Dział Zagraniczny: Czy Gurkhowie będą walczyć dla Rosji, zamiast dla Indii (Dział Zagraniczny Podcast#193)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś moim gościnkiem jest doktor Weronika Rokicka, indolożka z Katedry Azji Południowej w Wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego oraz autorka książki Indie Kraj Miliarda Marzeń. Dzień dobry.

Nepal w zeszłym roku potępił rosyjską inwazję na Ukrainę, wsparł państwu zachodu, co jest o tyle interesujące, że jest to kraj, który formalnie pozostaje neutralny i z reguły w takich sytuacjach nie zajmuje stanowiska, zwłaszcza jeżeli coś dzieje się tak daleko od jego granic, oraz że jest to kraj rządzony przez małoistów, którzy też z reguły nie stają po stronie amerykańskiej, co ma wpływ na miejscową politykę, ale to nie jest temat naszej dzisiejszej rozmowy.

Chodzi o to, że pomimo tego, że Nepal formalnie potępie rosję, to w ostatnich kilku tygodniach pojawiają się informacje, że coraz więcej Nepalczyków, coraz więcej górków konkretnie rzecz biorąc, przystępuje czy to do grupy Wagnera, która wcale nie została rozwiązana, jak sądzono po tym puczu czerwcowym, czy to w ogóle wstępuje też w szeregi rosyjskiej armii, to na razie jest jeszcze troszeczkę niejasne. Co wiadomo w ogóle o tym, co się dzieje, bo nie ma oficjalnych statystyk, ale w mediach społecznościowych takich relacji pojawia się coraz więcej.

Pojawia się tych relacji coraz więcej i może warto podkreślić, że dziennikarze w Nepalu bardzo podkreślają, że należy mówić, że to są nepalczycy, którzy chcą wstąpić, czy do grupy Wagnera, czy do armii rosyjskiej, to nie są górkowie.

I to rozróżnienie bardzo mocno jest podkreślane, no bo górkowie mają być do pewnego stopnia na taką dumą narodową, natomiast ci nepalczycy, którzy rzeczywiście według doniesień wstępują właśnie albo do armii rosyjskiej, albo do grupy Wagnera, to są młodzi, bezrobotni,

młodzi, bezrobotni mężczyźni, którzy nie mają pracy w Nepalu i myślą sobie, że to będzie jakaś też ich przepustka na zachód, dlatego że warto podkreślić, że im z tego, co rozumiem, oferuje się docelowo obywatelstwo rosyjskie.

I nam oczywiście, kiedy tu siedzimy w Polsce, może się wydawać, że co teraz w dzisiejszej sytuacji, jak gdyby geopolityczny jest atrakcyjnego w obywatelstwie rosyjskim, ale jednak to jest dużo mocniejszy paszport niż paszport nepalski.

Więc to, jeżeli jest w przyszłości możliwe zdobycie obywatelstwa kraju europejskiego, to oczywiście nepalczycy są tym zainteresowani.

Oni trafiają do tej Rosji czasami tam będąc jako studenci, którym kończy się wiza, czasami będąc aktywnie wyrobowanymi.

Słyszeliśmy o takim wyrwunku już wcześniej w przyszłości, ale głównie w takich miejscach jak Syria, tymczasem tu on się odbywa z reguły na przykład w krajach Bliskiego Wschodu, gdzieś w Dubaju, czy w Bahrainie, gdzie nepalczycy służą bardzo często w roli strażników,

w różnych agencjach ochrony, bo oni są też po prostu robotnikami fizycznymi, bo ponad milion nepalczyków pracuje, chociażby jak pamiętamy z Kuwaitu, przy tych wielkich projektach budowlanych.

Ale powiedziała pani, że specjalnie władze podkreślają, że to nie są gurkowie. Może wyjaśnijmy kim gurkowie są, bo wiele osób w ogóle zna tę nazwę, ale może nie do końca ją kojarzy z nepalem i nie do końca wie o co chodzi.

Tak, myślę, że warto, żebyśmy dzisiaj się posługiwali określeniem gurkowie i byli gurkowie, czy też emerytowanie gurkowie i nepalczycy.

Gurkowie to są aktywnie służący żołnierze, żołnierze nepalskojęzyczni, służący w armii brytyjskiej, indyjskiej, w Policji Singapurskiej i w misjach pokojowych ONZ.

Cylowo powiedziałam, że nepalskojęzyczni żołnierze, dlatego że większość nich to są obywatele nepalu, a część to są obywatele indii, którzy są nepalskojęzyczni.

Więc to trochę może komplikuje sprawę.

Gurków nepalskich jest około 42 tysięcy, większość około 32 tysięcy służy w armii indyjskiej, 3,5 tysiąca w armii brytyjskiej, 2 tysiące w Singapurskiej Policji i 4,5 tysiąca w misjach pokojowych ONZ.

To jest służba, która się odbywa na mocy umowy międzynarodowej z 1947 roku, trójstronnej między Wielką Brytanią, Indiami a Nepalem.

Ale oczywiście ta rekrutacja się zaczęła dużo wcześniej na moc traktatu brytyjsku nepalskiego z 1816 roku.

Więc ponad 200 lat historii ma ta praktyka rekrutacji nepalskojęzycznych żołnierzy do obcych armii, ale warto podkreślić, że to chodzi dokładnie o te tylko wymienione przeze mnie jednostki.

