Dział Zagraniczny: Czemu Słowacja ma problem z niedźwiedziami (Dział Zagraniczny Podcast#200)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Kraszewski, a to jest Dziebra Graniczna. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem www.patronite.pl, łamany przez ciał zagraniczny.

Dziś moją gościem jest Michał Rozenborek, słowacysta, tłumacz też języka słowackiego, historyk z Uniwersytetu Szczecińskiego. Dzień dobry.

Dzień dobry.

60 września Słowacja będzie głosować, są wybory parlamentarne, przyspieszone wybory parlamentarne i wrócimy do nich na końcu tej rozmowy, bo one są dosyć istotne również z polskiego punktu widzenia pod pewnymi względami.

Natomiast był jeden temat w lipcu i w sierpniu, który był takim, no teraz już troszeczkę może wymarłym, ale głównym tematem wakacji i stał się nieoczekiwanie, przynajmniej dla mnie może to maszynne zdanie, ale dla mnie nieoczekiwanie stał się tematem kampanii innym, a jest to temat niedźwiedzi.

Niedźwiedzi, które atakują ludzi, przynajmniej tak niektórzy twierdzą. I chciałbym, żebyśmy od tego zaczęli, może od konkretnego przypadku z okolic bańskiej bystrzycy, to jest ta historyka, która na mnie zrobiła największe wrażenie młodego chłopaka zaatekowanego przez niedźwiedzia, którego obriniła mama.

Znaczy się tego chłopaka, a nie mama tego niedźwiedzia, nie niedźwiedzica.

Rzeczywiście. Ja może zanim przejdę do tego konkretnego tematu, to powiem, że przygotowując się do tego wywiadu zryknąłem do statystyki, proszę sobie wyobrazić, wyobraź sobie, że na Słowacji w ciągu ostatnich 20 lat tylko jedna osoba zginęła, będąc atakowana przez niedźwiedzia, natomiast trzy osoby zginęły, będąc atakowane przez krokodyli.

Więc to trochę już pokazuje.

A wracając do...

Proszę, że muszę, ale się zastrzymałem dlaczego przez krokodylę, jakby skąd, w sensie w zoo?

Nie znam szczegółów, są to statystyki Słowackiego Urzędu Statystycznego.

I jeden przypadek rzeczywiście jest, chyba o ile pamiętam, przypadkiem z zoo i jest po prostu efektem niezbyt ostrożnego reaktowania tego zwierzęcia.

Natomiast zakładam, Słowacy hodują też pewnie w domach tego typu zwierzęta.

To tylko pokazuje, to jest statystyka, ale ta statystyka wydaje mi się dużo mówi i już przechodzę do przykładu, o który podałeś.

Jak tylko geograficznie to przybliżę, to była miejscowość turcianskie cieplice w okolicach Martina.

Sytuacja, która może się wydawać kuriozalna.

Rzeczywiście młody bodajże 20-letnik Christian został, no właśnie, zaatakowany.

Ja bym był bardzo ostrożny w tym określeniu, czy był zaatakowany.

Dlatego, że ten teren, ja widziałem tę miejscowość, widziałem też tę okolicę, ponieważ miałem okazję w tym właśnie czasie mieszkać w niedalekim Martinie.

I rzeczywiście w tamtym czasie to był lipiec tego roku, 2023, rzeczywiście tych spotkań.

Bo tak w zasadzie powinniśmy to określać, spotkań niedźwiedzia było rzeczywiście bardzo dużo.

Ten niedźwiedź przedarł się przez ogrodzenia i wszedł na teren tej farmy, czy tego miejsca takiego dla rolników.

Pola trudno powiedzieć, bo nie bądę tam fizycznie, znam tylko tę okolicę.

Nie w celu zaatakowania, czy w cudzysłowie zjedzenia tego młodego mężczyzny, tylko po prostu wyczuł tam pożywienie.

Wydocznie ten Christian zachowywał się jakoś w taki sposób, że spowodował, że ten niedźwiedź czuł się zagrożony.

Natomiast rzeczywiście ta obrona matki tego Christiana, która widłami zaczęła atakować tego niedźwiedzia.

To drobna kobieta dodajemy.

Tak, drobna kobieta, jej zdjęcie można sobie wygooglać w Internecie, znaleźć drobna kobieta, która rzeczywiście w takim pozytywnym,

ale szale obrony swojego dziecka, przecież młodego mężczyzny, 20-letniego, rzeczywiście trafiła tego niedźwiedzia.

I chyba dla mnie największą ciekawostką i chyba to, co spowodowało taki wyrzut olbrzymi tego zainteresowania tym tematem,

było to, że specjalna jednostka, która zajmuje się między innymi tropieniem i kontrolą też niedźwiedzi na Słowacji,

stwierdziła, że ten niedźwiedź może być chory ze względu na to, że na pewno dostał ciosy po tych widłach i dlatego też trzeba go szukać.

Bardzo wielu mieszkańców stwierdziło, że bardzo dobrze, że jest chory, niech zdycha i tak dalej, i tak dalej.

Tak naprawdę to to spowodowało ten taki olbrzymi wzrost zainteresowania tym tematem.

Ten temat się przewija dosyć często i to nie od roku, nie od dwóch, myślę, że o tym jeszcze powiemy,

ale rzeczywiście to spowodowało taki wyrzut tego zainteresowania i nagle, trochę może nie spodziewanie,

wzrost tych informacji o tym, że ktoś spotkał niedźwiedzia, widział albo po prostu został zaatakowany.

Zatrzymajmy się tu na chwilę, wrócimy do tego, ale rozmawiają przez chwilę w ogóle o Słowackich Niedźwiedziach.

Słowacja jest krajem oczywiście znacznie mniejszym od Polski, ale tych niedźwiedzi ma zdecydowanie więcej od nas.

Przy czym, czy wiadomo ile? Bo statystyki są bardzo rozbieżne.

Tak, akurat ten atak, który wspominaliśmy na tego młodego Słowaka zbiegu się z tym,

że kilka dni później Uniwersytet Karola w Pradze opublikował wyniki,

wyniki tutaj dodajmy naukowe biologów, zoologów i ekologów,

których celem było określenie liczby niedźwiedzi na Słowacji.

Oczywiście nie trzeba być biologiem czy zoologiem, żeby wiedzieć, że trudno jest określić.

Niedźwiedź podobnie jak inne zwierzęta oraz zjawiska przyrodniczenie zna granic,

więc on wędruje często między, czy może przychodzić granicę, na przykład polsko-słowacką czy słowacką ukraińską.

Natomiast to zasady nie jest to też zwierzę, która jakoś migruje, tak jak np. ptaki.

Więc oczywiście Uniwersytet Karola stwierdził, że jest ich między 1012 a 1275.

Określił taką liczbę wyjściową na 1056, są to dane za rok 2023.

Te dane wzbudziły oczywiście bardzo duże komentarze i dyskusje, że na pewno jest ich więcej,

bo przecież skąd się biorą niby takie częste spotkania z niedźwiedziami,

ale tu powiedzmy, że te głosy najczęściej pojawiały się od osób, które nie do końca możemy traktować jako ekspertów w temacie niedźwiedzia,

jako Ssaka, którym zajmują się przecież profesjonalnie biology czy zoolodzy.

Przytoczę tylko statystyki Narodowego Centrum Leśnictwa.

Oni określają liczbę niedźwiedzi na 3000, czyli 3 grotnie wyższą,

ale to są statystyki zbierane na podstawie zaobserwowań niedźwiedzi,

a nie tak jak mówiłeś w przypadku Uniwersytetu Karola Badań np. Kau czy Sierści.

W związku z czym Badań DNA, więc można podejrzewać, że tych niedźwiedzi faktycznie jest około 1000,

czyli 10 grotnie więcej niż w Polsce dodajmy, bo w Polsce jest mniej więcej ze 100.

My na chwilę w takim razie dotych ataków,

bo to była sprawa, która mnie wybijała w nagłówkach słowackich mediów,

które gdzieś tam monitoruje przede wszystkim tych tabloidowych.

Natomiast ty wspominałeś, że jedna osoba zginęła.

To było dwa lata temu w Liptowskiej Luznej.

Najprawdopodobniej zabita przez niedźwiedzi, a to chyba już stwierdzone, prawda?

Rodzina dostała odszkodowanie, tak mi się wydaje jakoś w zeszłym roku.

Tak, to jest taka dolina Branskowo-Podprasiwo w okolicach właśnie Liptowskiej Luznej.

Lekarz sądowy stwierdził, że na pewno śmierć nie była z przyczyn naturalnych,

natomiast prokuratorzy, policjanci oraz, no właśnie, biolodzy, którzy byli też zaangażowani.

Wto śledztwo znaleźli w blisko zarówno ślady niedźwiedzia,

w sensie jego stóp oraz inne, prawdopodobnie jest to kał, czy mocz niedźwiedzia,

które mogło świadczyć o tym, że przebywał on tam tuż przed samym atakiem.

Dodatkowo lekarz stwierdził, że te rany, które zostały zadane temu 58-letniemu słowakowi,

mogą świadczyć o tym, że był to wielki ssak, drapieżnik.

Biorąc pod uwagę to, jakie żyją drapieżniki w słowackich lasach, prawdopodobnie szło o niedźwiedzia.

Ale nikt do za rękę oczywiście nie skwitał.

Ja wspominam o tym, bo to już na początku rozmowy zaznaczyłeś,

że to jednak z reguły nie są ataki.

Mówię o tym dlatego, bo teraz podczas tej dyskusji Ministerstwo Środowiska ujawniło statystykę,

znaczy ujawniło, one są ogólnie dostępne, natomiast zostały opublikowane też w mediach,

że w zeszłym roku naliczono 9 takich przypadków w całym kraju,

przypomnijmy 1000 niedźwiedzi w nim mieszka.

I ogólnie jeżeli przyjrzymy statystyki za lata poprzednie,

to też ta średnia oscyluje mniej więcej wokół 10, 11, 9, to jest stosunkowo niewielka liczba.

Ale to właśnie nie są ataki.

Czy możesz powiedzieć, jak to grubsza wygląda, bo jak ja czytałem te opisy,

które się pojawiały teraz w ciągu tych ostatnich 2 miesięcy,

to bardzo często jest tak, że gdzieś widziano niedźwiedzia na przykład w okolicy basenu,

otwartego, gdzie ludzie się kąpią, ale on po prostu przechodził.

