Dział Zagraniczny: Czemu Wyspom Zielonego Przylądka grozi głód (Dział Zagraniczny Podcast#182)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś mają gośnieniem jest Kamila Kowalewska, mieszkanka wyspciunego przylądka, popularyzatorka wiedzy na temat tego kraju oraz przewodniczka turystyczna po wyspach. Dzień dobry.

Dzień dobry, a właściwie Bondia, tak jak zawsze się witam u nas na wyspach.

Katarharmonis to jest takie narzędzie używane przez wspólnotę gospodarczą państwa Afryki Zachodniej, ale także przez organizacje międzynarodowe i rządowe takie jak FAO, UNICEF, ale też podzarządowe jak np. Oxfam.

Ono służy od 1999 roku do prognozowania sytuacji żywnościowej właśnie w Afryce Zachodniej.

I pojawia się najnowsza prognoza dotycząca lata tego roku, zaczyna się oczywiście w czerwcu, mamy do końcówki sierpnia.

Jeden z krajów wymienionych w tej prognozie jako kraj zagrożony niedożywieniem to właśnie wyspy zielonego przylądka.

Według kształtce w 46 tysięcy osób będzie tam zagrożonej głodem. To się może wydawać niewiele, ale w przypadku tego konkretnego kraju to jest prawie 10% ludności.

Jest już prawie pewne, że 20 czerwca rząd ogłosi stan alarmowy, jeżeli chodzi właśnie o sytuację żywnościową.

Zacznijmy od tego, zacznijmy od aktualności, znaczy jak wygląda kwestia żywienia na Wyspach Zielonego Przylądka w tej chwili?

Jeśli chodzi o kwestie żywnościowe na wyspach, to biorąc pod uwagę właśnie tą specyfikę wyspową zawsze to była dosyć ograniczona liczba towarów.

Prawie 80% towarów, które mamy w sklepach na Wyspach Zielonego Przylądka to są towary importowane, przede wszystkim z Portugalii czy z Hiszpanii, z dysbka naryjskich.

I tej produkcji lokalnej jest bardzo mało. To co też zauważamy, szczególnie po wybuchu wojny na Ukrainie, że cena tych towarów naprawdę bardzo mocno wzrasta.

One i tak są już obarczone cłem, jak przypływają do kraju i tak naprawdę zawsze był to problem do lokalnej ludności, a teraz może być jeszcze trudniej.

Nie pomaga też nam klimat, bo możliwość upraw na Wyspach też jest dosyć mocno ograniczona.

Zaraz przyjdziemy do samych upraw, ale rozmawiamy właśnie też o takich długofalowych przyczynach.

Jest susza, ona trwa już czwarty czy piąty w zasadzie rok tak naprawdę.

Tak, tak, tak.

Jest to najgorsza susza od 1977 roku, natomiast w przypadku Wysp Zielonego Przylądka to nie jest nic nowego, że ta susza tam po prostu dotyka ludność.

Tak, dokładnie. Chociaż są takie źródła, które podają, że jak portugaczycy tam przybyli, to znaleźli jakieś bardzo mocno zielone ryjony, ale nie wiem, czy to też nie przejazd krawiali troszeczkę w swoich opowieściach,

bo tak naprawdę w każdym wieku na kaboferde mieliśmy jakiś okres suszy.

Tutaj mogę wspomnieć takich dwóch, które były najbardziej katastrofalne w skutkach.

W latach 1077-376 w wyniku suszy zmarło nam 44% ludności Wysp.

I tak naprawdę następstwem tego była pierwsza taka duża emigracja społeczności kaboferdeńskiej w świecie.

Była emigracja do Stanów Zjednoczonych, bo akurat na Wyspy przypływały statki poawiające wieloryby i najpierw tam zaopatrwały się w jakiś prowiant czy wodę.

Mimo takich warunków gdzieś tam próbowały, ale zobaczyły też mógłabym czytanią siłę roboczą, a ludzie chcieli wyjeżdżać, bo te warunki po prostu na Wyspach były katastrofalne.

Druga to susza i głód z 47 roku 1947, kiedy zmarło ponad 60% mieszkańców Wyspy Santiago.

Wyspy, która tak naprawdę mieszka tam prawie połowa populacji całogarki Belagu, bo na kaboferde mamy około 550 tysięcy mieszkańców, a na Santiago około 250 tysięcy osób mieszka.

Te okresy suszy nie są absolutnie niczym nowym.

Deszcz jest traktowany jako błogosławieństwo.

O deszczu mamy piosenki, utwory literackie, a jak spadnie nam deszcz, bo są takie wyspy, szczególnie moja salna, której mieszkam tam, mamy najmniej opadów ze wszystkich wysp,

bo też troszeczkę to względem archipelagu się różni, bo mamy w części północnej mam tych opadów troszeczkę mniej, w południowej trochę więcej, ale i tak to jest dalej bardzo mało.

To na sal w ogóle jak spadnie deszcz, na innych wyspach, ale to u mnie, szczególnie to widać, że po prostu ludzie wychodzą na ulicy.

Wszystkie zbiorniki, gdzie mogą tą deszczówkę zabrać, wystawiają, tańczą.

W zeszłym roku mieliśmy akurat dosyć duże deszcze, jak na sal, nie mamy systemu kanalizacji deszczowej, więc dzieciaki po tych ulicach, które były zalane wodą,

wyciągały deski do surfingu i zaczął sobie po prostu surfować, to jest taki typowy kabo-werdeński spirit, ale to właśnie nam pokazuje, jak coś, co my traktujemy deszcz, jak deszcz.

Ok, no spadnie, fajnie. W większości osób się raczej nie cieszę, owoże znowu deszcz, znowu nie ma słońca itd.,

a na kabel jest to po prostu coś wyjątkowego i jest to powód do ogromnej radości.

Z drugiej strony niestety zacywana większość tych wód deszczowych po prostu nam spływa do oceanu,

bo mamy jednak niewystarczający system różnych zbiorników wodnych, czy tam, to tak naprawdę tylko na wyspie Santiago, mamy te tamy na innych wyspach,

mamy różne zbiorniki kamienna, ale też zależy o jakich wyspach mówimy.

Bardziej te nasze wyspy, tak zwane zielone, wyspa Santa Town, São Nicolau, Fogo, Brava, Santiago, to są te wyspy, tak naprawdę, na których można coś więcej uprawiać,

bo tylko 20% terenów całego kabo-werde nadaje się pod uprawy, a mniej więcej tylko na 10% cokolwiek jest uprawiane,

więc to jest tak naprawdę bardzo mała ilość, więc jak myślimy sobie, że wyspy zielonego przylątka, no to taki jakiś bójny teren, dżungla i w ogóle,

no to nie, tego tam nie zobaczymy. Mamy niektóre miejsca, które są zielone, ale to jest zdecydowana mniejsze.

Zatrzymają się przy tym na sekundę, bo chciałem dojść jeszcze do tego rolnictwa,

ale czy mogłabyś opowiadać z słuchaczom o w ogóle topografii samych wyspach?

To jest miejsce, które się stało bardzo turystyczne, szczególnie w ostatnich latach,

są coraz więcej osób tam lata, one są coraz bardziej dostępne, co ciekawe, wciąż lata tam więcej Europejczyków niż turystów Zafryki, ze względu między innymi na połączenia,

ale dla osób, które tam jeszcze nie były, jak wyglądają wyspy zielonego przylątku? Bo ta nazwa jest po prostu po polsku myląca.

Znaczy czy po polsku, czy w jakimś prawie kilkim języku, tak, bo jest zresztą kabo-werde, cave-werde.

Więc tak, jeśli chodzi o nasze wyspy, to mamy 10 głównych wysp, 9 zamieszkałych i kilka pomniejszych wycepek

i to, co widzimy na wyspach, widzimy ewidentny wpływ Sahary, wyspy znajdują się w strefie Sahelu.

Tam wieje stały północno-wschodni wiatr, który przynosi nam trochę wilgoć na wyspy i to powoduje, że z kolei jeśli chodzi o góry,

bo nie na wszystkich wyspach mamy góry, bo mamy sobie na przykład wyspę Fogo, gdzie mamy wulkan wysoki na 2829 metrów,

a mamy sal, gdzie najwyższy szczyt, który nazywa się Montegrande, jest tak grande, że ma 406 metrów, więc zupełnie inny klimat.

