Dział Zagraniczny: Czemu druzowie przestali czuć się dobrze w Izraelu (Dział Zagraniczny Podcast#190)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Kraszewski, a to jest Dziebra Graniczna. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem www.patronite.pl, łamany przez ciał zagraniczny.

Dziś moim gościem jest Konstanty Gebert, dziennikarz, dawniej związany z gazetem wyborczą, obecnie współpracownik kultury liberalnej, także autor książek, wielu, najnowsza nosi tytuł pokój z widokiem na wojnę, historia Izraela.

I od tego też roku prowadzący podkast o nazwie Ziemia Zbyt Obiecana, który jest dostępny we wszystkich platformach, związku z czym po naszej rozmowie zachęcam do wysłuchania. Dzień dobry.

Krótko przed naszym spotkaniem pod koniec czerwca na wzgórzach Golan doszło do demonstracji, nawet nie to, że do demonstracji, bo to trwało kilka dni, i dostarć tamtejszych druzów ze służbami porządkowymi.

Trze osoby zostały w wyniku tych stać ranne. Czego dotyczy cała ta sprawa?

No ona dotyczy, tak, na pierwszy rzut oka, buntu antyekologicznego. Mianowicie Izraela chciał budować na wzgórzach Golan ogromną fermę wiatrową.

Miało tam stanąć 38 turbin wiatrowych, które by generowały energię elektryczną dla 50 tysięcy lokalnych odbiorców.

W sposób ekologicznie czysty, zgodny z porozumieniem paryskim w sprawie klimatu, druzowie, którzy tam mieszkają się, zgodzili,

bo te turbiny mają być stawiane na prywatnej ziemi, podpisali stosowne porozumienia, które sobie rają też klauzule,

że jeżeli się wycofają z porozumienia, to będą musieli kłacić odszkodowanie.

Po czym wybuch bunt? Bo po pierwsze, druzowie doszli do wniosku, że te turbiny, nawet jeżeli są ekologicznie czyste, to wcale nie muszą być bezpieczne,

bo czemu można dostać bólu głowy? Są rozmaite badania, które mówią, że mieszkanie bliskości turbin może być niebezpieczne dla zdrowia.

I już nie mówiąc o tym, że Izraelczycy jeżdżą na wzgórza Golan, żeby podziwiać nieskarzoną przyrodę,

a jak będą widzieli 38 potężnych wiatraków, to ta nieskarzona przyroda może się wydać mniej atrakcyjna

i tym samym przemysł turystyczny, z którego w naszym stopniu Golan żyje, może zostać poważnie dotkniętych,

że tutaj w pierwszym podejściu do czynienia taką klasyczną sytuacją konfliktu między późno uświadomionymi, lokalnymi interesami,

a ogólnymi interesami, które często z tymi pierwszymi są w konflikcie.

Tyle tylko, że te zamieszki były tak gwałtowne, że żadne troski o przemysł turystyczny tego nie wyjaśniają

i żeby zrozumieć, o co chodzi na gole, to trzeba troszkę więcej zrozumieć tego, jaka jest sytuacja izraelskich drusów.

To zatrzymajmy się do nas sekundę, zaraz do nich wrócimy, bo też Izraelscy drusowie po raz w zasadzie pierwszy protestowali w solidarności

z drusami ze wzgórz Golan, to nie są też same grupy, ale zanim do tego dojdziemy, czy mógłby Pan też wytłumaczyć słuchaczom, kim drusowie w ogóle są,

bo to jest nazwa, która co jakiś czas gdzieś się pojawia, ale z reguły w kontekście orientalizacji, egzotyzowania i mało tak naprawdę ktokolwiek, w jakim ci drusowie są.

No i bym bardzo chęty Pan odpowiedział na pytanie, gdybym sam znał odpowiedź.

Drusowie są grupą wyznaniową, etnicznie to są arabowie, są członkami grupy wyznaniowej, która powstała w XI wieku w Egipcie,

i o której bardzo niewiele wiadomo, ponieważ co w ogóle wydaje się być pomysłem z punktu widzenia przetrwania religii genialnym,

podstawowe zasady wiary drusejskiej pozostają tajemnicą nie tylko dla niedruzów, ale także dla większości samych druzów.

W to, w co wierzą drusowie, wiedzą tylko szeichowie, którzy stoją na czele kultur religijnego, a reszta wyznawców wierzy szeichom.