Albo gdzieś zaobserwowano ślady niedźwiedzia.

I jak rozumiem, to jest często zaliczane medialnie,

przynajmniej właśnie w tych najbardziej sensacyjnych mediach,

jako możliwy atak, gdzieś na wyciągnięcie ręki, ale de facto do niego nie dochodzi.

Ja oczywiście nie jestem biologiem, ani nie jestem zoologiem,

natomiast wydaje mi się, że tutaj strasznie mocno zaangażowane zostały różnego rodzaju i media,

szczególnie te takie media bulwarowe,

dlatego, że rzeczywiście istnieje różnica między atakiem a spotkaniem niedźwiedzia.

W języku słowackim bardzo często w mediach pojawia się określenie stret z medlejom,

czyli spotkanie z niedźwiedziem, ewentualnie spotkanie niedźwiedzia,

czyli zauważenie, no ja sam chodząc po słowackich lasach,

raz w życiu rzeczywiście widziałem niedźwiedzia, ale był on bardzo daleko

i oczywiście jak tylko stwierdził, że idzie grupa pięciu zsaków ludzi,

no to po prostu uciekł, natomiast no dla mnie było to niesamowite zdarzenie.

No i oczywiście kłamałbym, gdybym powiedział, że w ogóle się nie bałem

i po prostu wyjąłem aparat i próbowałem robić zdjęcia, nie.

Więc to są zdecydowanie spotkania z niedźwiedziem,

natomiast jest jeszcze kategoria, która rzeczywiście najczęściej,

szczególnie od lipca pojawia się w słowackich mediach

i to jest słowo utok, utok, czyli atak, atak w tym sensie właśnie zaatakowanie kogoś.

I tutaj rzeczywiście, jeżeli popatrzymy na statystyki, to rzeczywiście rok 2022,

czyli na przykład to jest 9, 2021 to jest 8,

ale na przykład tak jak powiedziałaś tych ataku,

one nigdy nie przekroczyły w ciągu ostatnich 20 paru lat liczby 10.

Te 9 w statystykach się nie pojawiają, ale pojawia się liczba 8, 7, 6.

Pojawia się też rok, kiedy 2008, kiedy nie doszło oficjalnie do żadnego.

Trzeba też brać pod uwagę, że to są te, które są zgłoszone.

Natomiast rzeczywiście doszło do ataku.

Jeżeli doszłoby do ataku, to znaczy, że osoba zostałaby ranna

i zostałaby na przykład przewieziona do szpitala,

albo przynajmniej zostały wezbane służby ratunkowe,

czy na przykład w przypadku górskich, chorska służba, czyli coś jak polski gopr czy topry.

Takich sytuacji jest bardzo niewiele, tak jak tutaj powiedzieliśmy,

tak naprawdę w historii Słowacji doszło do tylko jednego śmiertelnego ataku.

No i oczywiście o tym chłopaku, Christianie, o którego zaczęliśmy naszą rozmowę,

on też został ranny i on miał poranione, o ile pamiętam ręce.

Tak, miał tutaj zabanderzywany całe przedramione na zdjęcie.

Tak, tak, tak. Więc tu oczywiście możemy mówić o tym, że był to atak.

Natomiast nie każdy atak w postaci takiego spotkania z niedźwiedźiem

kończy się tym, że ten niedźwiedź nas atakuje,

bo jeszcze raz podkreślę, nie jestem biologiem,

ale z tego, co wiem, niedźwiedzie są dosyć płochliwymi zwierzętami.

One zresztą w naturalny sposób nie zbliżą się do człowieka.

Najczęściej dochodzi do takiego ataku.

I tutaj wyraźnie podkreślam ataku, jeżeli ten niedźwiedź,

albo niedźwiedzica, szczególnie jeżeli jest z młodymi,

czuje się po prostu zagrożona, więc jest to tylko i wyłącznie obrona.

Oczywiście są sytuacje całkowicie nierozważnych turystów,

którzy spotykając niedźwiedzia w Tatrach,

a jednak spotkanie niedźwiedzia w Tatrach Słowackich

nie należy do takiego częstego widoku,

jak na przykład w rejonie Polana,

w okolicach Banskiej, Bistrycy i Zwolena,

gdzie tych niedźwiedzi jest najwięcej wedle statystyk,

to jest prawie 300 osobników właśnie tam, czyli nie w Tatra.

Też liczcie tylko, powiedzmy osobom, które nie znają Słowacji,

mówisz w tej chwili o centrum Słowacji, tak?

To jest środkowa Słowacja, natomiast no Tatr oczywiście to jest też w sumie środkowa,

natomiast no jednak północna, ten pas pomiędzy północą,

a południe w środkowej Słowacji to jest około 80 kilometrów,

więc to się oczywiście nie da porównać z olbrzymim terenem Polski na przykład,

ale rzeczywiście mówimy o obszarze środkowej Słowacji,

Banska, Bistryca, Popolsku, Bańska, Bistrzyca,

jest taką stolicą tej środkowej Słowacji.

Wracając więc do tych ataków, trudno też powiedzieć,

czy te ataki nie były, czy nie są sprowokowane.

Bierzmy pod uwagę, że ludzie często w lasach czy w parkach narodowych

zachowują się wyjątkowo nieracjonalnie,

bo przeszło wczoraj i przedwczoraj media obiegły obrazki,

jak na chronionym terenie Tanapu,

czyli Tatrzańskiego Parku Narodowego Słowackiego,

ludzie kąpią się w strumykach, gdzie jest całkowity zakaz wchodzenia

i zbliżania się w ogóle do wody,

ponieważ są to rejony rezerwatu ściśle chronionego.

Więc jestem sobie w stanie wyobrazić,

że niektóre osoby, to właśnie zacząłem w teatrach na przykład,

próbują podawać jakieś pożywienie niedźwiedziowi,

no i ten niedźwiedź razem z tym cukierkiem na ręku,

albo przynajmniej zaatakuje i będzie bardzo zdziwiony,

że ten człowiek zaczyna krzyczeć, wrześczeć, krwawić, panikować.

No i w tym momencie ten niedźwiedź czuje się zagrożony.

Nie znam dokładnie statystyk, co to znaczy te 9 ataków,

czy to były tylko na pewno, trzeba przyznać,

że jeżeli jest to zakwalifikowane jako atak,

czyli ten Słowacki utok,

no tutaj najprawdopodobniej doszło do jakiegoś spotkania,

natomiast czy zawsze skończyło się to interwencją medyków wątpię,

bo na przykład rok 2020,

tu mamy w statystykach 6 ataków,

tu sprawdzałem, dwie osoby trafiły w wyniku tego,

nawet nie tyle do szpitala, co były spowodowane,

było koniecznością przywołania jakiejś służby medycznej.

Zostawem więc w takim razie to najdramatyczniejsze sytuacje,

tak jak mówi, że jest bardzo, bardzo mało,

a prezymywajmy przez chwilę o tym,

dlaczego w ogóle ten temat na Słowacki jest taki nośny.

Niedźwiedzi jest pod ochroną na Słowacki,

w związku z czym faktycznie jest ich coraz więcej,

natomiast w XXI wieku ta liczba się ustabilizowała,

ona raczej nie wzrasta,

przynajmniej jeżeli zawierzymy tym danym naukowym,

a nie leśnikom, którzy twierdzą, że jednak jest ich dużo więcej.

Co więc wpływa na to,

że coraz więcej się o tych niedźwiedziach mówi,

czy to jest po prostu szukanie sensacji przed media,

czy może faktycznie te kontakty są coraz częstsze,

zwłaszcza w takich małych miasteczkach jak Dżurzemberg,

gdzie też te niedźwiedzie w tym roku były widywane,

czy na przykład Słowacja przychodzi z roslu rybanizacji,

no wiem, że Bratysława się silnie rozwija,

ale czy tak jest też w tych mniejszych miasteczkach?

Ja może zacznę właśnie od końca,

bo jak tak mówimy o Słowacji i o niedźwiedziach na Słowacji,

to musimy sobie już świadomić,

że niedźwiedzie występują jedynie na 32% terytorium Słowacji,

czyli to jest mniej niż 1,3 terytorium.

I właśnie to, o czym powiedziałeś o Bratysławie.

Zdecydowana większość Słowaków

nigdy w życiu niedźwiedzia nie widziała,

nigdy w życiu z niedźwiedziem się nie spotkała

i co chyba jest najistotniejsze w naszej rozmowie,

nie ma takiej możliwości, żeby z niedźwiedziem się spotkać.

Wspomniałeś Bratysławę,

Słowacja z perspektywy Polski może się wydawać państwem,

szczególnie to, co teraz powiem, dziwnym,

ponieważ w Polsce istnieje wiele dużych miast.

Oczywiście to Warszawa jest tą największą metropolią.

Natomiast Słowacja tak naprawdę ma jedno duże miasto.

To jest miasto właśnie Bratysława,

stolica Słowacji.

Dodatkowo Bratysława, która jest evenementem na skalę europejską,

ponieważ granica tego miasta jest jednocześnie granicą państwa

i to granicą państwa zarówno za ustrą, jak i z węgrami.

To jest dosyć ciekawe.

Nigdzie indziej taka sytuacja nie ma miejsca.

Bratysława leży na terenie zdecydowanie nizinnym

i tam te niedźwiedzie nie występują, praktycznie w ogóle.

To znaczy tam zaczyna się łańcuch małych karpat,

ale to nie jest naturalny region występowania niedźwiedzi.

W Bratysławie, według oficjalnych statystyk,

żyje ponad 450 tysięcy mieszkańców,

ale tak naprawdę możemy powiedzieć,

że około 1,4 mieszkańców całej Słowacji,

a przypomnę mówimy o 5,5 milionowym kraju,

mieszka w szeroko pojętej aglomeracji Bratysławskiej,

która też częściowo obejmuje również tak zwany kraj trnałowski,

czyli województwo trnawskie,

który jest zresztą otoczona dookoła,

mówię o województwie Bratysławskim.

Więc realnie rzecz biorąc, rzeczywiście urbanizacja,

która dotyczy przede wszystkim Bratysławy

i ta Bratysława rozrasta się w sposób niesamowity

w zasadzie we wszystkich kierunkach,

poza oczywiście tymi pogranicznymi siłą rzeczy,

jest to niemożliwe, powoduje też,

że tam się właśnie koncentrują ludzie.