Dla tych, którzy nie znają języka, wielka góra, tak?

Tak, wielka góra, więc bardzo wielka.

I to, co zauważamy szczególnie na tych naszych wyspach, które mają różne pasma górskie, to wtedy ze względu na te stałe nasze wiatry,

stoki północno-wschodni wtedy są najwillgotniejsze i są takie wyspy, które w jednej części są totalnie suche,

a w drugiej mocno zielone, na przykład São Nicolau, Santiago, Santa Antão mają dokładnie takie miejsca,

że po prostu przejedziemy, nie wiem, pół godziny, godzinę, totalnie nam się gdzieś ten krajobraz zmienia

i takim właśnie przykładem, jak to może wyglądać, jakie to jest zróżnicowanie.

Mamy jedną z gór z kolei na wyspie Fogo, to nie chodzi o ten wulkan, chodzi o mniejszą górę,

że od strony zawiecznej mamy średnią ilość opadów około 160 mm na rok, a od strony podwiecznej 1200 mm,

więc ogromna, ogromna różnica.

I też, jeśli chodzi o te opady, no to tak naprawdę sumorocznych opadów uśredniona dla całego archipelago,

to jest około 200 mm, tak?

Tak, dla porównania w Polsce to jest mniej więcej 600 mm na rok,

ale czasem połowa tych rocznych opadów potrafią nam spać w jednej czy w dwa dni,

to są po prostu potrafią być ogromne ulewy,

ta ziemia jest sucha, jest wysuszona przez większość roku przez te ogromne palące słońce

i ta woda nawet nie ma czasem jej możliwości po prostu wsiąknąć,

bo też nie wszędzie mamy żyzną glebę, mamy tylko niektóre tereny z takimi glebami,

gdzie faktycznie da się ją coś uprawiać.

20% powieszy całego kraju.

A i tak przez takie tereny po prostu ta woda deszczowa potrafi spłynąć,

zresztą mamy na tych naszych górzystych wyspach takie dryne nazywane Ribeyra,

jakby to po polsku nazwać.

Dolina Rzeczna.

Dolina Rzeczna, gdzie mamy okresowe rzeki,

bo nie mamy żadnych rzek, które płyną nam przez cały rok na wyspach,

a i czasami jest tak, że przez parę lat ich w ogóle nie widzimy tych rzek.

Przez ostatnie lata mieliśmy całkiem duże opady,

to nagle nam się te rzeki na pery miesięcy tymi wodami zapełniły

i to faktycznie dla naszych rolników było bardzo dobre,

ale z drugiej strony właśnie potrafiły te ogromne wzburzone potoki rzeczne,

które po prostu jak mieliśmy nagle jeden czy dwa dni takich ogromnych ulew,

po prostu ta woda spływała i przy okazji jeśli już były zasadzone jakieś rośliny,

bo zazwyczaj to wygląda na wyspach tak,

że w jakimś pierwszym deszczem, te deszcze mam najczęściej sierpień,

wrześni pażyciernik, ale czasami już trochę wcześniej,

no to gdzieś z pierwszym deszczem rolnicy wychodzą

i sadzą po prostu ręcznie te swoje sadzonki.

Te ziarnia, ta woda po prostu totalnie zabrała ze sobą i wzięła do oceanu,

więc mimo tego, że jak nawet trafiają nam się te lata deszczowe,

to wcale nie oznacza, że to będzie dobry rok dla rolnictwa.

Jak mówisz o roku, wydaje mi konkretny, 2021 rok, to była wyjątkowa zła sytuacja.

93% spadek zbiór z bóż.

Najgorszy w ogóle w całej Afryce Zachodniej.

Mam tylko dane za Afrykę Zachodnią, no bo Jakowa spodaje tylko za ten region,

ale wyobrażam sobie, że to może być dla całego kontynentu najgorszy wynik,

bo 93% to jest fatalna sytuacja.

Rozmawiamy dlatego właśnie o samym rolnictwie.

Już wiemy, że stosunkowo mała część kraju

w ogóle nadaje się pod rolnik swoją ściaprocent,

ale i tak uprawia się tylko połowę z tych ziemi.

Jak to wygląda w praktyce?

Znaczy jak wygląda produkcja rolna

i też przede wszystkim jakiego rodzaju produkty się tam przyjmują?

Tak. I jeśli chodzi o ogólnie o produkcję rolną,

to ona jest dosyć mocno rozdrobniona,

bo to kiedyś jeszcze tak wyglądało, że po prostu dzieliło się te tereny

pomiędzy dzieci i tak dalej, że dzieci było sporo,

to działki wyszchodziło, że małe.

I bardzo często to też tak wyglądało,

że właściciele ziemscy, oni dzierszawili działki dla rolników,

na przykład tylko na okres jednego roku,

więc rolnicy też nie misieli przyszłościowo na przykład,

co można później uprawiać, żeby w jakiś sposób użyźnić tą ziemię.

Bardzo duże procesy erozyjne zaszły na ziemiach, na kabowerdę.

Te działki też często były w posiadaniu właścicieli ziemskich,

a nie samych rolników.

Oni po prostu wynajmowali te tereny dla rolników,

żeby oni mogli coś uprawiać,

ale nie było żadnego myślenia długoterminowego.

To było najczęściej umowy na okres roku na przykład,

więc też taki rolnik nie myślał,

żeby w jakiś sposób próbować użyźnić,

czy żeby pomyśleć, co może na przykład w kolejnym roku poprawić,

bo dla niego to była perspektywa krótkoterminowa.

I ogromny problem na wyspach jest z erozją,

bo te tereny, które nadają się pod uprawę, w dużej mierze mamy erozję.

W jaki sposób tej erozji zapobiegano?

Wiele też tych ziem nadających się do uprawy jest na wzgórzach,

więc mamy uprawy tarasowe, tak zwany aretuś.

Oprawy tarasowe na trzeciej kojarzą nam się z połatkami ryżu.

Ryż na kabowerę to na pewno by się nie przyjął.

I chodzi taka też legenda na przykład,

że jaka była pierwsza się na którą portogalczycy chcieli uprawiać?

No bo portogalczycy byli pierwszym Europie i czekają ich też dotarli na wyspę.

Bawełne, że to była jedna z pierwszych laślin do uprawiania,

która jak wiemy potrzebuje ogromu wody.

Więc no cóż, do tej pory czasami jeszcze jakieś kroczki bawełne też się gdzie znajdzie,

ale to jest totalnie wyjątek od reguły.

No ale właśnie wracając do tematu tych ziem.

Na uprawach tarasowych mamy po prostu porobione takie murki sy, kamieni bazlotowych.

W tym momencie one hamują erozję też tej ziemi i pozwalają wykorzystać te tereny,

które faktycznie się nadają pod uprawy.

Te tereny też w dużej mierze są nawadniane.

Muszą być nawadniane regularnie, takie jak pomyślimy sobie jakimś podlewaniu itd.

No nie. Jaki to mamy system?

Nazywamy go gota-gota.

To jest nawadnianie kropelkowe.

To jest taki system rurek, przez który biegnie woda.

Przy tej rurce mamy nacisane rośliny i w okolicach rośliny jest dziurka.

W tej rurce, żeby ta roślina mogła być nawadniana

i do rośliny staje się tylko tyle kropli, ile potrzeba na nawodnienie.

W tym momencie obecnie około 8-10% terenów rolnych się nawadnia,

bo to jest też dosyć drogi system na samym starcie.

O tej pory wygląda tak, że rolnicy, te tereny, które upawiają,

to są raczej małe poletka i nie mają często też możliwości finansowych,

żeby w taki system zainwestować.

Ale widziałam go bardzo często na Saint-Antoine.

Faktycznie ten gota-gota funkcjonuje.

Mamy też pewne próby innych możliwości nawadniania.

Na przykład bardzo ciekawą metodą jest pozyskiwanie wody z mgły.

W miejsca, gdzie mamy powyżej 600 mniej więcej metrów,

tam, gdzie bardzo często gdzieś nam osiadają chmury, czyli zmgła,

ustawia się takie siatki pod nimi zbiorniki i faktycznie tam

można całkiem sporo tej wody uzyskać.

Taką powiedzmy jeszcze nowością i raczej w fazach testowych

mamy projekty hydroponiki. Co to jest w ogóle hydroponika?

