Dział Zagraniczny: Czemu sikhowie w Indiach znowu mówią o niepodległości (Dział Zagraniczny Podcast#176)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś moim gościniem jest doktor Worynika Rokicka, indolożka z Katedry Azji Południowej Wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego oraz autorka książki Indie Kraj Miliarda Marzeń. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Spotykamy się na trzy dni przed opublikowaniem tego odcinka i to jest ważna informacja, bo dosłownie piętnaście minut przed moim przyjściem sprawdzałem, czy coś się zmieniło w sprawie, który jest pretekstem na naszego spotkania, ale jak na razie najbardziej poszukiwany chwilowo mężczyzna w Indiach pozostaje na wolności i pozostaje na wolności od 18 marca, od kiedy zaczęła się na niego obława.

Zobaczymy jak to się potoczy dalej. Być może do publikacji tego odcinka w dniu po tych trzech dni już go pojmają, no bo aresztowano potem dwieście osób, w tym jego współpracowników i dojdziemy jeszcze do tego, dojdziemy do tego kim on jest i tak dalej.

Natomiast w ogólnym zarysiu, co się teraz dzieje w pędżawie?

Dla zwyczajnych ludzi powiedzielibyśmy, że nic szczególnego życie się toczy, ale rzeczywiście trwa obława na działacza radykalnego ruchu separatystycznego i to jest taki człowiek, który w ostatnich miesiącach nawet, bo nawet nie w ostatnim roku rzeczywiście stał się taką dość ważną osobą publiczną.

Stał się tak ważny właśnie przez to, że sposób w jaki on się wypowiada jest bardzo radykalny, no i ponieważ jest to bardzo radykalne, to oczywiście automatycznie trafia do mediów.

Zrobiło się o nim głośno, najpierw w indyjskich mediach, a później bardzo szybko w mediach na zachodzie.

W mediach na zachodzie oczywiście dlatego, że z tego regionu, o którym mówimy z pędżabą pochodzi największa część diaspory indyjskiej w Kanadzie, w Wielkiej Brytanii i również pokaźna część diaspory w Stanach Zjednoczonych.

Zastanawiamy się tutaj, zaraz wrócimy do tego człowieka i tych najnowszych wydarzeń, ale wydaje mi się, że to tło społeczne jest już istotne mój i pani Osikach, z którymi duża część naszych słuchaczy mogła się spotkać, nawet nie podróżując właśnie do Indii.

Najbliżej nam geograficznie i kulturowo jest do Wielkiej Brytanii jako tego miejsca, gdzie możemy ich spotykać. Wielu osób prawdopodobnie nie zdaje sobie nawet sprawy z tego, że wchodzi w interakcję z ichami w jakichś np. restauracjach.

I to jest trochę banane pytanie, jak pytam kim są Sikowie, bo nie chodzi o to, żebyśmy opowiadali o kilkuset latach historii, ale w dużym uproszczaniu dla tych słuchaczy, którzy mogą coś kojarzyć, ale nie są do końca pewnie o kim mówimy, co to jest za grupa społeczna.

Tak, może zacznijmy od tego, że będziemy dzisiaj rozmawiać o Punjabie, regionie w Indiach. Warto podkreślić, że to jest region, który przed 1947 rokiem, czyli przed końcem kolonializmu, był jednym wielkim regionem.

W 47 roku został podzielony na część pakistańsko i część indyjską. I część tej migracji z Punjabu to jest też migracja przed 47 rokiem, czyli z czasów, kiedy Punjab był jeszcze niepodzielony pomiędzy te dwa kraje.

I w Punjabie większość stanowią wyznawcy sychizmu, ale nie wszyscy Punjabczycy to Sikowie, może tak.

Drugi taki problem z rozpoznawaniem Sików jest taki, że często się uważa, że wszyscy indusi, którzy chodzą w turbanie, to są Sikowie.

I to też nie jest prawda. Turban był takim tradycyjnym nakryciem głowy różnych grup etnicznych, regionalnych, religijnych, ale no rzeczywiście Sikowie są najbardziej z tymi turbanami kojarzeni.

I kim są Sikowie? Sikizm to jest religia, która powstała na przełomie XV-XVI wieku.

Górunana, który założył tę religię, żył w tym samym czasie co Marcin Luther w Europie i też był reformatorem, więc to ich zbliża do siebie.

Dzisiaj mówimy o Sikizmie jako o odrębnej religii, ale warto pamiętać, że w czasach założyciela on po prostu reformował religię, w której się urodził, czyli reformował hinduizm.

I stworzył swoją wspólnotę religijną, w której chciał zmienić nieco zasady, odejść od niektórych praktyk hinduizmu, między innymi od rytualizmu,

który uważał, że jest nadmierny, od systemu warnowokastowego i takiego hierarchicznego myślenia o społeczeństwie.

Uważał, że wszyscy ludzie są równi i wszyscy wyznawcy w tej wspólnocie mieli być równi.

Oczywiście jest taki róg, który rozwijał się pod wpływem tego, że w tych czasach już do północnych Indii dotarł Islam i Sikizm, można powiedzieć, wziął trochę z Islamu, z hinduizmu

i powstał jako taka religia dysnkretyczna.

Ale na pewno to, co dzisiaj Sikowie uważają za Sikizm i też za taki etos Sikiski, bo o tym etosie na pewno dzisiaj jeszcze będziemy rozmawiać.

Ważne wpływ na to, jak ten etos dzisiaj wygląda, jak etyka Sikiska dzisiaj wygląda, na pewno umiały wpływ też wydarzenia historyczne.

Trudno jest dzisiaj pominąć i mówić o Sikizmie w oderwaniu od tych wydarzeń.

Sikowie byli prześladowani przez muzułmańskich władców w czasach, kiedy Indiami rządzili muzułmańscy władcy, szczególnie w XVII, XVIII wieku.

Wtedy też wytworzyła się taka część etyki Sikiskiej, która mówi o tym, że mężczyźni Sikowie muszą być tacy lojalni, oddani i muszą chronić swoją społeczność.

Muszą być tymi wojownikami, którzy są gotowi ginąć za wiarę i w obranie kobiet i dzieci i starszych, tych, którzy nie mogą się obronić.

I dzisiaj, kiedy będziemy rozmawiać o Separatyzmie, to ci wojownic wracają dzisiaj jako raperzy, albo jako tacy młodzi mężczyźni, którzy są bezrobotni, wkurzeni na rzeczywistość.

To dojdziemy do tego. Dlatego ta historia jest na swój sposób ważna. Później mamy czasy kolonializmu, kiedy Sikowie są uznani przez Brytyjczyków za ludzi walecznych i w związku z tym stanowią znaczną część armii brytyjskiej w Indiach.

Również armii brytyjskiej, która walczy na frontach I, II wojny światowej na całym świecie.

A jednocześnie równolegle mamy tych Sików, Punjabczyków lojalnych władzy brytyjskiej, a z drugiej strony mamy tych rewolucjonistów, którzy uważają, że przemocą można wygnać Brytyjczyków z Indii,

czyli w opozycji do tego ruchu niepodległościowego, którą przewodził Mahatma Gandhi.

I z kolei do dzisiaj, jednym z najważniejszych bohaterów takich narodowych czy regionalnych, Punjabu jest Bhagat Singh, który był takim rewolucjonistą atakującym Brytyjczyków i został skazany na śmierć i stracony w latach 30.

Dzisiaj to już on został włączony do Panteonu ojców założycieli niepodległych Indii, ale to był człowiek, zdecydowanie bardzo radykalny, taki, który uważał, że trzeba przelać krew, żeby Indie mogły być wolne.