Oczywiście większość tych ludzi zna ten temat

nie zwiedzi z mediów.

I to mediów różnego rodzaju.

Tych nazwijmy to mainstreamowych,

ale też tych bulwarowych i też tych, które niestety,

a to jest duży problem Słowacji,

myślę, że o tym też będzie okazja powiedzieć,

bardzo narażonych na tak zwane hołksy

i to jest niestety problem Słowacji duży,

wydaje mi się, że w tej chwili większy niż w Polsce,

ale jeszcze wrócę do tego rozwoju.

Ja tylko dziwaj do słowo, bo też tej audycji słucha z paru osób,

które nie zna na przykład języka angielskiego,

hołksy, czyli mówisz, nieprawdziwe wiadomości po prostu, wymyślone.

I mi wypadło słowo polskie, ale jest...

Smyślenia, czy coś takiego.

Tak, tak, tak.

Żeby jeszcze też przedstawić może ten obraz,

pamiętam też z niektórych polskich gazet,

z przed lat, kiedy jeszcze tam pracowałem,

że się wymyślało akurat nie w tych tytułach,

których ja pracowałem, ale jeżeli mówimy o wakacjach

i o zwierzętach, to pamiętam,

że jedna taka znana polska bulwarówka

miała serię materiałów o homikach

i dziennikarze co tydzień wymyślali

nowy materiał o homikach.

I jeden znajomy wymyślił o tym,

o homików do walk, żeby je obstawiać.

I była całe fotostory zrobione wokół tego,

wiesz, te homiki miały żyletki przeczepione na plecach.

To był chyba 2004-2005 rok,

jak ktoś mocniej poszuka w bibliotecenę koszykowej,

to znajdzie te rzeczy.

A tu macie tylko po prostu, bo nie każdy rozumie to słowo hołks.

Tak, nie słyszałem, a obserwuję słowackie media

od wielu, wielu lat.

W zasadzie można powiedzieć, że wyłącznie,

stąd też nie przypominam sobie tych homików.

Nie, homika to w polskich, to w polskich.

Tak, ale w polskich media właśnie dlatego, że polskie media

śledzę troszeczkę mniej dokładnie

do zawodowych też przede wszystkim.

Myślę o takich rzeczach, chociaż oczywiście nie spotkałem się

przynajmniej w ostatnich latach, chociaż trzeba powiedzieć,

że ta produkcja, bo to już jest naprawdę

produkcja tych nieprawdziwych, już to posłuży się polskim

samym nieprawdziwych wiadomości, informacji.

Wydaje mi się, że jest zakrojona

na taką profesjonalną skalę,

że naprawdę bardzo trudno jest

odróżnić, czym jest ten hołks, czyli ta

nieprawdziwa informacja, czy po prostu kłamstwo,

bo też nazywajmy rzeczy po innej,

to są to po prostu kłamliwe, no tak jak te homiki na przykład

z jakimiś żyletkami przeczepionymi.

Sam mam królika i, no nie wiem,

jakby to zniósł, chociaż jest oczywiście większy

niż homik i hasa sobie po mieszkaniu

swobodnie, więc oczywiście

te wszystkie media przekazują różnorodne

informacje i rzeczywiście w różnorodny sposób.

Ale jeszcze wrócę, bo wspomniałeś, czy

inne regiony Słowacji się rozwijają.

Tutaj znowu jest to różnica pomiędzy

Polską a Słowacją, rzeczywiście

te regionalne różnice pomiędzy

Bratysławą, czy tym szerokopojętym

regionem aglomeracyjnym Bratysławy,

a resztą Słowacji są gigantyczne.

W Polsce tak dużych różnic

aż tak nie ma.

Być może znaleźlibyśmy duże różnice

pomiędzy na przykład Polską Zachodnią

a Wschodnią, chociaż wydaje mi się, że one się już

powoli zacierają. Pewnie jest to

dobre pytanie, czy jest to rzeczywiście

w dobrym kierunku. Natomiast już

przechodząc konkretnie do niedźwiedzia.

Poza tym, że rzeczywiście wielu ekologów

i tu głównie ekologów,

może nie profesjonalnych bielogów, ale ekologów

zwraca uwagę na to, że to,

że tych spotkań z niedźwiedźiem

jest więcej, to są trzy główne

przyczyny. Po pierwsze,

przyczyna, o której najczęściej nie myślimy,

o tym, że przede wszystkim mamy bardzo szybki przepływ

informacji. Dzisiaj wrzucenie

fotki na Facebooka czy na Instagrama powoduje,

że cały świat jest w stanie zobaczyć,

że o, zobaczcie, w okolicach zwolena

spotkałem niedźwiedzia, mam go nagranego.

Jeszcze 20 lat temu było to niemożliwe.

Jeżeli nie zgłosiło się tego policji

albo straży leśnej,

o tym się nie wiedziało. Druga rzecz,

rzeczywiście, nie tylko Braty Sława się

rozwija. Rozwijają się też inne miasta

Słowacji. Mieszkanictwo na Słowacji

ma troszeczkę inny charakter niż w Polsce.

Więcej ludzi raczej buduje niższą zabudowę

i preferuje niższą zabudowę. Tym samym to się

rozrasta. Statystyki też mówią

o większe jednak dzietności

na Słowacji, chociaż oczywiście o tym moglibyśmy

rozmawiać, czy to jest spowodowane

jakąś dobrą polityką rządu. Wydaje mi się,

że nie, ale to nie temat

pewnie na dzisiaj. Pozostaje faktem, że

te miasta z jednej strony się wyludniają

w statystykach, ale tak naprawdę widać,

że one się rozwijają. No i jest jeszcze trzeci

aspekt, który my jako ludzie

szczególnie podróżujący po Słowacji bardzo

lubimy, ale to jest chyba jeden

z głównych aspektów, który powoduje, że te

niedźwiedzie straciły to, co miały,

a mianowicie też ścieżki transportowe,

ponieważ w ostatnich latach na Słowacji

powstało, cały czas powstaje, dużo

autostrad. Słowacja ma duży problem

z budową autostrad. To jest spowodowane

z jednej strony ukształtowaniem terenu,

ale też i sprawami takimi legislacyjnymi.

Niemniej jednak te autostrady powstają.

Jeżeli popatrzymy sobie na siatkę autostrad,

to powstanie tak zwanej

r-jednotki, czyli trasy szybkiego ruchu

r-1, która łączy trnawę z Banską

Bistrycą oraz d-jednotki, czyli

dialnicy i d-1, która łączy

północną częścią Słowacji Bratysławę

z koszycami, czyli dwa największe miasta

Słowacji, to te autostrady,

chociaż jeszcze cały czas nie w pełni

dokończone, chociaż d-jednotka już praktycznie

będzie za parę lat domknięta, spowodowało

to, że takie naturalne trasy migracyjne

niedźwiedzi zostały przerwane.

Im się zmniejszyła

przestrzeń do życia.

Dodatkowo remontowane są linie

kolejowe, które są bardzo często

wyprostowywane.

Chodzi o to, że często jeszcze za czasów

Królestwa Węgier były budowane tak

kluczyły pomiędzy górami, w tej chwili buduje się

systemy tuneli i wiaduktów,

żeby skrócić jazdę pociągów,

głównie na tej głównej trasie Bratysława

Koszyce, to powoduje też, że stare szlaki

zostają, a nowe powstają.

Mimo tuneli i wiaduktów

te niedźwiedzie w dalszym ciągu tracą

te przestrzeń.

No i oczywiście jeszcze to jest może taki czwarty

nieoficjalny aspekt czy czynnik, ale

to jest oczywiście turystyka, która jest

wyjątkowo agresywna.

Jest też coraz więcej ludzi, którzy po prostu

sprawiają turystykę w tym kraju, to też

skróciłem, że jest pryrostak.

Ja używam słowa agresywna, dlatego, że wydaje mi się,

że właśnie to, o czym wspomniałem, to

ostatnio właśnie w słowackich mediach

i w RTWS, państwowa telewizja, czy telewizja

Ioi, telewizja prywatna, pokazywały

reportaże o tym, jak ludzie się kąpią w Tatrach,

no na terenach, na których w ogóle jest zakaz wstępu

i te tabliczki są nawet w języku polskim,

bo bardzo często oglądając, szczególnie

w wakacje, reportaże słowackich

dziennikarzy można zobaczyć właśnie

masę polskich turystów w Tatrach, to oczywiście

nie dziwi. W końcu dwie trzecie Tatr należy

właśnie do słowacji.

Rozmawiajmy teraz o proponowanych

rozwiązaniach, ale jeszcze nie polityków.

Chciałbym porozmawiać o tych, którzy politykami nie są

i chciałbym zacząć o tych, którzy

mają podejście do mnie, wiedzieć dużo bardziej

nie wiem czy agresywne jest właściwie słowem, ale

chodzi o proponowany odstrzał.

Tu czytałem wypowiedzi szczególnie przewodniczącego

największego związku rolników, który też

zresztą wypowiadał się przy okazji tej sprawy,

od której zaczęliśmy naszą rozmowę, żeby

konferencje prasowały w tym gospodarstwie,

właśnie Martina i jego mamy.

I oni nawołują do odstrzału, tymczasem jak sprawdziłem

też statystyki, to ten odstrzał oczywiście trwa

jest roku, ale on się zmniejsza.

Jeszcze na początku poprzedniej

dekady to było 46 niedziewdziel i

odstrzelonych, a w ostatnim

roku przed pandemią 2019 tylko

10. Dlaczego ten

odstrzał się zmniejsza i czy po takim

nagłośnieniu sprawy jest być może

szansa na jego zwiększenie?

Rzeczywiście chyba najbardziej ta statystyka,

którą przytoczyłeś, bije w oczy w stosunku

do lat, już troszeczkę

nam może odleglejszy, jakichś

2005, 10, ponieważ tam

to są liczby 30-40

odstrzałów na przykład

46 w 2010 roku.

Dlaczego teraz jest mniej?

Jeżeli popatrzymy na rok

2020 i 2021

mamy tam zero, ale

pamiętajmy o tym, ja wiem, że my teraz troszeczkę o tym

zapomnieliśmy, szczególnie, że w Polsce

teraz jest inny temat, jeżeli chodzi o

zdrowie, ale przecież

w 2020 roku zaczęła się pandemia.

