Dział Zagraniczny: Czemu futbol w Turcji wciąż opiera się władzy (Dział Zagraniczny Podcast#178)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś moim gościem jest Adam Balcer z kolegium Europy Wschodniej. Dzień dobry.

Dzień dobry.

6 lutego w Turcji, nie tylko też w Turcji, bo także w północnej serii, miało miejsce trzęsienie ziemi, o którym prawdopodobnie większość naszych słuchaczy doskonale wie, ale jeżeli nie, to dodam tylko, że było naprawdę katastrofalne.

W samej Turcji 50 tysięcy ofiar śmiertelnych, ponad 100 tysięcy rannych.

Ogromna tragedia, o której słyszał świat, która miała reperkusje także na tureckich stadionach niedługo później i także reperkusje częściowo polityczne, ponieważ Devlet Bechceli, który jest przewodniczącym partii nacjonalistycznej,

będący aktualnie w władzach w związku z kolicją, z rządzącą AKP, w głośnym takim ruchu razem ze swoim zastępcą złożyli legitymację jednego z stołecznych, brzeszem stołecznych, nie zankary, tylko ze Stambul, klubów piłkarskich naryżących do tzw. wielkiej trójki.

Zacznijmy od tego, co się wydarzyło na stadionach w Stambule?

Na stadionach w Stambule to znaczy, powiedzmy tak, że Devlet Bechceli wyrzucił tą swoją legitymację klubową klubu Besiktas.

I na meczu tego klubu, w ramach protestów przeciwko władzy, która jest krytykowana za to, że po pierwsze, jeśli chodzi o prewencję przed trzęsieniem ziemi, to niestety, że były nie do inwestowane instytucje, które powinny się tym zająć,

żeby były nie do inwestowane instytucje, które powinny pomagać ludziom, że cała akcja ratunkowa, można mieć do niej duże zastrzeżenia.

Nawet jeśli chodzi o prezydenta Turcja Erdogana, który przyjechał po kilkudziesięciu godzinach na miejsce tragedii, więc to wywołało wściekłość ludzi.

Jedną z form protestu było to, że kibice tego klubu Besiktaszu rzucali zabawki, buciki dziecięce, żeby w ten sposób rzucali na murawę.

Tak, robili to po to, żeby wstrząsnąć sumieniami, zaszokować, sprowokować też władze, zaatakować, właśnie przypominając, że w trzęsieniu ziemi zginęło też bardzo dużo dzieci.

Zaczęliśmy od tego i zaraz wrócimy do współczesności.

Chciałbym, żebyśmy się trochę cofnęli, żeby dla słuchających nas osób, które nie są kibicami piłkarskimi, trochę wytłumaczyć tło społeczne,

dlaczego futbol w Turcji jest niezwykle istotne.

To jest oczywiście bana, bo futbol wszędzie jest de facto polityczny, jest istotnym takim lustrem życia społecznego,

ale Turcja słynie przede wszystkim ze swoich kibiców, których niektórzy nazywają najbardziej żywujowymi na świecie.

To było też mierzone gdzieś tam jakimiś decybelami na meczach Galatasaray,

ale faktycznie futbol miał wpływ między innymi na formowanie się tureckiej też w samości tej współczesnej,

częściowo oczywiście w pełnym zakresie.

Rozmawiając przez chwilę o tym, czym jest piłka nasza dla Turcji?

Nie da się przez chwilę.

Spróbujemy to streścić, czym jest piłka nasza dla Turcji i czy możemy w tym przypadku mówić o dwóch Turcjach, znaczy o Stambulei i o reszcie kraju.

Użyłeś takie z formowania Wielka Trójka.

Mamy trzy kluby ze Stambułu.

Besiktasz, Fenerbahce i Galatasaray, które jakbyśmy przyjrzeli się badaniem opinii publicznej,

różnym sondażom, to się okazuje, że olbrzymia większość Turków kibicuje jednemu z tych trzech klubów.

Na pierwszym miejscu oczywiście pozostali kibice nie rozszerpią, ale w sondażach jest Galatasaray.

Nieco zanim Fenerbahce, potem jest dość spora przerwa, ale nie gigantyczna i jest Besiktasz.

I jakbyśmy wzięli te wszystkie kibiców, to by się okazało, że to jest np. 80-90% wszystkich Turków.

I te różnice widać w najróżniejszych regionach kraju, nawet bardzo odległych podziały, rewalizacje bardzo odległych od Stambułu.

Jedyny klub spoza tej trójki, który coś znaczy, to jest Trabzon, który jest północno-wschodniej Turcji.

I to jest jedyny klub, który ma na koncie np. siedem mistrzostw kraju, bo jak weźmiemy pozostałe kluby, to jest dwadzieścia np. dwa Galatasaray,

czyli mamy naprawdę dominację, oprócz Trabzonu tylko dwa kluby, kiedykolwiek zdobyły mistrzostwo kraju spoza tej trójki.

Więc mówi się 3 plus 1 bardzo często. To co jest trochę zaskakujące, jeśli chodzi o tą dominację, to jak spojrzymy na mapę Turcji,

to widać, że np. ta południowo-wschodnia część kraju zamieszkana przez kurdów, ona zawsze była bardzo słabo reprezentowana w lidze, w pierwszej lidze.

I oprócz tego, że mamy przecież olbrzymie miasta, bo oczywiście Stambuł jest gigantem,

ale np. Ankara ma prawie 5 milionów mieszkańców, mamy też bardzo duży Izmir,

mamy Bursę, która ma prawie dwa milionów mieszkańców, ale w tych miastach nie ma w ogóle mowy o jakimkolwiek porównaniu,

że jakiś klub w historii tureckiej piłki odegrał większą rolę. I teraz to jest tło sportowe.

Tło, jak wspomniałeś słusznie, jest bardzo istotne, że nawet nie trzeba się interesować piłką jako sportem, dyscypliną,

ale trzeba, jeśli ktoś chce zrozumieć Turcję, wiedzieć coś o piłce,

to chodzi o to, że nawet z profesorem, z politykiem, z każdym o piłce się rozmawia,

to żeby zrozumieć tożsamość turecką i kulturę turecką i politykę turecką.