Hydroponika to jest taki system uprawy, gdzie nie potrzebujemy gleby.

Że mamy rozprowadzenie wody rurkami i ona najczęściej po prostu spływa,

bo mamy gdzieś ją pod jakimś kątem, więc ona jest w stanie płynąć

i tak naprawdę ten system musi przed 24 godziny ta woda musi płynąć.

Mamy tam też poutwierdzane w tych rurkach rośliny,

troszeczkę z jakąś może małą ilością czy gleby, czy jakieś substancje odżywczych,

ale generalnie ta woda po prostu przepływa roślina tyle,

ile potrzebuje tej wody, to sobie bierze.

No i tutaj dla porównania ilość wody,

z używanej właśnie przy hydroponice, to jest mniej więcej 50%

ilości wody używanej przy uprawach tradycyjnych po prostu w glebie.

Więc to jest bardzo duża oszczędność.

Mamy taką iselację hydroponiczną właśnie na sal,

która w ogóle została zbudowana przez jednego muzyka

ze słynnej rodziny Lobo. Mieliśmy najsłynniejszego Ildolobol,

ten, który zbudował całą tą iselację, nazywa się Miri Lobo,

do tej pory też nieraz gdzieś śpiewa, ale właśnie jego drogą pasją.

Są uprawy i w taki sposób te uprawy prowadzi.

Myślę, że to jest coś, co na pewno warto byłoby wykorzystać później,

tylko tu już kwestia nakładów jest zupełnie wyższych,

no i to, że musimy mieć ten dostęp do wody 24 godziny.

No i biorąc też pod uwagę, że jeśli chodzi właśnie o wodę,

to źródła wody głębinowej, która nie ma żadnej zawartości soli,

na wyspach są bardzo, bardzo niewielkie.

Na niektórych wyspach nie ma w ogóle.

Tak naprawdę jest zdecydowana większość wody,

którą mamy na wyspach, to jest woda odsalana.

Więc to jest też ta kwestia, że woda...

OK, gdzieś tam w jakiejś miejscowościach górskich tam,

gdzie mamy jakieś tam małe źródła wody,

to faktycznie czy do nawadnienia tradycyjnego,

czy gota gota możemy taką wodę wykorzystać,

a już w innych miejscach trzeba będzie jeszcze ją dodatkowo odsalać.

Więc to jest gdzieś tam te dodatkowy problem,

który nam tutaj wpływa.

I tak przy wielu niesprzyjących okolicznościach

się chodzi uprawy na wyspach.

A mówiąc już konkretnie o uprawach, co się uprawia

i czy to jest na użytek wewnętrzny, czy na eksport.

Znaczy wiem, że nie jest na eksport,

ale wiem po prostu, co się najlepiej przyjmuje.

Najwięcej uprawia się kukurydzy i fasoli.

Różne widziałam źródła,

niektóre mówią, że to jest 50-60% upraw,

niektóre nawet, że 90 myślą, że 90 chyba aż nie,

ale faktycznie to jest najwięcej.

I to jest zresztą podstawa naszego najpopularniejszego dania

na wyspach, które nazywa się kaszupa.

To jest takie danie jednogarnkowe właśnie.

Kukurydza, fasola, różne rośliny bulwiaste, gotowane.

Może być też później z dodatkiem mięsa czy ryby.

Taka bardzo, bardzo gęsta zupa.

Kiedyś po prostu tradycyjnie

rozpalało się, ognisko, stawiał się gar

i cała wioska gdzieś mogła się najeść.

No bo jak wspominaliśmy, ten problem z głodem

był gdzieś tam zawsze, więc wymyślono takie danie,

które mogło te potrzeby żywieniowe zaspokoić.

Poza tym co jeszcze, bardzo wiele właśnie,

jak już wspomniałam, te rośliny bulwiesten,

co mamy, ziemniaki, bataty, inia, maniok,

dynia, pomidory, kapusta w niektórych miejscach cebula.

To jeśli chodzi o warzywa, to to mamy najczęściej z owoców.

Przede wszystkim banany, papaja.

W zależności od sezonu mango marakuje.

Nawet na Santiago w jednym miejscu,

położonym troszkę bardziej w górach,

mają jakieś plantacje turskawak, ale jakieś totalnie małe.

Ale jak się nagle pojawiają w sklepie truskawki,

patrzę, to nie są truskawki z Portugalii.

To, mówię, w ogóle wow.

Avocado i też, co na przykład, ścinacukrowa.

Przede wszystkim z dwóch powodów.

Pierwsza, awokado. Mówiłaś, że nie oba wełnia.

Awokado też jest rośliną, która wymaga bardzo dużej ilości wody,

więc to w ogóle jest dla mnie zdziwienie.

Ale też ścinacukrowa, której plantacje są dość rozległe,

jak na wyspie zielonego przylanka.

To znaczy jest jej naprawdę bardzo, bardzo dużo.

No oczywiście jest to pozostałość jeszcze po czasach kolonialnych

i tym okresie historycznym,

kiedy cukier dawał bardzo duże zwroty

w stosunku do poniesionych nakładów,

zwłaszcza jak się miało darmową siłę roboczą, niewolniczą.

Ale jak to jest z tą ściną cukrową dzisiaj?

Czy da się na nień zarobić,

czy z jakiegoś innego powodu te uprawy

jeszcze w takiej ilości tam występują?

Jeśli chodzi o ścinę cukrową,

to ona usłuprawiana przede wszystkim na nasze lokalne trunki.

Czyli na grog, który jest właśnie takim alkoholem,

jakby miał go porównać najbliżej z jakimś innym,

to z brazyjską kaszasą.

Bo niektórzy mówią, że to jest rum, no troszeczkę jednak inny jest smaku.

Czy pącz, który jest pół na pół z grogu

i z melasy właśnie z ściny cukrowej.

I to są produkty, które czy są sprzedawane w lokalnych sklepach.

Jest ta produkcja oficjalna,

jest też dużo produkcji nieoficjalnej.

Jak oprowadzamy, w przykład, wycieczki po Wyspie Santana

i trafiliśmy do domu mojego znajomego,

którego tata ma własną bimbrownię,

no to wszyscy mówią, to wycieczka.

No czujemy się prawie jak w Polsce, tak?

Więc takie miejsca jak najbardziej też istnieją,

chociaż z drugiej strony mamy też dosyć mocne kontrolę,

jeśli chodzi o produkcję grogu.

Ale słyszałam też ostatnio,

bo tak, woda dla uprawy tej ściny też musi być przywożona,

bo w ogóle w wielu miejscach jest tak,

że jak nie mamy tych źródeł wody, to przyjeżdża nam Beczkowus,

mamy albo takie miejsce, które nazywa się fontenario,

słowa fonte, czyli źródło,

że tam po prostu zbiornik jest zapatrywany wodem,

i przychodzimy sobie z baniaczkami tą wodę, kupujemy,

bo nie ma nic za darmo.

Ja tak często porównuję opowiada moim turystom,

czy pokazuję właśnie fontenario,

no to, że troszeczkę jak miejsce u nas z oligocenką,

tylko że oligocenka jest za darmo,

to wszystko trzeba płacić.

Z kolei w takich miejscach bardziej oddalonych,

małych społecznościach, gdzieś na przykład w górach i tak dalej,

często mamy jakieś takie właśnie większe zbiorniki,

które są zamykane i tam też przyjeżdża cysterna,

zostawia wodę.

No i słyszałam, że być może,

rząd będzie chciał wprowadzić pewne ograniczenia,

jeśli chodzi o dostępność tej wody,

właśnie dla plantatorów czciny cukrowej,

biorąc pod uwagę, że czcina potrzebuje tej wody ogrom,

no to zobaczymy, jak to będzie,

bo to na razie gdzieś tak bardziej nieoficjalnie

od jednej z osób,

czyli w tym momencie kwestiami środowisko na sal.

Odjeźdźmy na chwilę od kwestii

tutaj właśnie rolniczych,

a przejdźmy do tego, co jest przytłaczająco

większością wyzwiezłonego przelądka,

czyli do oceanu,

bo mimo wszystko wyobrażałbym sobie,

że w przypadku

takich problemów schodowlą

na potrzeby krajowe

takim produktem, który

uzupełni potrzeby alimentacyjne,

byłyby właśnie ryby.