Pandemia na początku, Słowację

dotknęła w mniejszym stopniu, ale

niestety co ma przyjść to przyjdzie

i rzeczywiście później

Słowacja podobnie jak inne kraje była

bardzo mocno dotknięta, skutkami

tej pandemii mieliśmy bardzo dużo zgonów.

Wydaje mi się, że chyba za Polską i

Bulgarią Słowacja była na trzecim miejscu, jeżeli chodzi

o liczbę nadmiarowych zgonów.

I rzeczywiście funkcjonowanie kraju

było dużo bardziej

ograniczone niż na przykład w Polsce.

Ja jeszcze pamiętam, jak mieszkając w Bratysławie

to było rok temu, w autobusach

i w tramwajach, w Bratysławie wszyscy

co do jednego nosili

na Słowację się nazwa respirator, czyli to są te takie

specjalne maseczki, nie te takie

szmaciane, tylko to są te takie FFP2

tak, wszyscy nosili, włącznie z kierowcami

czy motorniczymi, którzy byli w ogóle

oddzieleni w tej kabince, ale oni też nosili.

To też pokazuje, jak

to społeczeństwo jednak bało się.

No mimo, że powiemy sobie no dobrze, ale

przecież pójść do lasu to chyba

najbezpieczniej jak można.

Ale trzeba sobie wyobrazić, że te elementy

funkcjonowania państwa, ta administracja

państwa jest niezwykle rozbudowana

chyba w każdym kraju, spowodowało

po prostu jakby zaburzenie tego naturalnego

procesu. Zwróćmy uwagę, że w roku 2022

czyli to jeszcze przed tymi

atakami, które były teraz dwa miesiące

temu, czy trzy miesiące temu, już mamy osiem

odstrzelonych. Ja też sobie

wszedłem na stronę lasów państwowych

lasy państwowe

kilkakrotnie pisały na ten temat

jeszcze wcześniej, ale ja w kontekście

tutaj odpowiadając już na twoje pytanie

czy ten odstrzał proponowany

przez przedstawicieli głównie

tej izby rolniczej i to jest izba

rolnicza i spożywcza, czy jest

dobry? Bierzmy pod uwagę,

że mówimy oczywiście tutaj o tragicznych

sytuacjach, o śmierci jednego

słowaka, o atakach niedźwiedzi na człowieka

i tak dalej, ale bierzmy pod uwagę,

że na Słowacji

najbardziej zagrożeni są właśnie rolnicy

bo o tym, żeśmy dzisiaj nie mówili

ja to chciałbym, żeby zabrzmiało, to nie jest

tak, że człowiek jest tą ofiarą

niedźwiedzia. Niedźwieć przede wszystkim

niszczy uprawy, które

dają nam na Słowacji

możliwość życia. Wyjada

gigantyczne ilości kukurydzy

i nie dziwię się trochę,

że to właśnie ze strony

izby rolniczej i spożywczej jest

największy nacisk i wywieranie

wpływu na polityków,

żeby doszło do ostrzału.

No i tutaj przychodzą biologzy, już

profesjonaliści, których ja mogę tylko

zacytować, którzy mówią, że nie, to

nie jest żadne rozwiązanie. Po pierwsze bierzmy

pod uwagę, że to, co już tutaj zabrzmiało

niedźwieć jest zwierzęciem

płochliwym, istnieją już

w tej chwili możliwości odstraszania

niedźwiedzi i niektórzy rolnicy je stosują.

A druga rzecz przytoczy tutaj Jana Budaja

z wykształcenia fizyka

dołego ministra środowiska

Słowacji jeszcze w dawnym rządzie.

Ja powiem, co chcesz powiedzieć, bo mam to gdzieś tylko pogubiłem się

żółtatach, ale mam. To ja powiem,

jeżeli to jest wywiad

sprzed roku, to jest bardzo istotne, sprzed

roku albo nawet sprzed półtora roku,

kiedy on mówił, że odstrzał tych

niedźwiedzi nie jest żadnym

rozwiązaniem, dlatego, że niedźwieć

stoi w tej drabinie

najwyżej, on nie ma naturalnego wroga.

I tak samo, jak inny

tego typu ssaki czy gady po tutaj nie chcę

wchodzić w szczegóły biologiczne

czy zoologiczne, on się po prostu

samo reguluje. To nie jest

tak, że Słowacja prowadziła jakąś

politykę wzrostu

liczby niedźwiedzi. W latach 30.

Mieliśmy na Słowacji, ja sobie to

wynotowałem, 20. Niedźwiedzi.

Tylko 20. Tylko 20. Niedźwiedzi.

Na Słowacji to była część czekosłowacji.

I wtedy w latach 30.

Stwierdzono, że trzeba

zakazać właśnie polowania

na te niedźwiedzie,

żeby ten stan wrócić do tego naturalnego.

Żeby on sam w naturalny

sposób wrócił. Co się okazało? No i dzisiaj mówiliśmy

mamy ponad 1000 niedźwiedzi.

Ta liczba 3000 to nawet same

lasy państwowe, tam dokładnie powiem, to

jest 2760 w raporcie

z 31 marca 2020

roku, czyli tuż po wybuchu

pandemii. Te badania były przeprowadzone taką

nie do końca dobrą technologią.

Jednocześnie to już ostatnia statystyka

Uniwersytet Technologiczny

w miejscowości Zwolen. To są właśnie te

rejony, gdzie tych niedźwiedzi jest najwięcej.

Specjaliści właśnie ze Słowackiego

Uniwersytetu, który ma

w swojej strukturze tak zwane Wydział Leśnictwa.

On się szczególnie zajmuje tym tematem.

W 2013-14 roku

stwierdził, że tych niedźwiedzi jest 1214.

To jeżeli porównamy to z

tymi statystykami Uniwersytetu Karola,

które są 10 lat po

specjalistach w miejscowości Zwolen,

ta liczba się specjalnie nie zwiększyła, a nawet

można powiedzieć, że delikatnie się zmniejszyła.

Niedźwiedzi żyją różnie,

około 50 lat mogą przeżyć.

Nie mają dużo dzieci, średnio

to jest kilka osobników,

z czego chyba o ile kojarzę, o ile się doczytam

25% tylko przeżywa. Jan Budaj

powiedział tam, że odszał doprowadzi do

tego, że my zaburzymy

tą naturalną kolej przyrody.

To w jaki sposób przyroda powinna sama regulować

ilość tych niedźwiedzi. To zatrzymajmy się

to w takim razie i rozmawiamy jeszcze o tym, jakie są

pomysły tej strony mniej

inwazyjnej, tak to określałem. Co oni

proponują, żeby jednak tych kontaktów

z niedźwiedziami było mniej, albo przynajmniej

żeby właśnie na przykład nie dochodziło do

takich kontaktów, które mogą się skończyć

okaleczeniem kołoś.

Pomysłów jest wiele, im więcej tych pomysłów

tymczasem mam wrażenie, że one nie są

skierowane w tym kierunku, żeby zmniejszyć

liczbę tych ataków, a bardziej, żeby być jak

najbardziej medialnym, żeby się pokazać

przed telewizją, ale zwrócę uwagę na 3.

One są zupełnie niezależne, które wydają się

najbardziej racjonalne i najbardziej w takiej

symbiozie z przyrodą.

Bo oczywiście człowiek ma prawo, tak mi się

przynajmniej wydaje w jakiś sposób ingerować,

ale do pewnego momentu i wydaje mi się, że

myśmy ten moment przekroczyli.

Pierwsza rzecz to jest aplikacja na telefony

komórkowe, gdzie można zgłaszać

spotkanie z niedźwiedziem. Oczywiście

mówimy o sytuacji, kiedy idziemy na przykład

przez las i widzimy gdzieś w dali

niedźwiedzie. Możemy zaznaczyć sobie te

aplikacje, którą chyba minister sośrodowiska

się tym zajęło, albo ministerstwo spraw

i ja mam zapisane, że minister sośrodowiska.

Środowiska, no właśnie, to już w momencie,

kiedy pani prezydent Czaputowa powierzyła

stworzenie rządu technicznego, więc to są

nowe osoby, w każdym razie

ta aplikacja, bo co ona daje, bo pomyślimy sobie

no tak, zgłosimy i co?

Istnieją w ramach

administracji państwowej specjalnej jednostki,

to się nazywa ZAS-Ahove Team,

czyli grupa interwencyjna właśnie

nastawiona na niedźwiedzia

i ona wyśle

specjalistów, biologów, także

myśliwych,

oni działają w imieniu właśnie państwa,

mają za zadanie

sprawdzić, czy rzeczywiście ten niedźwiedź

jest niebezpieczny, ponieważ może się zdarzyć,

że ten niedźwiedź ze względu na utratę swojej przestrzeni

do życia, będzie się czuł, to tak jakbyśmy

się my zamknęli w klatce, no po jakimś

czasie zaczniemy się zachowywać irracjonalnie,

ale oczywiście nie możemy doprowadzić

tutaj rozumiem osoby, które się boją

tych niedźwiedzi, że oni chcą

się czuć po prostu bezpiecznie, szczególnie, że

te niedźwiedzie schodzą do miejscowości.

Tutaj wspomniałeś miejscowość różą

berok, bardzo mi bliską.

Rzeczywiście tam na cmentarzu niedźwiedzie

grasowały po cmentarzu

i powód ten, który podali

specjaliści, jest irracjonalny, wyobraźcie sobie

państwo, wyobraź sobie, że

powodem jest to, że świeczki zniczę

ta masa, która jest tam.

Tak, ona po prostu pachnie jak

jakieś pozostałości mięsa.

Bo ona jest chyba robiona też złoju

zwierzęcego. Tak, i jeżeli ona się pali,

ponieważ zniczę palimy, ten zapach

on się bardziej unosi, a cmentarz w różą

beroku, akurat ten, który był celem ataków

znajduje się na obrzeżach miasta.

To jest w ogóle malutkie miasteczko

porównywalne, wydaje mi się, między jarocinem

on ma około 30 tysięcy mieszkańców

różą berok, niedaleko, zresztą polskich

granic, i ten cmentarz rzeczywiście znajduje się

przy lesie, no i te niedźwiedzie zostały

zwabione po prostu.