Tutaj może też podkreśmy, bo to był bardzo ciekawy ruch ze strony Brytyjczyków 1816, bo oni przez dwa poprzednie lata wojowali dokładnie z tymi samymi ludźmi i uznali ich wartość bojową za na tyle wysoką, że warto ich wciągnąć do armii brytyjskiej.

Później używali ich też zresztą do tłumienia powstań w Indiach, co jest dość śmieszne biorąc pod uwagę, że dziś Gurkowie, dziś są bardzo też cenionymi żołnierzami indyjskimi.

Natomiast rozmawiamy przez chwilę właśnie o ich sobie zagranicznej. Zaczniemy od tego, co powinien wymienić na końcu, czyli w ramach ONZ.

Nepal ma drugi, najliczniejszy kontyngent na świecie po Bangladeshu, a przed Indiami, więc to jest w ogóle tak bardzo regionalna rzecz.

Co Nepal z tego wyciąga, że wysyła tak wielu żołnierzy zagranicy?

Nepal jest w ogóle, to może warto podkreślić też na początku, oficjalnie uznany przez ONZ za jedno z najuboszszych państw świata.

I o ile Nepal ma oczywiście swoją armię. Nepal nie jest w konflikcie z żadnym z krajów, też ta armia nepalska jest w takiej specyficznej sytuacji,

bo dwa kraje, z którymi Nepal mógłby mieć konfliks brojny, to są Chiny i Indie, czyli jak gdyby bez szans, powiedzmy sobie szczerze.

W związku z tym ta armia ma trochę taką rolę, nie chcę powiedzieć, że ona jest bezużyteczna, ale taką specyficzną.

Jeszcze dodajmy, że była długowojna domowa w Nepalu, chociaż o bardzo niskim poziomie aktywności.

Tak i wtedy armia, ówcześnie armia królewska, była bardzo zaangażowana w ten konflikt i on był bardzo krwawy, skończył się w 2006 roku.

Ale od tamtej pory armia już nie królewska, od czasu kiedy Nepal przestał być monarchią, ta armia nie spełnia żadnych innych zadań bojowych.

W związku z tym Nepal jest jednym z takich krajów, które mogą po prostu wysyłać swoje wojska do misji pokojowych ONZ.

No i też nie ukrywajmy, że zyskuję otrz finansowo nad tym, bo to nie jest przecież wolontoriackie wysyłanie.

Nieprzypadkowo jest tak, że trzy kraje Azji Południowej są na szczycie tych krajów, które wysyłają najwięcej żołnierzy do ONZ-u.

No właśnie, to przejdźmy teraz do konkretnych kraju, bo też Pani wymieniała te, w których służą górkowie.

Zacznijmy od tego, gdzie jest ich najmniej, czyli Singapur. To też może być trochę niezrozumiałe dla naszych słuchaczy na początku, skąd górkowie właśnie w Singapurze.

Tak, bo to można, warto się jeszcze cofnąć do tego 47 roku, kiedy kończy się kolonializm z Azji Południowej.

Brytyjczycy, co opuszczają Indie brytyjskie, ale warto podkreślić, że Indie brytyjskie to był taki ogromny obszar,

którego w skład wchodziły na prawie wszystkie kraje Azji Południowej i ówczesna Birma dzisiejsza Myanmar.

I przy okazji może warto podkreślić, bo to też Nepal jest tego bardzo dumny.

Nepal zawsze był niepodległym krajem, nigdy nie był kolonią brytyjską, nie był też częścią Indii brytyjskich.

I w tym 47 roku armia brytyjska stacjonowała w bardzo wielu swoich ówcześnie koloniach,

między innymi koloniach w Azji Południowo-Wschodniej.

I tam potrzebowała wojska, ale również sił policyjnych, właśnie brytyjskich.

Inne palczycy, którzy służyli w Armii Brytyjskiej, górkowie, służyli między innymi właśnie w Singapurze.

I kiedy w 47 roku Brytyjczycy wychodzili w Azji Południowej, to też podjęto decyzję,

że ci górkowie zostaną w Azji Południowo-Wschodniej, no między innymi w Singapurze.

No i tak się stało, że w tym Singapurze zostali do dzisiaj,

jest to jedyny właśnie kraj Azji Południowo-Wschodniej, gdzie górkowie są.

Bo też właśnie warto przy okazji powiedzieć, że o ile ci górkowie w Armii Brytyjskiej

może nam się wydawać, że ponieważ oni są w Armii Brytyjskiej,

to służą wielkiej Brytanii i stacjonują wielkiej Brytanii.

To przez całe dekady oni stacjonowali w bardzo wielu różnych krajach świata,

bardzo długo w Hongkongu, kiedy były jeszcze brytyjski,

ale ogólnie wszędzie na świecie, bo też półki górków były zawsze traktowane w Armii Brytyjskiej,

jako taka część armii, którą z łatwością można wysłać gdziekolwiek.

No najtrudniejsze miejsce do faktury.

Najtrudniejsze miejsca, właśnie najtrudniejsze i też takie obcy kulturowo.

No niestety ta opowieść o górkach jest też taką opowieścią o kolonializmie

i o gorszym traktowaniu osób.

Początkowo z kolonii, a później z były kolonii.

I też opowieść o takiej kolonialnej narracji,

bo brytyjska narracja o górkach zawsze miała takie kolonialne elementy.