Jak spojrzemy na te trzy kluby, one są personifikacją, tak można powiedzieć, o klubach,

ale generalnie trzech takich elementów bardzo istotnych w historii Turcji i dzisiaj bardzo ważnych dla Turcji.

Po pierwsze mamy Galatasaray, który jest klubem założonym przez Ali Sami Yena, który był pierwszym prezesem klubu,

który był też prezesem pierwszym tureckiego Komitetu Olimpijskiego i Federacji Piłkarskiej,

trenerę w pierwszym meczu Narodowej Reprezentacji. To są wszystko, mówimy lata 2030, na jego cześć, nazwany jest Stadion.

I to są te lata oczywiście ta turecka, kiedy futbol był bardzo ważny jako jedna z dyscyplin sportów

w ramach budowy tego nowego, tureka nowoczesnego, który uprawia sport.

To były te aspiracje proeuropejskie.

Proeuropejskie plus nacjonalizm z rysem autorytarnym. Tak, że to jest właśnie silne fizycznie.

A turek.

A tu zróbmy jeszcze tylko na sekundę pauzy. Tylko jako ciekawostkę dorzucam, że futbol do Turcji,

czy wtedy jeszcze Imperium Osmeńskiego sprowadzili Grecy.

Tak, będziemy zaraz o tym mówić.

On sam, Alisami Yen, jest Yenmek. To nazwisko jest tureckie.

On oryginalnie to był Albańczykiem.

Z takiej rodziny byśmy powiedzieli niezwykle ważnej dla Albańczyków,

co pokazuje ten, co splot z Tambułu, z bardzo silny związek z Bałkanami

i rolę ludzi z Bałkanów historii Turcji i Imperium Osmeńskiego, ale też współczesnej Turcji.

To jest rodzina Fraszeri, która odegrała olbrzymią rolę w rozwoju nowoczesnego albańskiego nacjonalizmu.

Natomiast jego ojciec po turecku Shamseddin, albo sami Fraszeri po albańsku,

to jest też postać bardzo ważna dla rozwoju tureckiego nowoczesnego nacjonalizmu i nowoczesnej kultury.

Czyli jest ważny dla obu narodów.

Mamy takie postacie w przypadku najróżniejszych krajów łączące i to jego nazwisko, którą przyjął,

no jest od razu, jen to jest zwyciężać, tak, jen mek.

I generalnie zwycięstwo i tak dalej, więc mamy motyw bałkański, motyw, który też pokazuje kolejny ważny element.

Ta rodzina to była rodzina Bektaszytów.

Bektaszyci to jest bractwo mistyczne, dzisiaj bardzo ważne w Turcji,

jako punkt odniesienia dla mniejszości religijnych, dla alevitów,

czyli można powiedzieć upraszczając Islam bardziej liberalny z nacjami szyickimi,

założony przez Haji Bektaszego, Grobowiec to Türbe, to jest miejsce pielgrzymek,

do dzisiaj bardzo ważne Turcji, kandydat na prezydenta opozycji, tak, Kemal Kalcdarolu jest właśnie alevitą.

I generalnie to jest bractwo, które było bardzo ważne w historii Imperium Osmańskiego, jako bractwo Janczarów.

Czyli bractwo elitarnych sił do pewnego momentu zbrojnych, związanych z ekspansją Imperium Osmańskiego.

A potem ludzie z tego bractwa właśnie jako bardziej liberalni często odgrywali ważną rolę w reformach w Turcji.

I często byli też członkami klasy średniej.

Tak, tak, dzisiaj bardziej Lewica, tak jak Kalcdarolu, czyli partia Atatürka, Drzechape, partia Republikańsko-Ludowa, z której on się wywodzi.

No i to dzisiaj to jest ważne, bo nawet kolory klubu, czyli takie burszczynowo-bordowe, to są kolory rusz, które według legendy,

właśnie liceum, które założyło klub, liceum właśnie Galatasaray, nawiązywało wcześniej, że w tym miejscu były szkoły jeszcze religijne, medresa itd.

I że właśnie tą ziemię z ogrodem otrzymał jeden z przywódców bektaszytów, szejchów bektaszyckich, gül babak, gül, znaczy róża.

Właśnie pokazując sultanowi różę, to jest przełom 15-16 wieku i otrzymał ziemię, on jest pochowany w Budapeszcie.

Tam jest jego türbę.

Nie dawno zostało odnowione, było też to przejawem przyjaźni prezydenta Rejpata i Paerdoana i premiera Węgier Wiktora Orbana.

I tam właśnie ludzie są często zaskoczeni, ale tam są pielgrzymki, Galatasaray, stąd są tam szaliki przy tym grobowcu.

Więc mamy klub bałkański, byśmy powiedzieli.

Następnie mamy klub Besiktasz, który jest klubem.

Klubem tutaj fakt, że Devlet Bach, czyli miał legitymację, to nie jest zaskoczenie, bo tutaj mamy te związki z krajnej prawicy ze służbami tureckimi.

I ta wizja panturańska, panturkińska, panturkizm i tutaj oczywiście pojawia się ten wątek, że bardziej patrzymy na wschód, czyli patrzymy bardziej na przykład na Kaukas, na Azję Centralną.

I tutaj jest coś takiego, że pierwszy prezes klubu nazywał się Mehmet Shamil Bey i to Shamil jest kluczowe, bo tutaj co mamy jego przodkiem był Shamil, który przeszedł do literatury, szczególnie rosyjskiej, ale jest bardzo znany jako przywódca walki.

On też był z bractwa, był szejkiem bractwa mistycznego tykojnego Nagrzbendi.

Na Kaukazie Północnym w Dagestanie był awarem i walczył przeciwko Rosjanom.

Oczywiście to jest ten motyw, że potem to jego imię stało się na tyle popularne, że m.in. Shamil basaje, jeden z watażków czeczeńskich.

I on jest pierwszym prezesem, a z drugiej strony...