No i to się wpisywało w tę retorykę tych walecznych sików, którzy walczą o czystość swojej grupy, swojego regionu, ale również swojego kraju.

I w 1947 kończy się kolonial inwezji południowej, a w Punjabczyce Sikhowie stają się największymi ofiarami tego procesu.

Wychodzi do podziału indii brytyjskich na Indii i Pakistan, połowa, czy większa część w sumie Punjabu przypada Pakistanowi, mniejsza część Indią. Do tej pory Punjabczyce czują się ofiarami polityków, którzy nad ich głowami podjęli tą decyzję, żeby Punjab podzielić.

Tu jest jeszcze ta informacja dla słuchających nas osób, które nie znają tej części historii, doszło do wymiany ludności, przy czym słowo wymiana jest tu trochę kolokwialne, bo ta wymiana łączyła się po prostu z masowymi wysiedleniami, za śmiercią ogromnej ilości ludzi.

To jest chyba największa trauma w Indiach i w Pakistanie, chociaż w Pakistanie jest jeszcze kilka innych trauma, ale w Indiach to jest na pewno najważniejsza trauma XX wieku tak naprawdę.

Tak, setki tysięcy ludzi zginęło, setki tysiące kobiet zostało zgwałconych, również uważa się, że to była największa migracja w XX wieku.

Szacuje się, że między 10 a 12 milionów ludzi musiało właśnie przemieścić się na jedną albo drugą stronę granicy.

I sychowie byli w centrum tej tragedii, to był taki trudny moment też dla tych sychiski, wojowników, dlatego że z jednej strony oni musieli patrzeć, jak ich bliscy są zabijani, jak ich siostry, matki, żony są gwałcone.

I to dla nich dużo bardziej oczywiście niż dla ludzi z innych regionów Indii czy Pakistanu.

Dla pędzabczyków to był naprawdę taki trudny moment poczucia bezsilności, że to była decyzja, na którą nie mieli żadnego wpływu. Następnie była ta ogromna przemoc i oni często nie mogli nic zrobić wobec tej przemocy.

Często również sami stosowali przemoc, co oczywiście jako grupa na przestrzeni dekad wyparli, żeby nie myśleć o sobie, że oni byli tymi po właściwej stronie historii, byli też tymi, którzy sami zabijali w odwecie, czego sychowie nie powinni robić, prawda?

Bo oni mają być tymi wojownikami po to, żeby bronić, a nie po to, żeby sami zadawać przemoc i żeby dać się ponieść emocją. Więc to był traumatyczny moment dla nich.

Więc to taki region, w którym jest bardzo dużo takich resentymentów, z jednej strony wynikających z tego, że sychowie pędzabczycy czują się jakoś tam ofiarami historii, pokarani przez historię.

Z drugiej strony ta historia wzmacniała ten wzorzec męskości pędzabski sykiński, właśnie tego sykińskiego wojownika, który ma bronić.

Zostajemy jeszcze przy historii tylko trochę nowszej, bo ona też jest istotna dla naszej rozmowy. Ten separat jest sykiński, który się narodził też po 1947 roku i który miał szczytowy moment w 1984.

Nie chodzi też o to, żebyśmy rozmawiali o całym, bo to jest proces, który trwał, rozwijał się, natomiast co się wydarzyło w tym 1984 i dlaczego to jest do dziś też wielka trauma dla syków i dla całego pędzabów?

Może warto powiedzieć, że ten separat jest sykiński, się narodził jeszcze parę lat przed 47 rokiem, tak naprawdę na początku lat 40, kiedy muzułmanie w brytyjskich Indiach zaczęli głośne mówić o tym, że chcą oddzielnego kraju dla muzułmanów, właśnie Pakistanu.

Wtedy w środowisku syków pojawił się taki projekt tego, że skoro Pakistan będzie dla muzułmanów, Indie dla hindusów, to co z sykami w takim razie, gdzie oni mają być, powstał projekt idea, że powinien powstać jeszcze jeden niepodległy kraj, czyli Khalistan, kraj dla syków.

Później oczywiście w 47 roku okazało się, że Indie stanął się tym takim krajem, który będzie bardzo mocno wszedł w tę stronę, czy podkreślał to, że jest krajem świeckim, w którym ludzie wszystkich religii mogą żyć w pokoju i w Indiach bardzo wielu muzułmanów zostało w 47 roku.

Pakistan przyjął tę muzułmańską tożsamość, no a pędżapczycy zostali po jednej i po drugiej stronie granicy. Tak, jeżeli przewiniemy, dochodzimy do lat 80., w latach 80. narasta takie przekonanie, że pędżapczycy czy sykowie powinni mieć dużo większą autonomię wewnątrz Indii, że to, co dostali można powiedzieć, to za mało.

Indie są państwem federalnym, więc państwem, w którym Stany mają dość duże kompetencje i one się różnią od siebie i na poziomie tej polityki stanowej bardzo wiele spraw takich bliskich ludziom jest rozwiązywanych.

Niemniej w pędżapie zaczęła rosnąć w siłę taka jednak marginalna grupa, która uważała, że trzeba dążyć do czegoś więcej, no właśnie do autonomii albo do niepodległości.

Chociaż warto podkreślić, że ta grupa, która się opowiadała za większą autonomią była większa niż ta za niepodległością. Do tej pory zresztą ten projekt niepodległościowy to jest mikropromil tak naprawdę ludzi, którzy się za tym opowiadają też dlatego, że no dzisiaj ciężko jest uwierzyć, że to było możliwe, więc oczywiście to nie jest tak popularne jak idea autonomii dla pędżabu.

I w latach osiemdziesiątych narastają tę tendencję autonomiczną, one też narastają nie tylko dlatego, że wśród samych sikwów ta idea się rodzi tak po prostu, ale też z powodu sytuacji politycznej.

W latach 75-77 w Indiach jest ogłoszony stan wyjątkowy, premier Indira Gandhi ogłosza ten stan wyjątkowy, ogromna część indyjskiej konstytucji, cała ta, która mówi o prawach człowieka jest zawieszona.

Demokracja nie funkcjonuje, to są takie bardzo autorytarne rządy, premier Indira Gandhi. Ten trudny moment się kończy w 77 roku i Indira Gandhi traci władzę, ale w 80 roku ponownie dochodzi to władzy.

I znowu zaczyna rządzić twardą ręką, między innymi pędżab miał wtedy świeżo wybrane swoje władze stanowe. Indira Gandhi skorzystała ze swoich prerogatyw jako premier rządu centralnego

i wprowadziła tak zwany nadzór prezydencki nad stanem, twierdząc, że pędżabczycy nie potrafią sami zarządzać swoim stanem i trzeba interweniować.

Pędżabczycy oczywiście byli bardzo zirytowani tą sytuacją i właśnie uważali, że to idzie w stronę autorytaryzmu, że nie to też im obiecano.

Jedno z tych obietnic było to, że regiony będą miały dość duży zakres niezależności.

Naraz strad od frustracja w pędżabie, między 82 a 84, się to radykalizuje i wreszcie dochodzi do tego najbardziej trudnego wydarzenia dla regionu,

takiego traumatycznego, czyli armia szturmuje złotą świątynię na i świętrze miejsce dla Sików w indyjskim pędżabie

i szturmuje tę świątynię, żeby pojmać przywódce tych autonomistów, separatystów. Sam Jarnersing Bindranwale twierdził, że nie jest separatystą, że jest właśnie autonomistą, że chce większej autonomii.