Przede wszystkim jeszcze gdybyśmy się mogli cofnąć,

dlaczego w ogóle na palczycy zostały wybrani jako ci,

którzy mieli walczyć w Armii Brytyjskiej, być też taką do pewnego stopnia,

to może się wykluczać, ale do pewnego stopnia elitarną częścią tej armii,

dlatego, że Brytyjczycy uznali na palczyków z należących do tak zwanych raz wojowniczych,

i tu jak najbardziej jest cudysłów, tak, i tu słowo rasa padało, były rasy wojownicze.

Sikowie zostali uznani za rasę wojowniczą i na palczycy w Azji Południowej.

Sikowie tylko dodajmy dla osób, które nas słuchają,

że to są głównie mieszkańcy Punjabu obecnie w Indiach.

Tak, więc to były te grupy uznane za rasę wojownicze

i w ogóle ten podział na rasy wojownicze i niewojownicze

miało w oczywiście sposób rasistowski, kolonialny, podtext.

I też teraz wojownicze, to, co miało charakteryzować według Brytyjczyków,

to to, że z jednej strony, to są ludzie, którzy w naturalny sposób

są tacy silni, właśnie wojownicze, ale co ważne również,

gotowi do poświęceń i posłuszni.

I to posłuszeństwo było kluczowe.

To znaczy, półka górków do tej pory zresztą w armii brytyjskiej,

dowódcami są biali Brytyjczycy, przepraszam, że tak powiem,

ale tak, mówić o nich czasami biali Górkowie, albo Brytyjsty Górkowie.

Natomiast, wszystkimi innymi żołnierzami niższych stopni

są, no, nepalskojęzyczni Górkowie, nepalsty Górkowie.

Przedej narracji brytyjskiej, dodajmy apropo wątków historycznych,

tego, co pani teraz powiedziała, zawsze się podkreśla,

że był jeden z górków, który się dosłużył bardzo wysokiego stopnia

i to znaczy, że on po prostu adiutantem Lorda Mountbatena,

czyli zarządcy indii w imieniu brytyjskiej Monarchii

i w tych relacjach historycznych brytyjskich, właśnie jeszcze z lat 40.

To jest uznawane za ten szczyt kariery, jaki może zrobić nepalczyk.

Tak, no i oczywiście dość smutne jest to, że bardzo wiele elementów tej narracji

kolonialnej ciąż przetrwało do dzisiaj i pewnie że sobie powiemy o tym,

co robią dzisiaj Górkowie po zakończeniu służby wojskowej.

Ale tak, no ta narracja zdecydowanie jeszcze cały czas jest obecna,

więc ta armia brytyjska wysyłała górków,

głównie do różnych krajów poza Europą.

Górkowie walczyli w pierwszej i drugiej wojnie światowej właśnie w ramach Armii Brytyjskiej,

ale nie w Europie jednakowo, że właśnie na tych innych frontach,

szczególnie na froncie azjatyckim.

I nawet dzisiaj górkowie, którzy służą w Armii Brytyjskiej,

to też oni służą tam głównie po to, jakby to brutalnie nie brzmiało,

żeby były oddziały, które mogą służyć na przykład w Iraku i Afganistanie

przez wiele lat, czy w innych właśnie miejscach,

do których Wielka Brytania nie chce wysyłać swoich własnych obywateli.

Czy nawet jeżeli ma tam swoich własnych obywateli,

to górkowie zasłynęli z tego, że byli wysłani na najtrudniejsze odcinki,

też szczególnie w Waggaństanii było bardzo widoczne,

że były takie miejsca, gdzie Brytyjczycy wysyłali praktycznie tylko ich.

Ale przejdźmy w takim razie jeszcze zanim rozmawiamy o też pieniądzach,

bo to jest istotne na część naszej rozmowy, jeszcze o Indiach,

bo ile, jak sama pani powiedziała, w Singapurze jest tych górków około 2000,

i oni tam głównie pełnią roli policyjne,

to też zresztą jest opowieść trochę o kolonializmie,

ponieważ Singapur jest bardzo specyficzny,

bo leży praktycznie w całości otoczone przez Malezję,

w związku z czym Malajowie, Singapurcy mieli taki okres,

że buntowali się przeciwko temu, że de facto są zarządzani

przez ludzi pochodzących z mniejszości chińskiej.

Wtedy górkowie w latach 50. i 60. służyli do tłumienia tego rodzaju wystąpień.

Natomiast ich jest tam stosunkowo niewiele, 2000.

W Armii Brytyjskiej w tej chwili ocenia się, że to jest około 4000.

Tak, 6-700, mniej więcej tak.

Natomiast w Indiach ta sytuacja jest zupełnie przeskalowana pod tym względem,

to jest ponad 30 tysięcy osób, czasami się ocenia,

że nawet 40 tysięcy, tylko że oczywiście część z nich,

no to są górkowie, jak sama pani powiedziała,

Indyjscy, mówiący po nepalsku, ale obywatele Indii.

Czym się zajmują właśnie w Indiach?

To też warto powiedzieć, że na mocy tego traktatu z 1947 roku,

wtedy, kiedy Brytyjczycy wychodzili z Indii,

to do pewnego stopnia ówcześnie te półki miały wybór,

czy należeć do Armii Indyjskiej, czy należeć do Armii Brytyjskiej.

I większość to z dzisiejszej perspektywy,

nawet z dzisiejszej nepalskiej perspektywy może się wydawać ciekawe,

że wtedy większość żołnierzy chciała pozostać w Indiach,

no ze względu po prostu na bliskość kulturową,

no i bliskość do domu również.

