadzieje, że Boris to jednak naprawdę

będzie wielka zmiana i cały ruch,

który zanim poszedł doprowadzi do jakiejś redyfinicji,

że rzeczywiście pogrzebie ten neoliberalizm,

że pokaże, że ta inna polityka

jest możliwa używając znanego bon-motu.

Przyjdźmy przez te same argumenty, które teraz

Państwu prezentuje właśnie ogranicę modelu

i to moja znajoma, osoba

bardzo zdekierowanych lewicowych poglądach

popatrzyła na mnie i powiedziała, wiesz, ja osoba

z lewicy powiem Ci, że chyba Balcerowicz miał rację.

Co jest metaforą tego,

że może się nie da

tego zrobić za pomocą

demokracji, że może to jednak trzeba

zrobić odgórnie, że może ten model,

do którego my jesteśmy tak bardzo przywiązani

w obronie, którego się rzucamy na ulicę,

bo jest dla nas fundamentalny

deliberacja, poszanowanie prawniejszości, rozmowa,

konsensus, może w obliczu tych kryzysów,

w obliczu, w których my stajemy teraz nie jako

czyliczycy, czy polacy, czy w ogóle jako

cywilizacja, tak, czyli zmiany klimatyczne,

problem redistrybucji,

majątkowy, te wieki nierówności, dostęp

do zasobów itd. Może tutaj

potrzeba jakiejś nowej idei,

czy tak jest, ja nie wiem,

ja wolę zadawać pytania, a nie

odpowiedzi, bo myślę, że to jest takie pytanie,

na które odpowiedzieć każde z Państwa powinno

sobie samo znaleźć. Mam

szczerą nadzieję, że moja książka w jaki sposób

w tym pomoże, przynajmniej, żeby sobie

podobać te możliwe kierunki analizy i kierunki

odpowiedzi, natomiast

jak ktoś chce, to może to jest optymistyczne

podsumowanie. Może, ale ja nie chciałem, żeby

to było podsumowanie.

Jeszcze tylko jeden punkt, bo już widzę, że się

rozpędziłeś do takiego pięknego wątku

zamykającego, odsunna, bo troszkę Milera

ostatnia już tylko rzecz. Przytoczedane

też z Narodowego Instytutu Praw Człowieka

w którym wspominałeś, te 2987

oficjalnie zgłoszonych

przypadków naruszeń prawa przez karabinerów

zakończyło się tylko

79 oskarżeniami formalnymi

w sądzie.

Z czego skazano tylko 14 osób, przy tym nikogo

skierownictwa. Wszystko...

Średni szczebę odpowiedzialności, tak?

Zmieszam do tego, że 2023 miał być

rokiem reformy karabinerów.

Boris zapowiadał to przez dłuższy czas

reformy, która miała

mieć zarówno taki wymiar

bardzo praktyczny, łącznie z kamerami,

które już mieli wnosić wszyscy

członkowie tej służby, a nie tylko część

włącznie z reformami

takimi bardzo strukturalnymi

z tym jak będą trenowani

i tak dalej, i tak dalej. Już nie będę w to wszystko wchodził.

Natomiast pytanie, czy twoim zdaniem

ze względu na to wszystko, o czym opowiadałeś

w tej rozmowie? Czyli po pierwsze, że Boris

jest słaby, nie dodaliśmy też, że nie ma większości

w parlamencie? W żadnej z dwóch isp, tak.

Również to, że karabinerzy znowu

wrócili do łask na fali tej sytuacji

społecznej z przestępczością zorganizowaną.

Czy to oznacza, że ta reforma jest

twoim zdaniem skazana na porażkę? A

jak z reguły do tej pory bywało

w historii najnowszej Chile karabinerom

pomimo wszystkiego tego, co robią, po prostu się upiecza?

I czy Chile jest na to skazane?

Czy może gdzieś w przyszłości jednak

ta służba przejdzie jakiegoś rodzaju

redefinicję? No tak to nazwijmy,

może. Moja śmiała

teza na ten temat może będzie taka, że

Boris albo zmieni

założenia tej ustawy

i ją po prostu spiłuje, czy tej reformy

albo ją w ogóle porzuci, do tego, że on będzie

potrzebował karabinerów, do tego, żeby w ogóle się utrzymać

przy władzy, zwłaszcza w kontekście najbliższych

majowych wyborów do konstytuantów, do tego, że

no powiedzmy, jak to wygląda. On ma

64 miejsca na 155 wizby

debutowanych i tylko 18 na 50

w Senacie. Nie ma większości.

Strasznie mu ciężko rządzić bez tej większości.