Bindranwale ginie w tym szturmie, giną również setki ludzi i to nie tylko separatystów, nie tylko działaczy powiązanych z Bindranwale, ale również setki cywilów.

Wierne, którzy się tam po prostu znaleźli. Też setki ludzi jest aresztowane, po prostu wszystkich aresztowano, którzy tam byli.

Ci ludzie musieli przez lata później walczyć o to, żeby udowodnić, że oni się tam znajdowali tylko w celach religijnych, nie byli separatistami.

Oni walczyli o to, żeby ich wypuścić z więzienia pięć lat. Więc możemy sobie wyobrazić, jaka to musiała być również frustracja dla rodzin tych ludzi.

To była grupa, jeżeli dobrze pamiętam, 350-400 osób, które były właśnie pięć lat później jeszcze przetrzymywane po 1984 roku.

A tak na złotą świątynię, czy sturm na złotą świątynię i w odwecie ochroniarze indyrygandi, którzy byli sikhami, strzelają do niej o Naginie.

I z kolei w odwecie zaczynają się zamieszki, które obejmują głównie północno-zachodnią część Indii, szczególnie Delhi.

I w tych zamieszkach szacuje się, że kilkanaście tysięcy ludzi zupełnie niewinnej ludności cywilnej ginie.

Jest zabijana często przez swoich susiadów, którzy byli hindusami.

A z kolei delijska policja jest bierna, a chwilami nawet sama wspiera te mordy.

W 1984 roku to jest naprawdę jeden z najczarniejszych momentów w historii niepodległych Indii.

Przejdźmy w takim razie do współczesności.

Bo to, co pani teraz opowiedziała, to był taki moment kulminacyjny tego wszystkiego, po czym ten w zależności od jak go nazywać separatyz,

czy dążenie do większej autonomii, on zaczął częściowo zanikać.

Jeszcze w latach 90-tych do połowy lat 90-tych gdzieś te tendencje istniały, natomiast już później, 25 lat później,

w zasadzie można powiedzieć, że to się mocno rozmyło.

I zresztą też nigdy nie było większościową tendencją,

także większość ludzi jednak była bardziej umierkwana w swoich dążeniach sików,

już pędżapczyków w swoim ogólnie nie wspominając.

Natomiast od listopada zeszłego roku jest nasilenie takich wystąpień tej właśnie grupy

domagającej się na różnych etapach różnych rzeczy, ale takim ostatecznym celem jest ogłoszenie Kalistanu,

czyli właśnie niepodległego państwa sików.

Postacią kluczową dla nich jest Amrit Palsing, który jest, jak wspomniałem, poszukiwany od 18 marca.

Kto to w ogóle jest? Bo jeszcze do niedawna jest to postać, która nawet w Indiach nie mieszkała.

Tak, taki zupełnie postać, która była nierozpoznawalna właśnie nawet jeżeli mówimy o takim półświatku pędżapskim

z pogranicza polityki i gangów, bo tak naprawdę tam się plasuje ostatecznie Amrit Palsing.

Nikt o nim wcześniej nie słyszał, to też wiele znaków zapytania się rodzi, kim on dokładnie jest.

To co o nim wiemy to to, że on jeszcze mrok temu nie nosił żadnych atrybutów sikhińskich,

to znaczy miał obcięte włosy, bo gdyby ktoś z państwa wiedział sikowie noszą te turbany,

dlatego że tam mają nigdy nieobcinane włosy pod nimi.

Stąd zresztą jest takie wtrąceje, że jeżeli ktoś interesuje regę i rastafarianizmem, to też ta emigracja indyjska, która była na Karajiby,

sprawiła, że z jednej strony byli święci ich hinduizmu, którzy mieli niemyte włosy, więc mieli dready i oni byli częściowo inspiracją

dla pierwszych rastafarian, ale później jak już się pojawił ten taki trend bobo dreadów itd.

Każdy kto był na Karajibach to widział, że część rastamanów nosi turbany, to sikhowie byli dlatego też inspiracją

i to też wynika z tego, że oni nie obcinają włosów i po prostu pod tymi turbanami je ukrywają przed zrokiem po stronnych.

Tak, więc Amrit Palsink miał obcięte włosy, również nie nosił brody i był po prostu zwykłym chłopakiem ze swojego pokolenia.

To też jest bardzo ciekawe pokolenie w ogóle dla Punjabu i on i zabity w zeszłym roku raper Sidhu Musevala,

ze zrocznik 1993 i to są ci 30-latkowie, którzy właśnie są bardzo aktywni w tym puświatku gangsterskim Punjabu.

Ale Amrit Palsink wydawało się, że jest takim zwykłym młodym człowiekiem, skończył szkołę średnią,

później zaczął studia w koledzu, wyjechał do Dubaju pracować w firmie swojego W.

I wrócił z tego Dubaju jako zradykalizowany młody człowiek.

W całkowicie swój imiecz przeszedł taką inicjację Sikhińsko, podczas której się nakłada Turban,

więc zaczął nosić Turban, zapuścił brodę, zaczął też się ubierać w tradycyjne ubranie.

Nosicie jeden z tych sztyletów, które są radycyjne.

Tak, zaczął nosić ten miecz Sikhiński, po prostu te atrybuty swojej religii.

No i stał się takim wojownikiem Sikhińskim, bo on się też bardzo wizualnie wzoruje i to jest oczywiste na przywódcy z lat 80.

Czyli na Bychindranwale, o którym żeśmy też powiedzieli.

Tym zabitym w szturmie na Złodu Świątynie.

Nawet do tego stopnia, że on nosi Turban w tym samym kolorze i w dokładnie w identyczny sposób zaawiązany.

Więc to nawiązanie jest oczywiste.

Zresztą nic ci miał w jego rodzinnej wiosce z tego co doczytywałem specjalnie w tym miejscu, żeby to było symboliczne.

Tak, oczywiście chociaż warto podkreślić, że teraz ta wioska bardzo błaga Amrit Palasinka, żeby się poddał, żeby nie doszło do rozlewu krwi

i że jeżeli ma być wierny nauką swojego mistrza jak twierdzi, czyli Bychindranwale go, który zginął w 1984 roku,

to powinien się poddać, dlatego że Bychindranwale na pewno nie chciałby tego rozlewu krwi dzisiaj w Pężabia,

na pewno nie takiego jak w 1984 roku.

Tak więc Amrit Palasink po prostu ma ten swój imicz z chińskiego wojownika

i przeszedł tę inicjację w sierpniu zeszłego roku i od tamtej pory jeździł po wsiach małych miasteczkach,

tam gdzie są ci młodzi mężczyźni podatni na radykalizację, tak to musimy wprost powiedzieć,

jeździł po tych miasteczkach i głosił swoje poglądy i sposób w jaki on się wypowiada jest bardzo radykalny

i też dlatego ta akcja policji indyjskiej też jest głośna o niej,

dlatego że on nie tylko głosił poglądy separatystyczne, ale również używał mowy nienawiści wobec hindusów i muzułmanów,

a trzeba przyznać, że jakbyśmy dziś z perspektywy czasu nie oceniali tych autonomistów, separatystów z lat 80.

i Bindran Wallego, oni nie stosowali mowy nienawiści wobec innych grup religijnych.

To jest zresztą też część sykińskiego etosu, bo sykowie mają według tego etosu bronić swoje grupy,

ale nie atakować innych, a to co robi Amrit Palasink to zdecydowanie jest atakowanie również,

szczególnie hindusów, którzy są tą większością.