I oni tylko mają dostęp do świętych książ, prawda? Nie dzielą się nimi z kilkim innym.

Tyle tylko, że oprócz tych świętych książ, które mają pozostać tajne, jest masa świętych książ, które są jak najbardziej jawne,

a są to Torah, Ewangelie, Koran, Pisma Platona, niektóre teksty hinduistyczne, jest to niezmiernie eklektyczna religia,

która przewiduje, że w toku dalszego postępu ludzkości wszyscy się zjednoczymy i staniemy się częścią powszechnego umysłu.

Ludzkość stanie się jednością i będzie myślała podobnie, to znaczy taka optymistyczna wizja,

a no póki tak nie jest, no to druzowie muszą strzec świętych zasad swoich wiary i strzegą.

To jest w ogóle jeszcze fascynująca sytuacja, bo myśmy przywykli do takiej kategoryzacji religii,

no niemal z tablicy okresowej Mendelejewa, tak?

Jesteś albo tym, albo tym, jeżeli jesteś tym, to należy do tej grupy, nie możesz należy do tej grupy i tak dalej, to jest bardzo nowe.

Bardzo długo na Bliskim Wschodzie było tak, że wyznawcy poszczególnych odmian religijnych określali się mianem nauczycieli, u których studiują.

I spotkania takie w Karawansarajach wieczorem, jak już tam zwierzętom dano jeść i tak dalej,

no rozmawiało się oczywiście o religii, bo to może być ciekawszego, ale rzadka było tak, że tutaj chrześcijanie debatują z muzułmanami na przykład,

tylko uczniowie tego konkretnego nauczyciela, który jest chrześcijaninem, więc kłacie większy nacisk na Ewangelię,

rozmawiali sobie z uczciami jakiegoś innego nauczyciela, który uważa, że Ewangelie są świetne, a oprócz tego koram też bardzo fajny, tak?

I taki wewnętrzny pluralizm religijny zasadniczo brał się z tego, że granice religii nie pokrywały się z granicami politycznymi.

I to, co się zdarzyło właśnie dopiero w XIX wieku na Bliskim Wschodzie, kiedy religia stała się faktem politycznym,

to sprawiło, że no właśnie zaczęto myśleć o niej w kategoriach tablicy wędelejewach,

jak jesteś w tym, to nie jesteś tam, na przykład skoro jesteś chrześcijaninem, to nie może studiować koranu, bo to nie twoje.

I to inni chrześcijanie, inni muzułmania ci powiedzą nie.

Drózowie są z tego szczęśliwszego okresu sprzed, gdzie studiuje się wszystkie teksty, za pomocą których Bóg objawia się ludzkości

i potem tylko się wybiera tych nauczycieli, tych, których się ma zaufanie, i oni mówią, jak te teksty należy rozumieć.

Ale pomysł, żeby uznawać jakieś jedne teksty święte, za to naprawdę święte, a drugie za święte, ale nie święte,

no był i dla druzów pozostał absurdalny. Tych druzów jest niewielu, jest ich milion na całym świecie,

z czego w Izraelu żyje jakieś 160 tysięcy, ćwiecz miliona w Syrii, jakieś 150 tysięcy, 200 tysięcy w Libanie,

60 tysięcy w Wenezueli, proszę mi nie pytać, dlaczego, ale...

Ja wiem, dlaczego, bo była wielka emigracja z terenów jeszcze w okresie Interium Otomejskiego,

była wielka emigracja z terenów dzisiejszej Syrii i Libanu do Ameryki Południowej.

Dziś większość ludzi mówi tam na siebie i libańczycy, ale w rzeczywistości ich tożsamość etniczna pierwotnie była bardzo złożona,

to jest fenomen nie tylko w Wenezueli, ale także w Meksyku, Ecuadorze, Paraguayu, Chile, tak.

Jeszcze tam wiele osób tego pochodzenia jest bardzo znanych, na przykład Carlos Slim, swego czasu najbogatszy człowiek świata,

Shakira, ma też dokładnie takie pochodzenie, stąd zresztą to imię, także faktycznie druzowie też w tej fali się znaleźli.

Ale wydaje się, co jest istotne dla naszego dzisiejszego tomatu, że jednym z elementów wiary druzejskiej

jest obowiązek bezględnej lojalności dla władcy, pod którego panowaniem się druzowie znajdują.