Dodajmy tego nie powiedziałeś, ale też dlatego, że mamy o tym osobnym odcinek podcastu, że po prostu ta migracja z Kaukazu w wyniku czystek prowadzonych podczas tej wojny przez Rosjan

i ludobójstwa doprowadziła do tej masowej migracji z Kaukazu do Turcji.

Ucieczki wypędzenia i mamy stąd też w jego rodzinie to szapli, pokazuje na czerkieskie korzenie, czyli ta część Kaukazu Północnego bliżej Morza Czarnego.

I to jest klub, który jest kojarzony z Kaukazem i ludzie z Kaukazu najróżniej się odgrywali ważną rolę w też historii Turcji, Imperium Osmańskiego.

Jak jesteśmy przy stadionie to widzimy pomnik.

Wieloletniego prezesa, kilkanaście lat był prezesem, wcześniej był długo piłkarzem i tu jest Sulejman Seba, legenda, no ale jednocześnie pułkownik służb specjalnych tureckich, mitu.

I był odpowiedzialny po II Wojnie Światowej generalnie za zwalczanie komunizmu.

A on sam był pochodzenia Abhaskiego, czyli znowu Kaukaz.

Tak, znowu Kaukaz.

I klub Kibica, Czarszy.

Nazwa jest z Nakażyk, to trochę też na Bałkanach, był Czarszija i tak dalej.

Taki zapiewaiło, czyli osoba, która kieruje klubem, dopingiem i tak dalej.

Bo ten doping, co wspomniałeś, jest znawity między innymi z tego powodu, że jest bardzo dobrze zorganizowany.

Że to są kluby, naprawdę Kibica, fanatycy.

I tutaj szefem bardzo długo, oni się nazywają w Turcji z hiszpańskiego Amigo, ten pan, który jest tym gniazdowym.

Jest Allen Markarian, czyli Ormianin ze Stambułu.

Znowu wątek Kaukazki.

To jest paradoks, bo oczywiście wiemy, że w tych wątkach pan Turkińskich,

nacjonalizmu tego skrajnie prawicowego, szare wilki, czyli pan Devletbach, czyli MHP, ta partia.

No to mamy bardzo silny turecki nacjonalizm antormiański i negowanie odpowiedzialności za ludobójstwo.

Ale Stambuł...

To prawda, ale Czarsi dodajmy, czyli właśnie ta konkretna grupa Kibiców, o której mówimy.

To jest grupa, której słynie z takiej antysystemowości, prawda?

Tak, nawet mają to Hershey i Karszy, czyli przeciwko wszystkim Czarszy.

Tak, to się ładnie rymuje i ta A jest zrobione często na anarchię.

Tak, więc to jest Stambuł.

Wiadomo, że to nie jest tak, że jest jednolita grupa Bałkany, jednolita grupa Kaukaz.

Następnie mamy stadionu.

I co pokazuje te związki z polityką?

Bo stadion jest imienia Ismet-Ainonu.

Ismet-Ainonu, prawa ręka Atatürka, jego najbliższy współpracownik, prezydent przez 12 lat, premier przez kilkanaście lat.

Też już w okresie demokracji, też był w tym okresie właśnie transformacji do tej kulowej demokracji po II Wojnie Światowej.

On też swoją biografią pokazuje specyfikę Turcji, bo był wielkim fanem Besiktaszu, dużo zrobił dla klubu, dlatego jest jego imienia stadion.

Od strony ojca pochodzenie kurdyjskie, od strony matki pochodzenie z Turcji, z Błogarii, z tego regionu, takiego północno-wschodniej Turcji, właśnie gdzie mamy sporo tych alewitów.

Deli Ormanna.

Czyli mamy też ludzi, proszę o tym pamiętać, jak rozmawia się z Turkami, to mamy, jak wspomniałeś właśnie o Kaukaz, to tak samo mamy ludzi z Krymu, z Bałkanów.

Jest bardzo dużo tak zwanych muchadzirler, czyli wypędzonych, tak? I potem mamy między nimi często małżeństwa mieszane, to jest drugi klub, czyli Kaukaz, byśmy powiedzieli.

Jeszcze może tylko dodajmy, że w przeciwieństwie do pozostałych dwóch Besiktas jest kojarzony jako taki klub klasy pracującej, przynajmniej do niedawna był kojarzony jak taki klub raczej ludzi, którzy zarabiałem na życie własnym i rękomo.

Tak.

Przednie mamy też różnice pewne klasowe. I teraz dochodzimy do klubu, który jest w części azjatyckiej w Kadikoj, dzielnicy.

Po drugiej stronie, stąd oczywiście można mówić, że derby między Galatasaray a Fenerbahce w Stambule to są derby międzykondyntalne, tak?

To się tym chwalą, bo klub jest w Azji i klub się nazywa Fenerbahce.

Fener oczywiście jest też po drugiej stronie i gdzie jest Patriarchat, bo Fener znaczy latarnia i słowo jest oczywiście tak, jak wiele słów wspomniałeś o grekach.

Mamy słowa, które są albo z języków romańskich, greckich. Wspominam o grekach, bo tak.

Bo przy stadionie jest pomnik Pana, który się miał na imię Lefter, no to nie jest tureckie imię.

Anton Yadis, zwany po prostu kuciuk, czyli mały. Tak jak mamy kucyk po polsku na małego konia.

Legendarny piłkarz, grek, który grał też w reprezentacji Turcji, pochodził z takiego przepięknego miejsca w Stambule, wyspy księżęce,

tu których można popłynąć promem i tam są generalnie naprawdę wspaniałe drewniane wille. Mieszka tam do dzisiaj trochę greków.

Grał też krótko w Atenach w A.E.K., co wtedy było czymś wyjątkowym. A.E.K. to jest klub założony przez ludzi greków pochodzących z Konstantynopola,

którzy stamtąd uciekli, zostali wypędzeni przez Turków i nawiązuje.

Teraz dochodzimy do Fenerbahce, jak spojrzymy na herb. A.E.K. to widzimy dwugłowego czarnego bizantyskiego, cesarskiego orła.

Czyli mamy cesarstwa, czyli mamy imperium. Pierwszy prezes klubu Zia Son Gulen, no to jest po prostu przedstawiciel dynastii osmańskiej.