Tak więc bardzo taka osoba, byśmy powiedzieli, która się wzięła znikąd.

Co rodzi wiele znaków zapytania, bo albo on jest po prostu takim zradykalizowanym młodym człowiekiem,

który zyskał rozgłos głównie dzięki diasporze sykińskiej w Kanadzie i w Wielkiej Brytanii w Stanach Zjednoczonych,

albo i to jest drugi trop, który coraz częściej się słyszy szczególnie od paru dni, że Amrit Palasink jest pakistański magentem.

Tak, to jest faktycznie też wiadomość, na którą wiele razy się natknąłem podczas researchu do naszej rozmowy.

Zostawiłbym to na razie jeszcze na boku, dopóki on nie zostanie faktycznie złapany i dopóki nie dowiemy się czegoś więcej na jego temat.

Dodałbym jeszcze tylko to tło, że to poszukiwania zaczęły się między innymi po tym jak w lutym jego grupa,

bo to też nie jest tak, że on działa już samodzielnie, prawda, ma wokół siebie dość sporą już grupę popleczników.

Właśnie tych zradykalizowanych młodych mężczyzn, w jego wieku 30 lat, tak.

Którzy napadli na posterunek policji z szablami, tymi właśnie sykińskimi, natomiast byli naprawdę w sporej ilości po to,

żeby odbić jednego z członków tej grupy i faktycznie do tego doszło. Policja go uwolniła.

Po tym kilka tygodni później został wydany na kasę resztowania i mamy tą sytuację, którą mamy,

czyli między innymi w ciągu ostatnich tygodni był wyłączony internet.

Na jakiś czas wczałem Punjabi, a później tylko w jego częściach.

Były wysłane specjalne siły z innych części Indii, żeby go pojmać.

Był ten taki dość spektakularny moment po ścigu, kiedy został zatrzymany jego konwój i on uciekał samochodem tym Mercedesem,

a ci jego zwolnicy wszystko transmitowali na live na Facebooku do momentu, kiedy nie po prostu nie obcięto tego internetu.

Później, że on się rzekomo gdzieś przebiera, uciekł na motorze, to jest jakby cała ta opowieść, która jest sama w sobie dość ciekawa.

Natomiast ja bym chciał jeszcze przez chwilę porozmawiać o raperze, którego pani wspomniała,

który zginął w zeszłym roku, został zamordowany.

I jak wymieniliśmy wiadomości przed tym nagraniem, to ja na początku nie wiedziałem,

około chodzi do, póki sobie go nie zguglowałem i od razu zobaczyłem,

że to jest postać, która mi wcześniej wyskakiwała w wielu miejscach.

On był między innymi na liście 50 najbardziej obiecujących artystów ze świata, chyba Rolling Stone, tą listę sporządził.

Kto to był i dlaczego paradoksalnie to on budził większe emocje niż teraz ten uciekający radykał?

Tak, ten uciekający radykał, można powiedzieć, że on trochę zbiera prawdężniwo Situ Moussevaly,

które no zginął, więc z jego historia się można powiedzieć zakończyła.

Chociaż po śmiertnie jeszcze jeden z jego hitów narobił dużo zamieszania.

Tak, i on jest naprawdę pomnik, nawet ma w swojej rodzinnej miejscowości, które się nazywa Musa,

bo od tego pochodzi jego pseudonim.

Tak, więc Situ Moussevala był wschodzącą gwiazdą pędżapskiego rapu.

W ogóle pędżap jest takim regionem, w którym rap jest bardzo popularny.

I jego popularność rosła.

Słyszałam takie ciekawe porównanie Situ Mousseval z Amritsbarem Sinkham,

że różnica jest taka, że Situ sprzedawał swoim zwolennikom, swoim fanom takie marzenie o awansie społecznym,

bo ono czuł się na tych wszystkich swoich wideo i takiego imię, czy to imię, czy takiego rapera, która ma drugi samochód,

ma to swoje luksusowe życie, mimo że jest tym człowiekiem ze wsi, ale teraz mam to luksusowe życie.

To jest awans społeczno-ekonomiczny, o którym marzą wszyscy w Indiach i również szczególnie ci ubodzy,

bezrobotni, młodzi mężczyźni w pędżapie.

Więc Situ Moussevala sprzedawał tego typu marzenia tym młodym mężczyzną.

Natomiast Amrit Palsing też sprzedaje marzenia, tylko trochę inne, bo on mówi,

odzyskamy naszą godność, odzyskamy naszą pozycję, ale poprzez takie postulaty polityczne,

a nie tylko te społeczno-ekonomiczne, nie poprzez te marzenia, które sprzedawał Situ Moussevala.

Situ Moussevala został zamordowany w maju zeszłego roku, zabity przez gangsterów i to teoretycznie nie miało,

wydawało się żadnego politycznego umotywowania.

Z drugiej strony Situ Hu wstąpił do Indijskiego Kongresu Narodowego, do Partii Politycznej,

krótko przed tym, jak został zabity.

Nawet chyba kandydował w wyborach lokalnych.

Tak, kandydował w lokalnych wyborach, więc tam ten wątek polityczny też jest,

ale oczywistem było, że także to był człowiek bez jakiejś ambicji politycznej,

ambicjami takimi muzycznymi, bycia takim idolem tych młodych ludzi, wykluczonych w pędżapie.

On był bardzo popularny na zachodzie, był popularny oczywiście na zachodzie,

m.in. dlatego, że sam na ten zachód trafił po studiach, trafił do Kanady.

W Kanadzie jest największa mniejszość sikcijska poza Indiami.

I w tym kanadyjskim środowisku, zarówno raperskim, jak i w ogóle młodych ludzi,

był popularny, wrócił później do Indii, żeby rozwijać swoją karierę muzyczną.

W ogóle rozwój pędżapskiego rapu jest takim ciekawym też zjawiskiem,

bo o ile kiedy indyjski pędżapski rap zaczął się rozwijać,

to ci pierwsi raperzy, to byli tacy ludzie, zupełnie przeszczepieni,

którzy próbowali przeszczepić jakąś tradycję muzyczną z zachodu do Indii

i m.in. śpiewali po angielsku.

Sytu Musewale, jak również wielu jego podobnym,

to są ludzie, którzy śpiewają w Indii, po pędżapsku, też w językach regionalnych

i mają takie imię ludzi, którzy są bardzo blisko tych problemów młodych ludzi, młodych mężczyzn.

Tam na miejscu, w Pędżabie.

Tak, zabicie Sytu Musewale było takim ważnym wydarzeniem z zeszłego roku

i co warto podkreślić, to też się wpisuje ogólnie w problem przemocy gangów,

przemocy politycznej w Pędżabie, dlatego że w listopadzie z kolei zginął polityk prawicowy Sudhirsuri.

Co pół roku można powiedzieć, że w Pędżabie dochodzi do jakiegoś mordestwa,

którego dokonują gangi, takiego głośnego, na jakiejś postaci publicznej.

I to właśnie widać, że jakby dobór tych postaci jest bardzo, bardzo różny,

to jest taka przemoc właśnie, która ma bardzo wiele różnych motywacji,

ale na pewno w tle jest aktywna działalność gangów.

Rozmawiamy właśnie o tym tle, może nie tyle o samej gangach,

co raczej o powodach, dla których to wszystko się też dzieje.