Tak, i do tej pory rzeczywiście ta liczba górków Armii Indyjskiej jest wysoka.

I górkowie, co przez dekady było takie ciekawe,

że to z jednej strony zawsze były takie oddziały do zadań specjalnych,

też to takich zadań specjalnych, rozumianych w takim kontekście politycznym,

że w momencie, kiedy dzieje się coś, co jest problematyczne politycznie,

zawsze lepiej jest użyć górków, bo są obcy na swój sposób,

więc ten kontekst zawsze był jakoś tam ważny,

ale tak naprawdę dzisiaj te oddziały są też wykorzystywane

do bardzo wielu innych funkcji, które pełni Armię Indyjska,

tak jakbyśmy powiedzieli, no nie stricte militarnych,

czyli na przykład w sytuacjach klęskrzywiołowych,

dlatego, że Armia Indyjska Owszem jest taka bardzo aktywna,

przede wszystkim w jednym regionie Indii, czyli w Kashmirze,

a oprócz tego jest to również bardzo liczna Armia,

której oddziały są też w różnych innych miejscach

i są również używane do innych funkcji zupełnie niemilitarnych,

no przede wszystkim właśnie w sytuacji klęskrzywiołowych.

To jest milion czterysta tysięcy osób, to jest jedna z największych Armii Świata,

ale też jeden z największych pracodawców świata,

co nas kieruje do pieniędzy.

Singapur jest specyficznym miejscem Górkowie,

na palce alcii, którzy odsłużyli swoje lata w Singapurze,

bardzo narzekają na ten kraj, ze względu na to,

że tylko raz to szło tam do rewaloryzacji pensji,

było to w 1991 roku, czyli na przykład część słuchających nas osób

nie było jeszcze wtedy na świecie.

Również emerytury i wszelkiego rodzaju benefity,

która Górkowie wyciągają, Singapur są bardzo niskie,

inaczej jest w przypadku górków służących w Armii Brytyjskiej

i właśnie w Indyjskiej, prawda?

Tak, kluczowe jest to tutaj, że rzeczywiście w Armii Singapurskiej

w oczywisty sposób nie ma tej równości pomiędzy Singapurczykami,

którzy służą w tych oddziałach policji i Nepalczykami,

którzy w nich służą.

Natomiast w Armii Indyjskiej i w Brytyjskiej jest już teraz,

bo powiedzmy sobie, że trzeba było to powalczyć,

jest ta równość, to znaczy oni dostają taką samą pensję,

mają te same przywileje, jeśli chodzi o kwestie no rodzinne,

utrzymania rodzin, jak również mają tę samą emeryturę.

I w tym samym momencie również mogą przejść na tę emeryturę,

więc te prawa i przywileje zostały zrównane w tych dwóch krajach,

natomiast rzeczywiście w Singapur, że to wypada, wydaje się bardzo źle,

ale kiedy spojrzymy na to, ile wynosi ta pensja,

stwierdziłam, że przed tą audycję sobie porównam,

tę pensję jest jakąś taką pensją pracownika na takim poziomie,

który jest dla nas wyobrażany i policjant Gurkha w Singapur

zarabia trzy razy więcej niż nepalski nauczyciel szkoły średniej

i mniej więcej półtora razy więcej niż profesor uniwersytecki w Nepalu.

Cóż, wciąż jest to atrakcyjna praca,

nawet jeżeli zdecydowanie jest tam nierówne traktowania.

No tak, i dodajmy też, że nie podnoszą też kosztów mieszkania,

ponieważ są zakwaterowani w tych ośrodkach militarnych.

Natomiast przejdźmy do Indii,

bo jeszcze w tej rozmowie te Indie będą miały duże znaczenie

ze względu na to, co się stało w zeszłym roku.

W Indiach to pensja jest dwa i pół razy wyższa niż warmii nepalskiej.

Do tego dochodzi emeryturę, jak sama pani go wydziała.

Ja nawet też sprawdziłem, że to jest ponad 150 tysięcy osób,

które mają ubywatelstwo nepalskie i mieszkają w Nepalu

i dostają emeryturę nepalską co roku.

W zeszłym roku Indie wypłaciły równowartość 135 milionów złotych

właśnie nepalczykom, którzy wcześniej odsłużyli w jej szeregach

odpowiednią ilość lat.

Do tego dochodzą wszelkiego rodzaju benefity przede wszystkim

ubezpieczenie zdrowotne, bo to jest bardzo ważna sprawa.

Natomiast to jest też nie tylko źródło zarobku dla tych osób,

ale też dla samego Nepalu.

Szekazy pieniężne od nepalczyków mieszkańcych za granicą to jest 1,3 PKB,

a w tej grupie 2% tego PKB to są przekazy pieniężne właśnie od górków

odbywających służbę w obcych armiach.

Czyli nepal de facto zachęca też,

czy zachęcał przez lata swoich obywateli do tego,

żeby tę służbę odbywali gdzieś na przykład w Indiach

albo w Wielkiej Brytanii.

Tak, nepal w ogóle jest jednym z tych krajów,

to nam z polskiej perspektywy się wydaje trochę zawsze zaskakujące,

ale nepal to jest taki kraj, który aktywnie wspiera emigrację

zarobkową na zewnątrz.