Więc ta aplikacja na pewno ma szansę

pomóc. Druga kwestia. Jeszcze tylko

ci wejdę w słożę powiedzieć, bo ja też

wiem o tym, od Kamila

Rusa, który pracuje w ośrodku studiów schodnich,

że taka aplikacja działa

właśnie w Rumunii, która też ma bardzo duże

niedźwiedzi i ma taki problem społeczny

z potencjalnym jakimś zagrożeniem, i to działa

trochę jak alert RCB, że

użytkownicy w tej aplikacji zaznaczają, gdzie

zauważyli niedźwiedzie, a inni

użytkownicy, którzy tę aplikację mają i są

w okolicy, zostają powiadomienie, zauważono

niedźwiedzią, więc tak tylko dodaję jako

ciekawostkę, że gdzieś już to przetestowano

i podobno się dobrze sprawdza. Tak, i to chyba bardzo

dobrze, ponieważ Rumunia ma dużo więcej

słowac, a zresztą jest kilka razy większa od

słowacji, co nie dziwi, i zresztą

ma podobne warunki terytorialne, ponieważ

to jest też kraj górzysty i to są też właśnie te

karpaty, te same karpaty, które zaczynają się

w nas słowacji. Tak, bo to jest taki rogal, jak

robią. To jest tak, tak, tak, ten tak zwany

łuk karpacki właśnie, który się kończy

w zasadzie w Rumunii i wydaje mi się, że to może

zadziałać, oczywiście no to jest pytanie, na ile

ludzie będą się czuć odpowiedzialni i będą

rzeczywiście chcieli zgłaszać te incydenty,

to są przeważnie jakieś konkretne incydenty

związane ze spotkaniem takiego niedźwiedzia.

Druga kwestia, to jest kwestia

troszeczkę może śmieszna, ale

tak jak już mówiłem, ponieważ sprawa dotyczy

głównie rolników, te niedźwiedzie poszukują

pożywienia w różnych miejscach i

m.in. poszukują pożywienia

w kontenerach na śmieci. Wyobraźmy

sobie, że jeżeli te śmieci na przykład nie są

zabierane przez 2-3 dni, wszystko

podlega tym procesom biologicznym, to zaczyna

nam śmierdzić, ale

dla niedźwiedzia no to jest pyszna przekąska.

W związku z tym,

niestety bardzo często zdarza się, że te

kontenery są niszczone, niedźwiedź jest

bardzo silnym zwierzęciem,

on rozwali taki plastikowy

pojemnik, metalowego nie,

niewiele z niego wyjmie,

ale go uszkodzi, natomiast plastikowy

jest w stanie zniszczyć i wygrzebać

to i z jednej strony mamy

szkodę materialną, ale z drugiej strony

dlatego niedźwiedzia to też nie jest zdrowe, ponieważ

jak sobie wiemy, jesteśmy sobie w stanie wyobrazić,

w śmieciach znajdują się również rzeczy

z materiałów sztucznych i bardzo często

potem te niedźwiedzie cierpią. Ogród zoologiczny

w bojnicach, to jest też mniej więcej

środkowa słowacja, testował

teraz w lipcu takie specjalne klatki,

oni mają tam niedźwiedzie

i wpakował do tej klatki

do tego wielkiego obszaru z niedźwiedziami

dwa kubły śmieciowe

z przedsiębiorstwa tam odpadów

komunalnych w tym mieście i zastosował

specjalne klatki metalowe, ale takie

klatki, które proponuje

wszystkim sobie nawet wpisać,

że z o bojnice i właśnie

klatka na niedźwiedzie, myślę, że powinno to spokojnie

wyskoczyć, to jest jest specjalna klatka,

która uniemożliwia

dostanie się we wszystkich tych miejscach,

gdzie niedźwiedź może dostać się, czyli z jednej

strony ta klapa, a z drugiej

strony ten spód,

gdzie niedźwiedź próbował może spod dołu

drapać i w końcu wydrapać. Tam są takie

specjalne drążki, no i co się okazało, po testowaniu

kilku tygodni okazało się, że te niedźwiedzie

nie są w stanie dostać się

do tych śmieci i rezygnują.

Nie wzbudza to w nich agresji, bo oczywiście

dostają jedzenie normalnie, zresztą

ten niedźwiedź w takich warunkach

grodu zoologicznego jest w stanie żyć dużo dłużej, więc

on wierze do stanie to jedzenie,

to się sprawdza i tego typu rozwiązania

zaczęto już stosować. W takrach w tej chwili

wprowadza się nową politykę koszy

na śmieci, właśnie na szlakach,

takie, które są odporne na ataki niedźwiedzi,

między nimi stosuje się technologie, to nie

jest prawdopodobnie opatentowane, no jest to pewien

pomysł ludzi, którzy opiekują się w tym

ogrodzie zoologicznym niedźwiedziami i wiedzą

jak one się tam dostają. No a trzecia opcja to

jest oczywiście opcja nasza ludzka, po prostu

musimy sobie zdać sprawę z tego, że

tak jak już wspomnieliśmy, to

rolnicy najczęściej cierpią

na tych atakach niedźwiedzi, więc

wydaje się, że chyba najlepszym rozwiązaniem

jest takie nasze ludzkie myślenie

do przodu, niedźwiedź nie pomyśli do przodu,

natomiast my ludzie możemy myśleć do przodu.

Istnieje pewien

program, on nie jest jeszcze

w jakiś sposób uchwalony,

ale te tereny rolnicze

powinny uwzględniać

obszary, na których występuje

zdecydowanie większa koncentracja niedźwiedzi

i

jeżeli tych niedźwiedzi jest więcej, tak jak

w tym regionie Polana, w okolicy Banskiej

Bystrzycy czy Zwolena,

te tereny rolnicze powinny uwzględniać,

to nie dlatego, żebyśmy my teraz mówili,

że mamy ustępować miejsce niedźwiedzia,

tylko właśnie to, co powiedziałem, człowiek

pomyśli do przodu, człowiek jest w stanie stworzyć

sobie jakiś plan, jest w stanie przewidzieć

niebezpieczeństwo, a niedźwiedź nie, niedźwiedź po prostu

przyjdzie i przepraszam za przysłowo

no zeżre te kukurydze

i powoduje szkody dla rolników, więc

nie odstrzeliwanie, ale na przykład

przemyślenie zabezpieczeń,

że być może nie z każdej strony

warto budować duże zabezpieczenia,

poza tym, niedźwiedź

też ma swoją wagę

i swoją wielkość przez duże ogrodzenie

on po prostu nie przejdzie

do Republika Słowacka oczywiście

płaci pewne odszkodowania

za ataki na niedźwiedzie,

ale niestety, ponieważ zgłaszanych tych ataków

i szkód wyrządzonych

na polach uprawnych jest tak dużo,

że zostało to w jakiś sposób regulowane.

Niestety, przytoczony przez Ciebie

Pan z Izby Rolniczo-Spożywczej

wydaje mu się,

że prawdopodobnie odstrzał tych niedźwiedzi

jest jedynym sensownym rozwiązaniem

i też ja osobiście,

aczkolwiek mówię osobiście, ja mu się nie dziwię,

bo gdybym miał pole uprawne i gdybym też był

częścią organizacji,

które odpowiada za bezpieczeństwo

rolników na Słowacji, no to też bym

zapewne pomyślał, nie będąc biologiem,

że być może odstrzelenie jest najlepszą opcją,

bo tak jak wspomnieliśmy

na początku te statystyki mówią o tym,

że tych odstrzałów jest coraz mniej.

Przejdźmy w takim razie do tematu

wyborczego, bo tak jak mówiliśmy

30 września wybory są

i politycy dużo też o niedźwiedziu

mówili, chociaż teraz już trochę

przestali. Ja ci w ogóle może powiem,

jakie trafiłem na ten temat.

Ja mam w większości krajów

ustawione alerty na pewne osoby,

które mi się interesuje

w przypadku Słowacji.

Jest to Boris Koller.

Polityk, który co jakiś czas sprawdząc

u niego, ponieważ z tym razem, jak sprawdzałem,

to miał 9 rodzieci, z 8 różnymi kobietami,

ale jak sprawdzałem, teraz to ma już

11 rozdziesięcioma kobietami,

a być może mam... A z tego co wiem,

ma chyba 13 z 11, ale

przypomnijmy, że mówimy o, tak jakby

w Polsce to był Marszałek Sejmu.

To jest szef parlamentów. Do tego zmierzam,

że to nie jest jakiś Janusz Korwin-Micke

gdzieś na ucie, tylko to jest poważny polityk

i m.in. podczas tej dyskusji też proponował,

żeby wypisać niedźwiedzia, skreślić z tej listy

gatunków chronionych.

Ja po prostu sprawdzając, co u niego trafiłem na ten temat,

niedźwiedzi zacząłem czytać więcej i tak się z tym zainteresowałem.

Natomiast fakt jest taki, że te wybory

mogą zmienić sytuacje, które na Słowacji

wydawała się iść w zupełnie

innym kierunku jeszcze kilka lat temu,

jeszcze dosłownie tuż przed pandemią

i też już wspominałeś kilka razy,

że mamy rząd techniczny w tej chwili.

Wskrótce tą całą opowieść w grudniu

po prostu doszło do rozpadu koalicji,

trzeba było ogłosić przyspieszone wybory.

Natomiast dla osób, które Słowacji

nie za dobrze znają, nie śledzą tam

tej sytuacji politycznej, czy mogli

skrócie wytłumaczyć, co się tak naprawdę stało.

Dlaczego jesteśmy w takiej innej sytuacji,

niż byliśmy w 2018 i 2019 roku?

Politycznie.

To jest przede wszystkim strasznie obszerny temat,

ale oczywiście postaram się to w jak najbardziej

komasowany sposób powiedzieć.

Nie chodzi mnie o to, żeby każdego kolejnego premiera,

który w tym czasie się pojawił wymieniać.

To ja może zacznę od samego Borisa

Polara, bo myślę, że to tak wprowadzimy

troszeczkę zabawnego elementu.