I mamy kolejny element. I tutaj atetürk się trochę przewracał w grobie, bo on zawsze chciał, prawda, ten Stambul zmienił nazwę.

Oczywiście to jest śmieszne, bo oryginalnie się nazywał Konstantynopol i po turecku tak samo.

Oficjalnie nazwa, on zmienił na tą kolokwialną, czyli Stambul, która też jest grecka.

To jest ten Istanbul, to Stambul, to to już znamy jako polis, tak.

Ale generalnie i stolice przyniósł też miasto z nazwą grecką Angora Ankara, bo miało być nacjonalistycznie,

a na to lisko, a nie właśnie to całe multikulti, ten cały kosmopolityzm tego imperium, republika, tak.

A nie monarchia, to wszystko miało być odrzucone.

No, ale mamy właśnie Stambul rządzi.

Nie wiem, co byśmy robili, odkreślali rolę w historii z Miru Ankary.

No, nie ma szans ze Stambułem, czyli Turcja mimo wszystko jest tym krajem postimperialnym.

I stadion. Stadion jest imienia Shukru Sarajolu, który znowu prezes klubu,

a jednocześnie premier kraju, jednocześnie marszałek parlamentu przewodniczący.

Kolejny raz widzimy to przenikanie się z polityką.

No, jakbyśmy spojrzeli na Polskę.

Stadiony po pierwsze rzadko się daje imienia.

To są przeważnie, no, jacyś na przykład wybitni piłkarze, tego klubu trenerzy, no, ale nie politycy, tak.

Albo sportowcy będący też działaczami politycznymi, tak jak Alisami Jens, w przypadku Galatasaray.

Co widzimy jeszcze? Takie motywy.

Mamy na przykład Chymn, Jaśa Fenerbahce, tak, który nawiązuje do Viva España i tak dalej.

I generalnie jest Chymnem, który jest grany, zawsze jest wykonywany w tej samej aranżacji, Nesrin Sipahi.

Wybitna piosenkarka, która jako pierwsza w 1974 ten utwór zaśpiewała i odtąd właśnie on jest przed każdym meczem puszczany.

To jest kwestia, moim zdaniem, to, co jeszcze jest bardzo ważne, tradycji i kultywowania.

Że tworzy się ta tożsamość, olbrzymia większość turków w badaniach sobie nie wyobraża, żeby zmienić klub, któremu się kibicuje, tak?

Często z pokolenia na pokolenia, prawda?

To jest tradycja rodzina, nawet i w rodzinach są jakieś często straszne kłótnie, jeśli ktoś kibicuje komuś innemu.

I ona właśnie pani Sipahi, tutaj mamy kogo? Mamy tatarkę krymską, więc jeszcze kolejny element w tej naszej układance etniczno-religijnej.

I te trzy kluby naprawdę dominują.

Teraz, że tam w obecnym sezonie jest tak, że Galatasar jest na pierwszym miejscu, pozostałe dwa są na drugim i trzecim.

I tylko one się liczą w tym sezonie w walce o edytu.

Tak, ale tu dochodzimy do czegoś takiego, że gdzie widać ten związek, jeśli chodzi o ligę polityki z sportem, szczególnie z piłką?

Od paru lat mamy klub, który...

Poczekaj, bo wiem, co chcesz powiedzieć. Ja dojdę do tego, bo to jest bardzo ciekawe, ale chciałem jeszcze na chwilę zostać w przyszłości.

Już nie tak dawnej, chciałem zrobić przeskok do bliższego momentu.

Tylko, żeby ja bym jeszcze tylko jedną rzecz dostał tutaj, że prezesem dzisiaj, Fenerbahce, jest Ali Kocz.

I to jest potężna, bardzo bogata rodzina biznesowa, znowu dynastia, która zaczęła też troszkę karierę przejmując mienie.

Oni twierdzą, że nie, no, ale no, sprawa tak wygląda, no, które zostało przejęte z nacjonalizowane i kupili je tanią, które należał do ormian przed ludobójstwem.

Tak, no, ale jest to rodzina potężna, generalnie związana z Ankarrą, ale potem zrobiła też oczywiście, no, trzeba w Stambule.

No, ta to jest centrum Turcji i on jest prezesem i on reprezentuje właśnie tą Turcję tureckiego wielkiego biznesu, tak?

Wrócimy też jeszcze do biznesu, jak dojdziemy do czwartego klubu Stambulskiego, chociaż podkreśmy, że...

Klubu Stambulskich jest więcej, ale tego, który się liczy.

Tak, tak, no, w lidze aktualnie jest ich osiem w tej chwili, w tych najwyższych rozgrywkach, ale jedna rzecz, którą mnie jeszcze interesuje, zanim dojdziemy do współczesności.

Złote lata futbolu tureckiego to są lata 90., to jest moment, kiedy turecki futbol rozkwita na taką też skalę międzynarodową.

Początek XXI wieku.

Początek XXI wieku.

Też jeśli chodzi o ligę.

Rok 2000. Galatasaray, jako pierwszy klub turecki, wygrywa rozgrywki międzynarodowe. Puchar, UEFA konkretnie rzecz biorąc.

Później mamy 2002 rok, Mundial, w którym Turcy zajmują trzecie miejsce.

Wiele osób to może pamiętać, powodzenia się też jest też Mundial bardzo ważny dla kiewidzu polskich.

Doskonały występ polskiej reprezentacji po latach nieobecności na tej imprezie.

Spójrzmy za słone milczenia.

Tak.

I rok później, 2003 rok to jest moment, w którym AKP i Erdogan przejmują władzę w Turcji.

To jest taki moment, kiedy Turcja była na fali wznoszącej te nastroje po tych sukcesach w najpierw właśnie Galatasaray,

później reprezentacji narodowej, która później zresztą też sobie całkiem nieźle radziła w kolejnych rozrywkach.

Czy twoim zdaniem to miało wpływ na taką atmosferę hurra optymizmu z tego początku lat 2000, w momencie w którym Erdogan budował tę swoją popularność,

czy to nie miało tak bezpośredniego przełożenia.