Dlatego, że pieniądze przesyłane przez migrantów,

różnych migrantów, również tych, którzy budowali stadiony

na Mistrzostwa Świata w Katarze i pracują w różnych krajach,

szczególnie na Bliskim Wschodzie.

To jest główne źródło waluty obcej dla tego kraju.

Dlatego państwo nepalskie aktywnie wspiera emigrację,

zawiera też umowy międzynarodowe z różnymi krajami.

Jest taka umowa na przykład z Malezją.

I Malezja rzeczywiście jest jednym z czterech głównych kraju,

do których nepalczycy migrują zarobkowo.

Skala migracji z Nepalu naprawdę jest ogromna.

Szacuje się, że w ogóle wszystkich migrantów zarobkowych z Nepalu

to jest około 3 miliony, czyli 10% obywateli tego kraju pracuje za granicą.

Natomiast, że 55% gospodarstw tomowych w Nepalu

jest uzależniona od tego dochodu z za granicy.

Czyli nie byłaby w stanie sobie poradzić do tego stopnia,

że nie byłaby w stanie sobie kupić dostatecznie dużo jedzenia,

jeżeli nie mieliby tych dochodów z za granicy.

To, co jest szczególne, to jest to, że rzeczywiście praca w armii,

czy to brytyjskiej, czy indyjskiej, czy w Singapurskiej Policji,

czy w misjach Pokojowych ONZ.

Ta praca górków stanowi dość znaczny procent tych wszystkich pieniędzy wysyłanych,

dlatego, że ci żołnierze zarabiają naprawdę, jak na nepalskie warunki, bardzo dobrze,

ale też bardzo dobrze w porównaniu do innych migrantów z Nepalu.

To znaczy, większość nepalczyków, którzy migrują,

to są migranci z terenów wiejskich,

którzy migrują jako robotnicy niewykwalifikowani właśnie

głównie do arabi saudyjskiej Kataru, Malezji, no i również do Indii.

I w związku z tym, jak spojrzymy sobie na ten szerszy kontekst,

to widzimy, że praca w armii jest po prostu niezwykle prestiżowa.

No właśnie, to dojdźmy w takim razie do tego,

że ten prestiż być może się częściowo kończy,

dlatego, że Indię i na nich się już skupmy,

jako to tym największym pracodawcy dla właśnie górków,

co roku rekrutowały około 1300 nepalczyków swoje szeregi.

To się skończyło wraz z pandemią koronawirusa z oczywistych względów,

natomiast miało być znowione w tym roku,

tymczasem mamy pierwszy rok od niepodległości tego kraju,

nie licząc tych lat pandemicznych właśnie,

pierwszy rok, kiedy tej rekrutacji nie ma,

ponieważ rząd Nepalu zakazał swoim obywatelom

wstępowania w szeregi armii indyjskiej,

a to po decyzji o jej reformie z zeszłego roku,

która zresztą w samych Indiach też była bardzo duża napięcia społeczna,

doszło do wielkich zamieszek w czerwcu 2022,

o co chodzi w tej całej reformie.

To zdecydowały się na taką reformę,

powiedzieliśmy neoliberalną armię,

czyli odejście od tego modelu,

w którym jest oczywiście bardzo ostra rekrutacja do armii indyjskiej,

ale kiedy już osoba się do tej armii dostanie,

to później właśnie służę te między 16 a 20 lat,

a następnie dożywotnie otrzymuje emeryturę.

Teraz ten system się zmienił,

teraz ci nowi żołnierze są przyjmowani na 4-letni okres,

tak jakbyśmy powiedzieli okres próbny.

Co ważne, on się nie wlicza do tego okresu emerytalnego,

więc oni po tym 4-letnim okresie muszą jeszcze przepracować 16 do 20 lat.

I też jest jasno powiedziane na wstępie,

że jedynie 25% z tych nowych rekrutów po 4 latach

będzie miał przedłużony kontrakt już na ten stały,

natomiast reszta nie.

I oczywiście rząd czy władze Indii twierdziły,

że to jest bardzo dobra reforma,

to pozwoli Indią na większą elastyczność rynku pracy,

też taka większa elastyczność polegająca na tym,

że po 4 latach będzie można zobaczyć,

kto się sprawdził, kto się nie sprawdził

i wybrać tylko tych najlepszych,

żeby służyli permanentnie.

Niemniej to jest bardzo na nie korzyść tych rekrutów.

Zatrzymajmy się na sekundę,

zaraz powiemy jeszcze rekrutę,

że jest takim krajem z największymi wydatkami

na swoim armii na świecie,

po oczywiście Stanach Zjednoczonych,

ale też po sąsiednich Chinach,

tylko że Indie mają specyficzną sytuację,

ponieważ połowa tych wydatków

to są właśnie pensje i emerytury.

I to było bardzo duże obciążenie dla armii indyjskiej,

ponieważ ona bardzo często,

poza tymi liternymi oddziałami,

działa na bardzo przestarzałem sprzęcie.

Mimo tego, że jest też jednym z największych kupców

sprzętu wojskowego na świecie,

są bardzo wyraźne.

Tak, i przez to też właśnie tyle pieniędzy idzie

na pensje i emerytury,

to też Indie cały czas działają na sprzęcie starym,

ale też na starych technologiach,

głównie na sprzęcie rosyjskim.

Motywacja oczywiście jest w mniejszym stopniu politycznym,

a w większym kalkulacji ekonomicznym.

Po prostu Indie nie jesteśmy zakup broni

ze Stanów Zjednoczonych.