To zresztą dla mniejszości jest warunek przetrwania.

Wjudajmy jest podobnie, jest zasada, że prawo kraju jest prawem, masz się stosować do prawa kraju, w którym żyjesz i być bez niego lojalny,

no bo inaczej mniejszości w ogóle nie miały żadnej szansy na przetrwanie.

Chyba różnica jest też taka, bo nie zaznaczyliśmy tego, że druzowie w przeciwieństwie do np. Żydów nie dopuszczają konwertytów,

nie można przejść na ich religię.

Tak, tak, tak. Wjudajmy konwertyzji są dopuszczanie w stopniu miarkowanym, dlatego że Żydzi się nie uważają za jedyną prawdziwą religię,

w związku z tym motywacja do konwersji tak mocna w islamii i w chrześcijaństwie wjudajmy po prostu nie zachodzi.

Czymkolwiek jest zbawienione dostępne dla wszystkich, nie ma uprzywriowanej ścieżki dla Żydów.

O ile wiemy, bo tak jak mówię, tak naprawdę nie wiemy, czy wiemy coś o drógach, w religii druzyjskiej jest odwrotnie,

to znaczy nie dopuszczamy konwersji, dlatego że prawda mieszka tylko w naszej społeczności.

Naszym zadaniem jest przechować tą prawdę, aż ludzkość do niej dorośnie, więc dlatego nie dopuszczamy do konwersji,

też nie dopuszczamy do wychodzenia ze społeczności, co na przykład oznacza, że druzowie nadal są ludnością wiejską,

bo przechowie bardzo niechętnie myślą o tym, żeby druzowie przenosili się do miast, gdzie są narażeni na kontakt z innowiercami,

który może osłabić ich wiarę i w ogóle.

Może im się spodobać inna dziewczyna i na chłopak.

A akurat w religii druzyjskiej nie ma tych przepisów, które gwarantowały właściwie samoizolację Żydów,

przepisów o koszerności.

Jeżeli ja nie mogę jeść u sąsiadów, to ryzyko, że moja córka i ich syn pójdą na randkę.

Jest minimalne, gdzie nie spotykamy.

Druzowie nie mają takich wewnętrznie budowanych mechanizmów,

w związku z tym muszą dbać o to, po prostu, żeby fizycznie mieszka lidzie indziej, co jest politycznie bardzo istotne,

bo to znaczy, że druzowie są ludnością wiejską, a więc też związek z ziemią jest tam dużo istotniejszy

i ta budowa turbin wiatrowych, ta druzyjskiej ziemi jest postrzegana jako akt agresji wobec tej ziemi,

czego pewnie wcześniej, podpisując te kontrakty, gospodarze druzyjsty sobie nie uświadamiali.

Zaś z tego obowiązku bez względnej lojalności wobec władcy wynika na przykład to,

że druzowie ze wzgórzgolan i druzowie izraelscy, to są dwie odrębne grupy, które po ponad półwieku nadal się nie zintegrowały,

mimo że wcześniej jedni i drugi byli częścią jednej większej grupy, tak jak pan mówił, druzów libańskich,

rozdzieliła ich granica izraelsko-seryjska, izraelsko-libańska, to posta w 1948 roku.

Ta granica na libanie została zniesiona w 1967 roku, kiedy Izrael w wojnie obronnej 1967 zajął golan, a następnie go anektował.

W 1981.

Tak, czyli po 20 latach.

Tak, natomiast zgodnie z zasadą absolutnej lojalności wobec państwa, mieszkający na golanie druzowie nadal uważali się za seryjczyków.

Tylko 10% z nich przyjął obywatelstwo izraelskie, mimo że inaczej niż arabowie niedruzowie, druzowie z terytorów okupowanych mogą stać się izraelczykami.

Nadal deklarują, że są seryjczykami i są wiernymi poddanymi prezydenta Asada.

Najpierw ojca, teraz syna.

Mimo że dodajmy, faktycznie tak było przez długi czas, ale akurat od 2020 roku wśród druzów syryjskich dochodzi do pewnego rodzaju

wyrażania publicznego zaniepokojenia, ci druzowie ze wzgórz golan też się solidaryzowali ze swoimi rodakami z serii,

mówiąc, że Asad nie jest tą osobą, którą jednak widzieli by na czele kraju.