Tymczasem bezwiezłonego przelądka

mają specyficzną sytuację,

mianowicie tych ryb prawie

tam nie ma na miejscową konsumpcję.

Tak, w ogóle co ciekawe tutaj

może wyjdziemy sobie od tego punktu,

że jeśli chodzi właśnie o cały teren,

który należy do Republiki Zielonego Przelądka,

to tylko 1% stanowią wyspy, a 99 ocen.

Ok, wyspy też nie są za wielkie,

bo jak weźmiemy powierzchnię

wszystkich razem do kupy, no to będzie mniej niż

województwa o polskie, ale mimo wszystko

i może do tej pory mamy

sporą część, która jeszcze

została mocno wyeksploatowana.

Tylko, kto poławia

na wodach kabowerdy? Właśnie niekoniecznie

kabowerdyńczycy, znaczy też poławiają,

a zaraz sobie powiemy w jaki sposób,

ale swoje kwoty połowowe ma

Unia Europejska, ma Hiszpania,

która ma specjalną umowę i największą

przetwórnię rybną na wyspach w Mindelo,

czy mają na przykład Chińczycy, którym

bardzo on to zależy, które oni też są obecni

na wyspach, zresztą jak praktycznie

w wszystkich krajach w Afryce,

poczynili tam z naszego punktu widzenia

na kabo to całkiem spore, że tu wybudowali

osiedlę bloków komunalnych, tutaj nowy

kampus inwersycki, tutaj jakąś drogę,

no jednak biorąc odwagę kraje jest małe, tych inwestycji

nie ma wiele, nie ma też żadnych

surowców mineralnych, w których kraj mógłby się

bogacić, to nie tak jak kiedyś, że była

Sul Sal, tak naprawdę szła w cały świat,

była zwana Białym Złotem, też tego Białego Złota

nie mamy oczywiście.

To co warto dodać, no to środki,

jakie tutaj mamy na łowienie tych ryb i

możliwości, no bo wszystkie kraje zawnętrzne

mają odpowiedni sprzęt, mają gromne traulery,

mają wszystko bardzo zmechanizowane,

a jeśli chodzi o rybaków

na wyspach, no to

zdecydowana większość po prostu wypływa sobie

czy tradycyjnymi drewnianymi łódkami,

czy jakimiś małymi kutrami,

tradycyjnie mamy jakieś

stowarzyszenia rybaków, ale to bardziej na jakimś

poziomie lokalnym, gdzieś na jakiejś jednej wyspie, czy na drugiej,

ale nie mają w ogóle nie takich

możliwości, żeby

poławiać coś większego i w taki sposób, jak

poławiają te statki przemysłowe.

To co było zauważone,

że wiele z tych podmatów zagranicznych,

które poławia ryby na wyspach,

przekraczało te swoje tereny,

które miały dostępne do łowienia,

żeby po prostu płynęło sobie gdzieś bliżej,

bo bardziej mi się to płacęło bliżej lądu,

no i rybacy od lat narzekają,

że muszą coraz dalej wypływać,

że jest coraz mniej ryb, że

są niektóre gatunki,

których oni myślą, że za kilka, kilkanaście lat

już mogą w ogóle nie łowić, chociaż

na przykład z drugiej strony też pojawiają się pewne

kampanie takie, na przykład mamy

sobie rybę, która nazywa się garopa i pojawiła się

taka duża kampania, że można ją poławiać,

kiedy ona ma powyżej 27 cm,

bo to znaczy, że ona już się rozmnażyła.

To jest bardzo też charakterystyczna ryba,

jeśli będziecie kiedyś na wyspach, ona jest czerwona

w takie ciemnobrązowe plamki, więc ona się

wyróżnia zawsze gdzieś tam na targach rybnych

i bardzo często

po prostu od razu mi się też rzuca w oczy właśnie

ta garopa, która jest dużo mniejsza, więc jakby z drugiej

strony są rybacy, którzy też działają

gdzieś troszeczkę na tą swoją szkodę.

Pamiętam też bardzo

smutne zdjęcia z pandemii, bo w Santa Maria

mamy pomoc, na którym też jest targ rybny

i to jest takie miejsce jedno z najchętniej

odwiedzanych przez turystów, którzy przybywają

na sal. Ono jest pełne rybaków,

którzy codziennie, praktycznie

oprócz niedziel, przypływają

z rybami. Czasami to są ogromne okazy

jakiś tuńczyków, serioli

lumarlinów w to już rzadziej,

ale też się zdarzają. No i

panie, które potem od razu to kupują, dalej

sprzedają, ludzie przychodzą, kupują gwar.

To jest na pewno jednym z moich ulubionych

miejsc w Santa Maria.

A chwilę po pandemii, to było tak, jak pamiętam,

jak przyjecham chwilę po otwarciu granic,

po pandemii spędziłam w Polsce,

przychodzę na pomost

siedzi jedna pani z Betty, taka pani,

która rządzi tym pomostem, jak ktoś będzie

zobaczy taką dużą postawną panią, która tam

na wszystkich krzyczy, to jest właśnie nasza Betty,

więc siedziała sobie Betty, przypłynęły może

dwie łódki i tyle. No bo jednak też bardzo

duża część tych ryb chociażby na sal

trafia do ogromnych sieci hotelowych,

bo sal jest dominowana przez turystyko

i więc przyjeżdża bardzo wiele osób

ponad 50% łóżek hotelowych

na całą archipelagę, to są właśnie te na sal,

więc z drugiej strony to też nie idzie

tylko na lokalne rynek, lokalną konsupcję.

Może jeszcze taka jedna ciekawostka

odnośnie rybrze. Na przykład

jak mamy jakieś imprezy

rodzinne, to ryby też się zdarzają,

ale generalnie częściej się pojawia

mięso, bo ryby są uważane mimo wszystko

z ten produkt bardziej taki codzienny.

Też ich cena

jest różna, bo to zależy. Jeśli mamy

na przykład gdzieś takich dni z ogromnymi falami, że

rybacy nie mogą wypływać, to od razu ta cena tych

ryb, które gdzieś tam są na rynku się zwiększa,

czy muszą wypływać gdzieś dalej i tak dalej, więc nie mamy

gdzieś tam jednej uśrednionej ceny,

ale jest to mimo wszystko

dostępne gdzieś dla społeczeństwa

a mięso jest właśnie jak gdzieś takim

może nie to, że towarem luksusowym,

kurczak to kurczak, ale jakaś wołowina

i tak dalej, to już bardziej

właśnie jakieś takie imprezy rodzinne,

więc zdecydowanie ryba jest

z tym elementem posiłków,

ale niestety jest też tak, że mimo wszystko, mimo

tego, że może być relatywnie tanie, są

takie, kiedy jest relatywnie tanie, to są rodziny, które

dalej i na nią w sobie nie mogą pozwolić.

No właśnie, zatrzymajmy się tu,

rozmawialiśmy i o rolnictwie, i o

ryby ustwie, dlatego, że w momencie, w którym

powiedziałeś, że nie ma nic za darmo,

akurat jest i jeden wyjątek, w przypadku

wyzw zielonego przelądka, i w ogóle

całego regionu, bo jest to też program, o którym się

bardzo dużo mówi poza granicami,

a mianowicie stołówki szkolnej.

To może brzmieć trochę

banalnie dla nas, chociaż zależy też,

kto z jakiego jest rocznika, tak,

i czy miał działającą stołówkę szkolną,

czy już nie. Zmierzam do tego, że

25%

całego zapotrzebowania żywnościowego, dzieci

w kraju jedzą w szkole

za darmo. To jest powszechny program,

który też od jakiegoś czasu ma pomagać

miejscowym rolnikom, znaczy ma być zagwarantowany

wykup odpowiednich produktów rolnych,

powstała specjalna organizacja,

która jest zarządzana od górnia, i to

ma wszystko trafić do szkół, ale jak to działa

w praktyce, bo ten program przechodził dużo zmian

od lat siedemdziesiątych, kiedy się zaczął, przechodził też

z rąk do rąk, nie zawsze sterował nim

rząd, i on bardzo często

jest wskazywany w różnego rodzaju raportach,

jako jeden z powodów,

dla których Republika

poradziła sobie zdecydowanie lepiej od swoich

sąsiadów, przynajmniej w niektórych kwestiach tych

społecznych. Faktycznie, bardzo ładnie

ty powiedziałaś, że jest jedna rzecz na wyspach za darmo,

bo bardzo często tak jak rozmawiam ze znajomymi, to nie

no przecież no dzień, nic za darmo itd.