Więc na pewno ta oszczędność

i uelastycznianie zatrudnienia żołnierzy

było jednym z powodów,

czy głównym powodem, dla którego tę reformę wprowadzono.

Ale rzeczywiście to sprawia,

że dla tych rekrutów z Nepalu

jest to dużo mniej atrakcyjna

opcja zatrudnienia, niż to było wcześniej.

Kiedy oni się dostawali

do tych oddziałów Górków,

wiedzieli, że będą teraz służyć 16-17-18 lat,

a następnie dostaną emeryturę,

za którą będą dobrze żyli w Nepalu,

bo też nie powiedzieliśmy tego,

ale jest tak, że znakomita

większość tych rekrutów,

znakomita większość Górków to są osoby

pochodzące z bardzo ubogich

regionów Nepalu.

I kiedy oni na emeryturę wracają do domu,

to ich emerytura,

już nie mówię o emeryturze brytyjskiej,

bo to jest w ogóle kosmiczna kwota wtedy,

ale nawet emerytura indyjska

to jest po prostu bardzo konkretna emerytura,

na której tak naprawdę cała rodzina

jeszcze może żyć przez wiele, wiele lat.

Ale teraz ta sytuacja właśnie

się znacząco zmieniła, bo teraz to są tylko

cztery lata, na początku przynajmniej

w armii indyjskiej, a później...

Nie liczone tak jak powiedziała, w ogóle do tej emerytury.

To jest też taka wizja, że trzeba sobie zasłużyć,

prawda, na to, żeby dalej

w tej armii zostać.

Nepalski rząd powiedział, że no w tej sytuacji

to jest znaczne pogorszenie warunków

pracy i w związku z tym, że Nepal

nie będzie już wykonywał

postanowiń tej umowy z 37

roku. No i że w ogóle trzeba

jeszcze raz przemyśleć w ogóle to,

czy Nepalczycy powinni służyć

w obcych armiach.

Ten róg, którego dokonał Rząd Nepalu

to nie jest coś nowego.

Już kilkukrotnie Rząd Nepalu próbował

zakazać służenia

Nepalczykom w obcych armiach.

Mówimy o tych obcych armiach, w których

oni służą legalnie, czy na mocy

umów międzynarodowych, ale nie udało się

dlatego, że opór społeczny był ogromny.

I to opór społeczny dość

specyficznej grupy, dlatego, że

przez to, że tych górków

nie jest dużo, powiedzieliśmy sobie, zresztą te liczby

nie są... Tak, na 30 milionów obywateli

jak podliczymy wszystkich żołnierzy,

nawet tych emerytowanych, to to jest około

200 tysięcy osób, w związku z czym to jest

bardzo niewielka grupa. Tak, w kraju, które ma 30 milionów

ludzi, więc to się wydaje niewiele,

ale jest to wpływowa grupa właśnie przez to,

że jednak te pieniądze, które płyną

zarówno najpierw ich pensje, a później ich emerytury

są naprawdę duże.

I w tych górskich rejonach

Nepalu, co są znaczne pieniądze,

też ci górkowie, byli górkowie,

mają znaczny taki prestige

społeczny, poważanie, też wpływ

tak naprawdę na to, co się lokalnie

dzieje. No i w związku

z tym rząd już dwa razy próbował,

teraz jest trzecia próba tak naprawdę

w dużej mierze zakazania

służby Nepalczyków w obcych armiach,

i to się cały czas nie udaje, z względu na

sprzeciw społeczne. Na koniec naszej rozmowy

wrócimy jeszcze do Nepalu, ale chciałbym chwilę

poświęcić uwagi jeszcze indią, ponieważ ta

reforma, o której pani mówiła, wzbudziła

ogromne społeczne niezadowolenie, bo

armia indyjska była bardzo często właśnie

dla mieszkańców wsi, dla młodych

mężczyzn, przede wszystkim, nadzieją na lepsze

życie, nie tylko dla siebie, ale dla całej rodziny.

Po pierwsze prestiżowe, ale po drugie to była stabilna

praca na praktycznie całe życie.

Doszła do zamieszek, które się zaczęły

w Uterpredesie, ale też w Biharze, później

rozprzestrzeniły na inne Stany, były

odcięcia linii kolejowych,

były podpalenia, była

chyba jedna, tylko ofiara śmiertelna,

co jest niesamowitym wynikiem, biorąc

pod uwagę na to, jaką to skalę przybrało.

Czy te protesty do czegoś

doprowadziły? Mówiła pani, że rząd chce podnieść

kwotę tych przyjmowanych

z 25% do 50%,

czyli na tych kandydatów 4

będzie się dostawało dwóch, a nie jeden.

Ale czy to jest zapowiedź,

która już gdzieś w tych planach jest

wprowadzana w życie, albo czy coś innego

się zmienia, czy te nastroje społeczne się

zmieniły też wokół tego? Zasadnicza rzecz

się nie zmieniła, czyli to, że wciąż

jest to system tych 4 lat

służenia na próbę, można powiedzieć.

I właśnie nie chodzi tylko o to,

że nie wiadomo co potem

i nie wiadomo, czy to zatrudnienie będzie

przedłużone, ale też właśnie o to,

że to się nie wlicza do tych lat

służby. Na 4 lata to jest jednak dużo.

Zwłaszcza jak ktoś ma 18, tak?