Też przypomnimy, dlatego że on sam, jako wieloletki kibic Fenerbahce i piłkarz, dlaczego za chwilę dojdziemy, też wykorzystywał ten futbol.

Succesy tureckiej piłki zaczęły się przed dojściem AKP do władzy.

To po pierwsze i to na pewno nie był kluczowy czynnik i tak jak wspomniałeś, ten rok zwycięstwo w Pucharze UEFA,

to jest coś bezprecedensowego w historii tureckiej piłki klubowej, bo nigdy żadnemu innemu klubowi się nie uda,

więc Galatasaray zawsze będzie to podkreśleć.

Z tej trójki to jest ten klub, który właśnie zdobył Puchar UEFA i jak spojrzymy grał też w innych rozgrywkach,

czy to w ćwierćfinałach kilka razy, czy raz w półfinale.

Pozostali to mają, powiedzmy, Max Fenerbahce półfinał, Peśnik też kilka razy ćwierćfinął.

Więc tu jest ta gradacja i teraz tak.

Te sukcesy to są zarówno lata 90. jak i właśnie początek XXI wieku.

Wtedy ta turecka piłka była na fali, też jeśli chodzi o piłkę narodową,

bo mamy ćwierćfinał w roku 2000 Mistrzostw Europy.

Potem jak słusznie zauważyłeś trzecie miejsce Turcy też to właśnie śmiesznie trochę,

że pierwszy muzeumański kraj, który odniósł taki sukces.

I mamy 2008 i mamy Turcję, która zdobywa trzecie miejsce w Europie.

Teraz jest znacznie gozie, żeby było jasne.

I można by powiedzieć, że właśnie to samo stało się za KP,

że lata KP, kiedy AKP było innym ugrupowaniem Turcja, była innym krajem.

Dzisiaj, prawda, uznawanym na przykład przez Freedom House za niewolny,

wtedy częściowo wolny, blisko awansu do kategorii wolnych, tak?

No inna Turcja, no to wtedy można powiedzieć tak żartobliwie,

no to była ta Turcja tych sukcesów piłkarskich, które zaczęły się,

wcześniej zaczęły się w okresie, kiedy były te sukcesy troszeczkę takim substytutem

dla wielu Turków, czegoś, co mają dzisiaj, czyli bardzo poważnych problemów gospodarczych,

szalejąca inflacja, kryzys ekonomiczny, tak?

To wszystko wraciło, tak.

I wtedy to ludzie tego tak nie widzieli, że nie wiązali tego za KP.

I musimy powiedzieć, to była inna KP, to była na przykład ta partia,

która zrobiła bardzo dużo do tego, żeby Turcję przesunąć w stronę Unii Europejskiej,

doprowadzić do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych, co się udało.

Jeśli chodzi o samego Erdogana, to było, myślę, że tak, z jednej strony

jego relacje z tymi wielkimi klubami, to jest takie poczucie tak,

że on, człowiek związany ze Stambołan, tutaj na przykład,

koriera klubu z jego dzielnicy Kasym Pasha, wspieranego,

ale nie urodzony w Stambuletko, w Rize, pochodzący sam właśnie,

jak byśmy tak znowu, pochodzenie na Kaukaskie, z Gruzy i tak dalej.

Z jednej strony trzeba komuś kibicować, bo są te trzy olbrzymy,

ale tak naprawdę chciałby bardzo, żeby w ramach zmiany Turcji

i to nastąpiło, bo tak jak wspomniałeś, że jest ten czwarty klub,

dofrowadźmy go na scenę, to jest właśnie Istanbul,

Bashar Sheikhir, który jest klubem od kilku lat, co jest bezprecedensowo,

oprócz tego, że udało mu się zdobyć mistrzostwo Turcji.

To 2019.

Tak, i to jest oprócz bursy, to są właśnie te dwa kluby poza tej czwórki,

które raz udało się zdobyć im mistrzostwo i parę razy był wysoko

i ludzi generalnie to też wkurza.

Dlaczego?

Bo mamy tak, że prezesem jest pan Goksel Gumuzdha,

który jest mężem siostrzynicy Jonerdona, która jest kobietą wpływową.

I generalnie mamy coś takiego, że klub sprzedmieś Istanbulu,

czyli troszeczkę na zasadzie, no dobra,

no jeśli nie można wychodować jakiegoś, tak przepraszam za taki język,

ale jakiegoś klubu, który będzie wkąd się do Istanbulu,

spoza Istanbulu to chociaż weźmy w Istanbul, ale żeby to było coś nowego.

Nowy klub, który jeśli chodzi o finansowanie,

no to wszyscy mówią, że no jest to ewidentnie coś takiego,

co też no znamy z Polski, z rzutka różnych firm prywatnych,

które wygrywają publiczne przetargi albo spółek skarbu państwa.

Ja ci wejdę tylko jeszcze w słoż, żeby wytłumaczyć konspekt,

dlaczego zaraz będziesz kontynuował tą opowiedź,

ale chodzi o to, że Erdogan, który ceni sobie piłkę niezwykle,

nie tylko jest kiewicem, ale jest też byłym piłkarzem,

byłym półzawodowym, on twierdzi, że w młodości się...

Tak, gdyby nie, w kontuzji i tak dalej, tak możemy powiedzieć,

że go przeciwnicy mówią, że szkoda, że...

Nie, to jest człowiek, który był zawsze blisko futbolu pod różnymi względami,

ale na przykład w 2011 roku, kiedy otwierano nowy stadion Galatasaray,

50 tysięcy osób się tam miesie, to jest poważne europejskie,

są takie były wymagania europejskie, żeby go wybudować,

on tam przemiałam na rozpoczęciu razem z Barry Ektarem,

którego nazwisko dziś oczywiście kojarzymy z dronami,

to jest syn tego Barry Ektara, w sensie ten, kto odpowiada za tę firmę,

natomiast jego ojciec razem tutaj przemawiał z Erdoganem na studianiu,

i z co zali...

Który jest, żeby było jasne, zzięciem Erdogana?

Jeden, że zięć to jest ten...

Syn, syn, syn jest zięciem, tak, syn jest zzięciem, tak, no.