Pan Boris Polar, tak jak powiedziałeś,

ma kilkanaś cioro dzieci z kilkunastoma

kobietami, a to mniejsza z tym,

ale najciekawsze chyba jest to,

że on jest oficjalnie kawalerem,

tak ma wpisane w protokole,

który musiał oddać do Rady Narodowej,

czyli do Parlamentu Słowackiego,

a sam jest szefem partii, która nazywa się

Jesteśmy Rodziną. To chyba

komentarz wyczerpuje. Ja do niego

i do tych niedźwiedzi wrócę, ale ponieważ

nie ukrywam, że temat polityki słowackiej

jest mi tematem bardzo bliskim.

Dlaczego jest ta sytuacja inna niż

w 2018-19 roku? W tych latach,

o których właśnie wspomniałeś, wtedy

jeszcze cały czas rządziła koalicja

na czerwę z partią Smer SD.

Ona się wtedy nazywa Smer SD.

Smer to po słowacku kierunek.

SD to była socjaldemokracja.

W tej chwili ta sama partia, na czerwę z tym samym

panem Robertem Ficą, nazywa się

Smer Ssy.

Ssy, czyli słowęska socjalna demokracja,

czyli tak jakby słowacka socjaldemokracja.

Pozostaje faktem, że ona

socjaldemokracja ma niewiele wspólnego,

ale to mniejsza z tym,

natomiast w ramach tej koalicji były

też takie partie jak SNS,

Słowęska Narodna Strana, czyli słowacka

Partia Narodowa oraz, co ciekawe,

partia Mniejszości Węgierskiej,

która wraz z wyborami pod koniec

2019 roku ostatecznie

wyszła, można powiedzieć,

z parlamentu, ponieważ w najnowszych wyborach,

czyli tej, które teraz uznajemy

za ostatnie, bo te 30 września

będą kolejnymi, czyli to już jest

3,5 roku, nie ma w parlamencie

partii Mniejszości Węgierskiej,

a ta Mniejszość Węgierska, ona się zmniejsza

na Słowacji, w tej chwili to jest około 8,5%

mieszkańców, także jest to sporo

są regiony na Słowacji, szczególnie

tej południowej, gdzie w zasadzie język węgierski

jest głównym językiem, który usłyszymy na ulicach.

Rzeczywiście w 2020 roku

pani prezydent Zuznacza Putowa

powierzyła stworzenie

rządu zwycięzcy

partii Olano, to są oblicze, a inni

ludzie, a niezawisle osobnostki,

czyli partia zwykłych ludzi

i niezależnych osobowości, tak?

I na czele tej partii

stał i stoi dalej w sumie

bardzo barwny polityk

Igor Matowicz, który stał się

automatycznie premierem. Ja tylko przypomnę,

że to był rok 2020, to wywołało

w całej Europie wielkie poruszenie,

ponieważ była to pierwsza nominacja

w czasie COVID-u, wszystko

odbywało się w maseczkach, w sterydnie

wszyscy mieli rękawiczki itd. I w zasadzie

cały ten rząd, a była to koalicja.

I właśnie ta koalicja jest powodem, dlaczego

ta koalicja się rozpadła, ponieważ

pan Igor Matowicz, nie mając specjalnie

wyjścia, musiał zaprosić do współpracy

partię SAS, Słoboda Solidarita,

czyli Wolność i Solidarność.

To jest taka partia liberalna,

ale to nie jest partia liberalna

w stylu, na przykład

jakichś polskich partii, typu

Kongres liberalno-demokratyczny.

Ja bym porównał raczej te partie

do takich partii zachodnieeuropejskich liberalnych.

To znaczy otwartość

nie rób ta co chcę,

w zmyśle na przykład polskiej konfederacji,

szczególnie tej takiej korwinowskiej,

bardzo merytoryczne podejście

do polityki liberalnej, raczej takie

sięgające do korzeni liberalizmu.

I tu trzeba powiedzieć, że ta partia

z partią właśnie Igor Matowicza miała niewiele wspólnego.

Oni się po prostu dogadali, ta umowa koalicyjna

była pewnym kompromisem.

No i kolejną partią

była właśnie partia Smerodina, partia

konserwatywna, nawet patrząc

na pana Borisa Kolara, ultra

konserwatywna.

Bo mimo mojego sytuacji

rodzinnej, jest to

pan o bardzo chrześcijańskich

konserwatywnych poglądach

broniących

takiej tradycyjnej rodziny chrześcijańskiej

i tak dalej. Była jeszcze malutka partia

za ludzi, która się nie tyle, że rozpadła,

tylko ona po prostu w pewnym momencie

została wchłonięta. Dzisiaj startuje z tego samego

komitetu wyborczego, co właśnie Olano.

No i zgrzyty w tej koalicji był od samego początku.

Głównym takim

prowadyrem był Richard Zulik, czyli właśnie

szef tej liberalnej partii

SAS. I on tak naprawdę jako pierwszy

opuścił oficjalnie koalicję. I tak jak już wspomniałeś

przyspieszam, żeby nie zanudzać

w grudniu 2022

roku, tuż przed świętami,

jeżeli mnie pamięć nie myli, to było 15 grudnia

pamiętam, ponieważ siedziałem przed

telewizorem i śledziłem to, ponieważ to było

bardzo ważne głosowanie o

wotum zaufania dla rządu

ministra finansów. Czy oni długo

zmiesionowali, żeby... Te minister

finansów tak, bo oczywiście nie powieźliśmy,

że w trakcie rządów tej koalicji tam

się doszło do zmiany premiera, czyli

minister finansów Eduard Heger zamienił

się z Igor Matowiczem ze względu na naciski

właśnie między innymi partii SAS

funkcjami Eduard Heger

został premierem. Natomiast Igor

Matowicz został ministrem finansów. I tam głównym

tym elementem niezgody był właśnie

Igor Matowicz, Richard Zulik

tym, czy poprze rząd

decydował o tym, że Igor Matowicz

ma odejść w ogóle z rządu

tam doszło do kuriozalnej

sytuacji. Pan Igor Matowicz rzekomo

w pałacu prezydenckim

podpisał demisję, po czym

ponoć w szale, wyrwał kartkę

podarują przed urzędnikiem

kancelarii prezydenta Richard Zulik

dostał telefon i w tym momencie

stwierdził, że w takim razie on nie poprze

i rząd upadł. Tutaj właśnie dochodzi

do takiej sytuacji niezwykle kuriozalnej

i sytuacji, dlaczego dzisiaj ta sytuacja

polityczna jest taka z jednej strony

dziwna, z drugiej strony

szalona, bo szczególnie to, co się

dzisiaj dzieje teraz w sierpniu

i we wrześniu, to jest po prostu

szaleństwo na słowackiej scenie politycznej,

ale też to, że w zasadzie nie wiadomo

jak te wybory się skończą

i prawdopodobnie decydować będzie frekwencja.

To jest może coś, co się rzadko

pojawia, ale ja jako obserwator

no i jednak znawca Słowacji

twierdzę, że tutaj bardzo dużym

czynnikiem będzie frekwencja, bo wiem

ja przypomnę, że do dwotu nieufności

wobec rządu to po grudnia

2022 roku, a wybory zostały

zaplanowane na 30 września.

To było

nieustannym

zarzutem stosunku do

i pani prezydent i już

odwołanego rządu.

Ten rząd rządził przez jakiś czas

jako rząd w dymisji,

nie mając większości parlamentarnej

no i doszło do tego, co było

prawdopodobnie i tak, i tak

nie dało się temu w jakiś sposób

przeciwdziałać, czyli

tuż przed właśnie wakacjami

został powołany rząd techniczny

po prostu ilość ministrów, która

odeszła od byłego premiera Edwarda Hegera

który zresztą odszedł w ogóle

z polityki, znaczy

nie tyle się wycofał, tylko on założył własną partię

demokracji, czyli demokracji

i startuje teraz jako niezależna partia

w tych sondażach ma niewiele

około 2-3%

więc prawdopodobnie do parlamentu się nie dostanie,

ale to jest jakby mniejsza z tym.

Pozostaje faktem, że rzeczywiście mamy w tej chwili rząd

ekspertów tak zwanych, rząd

który wiedzie Ludowit Odor

były wice-szef

Narodowego Banku Słowackiego

to jest też bardzo ciekawe, że

te funkcje pani prezydent powierzyła właśnie jemu

człowiekowi, który został

nominowany przez właśnie partię Smer SD

za co sarkastycznie podziękował

w mediach, ponieważ były

merytykane.

Bo może to nie jest wystarczająco jasne, czyli partii, która

jest ideologicznie

i de facto skłucona z prezydentką

Słowacji, bardzo się nie nagrywała.

Tak, skłucona zresztą tam dochodzi do sytuacji takich,

że pan Robert Fico,

który jest szefem partii Smer

był premierem

3-krotnym długim premierem Słowacji

myślę, że wielu naszym słuchaczom

którzy gdzieś tam obserwują politykę środkowe europejską

na pewno znanym, wielokrotnie bywał

w Polsce na oficjalnych wizytach

ten pan dopuścił się w ogóle bardzo

ostrych słów w stosunku do pani prezydent

to spowodowało też tym, że

teraz nie tak dawno, wydaje mi się, że to był

koniec lipca, kancelaria prezydenta

otrzymała informacje, żeby pani prezydent lepiej

nie jechała do domu, zatrzymano

tam osobę, która

groziła pani prezydent śmiercią, politycy

bliscy pani prezydent

oczywiście osądzili o to

środowisko pana Fica

nie chce wyroków tutaj

mówić, nie było mnie przy tym, nie wiem

natomiast rzeczywiście ten poziom takiej

mowy nienawiści właśnie ze strony

partii Roberta Fica i głównie

jego rzeczywiście mógł doprowadzić do tej sytuacji

to jest dużo więcej różnych

kuriozalnych sytuacji w tej kampanii

skrócę, pamiętajmy, że do zmiany

rządu czy do upadku poprzedniego rządu też

doszło po słynnej aferze, kiedy został zamordowany

Jankuciak i jego żona, to był dzinnika śledczy

który odkrył związki właśnie ludzi

ze smeru, ale nie tylko ze smeru

z organizacjami przestępczymi, m.in. też z włoskimi

organizacjami przestępczymi, to jest

bardzo głośna sprawa i jest mnóstwo też

informacji w języku polskim, więc jeżeli ktoś to interesuje

w języku polskim sobie znaleźć, obecnie

jesteśmy w chwili

takiego dużego zamieszania, ponieważ aresztowano

i zwolniono szefa kontrwywiadu

też m.in. w związku z tymi zarzutami

prokurator generalny,

który jest bliski smerowi,

umożył wszystkie sprawy, ponieważ

ma po prostu do tego prawo, nie podał wytłumaczenie

dlaczego je umożlił po prostu.