No i na tym polega problem, że jak się jest lojalnym wobec państwa, to to jest oczywiście proste, kiedy jest jasne, czym to państwo jest.

W sytuacji wojny domowej, kiedy większość serijczyków wypowiedziała posłuszeństwo Asadowi, być może druzowie pozostali by nadal wobec niego lojalni,

gdyby nie to, że wojska Asada masakrowaby też druzów.

Do pierwszej takiej ostrej konfrontacji między druzami ze wzgórz golan, a Izraelem,

doszło, kiedy izraelczycy z połudów humanitarnych ewakuowali kilka tysięcy rannych serijczyków,

przekroczyli granice Izraelsko-Sterijsko-Nagranie, schronili się w Izraelu

i okazało się, że wśród nich byli oficerowie seryjsty, którzy masakrowali druzów

i druzowie zaatakowali ambulans, wiązący tych oficerów.

I niewiele brakowało, a ci oficerowie tam straciliby życie.

Ale to jest rzeczywiście fundamentalny dylemat.

Znaczy golan od ponad półwieku jest de facto, a na przykład w Stanach Zjednoczonych także już i de jure częścią Izraela.

Druzowie seryjsty z golanu nadal deklarują, że pozostają lojalni wobec Asada,

mimo że, jak pan słusznie zauważył, to też budzi ich własne wątpliwości.

Druzowie Izraelscy pozostają absolutnie lojalni wobec Izraela.

I w związku z tym, mimo że to są członkowie tej samej grupy religijnej,

co więcej połączonej bardzo silną solidarnością związaną z tym, że jest to niewielka mniejszość,

mimo to druzowie Izraelscy i seryjsty nie działają razem z obawy,

że państwa wobec których deklarują lojalność, mogłyby to uznać za aknie lojalności.

To jest jakoś tak podwójnie groteskowe, bo trudno sobie wyobrażać, żeby prezydent Asad się strasznie wzruszył,

że w Maszdal Szams, to jest miasteczko druzyjskie na wzgórzach golan,

druzowie chodzą z jego portretami, co najwyżej powiem, to idioti.

W Izraelu druzowie dali dowódz w nieprawdopodobnej lojalności wobec państwa.

Mówi się i wśród druzów Izraelczyków o braterstwie krwi.

Zatrzymajmy się tu na sekundę tylko, bo odpuśćmy już tę serię i tych druzów ze zgórz golan.

Oni tak naprawdę są tylko pretekstem naszej rozmowy, bo zmienia się też dużo wewnątrz samej społeczności druzyjskiej w Izraelu.

To co pan przed chwilą powiedział, bracia krwi czy bracia broni czasami też się używa takiego określenia,

to jest wyjątkowa, specyficzna sytuacja tej mniejszości wewnątrz Izraelu,

zupełnie inna niż na przykład chrześcijan, muzymanów i jeszcze kilku innych mniejszości.

Co charakteryzuje druzów izraelskich? Jaka jest ich właśnie sytuacja i to o czym zaczął pan teraz mówić,

czyli to braterstwo krwi, czym ona jest de facto?

Onu po pierwsze jest historycznym braterswem krwi,

podczas Izraelskiej Wojny o niepodległość.

Druzowie zrazu deklarowali neutralność, a potem okazywało się,

że neutralność jest jednak dużo bardziej pro-izraelska niż pro-arapska.

Tutaj trzeba by zapytać szeichów w oparciu o co stała podjęta ta decyzja,

ale należy sądzić, że tutaj też zadziałała ta zasadę legalizmu.

Tak, że podczas kiedy opowiedzenie się po stronie arabskiej

nie oznaczało opowiedzenia się po stronie jakiegoś konkretnego państwa,

ponieważ państwo arabskie w Palestynie,

to, które przewidawała rezolucja zgromadzenia ogólnego 127 roku,

nie powstanie i to było jasne.

Pytanie tylko brzmiało, które państwo arabskie zajmie te ziemię,

na których mieszkają druzowie?

Czy będzie to Syria, czy może Transjordania?

Liban raczej był za słaby na to, żeby w tych rozgrywkach uczestniczyć.

W związku z tym nie bardzo było jasne,

jakiemu państwu po stronie arabskiej należy okazać lojalność.

Zaś powstające państwo izraelskie, no było jasne,

jeżeli przegra strona arabska,

no to państwo tym, z którą należy być lojalnym, będzie Izrael.