Sprawdziłem statystyki, też zresztą zostając na przykład przy tym raperze,

jak pani sama wspominała, jego pseudonim też pochodził od jego rodzinnej wsi,

on zresztą na tej wsi zostawał cały czas, w sensie już zrobił duże pieniądze,

ale mieszkał w dalszym ciągu w tym miejscu.

Ta opowieść w ogóle też o młodych psikach, młodych rolnikach bardzo często,

jest też bardzo silna.

On miał też taką piosenkę, w której rapował o samobójstwach wśród rolników.

To jest temat, który my już kiedyś omawialiśmy w kwietniu 2021 roku,

jest odcinek podcastu, gdzie o zdrowie psychicznym w Indiach opowiada pani głównie

z perspektywy Boliłudu, jak on to pokazuje,

ale jest tam też ta część rozmowy właśnie o rolnikach,

to jest grupa społeczna, gdzie po prostu tych samobójstw jest najwięcej.

I pędżap jest właśnie takim miejscem, gdzie szczególnie jest to duży problem,

ale tam tych problemów jest więcej.

Bezrobocie wśród psików jest o jedną czwartą wyższe niż wreszcie kraju.

Duży problem z uzależnieniem od narkotyków właśnie w pędżapie wśród młodych osób.

Problemy z po prostu o dziedziczeniem po rodzicach sprawnie działającego gospodarstwa rolnego

itd. i tyle jeszcze można wymieniać kilka tych rzeczy.

Natomiast to jest o tyle interesujące, że pędżap był taką historią sukcesu

przez wiele, wiele, wiele lat właśnie rolniczego.

To było serce zielonej rewolucji, z której Indie były bardzo dumne, więc co się stało?

Tak, to ten spichlesz Indii.

Indie są oczywiście bardzo z tego dumne i tak naprawdę pędżap też jest bardzo z tego dumny,

ale oczywiście zielona rewolucja to jest coś na czym zyskała część tak naprawdę pokolenia dziadków

dzisiejszych zbuntowanych pokroju Amrit Palasinka.

No bo to jeszcze lata 70. właśnie Indira Gandhi.

Tak, tak, ta zielona rewolucja to jest druga połowa lat 60.,

no ale w latach 70. tak naprawdę zaczyna region odczuwać te pozytywne skutki.

Zielona rewolucja prowadzi do szybkiego wzbogacenia się pędżabu.

Zielona rewolucja była serią takich zmian wprowadzanych w gospodarowaniu,

ziemią i to co warto podkreślić.

Zielone rewolucje były w różnych krajach rozwijających się, wprowadzane.

Indie zaczęły wprowadzać zieloną rewolucję od właśnie pędżabu,

który miał najlepsze możliwości wyjściowe, żeby tam od nich sukces.

I rzeczywiście ten sukces udało się odnieść,

ulepszenie systemu irygacji, wprowadzenie nowych gatunków, przenicy.

To wszystko doprowadziło do tego, że pędżap, którego terytorium,

to jest półtora procenta całego terytorium Indii,

produkował 20% przenicy, którą Indie konsumują, więc to naprawdę była...

Jeszcze może też uzmówmy, że to naprawdę była rewolucja,

bo w okresie pięcioletnim od 68 do 73 to jest wzrost planów o 70%.

To jest absurdalnie dużo.

Tak, i częścią tej rewolucji była oczywiście mechanizacja rolnictwa,

co dla Indii było wtedy prawdziwą rewolucją,

dlatego że Indie przed zieloną rewolucją to są Indie,

w którym ma się krowy, woły, półk i gospodaruje się w taki bardzo prymitewny sposób.

A zielona rewolucja przynosi traktory.

Te traktory stają się taką dumą, to są takie rydwany,

po prostu tych pędżapskich rolników, ludzie sobie robią zdjęcia,

są takie zdjęcia rodzinne pędżapczyków na tych traktorach,

bo to była naprawdę duma mieć taki traktor ówcześnie na wsi.

I zielona rewolucja jest ogromnym sukcesem.

Ciekawe jest to, jaki to ma wpływ na społeczeństwo.

Tworzy się wiejska klasa średnia, coś, co w Indiach nigdy,

nigdzie nie było wiejskiej klasy średniej tego pokroju,

czyli ludzie, którzy ze swoich gospodarstw rolnych są w stanie

wytworzyć jakiegoś rodzaju nadmiar, pieniędzy,

które mogą następnie wydać na konsumpcję,

na to, żeby pojechać na wakacje, na to, żeby sobie kupić samochód,

czy motor, telewizor, wtedy również jest aspiracją,

ale też po to, żeby wykształcić swoje dzieci.

I bardzo dużo jest też inwestowane w te dzieci.

Część tych dzieci później wyląduje na emigracji oczywiście.

To jest ten bardzo ciekawy proces.

Pendrapczycy wtedy też czują się bardzo dumni,

czują, że są o wiele lepsi, są w regionie,

które jest o wiele lepszy niż reszta Indii, prawda?

Ta reszta Indii to są te ubogie Indii,

a my tu jesteśmy w tej anwantgardzie rewolucji.

Oczywiście po kilku, dziesięciu latach,

a szczególnie dzisiaj z perspektywy,

widzimy, co niosła też negatywnego zielona rewolucja,

kiedy ta entuzja z miną okazało się,

że doprowadziła ona do mocnego rozwarstwienia społecznego,

byli wygrani i przegrani.

Ci wygrani naprawdę wygrali dużo,

szczególnie ci rolnicy średni,

ci, którzy mieli średni albo dużo ziemi,

oni wygrali, stali się tą rolniczą klasą średnią.

Natomiast ta rewolucja miała też przegranych,

czyli ludzie, którzy mieli mało ziemi,

na tyle mało ziemi, że nie byli w stanie zarobić na tyle dużo,

żeby móc później inwestować i rozwijać swoje gospodarstwo.

Te części sprzedali swoją ziemię, czy część swojej ziemi,

stali się albo robotnikami rolnymi,

albo musieli migrować do miast

i stali się robotnikami w tym mieście.

Więc takimi ludźmi zatrudnionymi w mało prestiżowych pracach,

tak to nazwijmy.

No i oni mieli poczucie jakiegoś rodzaju takiej też krzywdy,

że nieo wszystkich zadbano przy tej zielonej rewolucji,

że ona miała swoich przegranych i wygranych.

To co wiemy też z perspektywy dzisiaj czasu

i dzisiejsi młodzi ludzie na pewno też,

co już tym pokoleniom, które niestety musi płacić tę cenę też za to.

Zielona rewolucja doprowadziła to wyniszczenia ziemi w Punjabie.

Dużo ilość pestycytów do tego doprowadziła.

Tak i dzisiaj Punjabska Ziemia jest dużo mniej płodna niż kiedyś.

To rozwarswienie w rolnictwie się utrzymało,

więc Punjabska wieś wciąż ma tych swoich wygranych i tych ubogich.

Co się jeszcze zmieniło od tamtej pory, to to,

że w latach 90. Indie bardzo dynamicznie weszły w okres transformacji gospodarczej,

tak zwaną erę liberalizacji gospodarczej.

I całe Indie zaczęły się dynamicznie rozwijać,

szczególnie południe i zachód.

I nagle okazało się, że ten Punjab, który w latach kolejnych lat 60., 70.,

był awangardą, był tym najlepiej rozwiniętym stanem, tym bogatym stanem,

nagle okazało się, że spada coraz niżej w tych rankingach

był stan, który bogatął się bardzo szybko, bogatął się oczywiście nie na rolnictwie,

tylko bogatął się na rozwoju przemysłu i na rozwoju usług,

m.in. na przykład odsorcingu usług również.