To od razu było widać, bo widzieliśmy

w momencie, w którym obejmował rząd, jak wygląda

karabers polityczny, nikt nie mówił, że będzie łatwo,

nikt nie mysł, że będzie tak trudno. Co

do tych kamer, o których ty wspomniałeś, to myślę,

że warto też znowu dodać to, jak

to wygląda z pewnego punktu widzenia w tej chwili

dlatego, że po tych sześciu miesiącach

protestów na przełomie 19 i 20

roku, na podstawie

rekomendacji Human Rights Watch na chwilę

to się poprawiło, dlatego, że

przez to, że świat patrzył i że były

ofiary śmiertelne i że były te

setki, tysiące doniesień

o nadużyciu i za dużej

siły fizycznej używanej wobec protestujących,

to na przykład wprowadzono taką

zasadę na chwilę,

że ograniczono prawo

karabineros do używania

shotgunów. Bo oni

strzelają z takich autentycznych shotgunów

po prostu naładowanych tymi pseudogumowymi

nabojami, no i wtedy rzeczywiście

miało być tak, że oni mieli

nie móc strzelać pierwsi, czy

dopiero wtedy, kiedy otworzono do nich ogień

mogli używać tych shotgunów, no ale

to już w czerwcu 2020 roku, czyli

tylko trzy miesiące później, kolejną reformą

wewnętrzną karabinerozmienioną, dlatego, że

tam zdefiniowano coś takiego, że

shotgun jest w większości

przypadków, tak byśmy to przetłumaczyli,

bronią defensywną, aczkolwiek

w niektórych przypadkach może zostać uznany

za broń ofensywną. I na przykład poładzono

taki zapis, że w momencie, w którym

posterunek policji, posterunek karabineros,

czy oddział karabinerozruchomy, na przykład

w jakimś wosie opancerzonym, znajduje się

pod ostrzałem, a pod ostrzałem to może być

na przykład obrzucony kamieniami

przez protestujących, to wtedy już tych shotgunów można użyć.

Co jest oczywiście fantastycznym wytrochem

do tego, żeby ich używano właściwie wszędzie, bo

jak oni stwierdzą, że ktoś rzucił w nich

na przykład za pejniczkę, no to zaczynam otwierać ogień, bo

cały czas tak się działo i dalej się tak

dzieje. A propos kamer.

W styczniu 2020 roku wprowadzono

taki zapis, który dalej obowiązuje

na mocy, którego, po pierwsze

nie wszyscy w ogóle członkowie tej służby

muszą mieć kamery na swoich mundurach,

a po drugie mogą je w dowolnym

momencie włączyć i wyłączać.

Natomiast, żeby użyć ich

w sądzie, po pierwsze nie jest to

zabligowane, czyli na przykład, jeżeli

ja byłbym osobą jakoś protestującą

na ulicach w Santiago, ktoś by do mnie strzelał

z szarów karabineros, ja bym zapamiętał jakimś

cudem kto to jest, złożył doniesienie do prokuratury

i miałbym sprawę w sądzie,

to nie ma z automatu takiego przepisu,

który obliguje sąd do

wykorzystania tego nagrania, które powinno

być z kamery na ciele

członka karabineros.

Żeby to się stało, to sędzia musi złożyć

specjalną petycję do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych,

a potem do służb karabineros

i żeby to zrobić, ma tylko 30 dni,

dlatego, że po 30 dniach te nagrania są

kasowane bezpowrotnie. Więc

szansa użycia tego w formie materiału

dowodowego w tych średztwach, czy w tych

proceduralnych postępowaniach

przed sądem, o których ty mówiłeś,

jest właściwie zerowa, tak? Więc nawet jeżeli

się kogoś tam wskazuje,

to są najczęściej kozły ofiarne, co znowu

w jakimś sensie nas cofa

do tych tematów związanych z dyktaturą

i rozliczeniami dyktatury, bo to jest dokładnie

ten sam argument, który czyniono pod względem

sił zbrojnych i rozliczenia z przyszłością,

że też nie skazano tych najważniejszych,

pinoże też nigdy nie skazano, ani

żadnego z tych kingmakerów dyktatury, czy ludzi,

rzeczywiście systemowo za to odpowiadali.

Tylko wybrano jakieś pojedyncze grubsze nazwiska,

to oczywiście jest Miguel Krasnowski, sam

podsuwa jako kandydat, czyli taka najbardziej

chyba znana postać wewnątrz tej tajnej

policji Pinożeta. No ale też mówiono,

że to są kozły ofiarne, są pojedyncze

osoby, które te fiły zakratki. No plus też zakratki

w tym przypadku oznaczało, raczej do ślubsowe

więzienia na przedmieściach

Santiago. Czy Ciro jest skazane?

Myślę, że nie jest skazane,

myślę, że Bogicz ma po prostu też

najzwyczajnie świecie PEHA, bo na wielu rzeczy

ma wpływu. Co też z nas, myślę,

znowu odsuwa do tej rozmowy na temat

sprawczości pojedynczych

rządów, zwłaszcza w tych karabinach

obalnego południa, no bo jednak to jest kraj

silnie zależny od eksportu, więc

jego rozpodarka jest zależna od tego, co się dzieje

na rynkach światowych. Wszyscy wiemy, do czego to prowadzi.

Czy Ciro jest skazane na to, żeby ci karabinierów

byli taką świętą krową systemu

politycznego i instytucjonalnego?

Myślę, że nie jest skazane, ale

ustawiłbym nawet może taką

ryzykowną tezę, że ciężej będzie

karabinierów, niż zmienić doktrynę nową i berażną

w tym, czyli ła. To to jest dobra płyta.

Na tym zakończmy.

A jeżeli chcą Państwo zrozumieć ten

szerszy kontekst tego, co w tym Chile się

dzieje już od tego 2019, no

dzieje się oczywiście znacznie duże, ale

dzieje się zawsze. Dzieje się teraz.

Ale jeżeli chcą Państwo to

zrozumieć to bardzo oczywiście serdecznie polecam

twoją książkę, którą jeszcze raz przypomnę, tytuł

to jest Koniec Tęczy, Chile Popinoczecie

i autor mój dzisiejszy gość

nazywa się Mateusz Macini. Jeszcze raz

bardzo serdecznie dziękuję Ci za tę rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Do usłyszenia.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.