Tak, więc była

zdecydowanie dla tych rekrutów zmiana

na gorsze. Te nastroje społeczne,

te protesty udało się opanować

niemniej, rząd się nie ugiął

w żadnym stopniu.

W jaki sposób był w stanie

ostatecznie, no właśnie nie wiem

nawet czy przekonać, ale chyba te

protesty raczej się skończyły w taki naturalny

sposób, no bo widać było, że rząd nie zamierza

że uznał, że to jest ten nowy system,

tak będzie najlepiej i tyle.

No w Indiach od czasu,

kiedy rządzi indyjska partia ludowa

i premier na rendramodi, to jest

dość częsta praktyka, że reforma jest

wprowadzana, często dość szybko

bez konsultacji, a następnie

wybuchają protesty i następnie

rząd mówi, że się nie ugnie,

że to jest najlepsza opcja,

trzeba zacisnąć zęby i tak będzie.

No i tak wydaje się, że było tym razem

i rząd nie ugiął się właśnie ta

pobiednica tego, że będzie zmiana z

25% na 50% tych,

którzy będą otrzymywać

ostatecznie stałe zatrudnienie, to jest

jedyny taki ukłon w stronę tych

protestujących, no ale to nie jest

wciąż nic pewnego, więc

jest to dla tych rekrutów znaczne pogorszenie

sytuacji. W Indiach rzeczywiście

to były protesty młodych

mężczyzn, głównie ze wsi z ubogich

regionów, dlatego że

tam po prostu zatrudnienie w armii jest atrakcyjne

dla wielu osób mieszkających nie wiem

na stach czy na południu Indii, które jest

dużo bardziej dostatnie, dużo

bogatsze. Zatrudnienie w armii

nie jest żadnym prestiżem wręcz przeciwnie,

ale są oczywiście

ogromne tereny Indii, szczególnie

Indii Centralnych, gdzie

nie ma żadnej innej możliwości

zatrudnienia takiego stałego

z emeryturą dla osób, które są

słabo wykształcony.

Zakończmy wracając do Nepalu,

ja tylko szybko na skiczuje też taką

panoramę społeczno-polityczną

w tym kraju, bo w sumie tego nie

zrobiliśmy w naszej rozmawie, ale gdybyśmy to zrobili

to utknęlibyśmy ze szczegółami na jakieś dwie godziny.

W największym skrócie, tak jak pani

powiedziała, w 2006 roku skończyła się

wojna domowa, wcześniej wywołali ją

maoiści walczący między innymi z monarchią

Monarchii, już nie ma w Nepalu, ponieważ następca

Tronu w pewnym momencie zastrzęlił całą swoją rodzinę

później siebie. Brat, jego ojca,

wstąpił na Tron,

ale skompromitował Monarchię, ponieważ był

bardzo nieudanym władzom, w związku z czym

wprowadzono Republika i pełną

w ekcie, od tamtej pory Nepal

jest pogrążony w ogromnym kryzysie

politycznym, cały czas rządzą nim

chwiejne koalicje,

w tej chwili niby rządzą maoiści, ale też

ich władza jest bardzo słaba,

do tego dochodzi bardzo słaba sytuacja

gospodarcza i wypisałem sobie też dane

z Międzynarodowej Organizacji Pracy, ponieważ one nam

dobrze chyba odmolowują tą panoramę

tego, o czym w ogóle dzisiaj mówiliśmy, że

długi czas, czyli 63% populacji

ma poniżej 30 lat,

z bardzo młode społeczeństwo, 19%

tych młodych jest na bezrobociu,

w związku z czym cała reszta wyjeżdża

właśnie za granicę, 400 tysięcy w ogóle młodych

ludzi wchodzi co roku na rynek pracy

w Nepalu, w związku z czym widzimy, że to

dostarczanie kolejnych ludzi poszukujących

gdzieś dla siebie okazję jest bardzo, bardzo duże

i owszem większość z nich wyjeżdża

po prostu pracować fizycznie, z reguły

tak jak pani mówiła, czy to w Indiach, czy na

Bliskim Wschodzie, ale ta praca w armii

była i prestiżowa, i dawała profity,

na które bardzo wielu chciało się

decydować, chciało się ich podjąć. I

więc do niesienia o tym, że oni

teraz znajdują zatrudnienie

w Rosji, bardzo często się pojawiają słowa

o tym, co też pani zresztą wcześniej mówiła,

że rząd wspierał

emigrację czy służbę

w armiach krajów, z którymi miał

podpisane umowy, natomiast na palczycy na własną

rękę szukali swojego szczęścia

w służbach mundurowych różnych krajów

trochę nielegalnie, do faktu.

I takim kierunkiem bardzo wśród nich

popularnym jest Legia Cudoziemska,

czyli oczywiście formacja francuska, ale do Legii

trudno dostać. I to też na początku rozmowy

padło, że dla górków wcale

nie jest takie proste odnaleźć się w Europie.

Rosja w zasadzie zniąła

wszelkie bariery. Nie wiemy

ilu nepalczyków tam w tej chwili służy.

Doniesienia mówią o kilkuset, ale nie

wiemy czy te liczby są prawdziwe czy nie.

Jest na pewno dużo doniesień w mediach społecznościowych,

ale są to anegdotyczne przykłady.