Więc te inne stany zaczęły się dynamicznie rozwijać

i szczególnie w ostatniej dekadzie Punjab zorientował się,

że może jest przegranym, że we wszystkich tych rankingach

takich rozwoju społeczno-ekonomicznego

dzisiaj jest gdzieś tam za połową, daleko,

w przeciwieństwie do tych innych stanów,

co ten stan by chciało sobie myśleć.

Chociaż jedyną rzecz, którą jeszcze zachowuję na stosunkowo wysokim poziomie

to jest jakoś usług publicznych i ochrony zdrowia i edukacji,

jak na Indię, tak, nie porównujemy do Europy,

natomiast faktycznie nawet w tym się opuszcza,

ale interesuje mnie też tu, czy dlatego pokolenia 30-latków,

bo tu mówimy o dwóch liderach opinii publicznej wśród właśnie tych młodych mężczyzn,

którzy są też podatki na przykład przemoc,

czy to jest przemoc taka w celu separatystycznym,

czy to jest przemoc po prostu związana właśnie z działalnością gangu,

w których w Punjabie dość dobrze sobie poczynają.

Czy jest jakaś alternatywa dla tego młodego pokolenia?

Czy to jest też coś, o czym w Punjabie się dyskutuje powszechnie,

że należy coś zmienić, bo inaczej to wszystko zmierza ku kolejnej przemocy?

Tak, jak najbardziej i też to jest ważne, co Pan powiedział,

jakoś usług publicznych.

To, co odróżnia tych młodych zbuntowanych dzisiaj

od poprzednich pokoleń, to to, że oni są bardzo dobrze wykształceni.

W skali indyjskiej oni są naprawdę dobrze wykształceni.

To są młodzi mężczyźni, którzy albo mają ukończoną szkołę średnią,

albo szkołę średnią i również studia.

Zazwyczaj jakieś studia na lokalnym uniwersytecie w Punjabie,

które ocenia się jako studia trochę gorszej jakości,

to nie jest ukończenie jakiejś prestiżowej politechniki w Delhi,

albo w innym dużym mieście, w Indiach.

Więc takie studia trochę gorszej jakości, nie mniej tak,

nieźle wykształceni w skali indyjskiej,

dlatego też często, że ich ojcowie

to jednak są z takiej wiejskiej klasy średniej

i mieli te pieniądze, żeby zainwestować w swoje dzieci,

szczególnie w swoich synów.

To są ci dość dobrze wykształceni młodzi mężczyźni,

którzy jednakowo po studiach nie mogą znaleźć pracy w Punjabie,

dlatego że przemysł się nie rozwija.

Zresztą to jest identyfikowane jako najpoważniejszy problem,

przemysł się nie rozwija, jest zastój w rolnictwie,

nie rozwijają się też nowe branże, przemysłu,

które przynoszą innym regionom Indii dość duże bogactwo,

przede wszystkim właśnie usługi, branża IT,

branża farmaceutyczna, te takie nowe,

dynamicznie rozwijające się branże,

przynoszą bogactwo tym regionom,

podczas gdy w Punjabie takich inwestycji nie ma.

I to zdecydowanie jest identyfikowane wszystko jako problemy.

Władze Punjabu stanowe jak najbardziej widzą te problemy

i deklaratywnie twierdzą, że mają tego świadomość,

mają świadomość, że bezrobocie wśród młodych,

szczególnie tych takich młodych, nieźle wykształconych,

że to jest ogromny problem społeczny,

niemniej na razie nie widzimy,

żeby skutecznie podejmowano jakieś działania,

żeby tę sytuację zmienić.

W zeszłym roku były wybory stanowe w Punjabie.

Ciekawe było to, że pierwszy raz wygrała partia,

która nigdy wcześniej nie rządziła Punjabem,

amadmi partii.

Co ważne, to też nie jest partia regionalna,

czyli bez tej pędzabskiej, sykińskiej, tożsamości.

To jest taka partia, która urosła w siłę przede wszystkim w Delhi

i później i popularność trochę się rozlała na inne regiony kraju.

Więc fakt, że została wybrana partia po raz pierwszy,

nie z tego dotychczasowego rozdania,

to pokazywało, że ludzie chcą zmiany,

tacy zwykli pędzabczycy, że widzą te problemy,

zagłosowali na partię, która im obiecywała te zmiany.

Ale ta partia rządzi już rok i tych zmian nie witać.

Co więcej, szef rządu stanowego

coraz się też kompromituje w najróżniejszy sposób.

Jego chyba najciekawsza kompromitacja to było to,

jak pojechał do Niemiec i twierdził,

że tam jest fabryce BMW i negocjuje kontrakt,

żeby BMW wybudował fabrykę w Punjabie,

po czym dzień później BMW firma wydała oświadczenie,

że w ogóle takie negocjacje nie są prowadzone

i tej fabryki nie będzie.

Ale to jest kolejny wątek,

do którego też chciałem dojść.

Wracając do tej obławy,

ale też wzrostu tych wystąpień,

tej przynajmniej grupy separatystów,

oni stali się bardzo aktywni

na przestrzeni ostatnich dwóch lat,

między innymi ze względu na protest rolników,

głównie właśnie z pędzabu, głównie sików.

Dla osób nas słuchających

przypomnę w skrócie chodziło o to,

że rynek rolny w Indiach jest kontrolowany przez państwo,

skup jest kontrolowany przez państwo,

są ceny kontrolowane, to jest z czasów,

kiedy India szło drogą socjalistyczną.

Premier Modi, który

jest bardzo resmatyczną postacią,

ma bardzo wiele pomysłów na zmianę Indii,

chciał urynkowić działalność skupu.

Rolnicy zaprotestowali,

uważając, że na tym stracą

i prawdopodobnie stracili by dużo,

według swoich wyliczeń,

chociaż tutaj wersje są oczywiście rozbieżne,

tych, którzy chcieli to wprowadzić, tych, którzy protestowali.

Natomiast ten protest trwał od 2020 roku

2021, w okresie pandemii,

na obrzeżach Deli,

te traktory, o których pani mówiła,

były tam bardzo silnie obecne,

powstały piosenki, w tym

dużo utworów rapowych, właśnie z dronów

kręcili, jak te traktory tam jadą,

było bardzo duża rzeczy.

I wspomina mojej też nieprzypadkowo, nie tylko dlatego,

że tam się też objawili ci separatyści, którzy tam działali,

no bo po prostu ci sik-howie, to są ci rolnicy,

którzy przewodzili tę protestą,

ale też dlatego, że to była porażka

premiera Modiego, on musiał się wycofać z tych zmian,

a jemu porażki się raczej nie zdarzają,

a przynajmniej nie w takiej skali.

I pod koniec zeszłego roku on odwiedzał

Punjab, jego

taka kolumna samochodów została zatrzymana

znów przez protestujących, doszło do

gorącej wymiany zdań.

I potem w mediach społecznościowych

zaczęły się pojawiać

na uływania do powtórki z 1984 roku.

Znaczy, hinduscy nacjonaliści mówili, że

sik-howie należałoby

powtórnie urządzić pogromy.

Znów, nie wiadomo, czy te głosy odzwierciedlają

nastroje społeczne na szeroką skali,

czy nie, bo wiadomo, że w mediach społecznościowych

bardzo łatwo jest stworzyć wrażenie

jakiejś powszechności. Natomiast

w ostatnim czasie też widać, że

BJP, czyli właśnie partia Modiego,

wykorzystuje tę sytuację w Punjabie,

żeby uderzać tę partię AIP, która wygrała.