Ma możliwość jednego paragrafu, który stał się bardzo

popularny na Słowacji

i na tej podstawie. Więc to jest naprawdę dużo

tematów i moglibyśmy rozmawiać jeszcze kilka godzin,

więc bym chciał na koniec poruszyć jedną kwestię,

która może być istotna również

dla nas tutaj. Dlaczego się też warto

interesować się tymi wyborami.

Kiedy doszło do zmiany władz

i kiedy prezydentką

została właśnie pani Czaputowa, bardzo

taka prozachodnia postać.

Tak, to była jedna z liderek

ugrupowania progresjum na Słowęsko, czyli

postępowa Słowacja, który dzisiaj

ma szansę wygrać te wybory

w tej chwili już od miesiąca mniej więcej

zajmuje drugie miejsce w sondażach, a już

pojawiają się sondaże, gdzie jest narówni właśnie

z partią SMER. Warto zaznaczyć, że to

jest osoba z zupełnie innego środowiska

politycznego. To zaraz, za sekundę tego wrócę.

Natomiast co chcę powiedzieć? Chodzi mi o to, że pod

jej przywództwem, oczywiście też następnych

premierów, których ona mianowała,

Słowacja była nominalnie, politycznie

przynajmniej, jedną z takich najbardziej

aktywnych stron na rzecz Ukrainy.

Była pierwszym krajem, czy powinimy, który

ofiarował Ukrainy systemy

rakiet obrony przeciwpowietrznej

oraz myśliwca. To był pierwszy kraj, który

po prostu podarował Ukrainy myśliwca.

Natomiast, jeżeli spojrzymy na sondażę,

Glubsekut, czyli tego, takiego środka

badań opinii publicznej,

to okazuje się, że 40%

Słowaków, wini

za tę wojnę Rosję, ale aż

51% albo Ukrainy, albo zachód.

Co wstoi w ogóle w ogromnej

sprzeczności z chociażby

Czechami, gdzie 71% uważa, że winna

jest Rosja, no jak uważamy w Polsce, to

jakby wszyscy wiedzą, więc nie trzeba

podsumować. Mówiliśmy tutaj dużo o mediach,

tym mówiło się o mediach, które szerzą

fałszywe informacje. Chlawne sprawy,

to też jest jedno z moich ulubionych mediów

Słowackich, kto jest taki internetowy

tylko serwis, gdzie jest bardzo dużo różnych

fake newsów, ale gdzie jest też bardzo dużo

pro rosyjskiej propagandy, pro Kremlowskiej.

Zresztą, skazany został jeden z ich

dziennikarzy za to, że

przyjmował pieniądze od pracownika

ambasady rosyjskiej, którego wydano, no,

załośne, że pracował dla rosyjskiego wywiadu i tak dalej.

Organizacja Brat za Brata. Organizacja

taka motcyklowa,

bardzo mocno zaprzyjaźniona z nocnymi wilkami,

czyli tą organizacją też motocyklową rosyjską

z Krajnie Prawicową.

I oni też są odpowiedzialni za te groźby.

Ty wspominałeś, że były groźby pod adresem prezydentki,

oni zastraszają lokalnych polityków,

bardzo często przyjeżdżają na jakieś imprezy

i tak dalej, są otwarcie też pro Kremlowsce.

To mam w zasadzie dwa pytania, to bardzo długo trwa,

więc może dorazbiję to na dwie rzeczy. Po pierwsze,

dlaczego pomimo dotychczasowego

zaangażowania swojego państwa

na rzecz ukrainy, jednak większość

Słowaków skłania się

ku narracji rosyjskiej.

I druga rzecz, czy jeżeli Smer wróci

do władzy, a może być taka szansa, jak mówili

już wszystko zależy od frekwencji,

czy gdyby Smer wrócił do władzy, i Fico przede wszystkim,

bo on jest tutaj jakby kluczową postacią,

on jest bardzo antyzachodni

i bardzo powtarzający temu właśnie narrację

Kremlowską.

Czy to może wszystko odwrócić, czy Słowacja

z tego jednego z najbardziej zaangażowanych na rzecz

Ukrainy Krajów może stać się

krajem jeszcze bardziej

antyzachodnim niż Węgry.

Są dwa osobne pytania, wrzucam je do jednego

worka. To ja zacznę

od tego drugiego pytania.

Moja odpowiedź już mi nie.

Już mówię dlaczego. Robert Fico

jest politykiem mówiącym o tym, że

jest politykiem prosłowackim.

To znaczy on w tej swojej narracji politycznej

kiedy próbuje się go zapytać,

ale pan jest za Europą czy pan jest za Rosją

mówię, jestem za Słowacją.

I no właśnie, nie mamy do czynienia

z kimś nowym, nie mamy do czynienia

z człowiekiem, który

nagle nie wiadomo skąd.

I jeszcze, co się często jako

negatywny element wmawia

panu właśnie Szymeczkowi, który jest właśnie

z tej partii progresywne Słowęsko.

Nie można powiedzieć o panu Ficowi, że on

nie ma doświadczenia. No ma doświadczenie

12 lat, o ile dobrze licze był

na funkcji premiera. Potem

wspomniałeś, że tam ten rząd upadł po śmierci

no tam doszło tak naprawdę do zmiany premiera.

Zresztą słynne, sarkastyczne słowa

pana Fica w stosunku do

poprzedniego pana prezydenta, Andrea Jakiski, że

Andrzeja Nikam nie odchodzam, czyli Andrzeja

nigdzie nie odchodzę, nigdzie nie znikam.

Były bardzo znamienne, ponieważ to się

teraz często pojawia, ten moment, kilka

sekund z pałacu prezydenckiego,

kiedy wręczał mu rezygnację.

Ten rząd, przypomnijmy, rządził

jeszcze po śmierci Kucjaka

i Martynie Kusznirowej jeszcze

kilka lat na czele z

panem Petrem Pellegrinim, który

dzisiaj w sondażach zajmuje jego partia

Chlas, zajmuje trzecie miejsc.

Ale wracając do meritum. Dlaczego

mi się nie wydaje, że

Fico nagle stworzy

ze Słowacji rówską gubernię?

Przez kim dlatego, że jemu się to nie opłaca

ani politycznie, ani finansowo.

Politycznie Słowacja

w pełni biorą odpowiedzialność za swoje słowa.

Nie ma innej alternatywy niż

zachodnia Europa,

ale mam na myśli strukturę zachodnie Europejskiej.

I tutaj przypomnę coś, co bardzo często się

pojawia w słowackich mediach.

Słowacja zawsze

od momentu kształtowania

się nowoczesnej tożsamości.

W latach 30-40-19 wieku

była zorientowana

na zachód. To

księża protestanccy, luterańscy

tworzyli podwaliny podbudowe nowoczesnego narodu,

którzy jeździli do Niemiec,

kształcić się na uniwersytetach takich jak Jena

czy Halle. Ja już wymienię tutaj

chociażby Ludowita Sztura

czy Jana Kollara.

Ci ludzie, którzy potem pisali

o Rosji jako o tej zbawicielce,

ale my tego nie powinniśmy

tak interpretować. Dzisiaj się pojawiają

takie głosy, relacje,

programy, że to właśnie przeciwko

Szturowi, jego takie pro rosyjskim nastawieniu.

Bierzmy też pod uwagę, że to była Rosja Carska

a nie później Rosja Sowiecka czy dzisiaj

Rosja Putinowska.

Robert Fico i jego partia nie ma żadnego interesu

w tym, żeby zwrócić się

w kierunku Rosji z tego prostego powodu,

że pieniądze są na zachodzie.

Sam Robert Fico mówi,

że miejsce słowacji jest w Unii Europejskiej

i w NATO.

To jest dla Sama

nie obroni swoich granic

i Robert Fico sobie doskonale o tym zdaje sprawę.

Niezależnie kto zostałby ministrem obrony

w jego ewentualnym rządzie, chociaż ja

osobiście uważam, że niewielka jest

możliwość, żeby on stworzył

rządową kalicję, ale do tego jeszcze dojdę

w kontekście tego drugiego pytania.

Wydaje mi się, że jemu się to po prostu

nie opłaca. No i teraz dlaczego on tak mówi.

A mówi to dlatego, że on doskonale wie,

że on dzięki tym zyskuje olbrzymie

procenty wyborcze. I tutaj nawiążę do tego

dlaczego słowacy w 40% tylko uważają,

że to Rosja jest winna

tej wojnie na Ukrainie.

Nie dlatego, że

media słowackie są

podatne na propagandę rosyjską,

ale dlatego,

że w takim pewnym sensie

przyjacielski susunek do Rosji

istnieje, zakorzeniony jest w słowackiej kulturze

już od dawien dawna.

Słowacja w XIX wieku,

kiedy decydowały się losy, czy ten naród

rzeczywiście będzie się kształtował

w kontekście ogólno-europejskim

jako niezależny naród

ze wszystkimi atrybutami narodu,

czy jednak zostanie wchłonięty przez Czechy,

przez Węgry.

To może nam się wydawać irracjonalne, ale tak

mogło do tego dojść. Ta madzeryzacja

prowadzona centralnie z Budapesztu

była naprawdę zakrojona na szeroką skalę,

szczególnie pod koniec XIX wieku.

W Rosji upatrywano pewnej

wyzwolicielki narodów słowiańskich.

Ale jeżeli popatrzymy na historię,

to słowacy

nie uzyskali od Rosji niczego.

45 rok

to nie było tak, że oni przyszli

pomagać słowakom. To był front.

Oni szli na Berlin.

To nie była interwencja w obronie słowaków.

Wybuchło zresztą powstanie słowackie.

Nie tak dawno mieliśmy rocznicę

29 sierpnia, kolejną rocznicę

wybuchu słowackiego powstania narodowego.

Za rok będziemy obchodzić ją 80.

I tutaj przy tej okazji już pojawiły się takie słowa.

Czy to ta rocznica

nie jest ostatnią, którą obchodzimy w duchu

tych wartości, w ramach których

wybuchło słowackie powstanie narodowe.