To się nazwało dokładnie program

w szkołach, został porawadzony już

w 1979 roku.

Tutaj przypomnimy, że Cabo Verdez krajem

niepodległym od 1975,

więc chwilę tak naprawdę po

uzyskaniu niepodległości.

Wszystkie portugalskie kolonie, bo to się wiąże

oczywiście z rewolucją w Portugalii, która

też się wiąże z tymi wojnami o wyzwolenie.

Dokładnie. Tutaj mamy też

wątek, no to już nie będziemy w to wchodzić,

bo to jest bardzo dużo kolonii, ale tak, to są

ostatnie kraje uzyskujące niepodległość

poza Zimbabwe w Afryce.

Dokładnie tak. Ten program

by nie powstał, gdyby nie światowy

program żywnościowy, który

po prostu stwierdził, że ten program zostanie

wprowadzony na wyspach

i on działał w swojej pierwszej

fazie powiedzmy do 2010

roku.

2010 roku Cabo Verdez został zaklaskowany

jako kraj o średnich przychodach,

który już jakby takiego programu nie potrzebuje,

więc jakby widać, że ten program naprawdę

był sukcesem. Jakie tak naprawdę były cele

tego programu, żeby

zaczynać nierówności społeczne,

zmniejszyć podatność

czy zapadalność na jakieś choroby,

poprawić czy w ogóle umożliwić

niektórym dzieciom też warunki do nauki

i zacząć te dzieci uczyć

zdrowych nawyków żywieniowych.

Do 2010 roku 100%

szkół podstawowych

było już objętych tym programem

i też niektóre przedszkolacze żłobki,

te które są publiczne.

Szkoły podstawowe na Cabo Verdez

to są klasy 1.6.

Wyglądał nas podstawówka

i jak patrzymy

na obecne źródła to

96%

dzieci chodzi

do szkół. Takie są statystyki.

Jedna z największych w ogóle w całej ofryce.

To też jest sukces.

Tak i tak jak rozmawiałem z moimi znajomymi

i takimi którzy mają na przykład

powyżej 40 lat, to oni faktycznie

wspominają ten program, że na przykład

często szło się do szkoły właśnie ten posiłek,

to była najważniejsza rzecz, bo jednak

w zyskaniu niepodległości te nagle

problemy żywnościowe, inne problemy

nam się nie skończyły. Ok, pojawiły się

podmioty zewnętrzne, które zaczęły wspierać

wyspy w ogóle. Wyspy też jeśli chodzi o pomoc

międzynarodową, zyskują ogromną pomoc

od wielu różnych podmiotów.

No i właśnie wspominają to z takim wręcz rozrzewnieniem

tak, że po prostu czekało się na ten obiad, kiedy go

w końcu zjemy. Nawet powstał

taki film, nazywa się My Prätinie.

My Prätinie to znaczy dosłownie

czarna mama, ale to jest też określenie

na taki karnik czy patelnię taką dużą

w której się po prostu przygotowywało posiłki.

No i to są właśnie ze wspomnienia

jednego chłopaka

samwisentę, który opowiada

o tych swoich doświadczeniach. Ten film

w tym roku jest wyświetlany w KAN.

Warto w takim razie zobaczyć, jeżeli trafi też

do Polski. Tak. No i właśnie, tak jak wspomniałam

w 2010 roku program się

skończył, program

tego światowego funduszu żywnościowego

i o tamtej pory mamy

nowy program, który już bezpośrednio podlega

pod nasz rząd.

Zresztą on obejmuje mniej więcej 16%

całego społeczeństwa

dane z ostatniej rok, to jest około 9000

tysięcy uczniów.

Ale co tutaj też warto podkreślić, że w

2022 roku ten

światowy program żywnościowy wrócił

na wyspę. Dlaczego? Dlaczego przejął

zarządzanie tym systemem w stołówkach? Nie.

Działa w tym momencie jako wsparcie, bo mamy dalej

ten podmiot rządowy, kto nazywa się FICA

sektor, prowadzi ten program, ale

w tym momencie mamy dodatkowe wsparcie. Dlaczego?

Bo jednak okresy suszy ostatnie

może nam się na to COVID

bardzo mocno obdzięczniej PKB, bo jednak

bardzo duża część PKB są źródła, które

podają 20% czy 25% PKB

całego kraju, to jest turystyka.

Więc turystyka w 2020 roku to

możemy się tego domyślić, jak była

zła na wyspach, czy po prostu praktycznie jej nie było.

Żeby nawet podać konkretnie, że to jest

spadek o 78%

przed pandemią 890 tysięcy turystów

przyjechało. W trakcie pandemii niektórzy

przyjeżdżali, bo to też były pozostawiane

luki, ale bardzo trudno było

podać i ten 2020 i 2021

były bardzo słabymi

latami, później to turystyka się trochę odbiła.

Jeszcze do niej za sekundę wrócimy, ale

zostajemy jeszcze już w tych stołówkach.

Ileś tych czynników, które się skumulowały

i sytuacja wielu rodzin się bardzo mocno pograszyła,

ten program wrócił

i przez najbliższe lata to będzie około

1,5 miliona dolarów przeznaczone

właśnie na żywienie dzieci w szkołach.

Czyli to jest też taka pozytywna wiadomość

dlatego, że ewidentnie z tych

szacunków, które są podawane, kto będzie

dzieci na szczęście to nie obejmuje, chociaż

też czytałem takie doniesienia, że w niektórych

rodzinach w związku z tym dzieci nie dostałem jeść

w domu, bo po prostu nie ma wystarczająco

dużo tego pożywiania.

Załatwia się tak, że rodzice jedzą jeden posiłek

dzień w domu, a dzieci jedzą jeden posiłek

dzień nie w szkołach, ale wyobrażam sobie,

że to oczywiście dzieje się głównie w tych

strefach mniej zamożnych kraju.

To też zależy, bo jak rozmawiałem z

nauczycielką z liceum na sal w

Santa Maria, to ona mówiła, że to jest

generalnie program, który obejmuje klasy 1,6

ale ona na przykład widziała, że

bo tam jest jednocześnie i podstawówka liceum

w jednym budynku, więc dzieci licealne

z klas 7, 8, bo tak mamy

klasy do 12 roku życia, tak to mamy na

kabo, zresztą na wzór w Portugalii, jak

wiele rzeczy, to ona mówiła, że zdarzają

się dzieci ze starszych roczników,

które starają się gdzieś tam prześliznąć

przesmyknąć, żeby jednak ten posiłek

zjeść, czy są uczniowie, którzy mają

na tyle dobrą sytuację w domach, że nie

potrzebują tych posiłków, ale

przekazują innym dzieciom, tym, które są

przebujące, a z drugiej strony są na przykład takie

inicjatywy, że nie wiem, jakieś małe

ogródki są tworzone z warzywami

z owocami, że dzieci same coś uprawiają

i tak dalej. Jak patrzymy z perspektywy

sal, ok sal też

z jednej strony jest wyspą, która jest najdroższa,

bo tam praktycznie nic nie możemy wychodować,

więc te wszystkie towary, które nam

przepływają też z lokalnej produkcji są

najdroższe, ale z drugiej

strony mamy największym możliwości prac,

tylko też praca jest taka w większości

niskopłatna, więc te rodziny też muszą

rozwiązać koniec z końcem, ale mimo wszystko

i tak na sal rodziny mają gdzieś tam większe

możliwości niż gdzieś na tych naszych

górskich wyspach, gdzieś w jakichś miejscowościach

odlądnych od wszystkiego, gdzie nie ma

możliwości znalaznienia pracy. Rozmawiamy dokładnie

o tym w takim razie i sal myślę, że jest

doskonałym przykładem, bo ciekawi mi też ten

program szkolnych stołówek, nie ze względu na to,

jak on ma odniesienie do tej aktualnej sytuacji,

od której zaczęliśmy naszą rozmowę, ale też dlatego,

że on jest podawany właśnie jako ten powód

tej wysokiej skolaryzacji, tak, najwyższej

prawdopodobnie na całym kontynencie, chociaż

to mamy te dane głównie za Afrykę Zachodnią.