Że sobie nie radzi, że podjężonami

rośnie ten separatyzm, że to jest niebezpieczne,

że terroryści i tak dalej.

Czy uważa pani, że cała ta sytuacja,

którą obserwujemy właśnie nie tylko

w tym miesiącu, ale w ogólnych tygodniach

jest paradoksalnie na rynkę wszystkim.

To znaczy ekstremistom wśród samych sikhów,

ale równocześnie też

nacjonalistycznemu hinduskiem urządowi,

który szukał jakiegoś

kozba ofiarnego i teraz go ma.

Przepraszam, bo to jest bardzo

rozbudowane, ale...

Przede wszystkim warto podkreślić, że to na pewno

nie jest na rękę jednej najważniejszej grupie,

czyli po prostu z obokami mieszkańcom

Punjabu i sikhom.

Jest bardzo wiele głosów

dzisiaj, właśnie kiedy trwa obława

na Amrit Palasinka.

Wiele głosów z samego Punjabu.

Też takie ważne osoby życia

publicznego w Punjabie, jak

rodzina Bihindran Walego, o którym

żeśmy powiedzieli, czyli tego bohatera,

nie bohatera z 1984 roku,

ale również na przykład głos

w tej sprawie zabralino spadkobiercy,

można powiedzieć, bagata

Sinka, czyli tego rewolucjonisty

z czasów brytyjskich, wieś,

z której on pochodził, która

urządziła taki wiec u siebie, żeby

powiedzieć, że bagata Sinka byłby

przeciw i Bihindran Wale też byłby

przeciw. Przede wszystkim dlatego,

że Punjab bardzo się boi

powtórki z 1984

roku. Dlatego, że w 1984

roku to, co było oczywiste,

to, że ta grupa

autonomistów, separatystów była niewielka.

Natomiast to, co się zdarzyło

później, czyli de facto atak

państwa indyjskiego na sikhów

i na Punjab

był ogromny, był bardzo dotkliwy

i całe to pokolenie rodziców

osób pokroju Amelit Palasinka

żyje cały czas

w traumie po tamtych wydarzeniach.

To były wydarzenia, w których naprawdę zginęło

tyle tysięcy osób, że prawie

każdy w swojej rodzinie ma kogoś, kto

albo był aresztowany i torturowany w więzieniu

albo kto zginął w 1984

roku i w wydarzeniach, które później

nastąpiły. Więc to pokolenie,

które przeżyło 84

rok, żyje z takim poczuciem traumy,

że to nie powinno nigdy ponownie się

zdarzyć i w związku z tym oni bardzo

studzą nastroje. Tak, no

zdecydowanie to jest grupa, która też

ma świadomość tego, co można stracić,

jeżeli to się wymknie spod kontroli.

Tak, a z drugiej strony mamy tę politykę

i to rozgrywanie polityczne.

Na Rendra Modi nie potrzebuje

Punjabu, żeby wygrać wybory.

Wybory w Indiach, wybory centralne są

w przyszłym roku. Wszystkie sondaże

wskazują na to, że na Rendra Modi

jego partia BJP wygrają te wybory

i to wygrają nie na

są jakieś niechęci wobec sików

Punjabczyków, tylko przede wszystkim na tym,

że wciąż znakomita

większość indusów pozytywnie ocenia

zmiany gospodarcze, które nastąpiły

w Indiach w ostatnich 9 latach

i ci ludzie chcą kontynuacji

tej polityki obecnego rządu.

Więc wydaje się,

że na Rendra Modi nie potrzebuje

tego tematu teraz.

Niemniej jest ten taki układ

jeszcze regionalny stanowy

i rzeczywiście to, że dzisiaj

na Rendra Bem rządzi partia,

która w taki dość agresywny

sposób i taki zdecydowany sposób

mówi, że oni są głównymi

przeciwnikami rządzącej partii

i że to oni namieszają

w tych wyborach w przyszłym roku na

poziomie centralnym, to na pewno

nie pomaga sprawie. To znaczy

to sprawia, że ta sprawa

zarówno Ameryka i Palasinka, jak i w ogóle

tej niewielkiej grupy separatystów

urasta do rangi ogólno-narodowej kwestii

mimo, że mogłaby pozostać kwestią

bardzo lokalną.

I tak, Ameryta Palasinka, mogłoby się

zdarzyć, że nikt go nie zauważył

w tej ogromnej wielości tematów, które

w Indiach są omawiane w mediach

ogólnokrajowych.

Co sprawia, że ta kwestia wypłynęła

i że główny, zainteresowany

stał się tak popularny, to na pewno

działalność diaspory

indyjski-sikchijskiej w Kanadzie

i w Wielkiej Brytanii,

również w Stanach Zjednoczonych

regionalnie i w Australii.

Nie tę działalność diaspory, to myślę, że

o tej sprawie byśmy jednak nie rozmawiają.

Zatrzymają się, bo to już ostatnia

część naszej rozmowy. Też chciałem poświęcić

uwagę tej diasporzy. Jak sama pani wspominała,

jest bardzo duże. Największa

część diaspory w ogóle indyjskiej na świecie

według takich szacunków najczęściej

przytaczanych, to jest trochę ponad 10%

wszystkich osób, które wymigrywały

z Indii, to są właśnie Sikhoi,

stanowią najliczniejszą grupę w Łonie

tych wszystkich emigrantów. Oni są bardzo

aktywni, bardzo aktywni

w kwestii też podnoszenia tego Kalistanu,

czyli tego własnego państwa.

10 lat temu był też atak

w Londynie na generała Singabara, to był jeden

z przywódców tego szturmu na Złotą Świątynie

dokonało tego ataku trzech młodych sików

właśnie londyńskich, którzy

tak jak sama pani wspominała, wcześniej mieli

rodziny, które ucierpiały w tym szturmie,

nie wiedzieli, gdzie są ich krewni do dziś,

nie wiadomo co się z nimi stało. On

przeżył, został ogodzony w szyję

nożem, ale przeżył. Natomiast zmierzę do tego,

że teraz po rozpoczęciu tej obławy

właśnie w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych

Wielkiej Brytanii i w Australii doszło

do zrywania flag indyjskich

z konsulatów, w wieszania flag Kalistanu

do dużych protestów.

Czy pani zdaniem paradoksalnie

to ludzie, którzy mieszkają poza Indiami,

poza Punjabem, są tą grupą

najbardziej radykalną

w tych dążeniach pro niepodległościowych

i jeszcze w ramach tego samego pytania

czy oni też mają realny wpływ na to,

co się dzieje w samym Punjabie, czy ich

ewentualna radykalizacja może wpłynąć

na radykalizację tych, którzy tam zostali.

To jest ten problem, że może wpłynąć.

Natomiast jest to

również problem dla Punjabu.

To jest znaczny wpływ

tej diaspory na opinię publiczną

w Punjabie. Ten wzrost

wagi tego, co się dzieje

w diasporze na to, co się dzieje w Punjabie.

Oczywiście jest tak znaczny

z powodu tego, że rozminęły się media społecznościowe.

Jeszcze 20 lat

temu nikt by nie pomyślał, że

ta diaspora będzie taka wpływowa

i też, że będzie mogła

realnie wpływać na pogorszenie sytuacji

tak, jak to teraz widzimy

w Punjabie. To jest ciekawe

jest dość dużo badań już naukowych nad

tą radykalizacją tych młodych

Punjabczyków na emigracji.