Ponieważ warto dodać, że wspominany

po wielokroć pan Robert Fico

zorganizował w miejscowości z Wolen,

czyli to jest około 30 kilometrów

od tej miejscowości Baskawistryc,

gdzie odbywały się państwowe uroczystości

swoją partyjną uroczystość,

którą ja określam jako jedne wielkie kuriozum.

To, jakie osoby tam zostały

zaproszone, to, kto tam

występował i to, co tam mówiono,

to jest po prostu jedno wielkie

kuriozum, ale wracam do tego społeczeństwa

słowackiego. Rzeczywiście jest tak,

że zdecydowanie

częściej na Słowacji spotkamy się z pewnymi

przychylnymi opiniami w stosunku

do Rosji, niż na przykład w Polsce,

co jest oczywiste, czy w Czechach.

Oczywiście z jednej strony

to historia i pewne takie

zakorzenienie myśli

o Rosji jako jakieś tam

wyzwolicielce, no ale z drugiej strony też to,

że dostęp

do tych takich tradycyjnych mediów,

czyli telewizji, nie jest aż

taki duży, jeżeli byśmy popatrzyli

na statystyki, zdecydowanie mniej ludzi

ogląda tego typu wiadomości

na państwowej telewizji, która jest

bardzo mocno pro-Zachodnia.

Ta państwowa telewizja jest telewizją,

która w dosyć mocny sposób

kreuje te interesy, które są

według chyba jednak większości

dla Słowacji

najlepsze, czyli właśnie te wartości pro-Zachodnie.

Ale także telewizje prywatne,

telewizja Ioi na przykład, wydaje mi się, że

jest tej chwili największa telewizja prywata

na Słowacji, również jeżeli śledzić jej

portale informacyjne, albo

oglądać na przykład główne wydanie wiadomości

o 19.30 właśnie na telewizji,

ona jest zdecydowanie mocno pro-Zachodnia

i tu jest kolejny powód, skąd

taka tendencja. Otóż mam takie

wrażenie, że Słowacy lubią

być przeciwko, jeżeli im ten mainstream

mówi, że tak, wojnę na Ukrainie

przecież wywołali

Rosjanie i tutaj o tym chyba nikt nie ma

wątpliwości, to oni będą mówić, a nie,

jednak myślimy, że jest inaczej, bo pan Robert

Fico i tutaj m.in. przychodzi

kwestia właśnie Chlawnych Spraw

czy innych portali, które w sposób

jawny szerzą fake newsy,

dostając za to oczywiście

duże pieniądze. Próbując to podsumować,

bo jeszcze chcę tylko wrócić do pana Petra Pellegriniho

i dlaczego ja uważam, że to frekwencja

zwycięży w tych wyborach, a nie

poparcie konkretnej partii.

Wydaje mi się, że w jakimś tam sensie

to, ile osób

pójdzie do wyborów, będzie miało

gigantyczny wpływ

z tego względu, że

jest bardzo duża różnica pomiędzy

dużym miastem

i całym obszarem aglomeracyjnym jakim

jest Bratysława i to, że

w Bratysławie wygrywają partię właśnie jako

PS, czyli partia ta postępowa słowacja

duże poparcie ma partia

SAS, czyli właśnie ta sloboda solidarita

z Richardem Suliką.

Jeżeli uda się

zmobilizować młodych ludzi

w tym dużym mieście oraz

też oczywiście w tych pozostałych

dużych ośrodkach, powiedzmy sobie dużych, jeżeli chodzi

o rozmiary słowacji, czyli Koszice,

Żilina, Banska Bejstrica, to

na pewno udałoby się zmienić

albo przynajmniej w jakimś tam niewielkim

stopniu zmienić ten wachlarz

na tego zwycięzce, bo

to, że te wybory będą na bardzo takim

poziomie niewielkich

minimalnych różnic między zwycięzcom, a

tym, które zajmie drugie miejsce, to już wiemy teraz

sondaży. No i teraz przychodzi Pan Peter Pellegrini.

Dwa lata był premierem po śmierci

tej dwójki młodych ludzi,

która wstrząsnała.

Wyjaśnijmy jeszcze tylko, bo pewnie

wiele osób się zastanawiał skąd to nazwisko, on ma pochodzenie

włoskie, ale jest oczywiście słowakiem, tak.

Tak, ale jest słowakiem, on jest obywatelem

słowacji, chociaż oczywiście niektórzy uważają, że

jest bardzo przystojny właśnie w takim stylu

włoskim. Miałem okazję z nim nawet

osobiście się spotkać, jest wysoki dosyć, muszę

przyznać, ale stworzę wrażenie bardzo

miłej i takiej bardzo

pro młodej,

pro zachodniej

i dlaczego uważam, że to on. W ogóle

jego partia, jak powstała, to zajmowała pierwsze

miejsce w sondażach. W tej chwili ledwo się trzyma

na trzecim miejscu, a są już sondaże, które

ja uważam osobiście te sondaże za bardzo

niebezpieczne, to znaczy sondaże, no

wyniki tych sondaży, że trzecie miejsce zajmuje

partia Republika, którą należy

uznać w takim nawet naukowym

spektrum za partię po prostu otwarcie

faszystowską. To jest partia, która na

słowackiej scenie politycznej zastąpiła

partię Lesones, czyli ludową

partię nasza słowacja, faszysty

Mariana Kotleby. Tam

pan Milan Uhrig próbuje

grać się na takiego patriota

nowoczesnego, ale ostatnio zaproponował

zorganizowanie referendum

o wystąpieniu z NATO i to bardzo się

niespodobało panu Petrowi Pellegrini mu

i tutaj zmierzam właśnie już

wreszcie do tej odpowiedzi. W ostatnim

podkaście jednego z słowackich

dzienników pojawił się takie pytanie, takie

twierdzenie, nie pytanie, że to Peter Pellegrini

zdecyduje kto będzie rządził.

Dlatego, że obecnie słowacka

polityczna kształtuje się w ten sposób,

że albo zostanie stworzona

koalicja partii populistycznych

na czele z Robertem Ficą

Republiką i chyba

najbardziej takim bajkowym

i takim najbardziej chyba cyrkowym

politykiem słowackim mimo wszystko,

mimo tych wszystkich rzeczy wokół

Borisa Kollara. Jednak chyba zdecydowanie

Palme Pierwszeństwa ma Andrei Danko,

szef narodniarą, czyli szef

Słowackiej Partii Narodowej, który jest

znany z wielu pereł

językowych, jakie tam już z siebie

wydał. Jeżeli jego partia,

a ona balansuje na granicy

progu wyborczego 5%, jeżeli dostanie się

do parlamentu i będzie miała przynajmniej

10-11 posów, bo to są 150

miejsc, czy Słowacki Parlament, więc

to są zupełnie inne liczby niż w Polsce

i będzie w stanie stworzyć trójkoalicję

Smer Republika, czyli

właśnie neo-faszyści i narodniari,

czyli właśnie Andrei Danko,

który zresztą we wszystkich relacjach mówi, że

on idzie z Robertem Ficem i on w ogóle Roberta

Fica, popiera i w ogóle ze wszystkim się z nim zgadza,

to języczkiem uwagi na pewno

będzie Peter Peregrini. Jeżeli Peter

Peregrini się złamię,

chociaż mówił, że nigdy w życiu nie pójdzie

z faszystami i nie widzi możliwości

porozumienia z Andrejem Danką, to

będziemy mieli albo pad, albo

jeżeli progresjumne Słowęsko, czyli

postępowa Słowacja, uzyska dostateczną

ilość miejsc i

ona za to złamię Petra Peregrini

i jego partię HLAS, czyli Głos,

no to będę też SD, czyli

socjalna demokracja,

i uda im się dogadać z

pozostałymi partiami, które prawdopodobnie

do parlamentu się dostaną, czyli SAS

to wynika ze sondaży przedwyborczych.

KDH, która po

wielu, wielu latach nieobecności w parlamencie,

to jest partia chadecka, wraca do

parlamentu, uda im się

ich przekonać, to być może

udałoby się stworzyć

rząd zupełnie odmienny

od wizji pana Roberta Fica.

Niemniej jednak, kończąc ten temat,

wydaje mi się, że

Roberta Fica, nawet jeżeli będzie

premierem, to nie specjalnie

zmieni politykę Słowacji,

na pewno zmieni się wizja

patrzenia na pomoc Ukrainy.

Ale bierzmy pod uwagę, że już obecna

władza i obecny minister

odpowiedzialny za obronę uważa, że

Słowacja przekazała to, co mogła.

Ona w tej chwili się do zbraja wczoraj

w Stanach Zjednoczonych odbyła się prezentacja

pierwszego myśliwca F16, dla Słowackiej Armii

Słowacja chce kupić od

między innymi Polski system

przeciwrakietowy, więc raczej

w tej chwili jest już nastawiona na zbrojenie

Słowacji i to też jest według mnie

próba takiego politycznego zaakcentowania,

że te ugrupowania liberalno-prawicowe

tak naprawdę

już to, co dały Ukrainy

pomogły, Słowacja jest małym krajem

w rewpozwerom, ten potencjał militarny też

jest niewielki. Zakończmy na tym w takim razie,

dziękuję Ci za tę barwną opowieść.

Partii i premierze się zmieniają, ale nie dwie dziedzie zostają,

dlatego myślę, że

będziemy jeszcze do tego wracać, to pewnie bardziej

do rozmowy o polityce, a nie dziedzie zostawimy

w takim razie już spokoju. Przypomnę,

że dziś moim gościem był Michał Rozenberg, czyli Słowacysta

i tłumacz języka Słowackiego

historyk z Uniwersytetu Szczecińskiego

dziękuję Ci bardzo serdecznie. Bardzo serdecznie

dziękuję, pozdrawiam wszystkich.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu Dział Zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień

tradycyjnie w czwartych po południu.

Ta audycja powstaje dzięki wyjątkowej

społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną w płatom serwisie Patronite

pod adresem patronite.pl

ułamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu

produkuje nie tylko ten podcast.

Dział Zagraniczny to różne rodne informacje o wydarzeniach

w Ameryce Łacińskiej, Afryce, Azji o Arsaceanii,

który publikuje na mojej stronie internetowej

DziałZagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku

czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie

wpisując w wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.