Oczywiście.

Ten nie może, no, na czym mógłby?

No, teoretycznie.

No, teoretycznie.

Nie, nie, chodzimy, no, tak.

Ale jego ojciec jest strówieśnikiem Erdogana

i obaj zostali na stadion Galatasaray wygwizdani w tym 2011.

Tak.

Po czym 2014, 3 lata później,

chodzi do przejęcia przez właśnie biznesmenów klubu,

który wcześniej był, tak jak sam wspominałeś, na przedmieściach klubem gminnym,

prawda, bo właścicielem była...

Tak, bez znaczenia.

Gigantyczna kariera jest coś takiego,

że w ogóle otwarcie stadionów nowego,

który jest nieproporcjonalnie wielki,

ludzie się śmieją, że właśnie przychodzi po kilka tysięcy,

3 tysiące ludzie średnio.

No, sam mówiłeś, no, naprawdę, no, rekordy to jest po 70 kilka tysięcy na meczu,

to jest obrzymie miasta, no, więc to jest samo w sobie sztuczne.

Oczywiście mamy coś takiego, że Reis,

czyli pan prezydent Erdogan,

rozegrał mecz,

że koszulka, w której grał z numerem 12,

to już nikt nie może chodzić,

tylko jest po prostu relikwia.

To był taki mecz pokazowy z zaznanymi osobami.

Tak, pokazowy. I tak 12.

Trzy gole strzelił, dodajmy.

Tak, oczywiście, hatrik.

12 to numeracja, jeśli chodzi,

nie o buty tylko o prezydentów,

więc to nieprzypadkowo grał w 12.

To wszystko w kontekście takim,

że jest resentyment wobec Istanbul,

żeby było jasne w Turcji.

No, jak spojrzymy na inne kraje,

tak London dominuje,

no, ale mamy potęgi z Liverpoolu,

z Manchesteru i tak dalej,

tak jak dzisiaj patrzymy na linkę.

I jest coś takiego,

że mamy bardzo mocną pozycję w Hiszpanii

i to wszystko jest ma kontekst też,

żeby było jasne.

Turcja nie jest wyjątkowa.

Możemy robić kolejne takie audycje,

bo ja też lubię takie tematyki szpania,

tożsamość, polityka, kultura.

To wszystko jest, ale tutaj...

Tutaj jest naprawdę...

Możemy taki...

Może kiedyś zrobić...

Dział zagraniczto sportowy, piłkarski,

natomiast to, co jest kluczowe,

tu jest naprawdę dominacja

tego olbrzyma Istanbulu.

I jest pewien resentyment zawiść,

nie ukrywajmy tego,

ale tak to się ułożyło,

że przez kilka dekad,

moim zdaniem,

zakorzeniło się coś takiego,

że można być gdzieś w Hakkar

i w Kurdystanie, przy granicy,

z Iranem i Irakiem,

no i okazuje się, że ludzie

ciekłucą między sobą o to,

czy ktoś jest z Zagalatasaray,

czy z Afenerbahce.

I to jest chyba kopanie się z koniem

ze strony Erdogana.

Oczywiście im się wypomina,

że oni na przykład no odwołują się

tam prawda, na przykład,

że szuka się tych wątków neosmańskich,

że jeśli chodzi o datę,

to na przykład,

że nawiązują do daty 1453

zdobycie przez Turków

Istanbulu.

Odnosi się do tego,

że ta oficjalna grupa kibiców

nosi taką nazwę.

To jest także ta osmańskość,

jej dziedzictwo jest wspólne

dla Turków w różnym stopniu wszystkich

i jak Fenerbahce jedzie

i gra w Grecji, chce wkurzyć

greckich kibiców,

no to przecież ma wielki transparent

pokazujący Mehmeta zdobywcę

i datę 1453, tak?

Jeśli chodzi o jego przydomek,

no to chodzi o zdobycie czego,

no, Istanbulu.

A mamy do czynienia, na przykład,

no, można powiedzieć,

świecka klasa średnia.

Dziedzictwo osmańskie,

no, jest różnorodne.

Natomiast druga opcja,

gdzie widać, moim zdaniem,

to, że na przykład wiadomo,

że piłkarze,

no, to jest bardzo różnorodna grupa

i mamy piłkarzy,

którzy słyną z romansów,

też pędzą samochodami

i to są drogie samochody

i na przykład okazuje się

po zatrzymaniu,

że, no, nie powinni prowadzić

w stanie wskazującym na spożycie

i w Turcji, żeby było jasne,

no, nie mamy tylko bynajmniej świętych,

którzy są profesjonalistami, piłkarzami,

tylko też były takie historie,

też z niektórymi trenerami,

ale są też porządni,

praktykujący, podkreślający,

że są muzyumanami

i na przykład obecny trener,

Pan Emre Belozolu,

legenda piłki też kadry narodowej,

bo był w tej drużynie właśnie,

która zajmowała trzecie miejsce

w Europie i na świecie.

Znowu pochodzenie,

jakbyśmy spojrzeni na rodzinie,

Dagestan, Lezgińsko

i Czerkieskie, czyli Kaukas,

no i on grał u nich

i to całkiem sporo właśnie

w Baszakrze Hir,

a teraz jest trenerem.

I myślę, że on pasuje

do tego modelu,

że właśnie można się pochwalić

o to jest trener,

który, prawda, z porządnym muzułmaninem.

I takich znajdziemy więcej.

No właśnie, chciałem 17 sekundy zatrzymać,

bo jak już mówimy o Roszak-Tektirze, tak,

no to on sprowadzili w pewnym momencie Adeturana,

który był przecież też

przepitanem reprezentacji.

W 2017 roku było referendum,

po którym Erdogan powiększył zakres

swoich możliwości.

W zasadzie mu to dało

niemal eugeniczną władzę.

Ładze, tak, w soustrój prezydencki, tak.

Turan wtedy go bardzo mocno wspierał

w tej kampanii.

Piłkarz turecki

i pochodzenia tureckiego,

no, bo urodzonej wychowany w Niemczech.

Mesutocil, najbardziej znany turek.