Ale wiadomo, że Rosja gwałtownie potrzebuje

żołnierzy, bo de facto poniosła

porażkę w tej Ukrainy, chociaż jeszcze

wojna się nie skończyła, ale żadne cele

nie zostały zrealizowane, plus straty

ludzkie po stronie rosyjskiej są ogromne,

jakby wszyscy to wiemy. Zmierzam do tego,

czy możemy się spodziewać w związku z tym wszystkim,

że coraz częściej jednak będziemy oglądali

górków w rosyjskich

bądź w Agnerowskich, czyli w zasadzie tych samych

mundurach, tuż za naszą wschodnią granicą,

czy to jest realny scenariusz,

czy jednak Nepal pod np.

wpływem Indii może temu postawić

jakiś szlaban. Wydaje mi się, że

będziemy oglądać, aczkolwiek

warto jeszcze raz podkreślić, że będziemy

oglądać na palczyków w mundurach rosyjskich,

a nie górków, dlatego,

że górkowie po zakończeniu

służby wojskowej, czyli byli górkowie,

chociaż oni często do końca życia jeszcze mówią o sobie,

że są górkami. Oni

nie potrzebują zatrudnienia w armii rosyjskiej,

czy w grupie Wagnera, dlatego, że oni

sobie bardzo dobrze radzą na rynku pracy

w prywatnych firmach wojskowych,

po prostu są byłymi żołnierzami

z elitarny jednostki, nie ukrywajmy.

I dla były górków warto

podkreślić, oni kiedy kończą służbę wojskową

między 35-40 lat, więc

jeszcze są młodzi. Oni zazwyczaj

na tej emeryturze jeszcze pracują

w prywatnych firmach wojskowych, zazwyczaj

amerykańskich i brytyjskich. Są też takie

dwie firmy, które się specjalizują

w ogóle w rekrutowaniu były górków.

Myślę, że wojna w Ukrainie nie jest dla nich

atrakcyjnym miejscem pracy,

tak to nazwijmy. Natomiast dla

takich na palczyków, którzy mają 18-19

lat i którzy

nie mają pracy i którzy też wzięli

udział na przykład w rekrutacji

do oddziałów górków w Armii Brytyjskiej

czy w Policji Syngapurskiej

i sobie nie poradzili, to znaczy nie

przeszli tej rekrutacji.

Armię rosyjska może się jawić jako

atrakcyjna alternatywa.

Tych osób, które rocznie startują

w rekrutacji do Armii Brytyjskiej

jest naprawdę bardzo dużo, to jest 50

kandydatów na jedno miejsce.

Więc no jest dobrych parę tysięcy

kandydatów, którzy nie są

ostatecznie, nie trafiają do Armii Brytyjskiej,

ale którzy już zainwestowali często

i przygotowanie do tej

rekrutacji są takie specjalne centra

rekrutacyjne w Nepalu,

które przygotowują kandydatów

to taki roczny trening, głównie

fizyczny, który przygotowuje ich do tych

egzaminów wstępnych.

Tak to są te słynne bieki z obciążonymi

plecokami po górach. Można

znaleźć nagranie na YouTube i jestem

naprawdę odnepadziwu. To jest bardzo tak

stakularne. Tak, to jest obciążanie 25

kilometrów biec po górach.

Więc oni trenują,

ale później no właśnie jeden kandydat

na pięćdziesięciu ostatecznie trafia

do Armii Brytyjskiej, a cała reszta

ma już to w wyszkolenie

i chce sobie znaleźć

jakąś dobrą pracę czy dobrze płatną

pracę. To ilu

Nepalczyków ostatecznie będzie służyć w Armii

Rosyjskiej i w grupie Wagnera będzie zależać

jednak od zarobków. To muszą być

zarobki, które z

Nepalskiego punktu widzenia będą

atrakcyjne. Też oczywiście bieląc pod uwagę to

bo Nepalczycy, powiedzielibyśmy sobie,

ale oni nie są głupi. To muszą być też

zarobki i pewne

uprawnienia, które będą czynić

tę pracę atrakcyjną, bo to

nie tylko jest co

miesięczna pensja, ale też na przykład

to, co Armia Rosyjska im zaproponuje

na wypadek śmierci

czy będzie jakiegoś rodzaju dożywotnia

emerytura, którą będzie dostawać

rodzina. To wszystko będzie grało

ogromną rolę. I to

ostatecznie zdecyduje o tym, czy ten młody człowiek

z Nepalu po tym szkoleniu wyjedzie

do Rosji walczyć

na froncie, czy wyjedzie budować

infrastrukturę do arabii sautejskiej.

Dziękuję bardzo. Przypomnę, że dziś

mią byście ją była doktor Weronika

Rogicka z Katedracji Południowej na

Wydziale Orientalistyczną Uniwersytetu

Warszawskiego oraz autorka książki

Indie Kraja i Miliarda Marzeń, którą

też bardzo grudzą polecam, żeby

zrozumieć też tą panoramę społeczną

w tym kraju. Dziękuję serdecznie. Dziękuję.

I to już wszystko w tym odcinku

podcastu Dział Zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień

tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja

postaje dzięki wyjątkowej społeczności

słuchaczek i słuchaczy. Jeżeli chcesz,

to również możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite

pod adresem patronite.pl

ułamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują

nie tylko ten podcast. Dział Zagraniczny

to różnorodne informacje o wydarzeniach

w Ameryce Łacińskiej, Afryce, Azjiu

oraz Oceanii, które publikują

na mojej stronie internetowej

DziałZagraniczny.pl, a także na Instagramie,

Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie

wpisując w wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.