I przypuszczam, aczkolwiek nie rozmawiałem o tym z szeichami,

co więcej nie przypuszczam, że szeichowi mi powiedzieli, jak to było,

dlaczego dzielicie tajemnicami wiary z niewiernym,

że takie właśnie rozumowanie legalistyczne stanęło ze decyzją

opowiedzenia się z bronią w ręku po stronie Izraela.

I to miało rozmaite konsekwencje.

Między innymi w 1958 roku przyjęto ustawę,

która obejmuje mężczyzn druzyjskich poborem do wojska izraelskiego.

Bo po 1948 roku wszyscy ci, którzy znaleźli się w granicach Izraela,

Żydzi, arabowie muzułmanie, arabowie chrześcijanie,

arabowie drudzowie, czerkieści, bedouini itd.

Wszyscy zostali obywatelami.

Natomiast obowiązek służby wojskowych obejmował tylko obywateli Żydów.

Oficjalnie z tego powodu, żeby nie narażać obywateli arabów na konflikt sumienia,

gdyby trzeba było toczyć wojny z jakimś państwem arabskim,

co rzeczywiście było jakimś czynnikiem.

To nie było wzięte z powietrza.

Głównie chodziło o to, że jako że wojskowi izraelscy

broń trzymają w domu, bo w wypadku agresji nie będzie czasu,

żeby jechać do arsenałów po broń.

Pomysł, żeby uczyć arabów, którzy nie są szczęśliwi z tego,

czy są obywatelami Izraela, prawda?

Obsługi bronie następnie dawać im broń, żeby trzymali w domu,

to wydawało się dość samobójczy.

W związku z tym, arabowie izraelscy zostali zwolnieni

z obowiązku służby wojskowej.

By występować o przyjęcie do wojska na zasadzie indywidualnej.

Tak robią na przykład Bedouini,

którzy są znakomitymi zwiadowcami i Armia Izraelska

bardzo często korzysta z ich pomocy.

Tak druzowie mężczyźni zostali objęci obowiązkiem służby wojskowej,

co wbrew pozorom nie jest ciążarem a przywilejem.

Zaraz to by było to, a najpierw sobie podkreślić druzowie mężczyźni,

mimo że wśród Żydów w armii służą i mężczyźni i kobiety,

co budzi zresztą bardzo silne protesty Izraelskich środowisk ultra-religijnych.

Wśród drzów nie ma innych środowisk religijnych niż ultra-religijne.

Pomysł, żeby nasze kobiety miały iść służyć w armii.

Już pomiejąc, że to jest armia niewiernych,

ale w ogóle do wyjść pod kontroli domowych nie wyobrażalny,

więc rzecz jasna ten pobór do wojska został ograniczony do mężczyzn.

Tutaj do kontekstu, że szechowie druzyjsty są bardzo konserwatywni,

był też skandal 3 lata temu, kiedy odmówili udziału w pochówku dziewczyny druzyjki,

która była zadeklarowaną lesbijką, została zamordowana.

I oni nie pojawili się na tym pogrzebie wielu młodych druzów,

którzy mają trochę bardziej kosmopolityczne,

jednak poglądy od tej starszyzny było obożone tym,

że oni właśnie odmawiali jej pochówku ze względu na to,

że ona jako lesbika nie wpisywała się w poglądy tych przywodców religijnych.

Nie jest wpisywała się w poglądy.

Tutaj jest pewne podobieństwo między druzami a Żydami,

ale także np. jezydami.

To nie jest kwestia poglądów, poglądy można sobie mieć, jak je się chce.

Natomiast zachowanie, który jest sprzeczne z kanonem wiary,

oznacza nie tylko herezję, ale wyparcie się swojej grupy.

To jest rzeczywiście akt zdrady.

I tutaj te podobieństwa między małymi wyznaniami heterodoksyjnymi

wobec tego wyznania, które jest dominujące, jest uderzające.

Czy właśnie mówię, czy to będą druzowie, czy to będą Żydzi,

czy to będą jezydzi, czy to będą alauici w Turcji, prawda?

To mamy raczej spodobną sytuacją,

że wiara nie polega na tym, co się myśli.

Nie wiemy, w co myślimy, bo tańmice wiary znają tylko szejchowie.