Niemiecki, piłkarz pochodzenia tureckiego, tak, też.

Tak, 2019

Erdogan był świadkiem na jego ślubie.

Ozil wielokrotnie go publicznie wspierał

o swoimi wypowiedziani.

Tak samo Turan

też był niego na ślubie świadkiem.

To jest coś takiego,

że można powiedzieć o takiej wzajemności.

Bo ci piłkarze w ten sposób,

okazując swoje sympatie polityczne,

no, oczywiście wiadomo, Turcja jest

bardzo spolaryzowana,

ale oni liczą na określonych kibiców.

A z drugiej strony,

no, oczywiście dla prezydenta Turcji.

Pamiętajmy, to są często,

no, piłkarze byli

światowego formatu, tak, no.

No, Ozil jeden z najwiebitniejszych

swego pokolenia, tak.

Tak, ta ardatura, no, to każdy Hiszpango

będzie kojarzył, bo był

no, wybitnym piłkarzem atletico-madryta,

potem też grał w Barcelonie, tak?

No, dopóki go właśnie nie przenieśli do Turcji,

tak, wykupili go za jakieś tam kosmiczne pieniądze.

Tak, no, to już jest tak końcówka kariery.

Byli też piłkarze, którzy na początku

deklarowali poparcie, a potem

się z tego rakiem wycofywali,

tak jak wybitny inny niemiecki piłkarz

pochodzenia tureckiego Ilkay Gündoğan,

który grał w Manchesterze City.

Media w Niemczech okrytykowały

i ją przeprosił, się wycofał.

Drużyna narodowa też oczywiście

jest ważna ze względu

na te sukcesy. Dzisiaj jest

i ta liga, bo to trzeba powiedzieć,

i ta liga i ta drużyna, tak jak Turcja,

to jest ten paradoks, ona

przy całej swojej sile, wiadomo,

mocaństwo regionalne, ta jej soft power,

miękka siła, to nie jest to, co kiedyś.

Ona osłabła też ze względu

na te problemy wewnętrze polaryzacji

i tak dalej, wzrost korupcji,

ekonomiczne problemy. Tak samo

jest tą ligą i z drużyną narodową,

że są poniżej swoich możliwości,

szczególnie drużna narodowa.

Natomiast to jest tak,

że w tej drużynie narodowej

takim pewnie najciekawszym

przypadkiem piłkarza,

są piłkarze, którzy weszli

nawet do polityki. I pewnie takim najciekawszym

przypadkiem sympatykar do ana,

który dzisiaj jest po prostu

traktowany jak

jakiś diabeł wcielony,

bo to tak trzeba określić,

to jest wybitny piłkarz.

Jak wspomniesz o 2002 roku

to król strzelców Hakanshikur.

Gwiazda legenda Galatasaray

pochodzenia albańskiego

jego rodzice Kosowo Macedonia.

On to bardzo podkreślał, że to

jest część tureckiej tożsamości,

ta różnorodność. No i on

został posłem AKP.

Dawno temu, jaka P to bardzo wspierała,

w 2011 został posłem.

Na zasadzie, że właśnie

zobaczcie król strzelców legenda

Gwiazda legenda Galatasaray jest z nami

i on jest przykładem

tego co się stało. Właśnie

same makapeno, że doszło do tych wszystkich

wewnętrznych konfliktów.

I tutaj najważniejszy to był ten konflikt

z Fetylachem Gilenem.

Myślicielem religijnym

który mieszka w Stanach Zjednoczonych

nie może wrócić do Turcji, bo Erdogan go

traktuje jako prawda śmiertelnego wroga

i oskarża go o to, że on jest

odpowiedzialny za ten nieudany zamach

stanu z 2016 roku.

I po tym właśnie

szykur jako sympatyk Gylena

uciekł po prostu do Stanów Zjednoczonych.

Mieszka w Kalifornii.

Mówimy o piłkarzu, który dzisiaj

próbował swoich sił

jako restaurator. No ale jak powiedział

przychodzili do niego bardzo dziwni panowie

pewnie ze służb tureckich.

I generalnie dzisiaj pracuje jako

kierowca ubera.

I jego

majątek czy to jakś nieruchomości

oszczędności to wszystko

zostało przez państwo przejęte w ramach

tej walki z terroryzmem.

Tak i on stał się pariasem.

I nie może wrócić do kraju.

Była absurdalna sytuacja

w zeszłym roku podczas mundialów

tureckiej telewizji, kiedy jeden z

komentatorów został wyrzucony

z pracy z dziennikarzy sportowych

w telewizji publicznej za to,

że on nieświadomieno przypomniał

o tym, że szykur był

królem strzelców. Zrobiła się

nagonka prawda, że on wymienia

w ogóle to nazwisko, a to jest przecież

osoba, która jest związana

z największym

szatanem gilenem i która jest

prawda sympatykiem terroryzmu.

I wyrzucono go z pracy, więc to widać znowu

jak ta polityka bardzo

łączy się

z piłką w Turcji i to

na takiej zasadzie, że niektórzy

ludzie, którzy za bardzo weszli

w politykę, to płacą taką samą cenę

jak inni politycy.

Odejdźmy od piłkarzy, wróćmy do kibiców.

Kibiców konkretnie wielkiej trójki, ponieważ

obchodzimy 10-lecie największych

protestów społecznych w Turcji

w XXI wieku, protestów

związanych z...

W skrócie przypomnimy tylko, że chodziło o to,

że planowano na miejscu

jednego w zasadzie tak naprawdę

zielonego miejsca, miejsca odpoczynku

dla mieszkańców Stambułu właśnie w centrum

wybudować wielki medżet.