To częściowo są ludzie

i to też jest ciekawe, którzy nigdy nie mieszkali

w Punjabie. To jest drugie pokolenie

ich rodzice wyemigrowali

z Punjabu w latach

50-60

i oni są, drugi ma czasem nawet

pokoleniem, bo ta migracja

Punjabska jest bardzo, bardzo długa.

Więc mamy tych młodych ludzi

z drugiego i trzeciego pokolenia, którzy

w Kanadzie, w Wielkiej Brytanii

w stronach znaczonych

często szukają dla siebie jakieś tożsamości

i znajdują ją

w takiej tożsamości

symbolicznej, wytworzonej

właśnie w jakimś poczuciu, że

oni mają jakąś drugą ojczyznę,

pierwszą ojczyznę, która mogłaby

powstać i to ich ojczyzna to nie jest

to oni są na przykład kanadyjczykami i marzą

czy wyobrażają sobie, że ich prawdziwo ojczyzną

jest ten kraj dla Sikwów, czyli Khalistan.

Oczywiście to jest

problem tych krajów przyjmujących, prawda

że mają obywateli kanadyjczyków,

Brytyjczyków, Amerykanów,

indyjskie opochodzenia, którzy

się radykalizują i właśnie wyobrażają

sobie, że ich ojczyzna jest już indziej,

a nie w kraju, w którym się urodzili i wychowali.

To jest też ciekawe to o czym pani mówi, bo

z tych badań też wynika, że oni są bardziej radykalni

w swoich poglądach, czy nawet w praktykach religijnych

niż właśnie ich rodzice, którzy jakby

dla nich było naturalne, że są

sikami z pędżabu, a ci młodzi

potrzebują jeszcze to sobie

dopowiedzieć, jak rozumiem, jeszcze mocniej to zaakcentować.

Tak, zazwyczaj dlatego, że oni

utracili w naturalny sposób, to nigdy nie mieli

tej części tożsamości takie kulturowej,

ponieważ ich rodzice

w jakiś czas swojego życia mieszkali w pędżabie,

to mieli bardzo silną taką tożsamość

kulturową, na przykład mówili po pędżabsku,

mówią po pędżabsku ważną częścią ich,

tożsamość jest na przykład kuchnia, pędżabska

też cały ich styl życia się toczy

wokół tej kultury, z której wyrośli.

Natomiast to młode pokolenie, to jest to

pokolenia oderwane, które straciło

dużą część tej swojej pędżabskości,

przez sam fakt, że się urodziły w Kanadzie, czy w Stanach Zjednoczonych

i dla nich ta tożsamość religijna

to jest powiedzmy jedne, co im zostało,

to są często też osoby, które nie mówię

już po pędżabsku. I ta tożsamość religijna

jest najważniejszą częścią tej ich tożsamości,

która właśnie im została.

Tak, i oni są dużo bardziej radykalni

w tych rządaniach niepodległego

odrębnego państwa dla psików niż

pędżabczycy w Indiach.

I wszyscy badacze tego zjawiska

mówią, że to jest naturalny proces, że po prostu

pędżabczycy, którzy mieszkają w pędżabie

indyjskim, no dobrze wiedzą,

że funkcjonowanie w państwie

indyjskim, państwie tak różnorodnym,

polega między innymi na tym, że trzeba

potrafić się dogadać, trzeba potrafić pójść

na kompromisy i jakoś

znaleźć swoje miejsce w tej wielkiej

różnorodności, jako są Indie.

Trzeba potrafić też żyć koło swoich

rodziców, którzy są siadów, którzy są

hindusami, muzumanami, którzy są też

osobami, które mówią w innym języku,

które są różne.

Ci młodzi ludzie z diaspory o nich tego nie widzą,

oni w ogóle tego nie rozumieją.

W ich głowie też tworzy się taki negatywny

obraz tych pędżabczyków, mieszkających

w Indiach jako tych ludzi, którzy

można powiedzieć, że poszli na kompromis

z państwem po 1984 roku.

Pewnie częściowo tak można na to patrzeć,

a z drugiej strony to są osoby, które

naprawdę przeżyły i doświadczyły tego,

co wydarzyło się w 1984 roku.

I one wiedzą, że po prostu nie chciałyby

nigdy więcej, żeby to się powtórzyło.

I kiedy ma się taką perspektywę,

że to naprawdę może się znowu powtórzyć

i musimy zrobić wszystko, żeby

już nigdy do tego nie doszło.

To jest trochę inna perspektywa, niż jak się siedzi

i się skroluje jakiegoś tam

Facebooka, Instagrama i siedzi się

w Vancouver,

które jest głównym ośrodkiem

separatyzmu sychijskiego na świecie.

Dlatego, że ma ogromną diasporę.

Miało tę ogromną diasporę

liczbę imigrantów.

Dzisiaj ogromną rzeszę tych sikłów

młodego pokolenia,

drugiego pokolenia już nieurodzonego

unwiniach. I mu łatwo po prostu jest nawoływać

czy głosić te radykalne idee.

Wracając jeszcze do Amrit Palasinka

o nim się często mówi, że

on się stylizuje

na tych bojowników z lat 80.

Podczas gdy to jest

bojownik era Instagrama.

W sensie on tylko

dobrze wygląda. On chce wyglądać

tak jak oni. Natomiast on

nie ma zupełnie tego umocowania

w tym sensie, że on nie ma takiego autorytetu,

który miał na przykład Bintranwale,

który był takim przewodnikiem duchowym,

który był nauczycielem,

osobą, która w ogóle miała ogromną wiedzę

bardzo głęboku, pogłębioną wiedzę

o sychizmie jako religii.

I większość z jego działalności

to była działalność religijna, taka

bardzo pogłębiona.

Natomiast to co robi dzisiaj Amrit Palasink

to jest

bycie takim instagramowym bojownikiem.

Zakończmy w takim razie na tym.

Mimo że może zginąć z tego powodu,

dlatego że trwa obława.

Zresztą ja rozumiem, że

władzą indyjskim na pewno

zależy to na tym, żeby Amrit Palasink

nie zginął w tej obławie.

Tak, żeby nie tworzyć męczennika.

Żeby nie tworzyć kolejnego męczennika.

No i zobaczymy, czy uda im się go złapać

ten sam i czego.

Być może uda się, zresztą do

obłowań tego odcinka, przypomnę, że nagrywamy się

3 dni wcześniej i nie wiadomo, co już jest na czas się

wydarzy. Natomiast

gdyby ktoś zesłuchających nas osób chciał

sobie też pogłębić to tło, o którym

pani wspomniała w ostatniej części rozmowy.

Czyli właśnie o tej różnorodności, jednak Indii.

O tym, jak się żyje w tym kraju, to bardzo serdecznie polecam książkę,

która jest też bardzo świeża, bo ona wyszła

dopiero w drugiej połowie zeszłego roku.

Indię, kraj, Miliarda Marzeń.

I przypomnę, że autorka i też moja dzisiejsza gościnie

to jest doktor warunika Rokicka,

indolożka z Katedriazji Południowej Wydziału Orientalistycznego

Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję.

I to już wszystko w tym odcinku

podcastu Dział Zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień

tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki wyjątkowej społeczności

słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją

działalność dobrowolną w patłym serwisie

Patronite pod adresem patronite.pl

ułamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu

produkują nie tylko ten podcast.

Dział Zagraniczny to różnorodne informacje

o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azju, Ars Oceanii,

który publikuje na mojej stronie internetowej

DziałZagraniczny.pl, a także na Instagramie,

Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie

wpisując w wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.