Ale jeżeli sięgniemy do też innych

danych pokazujących skok,

jaka Republika zrobiła od

momentu uzyskanie niepodległości w 75.

roku, jest ich bardzo dużo, no

wpisałem kilka, tak, między innymi to, że

długość życia to jest 73

lata, to, że radykalnie się

zmniejszyła bieda i tak dalej, i tak dalej, możemy

mówić o poszczególnych sukcesach, natomiast

chodzi mi o to, jak to wygląda w praktyce,

czyli PKB kraju się cały czas

zwiększało, turystyka jak sam

wspominałaś, szacunki są różne, generalnie

79% mniej więcej to są usługi

w kraju, w tym właśnie turystyka, i to

jest prawdopodobnie największy wkład do

miejscowego budżetu, ale co to znaczy

dla sytuacji zawodowej ludzi, na przykład

w sal, gdzie jak już też padło w tej

rozmowie z twoich ust, ta turystyka

ma jednak, w przypadku tej akurat wyspy,

głównie wymiar

all-inclusive. Tak, ja mogę z moich własnych

doświadczeń powiedzieć, bo tutaj

nie widziałam ostatnich statystyk, ale my się, że

około 90% turystów, którzy przyjeżdżają

na sal, to są turyści, którzy właśnie już

mają wykupione wakacje all-inclusive.

Więc mamy też ogromne sieci hotelowe,

już nie będę tu wspominać na sal, a takie, które

są obecne gdzieś tam na całą świecie, chociaż tych hotelin

nie ma dużo, bo jest ich raptem kilkanaście.

To jest też zupełnie inny rynek, jak pomyślimy

o gdzieś tam innych rynkach w Afryce,

czy to będzie, nie wiem, Egipt, Maroko, czy Tunezja

i Kenia, no to wyspezionego przylądka pod

kątem turystycznym są na zupełnie innym poziomie

rozwoju, ale zacowana większość

osób, która pracuje na sal, to pracuje

właśnie w sieciach hotelowych,

czy na przykład dla jednego ze światowych

biur podróży, który też myślę,

że opanowało już wiele, wiele krajów

charakterystyczne logo szerwonym uśmiechem.

Więc tak naprawdę pracuje

dla podmiotów zagranicznych.

Te stawki, które są wypłacone są bardzo

małe. Jak myślisz,

jakie jest minimalne wynagrodzenie

na Cabo Verde na miesiąc w Europie?

O, i to jest w ogóle, ja mam to w notatkach.

Zanim je zmienimy przed naszym

spotkaniem, bo zmieniliśmy je później po

jakichś konsultacjach i to wypadło.

To było na tej stronie, która mi się nie wydrukowała.

Nie pamiętam. Ok, to jest

troszkę poniżej 130 euro na miesiąc.

Ok, osoby, które

dostają takie minimalne wynagrodzenie,

takich osób nie masz tak wielu, ale powiedzmy

wynagrodzenie

200, 250, 300 euro, to bym powiedziała,

że to jest mniej więcej taka mediana.

Kiedy weźmiemy do tego ceny towarów,

które są w sklepach, które ja

z mojego doświadczenia szacuje, że one są 30,

czasami 40% wyższe niż w Polsce

patrząc na obecne ceny.

I należy 80% żywności jest importowane.

Dokładnie. Ja

wchodzę tutaj do sklepu, teraz przyjechałam

na chwilę do Polski, wchodzę do sklepu, patrzę

pożak tutaj tanią. Wiedząc oczywiście, jakie były

kiedyś ceny parę lat temu, tych produktów,

które kupowałam regularnie, ale dalej jak porównaję

tych cen na wyspach. I często też mam pytanie

od turystów, czy to są ceny tylko

dla turystów? Nie, to są ceny dla wszystkich.

I to niestety raczej się nie zmieni, bo tutaj

rząd ma też swoje

układy i układziki gdzieś z tymi sieciami

hotelowymi i z tymi wielkimi operatorami

dalej. I nie widać absolutnie żadnej chęci,

żeby polepszyć sytuację ludzi.

Znaczy, okej, no, możemy powiedzieć, bo nowy

poziom pensji minimalnej został zlono od 1 stycznia

tego roku, no wzrósł o 10 euro.

No umówmy się dalej, to są bardzo niskie

stawki. A równocześnie ceny w sklepach idą

do góry z tego co sprawdzają. Tak, cały czas.

Cały czas tak naprawdę, ja idę do sklepu

z tygodnia na tydzień, czasami 5 centów,

10 centów, 20 centów.

Są pewne rzeczy, właściwie większość cen tych

towaru po prostu się nie przelicza.

Z punktu widzenia osoby, która

ma szansę tam, normalnie Żyd, prowadzi sobie

firmy i tak dalej, to mimo wszystko

czasami patrzę te, które ceny i myślę

sobie, że są chore, no to nie potrafię

sobie wyobrazić, co myśli taki

przecietny kabowerdeńczy, który chce nakarmić

swoją rodzinę, a jednak może z tym mieć

problem. I właśnie szczególnie

to było widoczne w pandemii, bo teoretycznie

miał działać program pomocowy

dla wszystkich firm sektora turystycznego

organizowanych przez rząd, tylko pieniądze

były przylewane do firm, a firm już niekoniecznie

przekazywały do swoich pracowników.

To po prostu na wyspie autodycznie był

gód, wtedy moja przeciłka, która była

przez wiela trezentką na sal i podczas

pandemii tam była, ona organizowała takie

z piórki pieniędzy tutaj w Polsce i kupowała

tą żywność, długoterminową, wodziła do tych

osiedli, po prostu było gód.

Jak na innych wyspach, tych bardziej zielonych,

tych gdzie mamy, te poletka, można jeszcze było

coś popraweć tak na sal, ok, mamy jeden teren

nazywa się Terra Boa, czyli dosłownie

Dobra Ziemia, który faktycznie

jest żyzny, no i w zeszłym roku po tych

trochę większych opadach ja jestem na wyspach

prawie po raz pierwszy widziałam

te uprawy tam na tych poletkach

głównie kukurydza i fasola.

Przejdźmy do ostatniego wątku naszej rozmowy.

Specjalnie chciałem zostawić

te kwestie ekonomiczne na koniec,

bo powiedziałaś, że gdyby

zebrać wszystkie wyspy do kupy, to

one by miały powierzchnię z grubsza taką, jak

województwo o polskie, to jest prawda, ale

równocześnie mają też stosunkowo niewielką

liczbę ludności, bo to jest około pół miliona ludzi,

ale Cabo Verde

jest też jednym z tych miejsc

w świecie, gdzie więcej ludzi mieszka

poza jego granicami niż wewnątrz.

Chodzi oczywiście o diasporę, która w tym przypadku

jest trzykrotnie większe, bo ocenia się ją na

półtora miliona, chociaż też te szacunki

bywają różne z względu na to, kto się

poczuwa do korzeni jak to nie. Myślę, że do korzeni

to się akurat w większość osób zdecydowanie

poczuwa, bo to, co ewidentnie widać

w Cabo Rodniczykach, to jest duma z narodu. Myślę,

że raczej kto się poczuwa, to poczuwa

tu bardziej chodzi o kwestie na przykład obywatelstwa

innych krajów, że ciężko tak naprawdę

jest później ze statystyk

informacje i ja doszłam gdzieś do jakiejś

rzutu, czy to jest trochę powyżej miliona,

ale jak to by było półtora miliona, to też

bym się absolutnie nieździwiło.

Jak wygląda wpływ tej diaspory na troszkę

swoją ojczyznę? W jakiej formie

oddziałują oni na to, co się dzieje

z połudnym krajów? Szczególnie w takiej

sytuacji jak teraz, gdzie mówimy o tej

klęsce dotykającej 10%

mieszkańców pozostających

w ojczyźnie, czy ta diaspora ma jakiś wpływ

na polepszanie tej sytuacji?