Chodziło generalnie o walkę z betonozą

i z tym, że mamy w różnych miejscach,

bo to się rozlało, ale szczególnie

ale rozlało się na inne miasta,

że generalnie oczywiście

bardzo ważnym sektorem

gospodarki w Turcji też za granicą

jest sektor budowlany

no i oczywiście tutaj pojawiła się

co też w kontekście trzęsienia

ziemi, ta cała kwestia powróciła

także można było dostawać różne

koncesje, różne zezwolenia na budowę

nazwijmy rzeczy po imieniu wyniku

korupcji, znajomości, nepotyzmu i tak dalej

i to wszystko

powodowało, że ludzie wkurzyli się

że mamy od groma

budowli, które

no niszczą tkankę

miejską albo niszczą przyrodę

to często są gigantyczne inwestycje

są wydawane pieniądze i pytanie

czy nie są marnotrawione

i były wielkie demonstracje

w których brali udział ważną rolę

kibice w tym np. czarży

i czarży nawet przewodzili w pewnym momencie

starcią z policją, prawda, oni byli tą siłą

organizującą.

Więc mamy coś takiego, że to wywołało

na pewno w władzach

wzmocniło takie przekonanie, że

ci kibice są

potencjalnie niebezpieczni

dla systemu politycznego

i dla władza AKP

i m.in. po tych wielkich

protestach wprowadzono

różne ograniczenia

jeśli chodzi o kontrolę to

to chodzi przede wszystkim kibiców

w tej całej kwestii chodzenia

na mecze, kupowania biletów

to wszystko oczywiście

działo pod hasłem, że najważniejsze

jest transparentność, bezpieczeństwo

na lekibice byli niezadowoleni

bo to jest kwestia np. cen

biletów, ale o wiele bardziej z tego powodu

że traktowali to jako

pretekst do wprowadzenia większej

kontroli przez państwo

nad nimi.

Oprzestak zwany pasolik, który szedł w 2014

czyli Karnet na stadiony

wzorowany teoretycznie na rozwiązaniu brytyjskim

ale w rzeczywistości wymagający

od posiadaczy pasoligu

podawania danych osobowych bardzo dokładnych

gdzie pracuje jacy są członkowie rodzinny

o wiele bardziej szczegółowych

niż byśmy powiedzieli jakiejś zwykłe rodo

więc to stało się narzędziem do kontroli

i bezdyskusyjnie

z perspektywy

partii rządzącej prezydenta

Erdogana, stoi za tym ta

logika, która też w kontekście

zbliżających się wyborów

zakłada, że

kibice piłkarstsy

mogą być tą jedną z sił

napędowych, kół zamachowych

i taką grupą organizującą

protesty i też poprzez

aktywność w mediach społecznościowych

rozszerzających

promujących opozycyjny

przekaz

poza stampułem.

Tu jest ten problem, który na pewno

ma świadomość AKP, że te kluby

i kibice tych klubów

tak jak już mówiliśmy

mają zasięgi, tak to nazwijmy

i tu nie chodzi tylko o media społecznościowe

ale też o fakt, że kluby kibica

istnieją w całej Turcji

z tej trójki ze stampułu.

To na koniec dwa wątki. Obawiążące się zresztą

z tym pasoligiem i z tymi ostatnimi

wydarzeniami, jeden tylko krótko.

Czy twoim zdaniem ta gentryfikacja

ligi tureckiej, która ma teraz miejsce

będzie długotrwała, to znaczy czy

gdyby AKP straciło władzę, to mogłoby

dojść do jakichś zmian i powrotu

takiej grupie jak Czars i Nastadiony, bo teraz

po prostu większość z tych kibiców

z klasy pracującej już się nie pojawia

trybunak, bo ich po prostu na to nie stać.

Czy to już jest coś, co zostanie w Turcji na stałe?

Nie wiem tego, dużo

będzie zależało od generalnie sytuacji

ekonomicznej kraju,

bo wydaje mi się, że

to jest problem szerszy,

że pewnie jakbyśmy

przyjrzeli się strukturze

kibiców w wielu krajach

na świecie w ligach. Kiedyś

i dzisiaj to okazałoby się, że

tak mi się wydaje. Przyznam

szczerze, że nie jestem ekspertem, ale

biorąc pod uwagę ceny, karnetów,

pilotów w niektórych krajach to mogę

założyć, że kiedyś

kibice byli bardziej

legalitarni niż obecnie.

Natomiast no na pewno można

zakładać, że na przykład

jeśli Turcja będzie się demokratyzowała

po tych wyborach, bo zobaczymy, to są bardzo

ważne wybory, no to zakładam,

że te nowe władze,

jeśli byśmy mieli zmianę elity

rządzącej, odnosiłyby się

do tej wielkiej trójki generalnie

do klubów piłkarskich, jeśli

jeszcze ci kibice by

odegrali ważną rolę, jeśli

na przykład będą potrzebne

protesty i to masowe, żeby

doprowadzić do akceptacji porażki

przez prezydent Erdogana, no to

zakładam, że państwo będzie

starało się jakoś ich wspierać.

Poza tym to chyba też może być

działanie na rzecz tego,

żeby ta liga była lepsza, bo Turcja

ma potencjał jako kraj mający

80 kilka milionów mieszkańców

jak jest ten ranking UEFA League

w Europie to jest 12 liga, to

jest liga na poziomie serbskiej,

austriackiej, szkockiej, ja uważam,

że no jest potencja, żeby ona była

wyżej. Nie będzie nigdy ligą

hiszpańską czy angielską, ale jest potencja.

To na tym w takim razie zakończymy,

bo odpowiedzialiście na drugie pytanie,

chciałem zapytać o ewentualną rolę

kibiców w tych wyborach, ale zobaczymy

jak to będzie przypomnę, że wybory są 14

maja, będziemy je na pewno obserwować.

Dziękuję ci bardzo serdecznie, dziś

jeszcze raz przypominam, był Adam Balcer z kolegiem

Europy Wschodniej. Dziękuję bardzo.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu

Dział Zagraniczny. Na kolejny zapraszam za tydzień

tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki

wyjątkowej społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć

moją działalność, dobrowolną w patom

serwisie Patronite pod adresem patronite.pl

ułamany przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu

finansowaniu produkują nie tylko ten podcast.

Dział Zagraniczny to różnorodne informacje

o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azji o Ars Oceanii, które publikują

na mojej stronie internetowej

działzagraniczny.pl, a także na Instagramie,

Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie

wpisując w wyszukiwarce

Dział Zagraniczny. Do usłyszenia!

Zagraniczny.pl

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.