Diaspora jest bardzo mocno związana

z przepami i kwestiami ekonomicznymi,

powiedzmy i rodzinnymi, tak, bo mamy

takie szacunki, że prawie 20% PKB

to są wpływy z zagranicy od rodzin,

więc to jest kolosalna w ogóle liczba

no i każdy, absolutnie każdy

ma jakiegoś członka rodziny zagranicą,

więcej i mniej i tak dalej, i lepsze, czy

gorsze relacje, ale ci członkowie są

no i mimo wszystko te wpływy,

te przekazy pieniężne są realizowane,

czy też na przykład są rzeczy wysyłane

w tak zwanych beczkach, na niej

się mówi Bidon, to są takie duże, kiedyś

wytalasz plastikowe beczki, gdzie tam rodziny

wysyłały rzeczy, przede wszystkim

ubrania rzeczy do domu, kosmetyki, ale też

jedzenie się pojawiało, czy na przykład

jakieś takie smakołyki, przysmaki, których po prostu

na wyspach nie ma, bo jak będziecie kiedyś na

kaboferdy i widzicie do sklepu, no to zobaczycie,

jaki jest wybór towarów bardzo, bardzo

niewielki. Ja zresztą jak tutaj

wchodzę do zwykłej biedronki, to się czuję

w ogóle jak królowa życia, to u nas

największy supermarket na sal, to jest jak jedna

trzecia naszej biedronki.

Ja mieszkam tu na stałe, ja się tak czuję za każdą rytmę, jak wchodzę do Rosmana.

Wiesz, to jest inna sprawa, bo żadnego sklepu

z kosmetykami nie ma w ogóle dostępność

towarów, no jak to w kraju w Wyspiarskim, też się

na przykład czasami zdarzało, że na sal nie wiem,

przez dwa tygodnie nie ma pomidorów. Czy w zeszłym

roku była taka sytuacja, że był problem

z mąką i to było faktycznie wywołane

przez kwestię inwazji na Ukrainy

i była reglamentacja bułek

w sklepach, bo najczęściej to właśnie u nas

jeśli chodzi o pieczywo, nie produkuje się chleba

w sensu stricte, tylko bułki, no i już można

było kupić po 10 bułek na osobę, i ktoś przychodzi

na 10 dla mamy, 10 dla taty.

A tak nie, nie, nie, nie, tutaj może tylko kupić 10.

Faktycznie było takich parę dni,

no i takie sytuacje się niestety pojawiają,

tak samo jak problemy z wodą, to jest jakby

jeszcze też inna kwestia. Tutaj w Polsce czuje

ogromny luksus, to, że mam nie tylko

ciepłą wodę w kranie, ale w ogóle, że mam

wodę, bo na przykład w zeszłym

miesiącu na sal przez 3 dni

nie było wody w 90% myśli ekranów

na Wyspie, więc to jest jeszcze ta inna

kwestia, więc tu wchodzi na parę tych różnych problemów.

Zresztą też chyba wpłynęły na ten program

niemalny, prawda, stołówkowy, te braki, o których

wspominałeś, braki mąki i tak dalej, że...

Tak, tak, tak, oczywiście, bo to też jest taka kwestia,

że wiele osób wspomina, te, które

chodziły do szkoły nie wiem w latach 80, 90

czy w wczesnych latach 2000,

że faktycznie te posiłki były dużo

bardziej zróżnicowane niż teraz, bo

na przykład teraz najczęściej co dzieci

dostają. Lokalne odmianę

rosou, ryżfa, sola,

jakieś potrawy na bazie mączki, kukury dzianej

soczewicy, czy ta właśnie nasza kaszupa,

ale żeby na przykład dostawały

rybę, mięso, to jest raczej rzadkość.

To musi być jakaś wyjątkowa sytuacja, albo

jeśli mamy na przykład jakieś podmiote, które

dodatkowo wspierają daną szkołę, no to wtedy

to na to można sobie pozwolić, ja na przykład

jeżdżąc z grupami, po Wyspie Saint Antoine

odwiedzaliśmy jedną szkołę

w takiej górskiej wiosce

i dostawaliśmy listę od pani dyrektorki,

jakich ona produktów żywnościowych

potrzebowała w danym tygodniu,

żeby zapewnić dzieciom lepsze posiłki

oprócz tego, co ma zagwarantowane przez ten

rządowy program i po prostu jechaliśmy do sklepu

kto miał ochotę z grupy moich turystów

mógł się po prostu złożyć za tą

kwotę, którą mieliśmy, kupiliśmy tyle produktów

i w styli się dało, więc mamy też

bardzo dużo takiego wspierania, czy jakieś organizacje

czy nawet tak nieformalnie tych szkół, ale

kiedyś to chociażby częściej się zdarzało

właśnie, czy była na przykład jakaś ryba,

czy były owoce.

Teraz już takich rzeczy nie ma, chociaż

to trzeba też tutaj oddać z tym programowi,

bo on normalnie funkcjonuje tylko

w roku szkolnym. Mieliśmy COVID,

szkoły oczywiście zamknięte.

Panie, u nas było nauczenie przez Internet,

no niestety jeśli chodzi o kwestie Internetu, to

na wyspach przede wszystkim Internet jest bardzo drogi.

Bardzo drogi, więc relatywnie niewiele osób

może sobie pozwolić na stałe łącze w domu,

więc nauczenie było przez radio, przez telewizję,

ale dla tych dzieci najbardziej potrzebujących

była możliwość, żeby poszły do szkoły

i żeby w szkolnej kantynie taki

obiad zjadły. Tak to wygląda

i właśnie jeśli chodzi o tą naszą diasporę,

ja miałam możliwość w 2020 roku,

bo pandemia została mi w Polsce,

miałam dosłownie pod koniec marca wracać

bo wiadomo, już nie mogłam.

Pojechałam do podlizbońskiej miejscowości

Kowa do Mora i to jest myślę,

że najbliżej Kabowerde, jak możecie być

w Europie, to właśnie w Kowa do Mora,

bo 80% mieszkańców tam pochodzi z wysp

i te rodziny, które mimo wszystko

same też nie mają tam zaciekawej

za wysołej sytuacji, to i tak te swoje

rodziny w kraju mocno wspierają.

Czy są też różne programy pomocowe,

organizowane gdzieś tam przez diasporę.

Zresztą wielu osób też o tym myśli,

żeby na czas powiedzmy, kiedy już

uzyskają sobie tą meryturę.

Najwięcej mamy Kabowerdeńczyków, czy w Europie,

czy w Stanach Zjednoczonych.

Merytora z Europy Zachodniej, merytora z Stanów

to już za to mogą sobie spokojnie żyć.

Często sobie wcześniej już przejeżdżają, bo praktycznie

co roku, w latu widzimy napływ

Kabowerdeńczyków z diaspory do kraju.

Mówimy na nich czeru maleta, czyli dosłownie zapach waliski,

bo są, że tak powiem, dosyć mocno wylaszczeni,

czy na przykład niektórzy,

nie wiem, nagle zapominają

trochę swojego języka kreolskiego,

po angielsku, po francusku i tak dalej,

ale mimo wszystko właśnie wspierają gdzieś

mocno te kwestie lokalne, niektórzy też na przykład

kupują sobie mieszkanie, czy budują sobie domy

właśnie tą meryturę, chcą tam wracać

i chcą dalej być częścią tej społeczności.

To już by słynna tezaria Wora,

która na wyspy na świecie rozsłowiła,

co by nie powiedzieć.

Nie, no to było zdecydowanie, dlatego ja nie wiem,

czy to było słychać, ale ja się lekko zaśmiałem,

jak powiedziałaś o tym programie rolniczym,

który jeden z członków należy do jednej z nas słynniejszych

rodzin muzycznych, bo wydaje mi się, że to jest

sportowy, to znaczy słynne zespoły.

I w ostatnim czasie to też jest ciekawe, że jednak

w tej diasporze nagrywają też bardzo duże muzyki,

która wciąż jest sprzedawana jako

kabowerdeńska, chociaż powstaje

w Lisbonie de facto. Tak, przykładem,

na przykład takie osoby, jest Dino de Santiago,

który urodził się już w Portugalii z kabowerdeńskich

rodziców i on gdzieś bardzo

mocno stara się łączyć elementy tej swojej

portugalskości, bo jednak wyrósł w portugalskiej

kulturze, ale gdzieś powoli też

tą kulturę, czy kraj kabowerdeński

odkrywał, ale ja poznałam właśnie pod Lisboną

wiele osób, które nigdy nie było na kabowerde,

bo nie miało możliwości finansowych, żeby pojechać,

ale to ich życie wygląda tak samo tam jak na wyspach.

Naprawdę, mamy, sklepy wyglądają identycznie.

Kaszupa jest, Grog jest,

lokalna muzyka, grile gdzieś

na ulicy, co jest takie bardzo typowe.

No, ja się czułam tam jak na kabowerdeń,

więc takie miejsca też są i czego

winetnie możemy im zadościć takiej naprawdę dumy

i radości z tego swojego małego Petit Paisz,

jak Celera Jaśmiewa, czy małego kraju.

No i właśnie, no i to sodat, tak,

to sodat, które odczuwają, czy

kabowerdeńczycy za rodziną, która wyjechała,

czy ci, którzy mieszkają za granicę

z la swoim krajem, bo właśnie, czy

swoja właśnie muzyka, dlaczego oni to kultywują?

No, bo oni są z tego dumni, bo oni dalej tego słuchają.

Te społeczności faktycznie, czy nawet na samych

wyspach jest tak, że ja mam wrażenie, że nie wiem,

80-30% muzyki słuchanej to jest

muzyka lokalna, co myślę, że też jest

evenementem takim dosyć mocnym.

To tak samo, właśnie nie wiem, restauracje

z daniami kabowerdeńskimi i tak dalej

w Portogalii też są vlogane.

Zakończmy naszą rozmowę jeszcze wątkiem

innym, ale już nie dotyczącym

właśnie diaspory kabowerdejskiej

gdzieś na świecie, tylko diaspory,

która mieszka akurat w tym kraju, gwinajskiej

diaspory, przy czym oczywiście zaznaczamy, bo są trzy gwinaje

z gwinaja, gwina równikowej, gwina abisał.

I chodzi o gwinę abisał,

to jest największa grupa mieszkańców

w Republice, obcokrajowców

i przed naszą rozmową wspominałaś,

że gwinę abisał zaoferowała

pomoc w tym kryzysie, bo

nie wiem, czy to wybrzmiało na początku naszej rozmowy,

że susze i te klęski głodu

nie są niczym nowym dla tego kraju, ale

z reguły one trwają jeden sezon, może dwa

sezony, przynajmniej takie są historyczne do niesienia.

Teraz mamy już któryś rok z rzędu

i ta sytuacja na pewno się w najbliższej przyszłości

nie polepszy ze względu na to, co wszyscy obserwujemy

dookoła katastrofa klimatyczną.

Czy potencjalnym rozwiązaniem

może być właśnie pomoc innej

byłej portugalskiej kolonii?

Jak się dowiedziałam w ogóle o tej kwestii,

to byłem z jednej strony troszeczkę zdziwiony.

Znaczy patrząc też na kwestie historyczne,

akurat wyspy zionego przynodka

Gwinę Abisał były bardzo mocno powiązane.

Przede wszystkim osobą

Amilkala Cabrala, który walczył o niepodległość

obydwu krajów.

Mimo, że walczył w Gwinei, to zawsze mówił,

bo jego rodzice pochodzili z wyspy,

on zawsze mówił, że on też o to swoją drogo ojczyznę

walczył i nawet były do lat osiemdziesiątych

takie plany, żeby te dwie były kolonie,

były jednym państwem. W końcu to się,

że tak powiem, rozeszło, ale te więzi do tej pory

są widoczne. No i właśnie jak w zeszłym

roku przeprowadzony taki pierwszy

spis od wielu lat obcokrajowców,

które mieszkały na wyspach, bo jak mamy osoby

z kontinentu afrykańskiego, czyli właśnie przede wszystkim

osoby z Gwinei Bisały, też z Senegalu,

nie wiem, z Mali, z Nigerii, z nich krajów, to

część z tych osób, która jest gdzieś tam nielegalnie,

bo no kwestie widzowa o tym też mogłabym

opowiadać bardzo długo, jak do uzyskania

wizerydzenckiej potrzeba, 20 parę dokumentów

na przykład, no to są osoby, które np.

tak pracują nieformalnie, no to dla nich wtedy jest problem,

żeby zdobyć takie wizy i było coś na zasadzie

takiej, możemy powiedzieć, abolicji, że mogło

się po prostu zgłosić, żeby faktycznie

uregulować ten swój status i przy okazji

tego było sprawdzane, ile mamy

mniej więcej osób z innych krajów mieszkańcych

na wyspach, no to wyszło, że

najwięcej mamy Gwinejczyków, to jest mniej więcej

jedna trzecia opca krajówców, którzy mieszkają

w tym momencie na wyspach, no i to więźni

między Gwinejczykami i Kabowerde są

raczej dalej takie dosyć

przyjazne, Gwina zaoferowała się

z tym, słuchajcie, mamy trochę ziemi,

której tak nie uprawiamy, która nadaje się douprawiam,

jak sytuacja wygląda u was, co wy na to.

I tak naprawdę to była kwestia, może 3 tygodnie

temu podjęta w jakiejś nieformalnej rozmowie,

no ale to też nam pokazuje, że

istnieją jeszcze jakieś rozwiązania

na Kabowerde, które mogły

poprawić tą sytuację pod kownym

żywnościowym, no bo jednak

jakiekolwiek towary, które przypływają nam na Kabowerde

są obarczone wysokim cłem.

Są wysokoprzetworzone najczęściej?

Są wysokoprzetworzone, to też jest ciekawostko

odnośnie właśnie wysokoprzetworzonych rzeczy.

Nieraz nie dwa słyszałam takie określenie,

że rodzice się pytali, dziecka

czy chce sok gazowany

czy nie gazowany, a to to jest sok gazowany

Fanta Colas Bright. I byłam zdziwiana,

więc też gdzieś na pewno to pod tym kątem

się zmienia, chociaż to

docenienie tej tak zwanej comedy

i terra, czyli tego jedzenia, które pochodzi

z naszej ziemi też jest ogromne, to też gdzieś tam element

tej właśnie krajowej dumy, więc

myślę, że z drugiej strony na pewno są dzieci

tak, które nie mamy, na wyspach,

mamy jedne miejsca z burgerami, to dzieci na pewno

bardzo chętnie, to burger tupicka i tak dalej,

ale kaszu pełniknie pogardzi.

No i zobaczymy, czy to faktycznie będzie

jakieś rozwiązanie dla kraju, które na pewno

są z tobą ogrom jeszcze wyzywań pod kątem

żywnościowym czy pod kątem upraw,

bo niestety te projekty typu jak

hydroponika to są jakieś raczej projekty jednostkowe

raczkujące

no i jak to zucze i rząd podkreślenie,

ale my nie mamy tutaj środków nad rozgwój tych projektów

i tak dalej, więc nie chcę.

Trzymaj mi się, żeby w takim razie ta pomoc

z Gwina i Bisało okazała się skuteczna,

dziękuję Ci bardzo serdecznie, przypomnę,

że dziś mają gość, nie wiem, była Kamilakowa,

ale skaczli, mieszkanka właśnie wyzwielonego

przylądka, popularizatorka wiedzy

i mówię, popularizatorka między innymi, dlatego, że

na swoim Instagramie zamieszczasz bardzo regularnie

bardzo dużą informację na tym od tego kraju,

więc jeżeli ktoś się interesuje

potencjalnie gdzieś turystycznie, albo dlatego, że

przez lata słucham, na przykład muzyki,

co się zdarza bardzo często,

czasami nawet nie wiedząc,

skąd pochodzi ta lawukalistka,

co oczywiście na Instagramie

przy poście tutaj

dotyczącym tego odcinka czy

znajmiającym, że ten odcinek się pojawił

i będzie za tego wanna, więc będzie łatwo też trafić

i tam też warto śledzić te informacje na bieżąco.

Maćku, dziękuję Cię jeszcze raz bardzo za zaproszenie,

a ja wszystkich zapraszam

do odnalezienia mojej w Internecie,

działam jako Kami na Cabo,

a jeśli możecie poschłać więcej historii o Cabo Verde,

bo ja mogę Cabo Verde podać

całe życie, dlatego też jestem przewodniczką,

więc zapraszam

na wycieczki, jeśli wybracie się na Wyspę Sal,

albo może chcecie wybać się na inną Wyspę,

piszcie do mnie i pomogę Wam zorganizować

wyjątkowy czas, który umilę

moimi opowieściami. Bardzo polecam, dziękuję serdecznie.

Dziękuję Cię również.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.