Wiara to jest to, co robimy i co o nas stanowi.

W sytuacji chrześcijańskiej to jest zupełnie inaczej.

No bo oczywiście ja słowo wymyśliło podział tego bogu, co boskie, co zarobi, co cesarskie.

Więc chrześcijaństwo to jest religia, która z cenniczą uprawia się w specjalistycznych instytucjach.

Natomiast poza ich murami już nie musi nas określać.

I jest trochę inaczej, jest podobniej do tych małych grup heterodoksyjnych.

Natomiast przez to, że była lesbijką, przez to, że ujawniła, że jest lesbijką,

zaparła się nie tylko podstaw wiary, to drobne, odrzuciła swój naród.

I w związku z tym szejchowie odpowiedzieli, że to odrzucenie,

odrzuceniem takim samym nie poszli na jej pogrzeb, tak?

Teraz z punktu widzenia młodszego pokolenia druzów,

które jest świadome tego, że żyją w społeczeństwie pluralistycznym,

że są rozmaite postawy, że na przykład można być żydówką i lesbijką

i nikomu to przynajmniej oficjalnie nie waci.

Zachowanie szejchów było niewybaczalne.

Z punktu widzenia szejchów to jest kolejne dowód,

żeby pozostać w wioskach, bo miasto zatruwa dusze.

W każdym razie wracając do...

Dodajmy jeszcze też jako ciekawostkę, trzymając się tylko statystyk męskich,

że wśród Żydów 50% mężczyzn idzie do wojska,

dlatego że duża grupa jest zwolniona, to są heredium,

czyli ortodoksyjni Żydzi z naszego języka, ci, którzy są zwolnieni.

I nie tylko, bo też inne grupy bywają zwolnione na podstawie różnych rzeczy,

natomiast wśród druzów idą niemal wszyscy, to jest tylko 80%, a nie 100%,

bo 20% to są ci, którzy są przyuczani na szejchów

i jako pobierające nauki religijne są z tej służby zwolnieni.

Ale widać, że o prawie połowę jest ta liczba procentowo wśród druzów

wyższa niż wśród Żydów, co jest...

Podejrzewam, że zaskakujące dla kogoś, kto inni do tych statystyk nie spojrzał.

Tak, tak. Mało tego z tej małej społeczności 450 zginęło na froncie w obronie Izraela.

Tutaj druzowie dają dowód zupełnie niebywałej lojalności bez państwa,

który jest tak naprawdę dowodem wiary.

Oczywiście to nie jest tak, że druzowie zakochali się w Izraelu,

tylko pozostali wierni swojej wierze, która nakazuje lojalność.

Ale służba wojskowa, tak jak powiedziałem wcześniej,

to jest nie tylko obowiązek, ale i przywilej,

który zresztą sprawia, że inni arabowie, niedruzyjsty,

coraz bardziej domagają się tego, by ich też objąć obowiązkową służbą wojskową,

bo w Izraelu instytucja kolegi z wojska jest fundamentalną instytucją społeczną.

Izrael jest państwem koszmarnie zbürokratyzowanym,

czy to jest środkowo-europejska biurokracja z twórczym lewantyńskim rozwinięciem

i jak wie każdy, kto próbował cokolwiek załatwić w izraelskim urzędzie,

to jest właśnie nie do zrobienia.

Nie ma sposobu, żeby normalną procedurą cokolwiek w izraelskim urzędzie załatwić,

no chyba, że się ma wietrzność i jeszcze trochę, ale wszyscy słuczą w wojsku.

Służy się w wojsku w tej samej jednostce,

a potem w tej samej jednostce odbywa się służbę rezerwy.

A więc w wieku 18-la grupa chłopaków i dziewczyn trafia do jednej jednostki

i potem się spotykają po osłużeniu, co roku na ćwiczeniach rezerwy.

Z czasem, któryś z tych chłopaków został śmieciarzem,

a któryś inny został, nie wiem, burmistrzem Tel Avivu,

ale obaj są kumplami z wojska.

W związku z tym, jak nie idzie czegoś przeprośni przez urzędy,

to się dzwoni do kumpla z wojska, który jest na przykład dyrektorem tego urzędu,

a nawet jeżeli sam nie jest, to ma kumpla, którego kumpel jest dyrektorem.

To się nazywa system B i ten system B rozrósł się w instytucję społeczną.

Jeżeli ktoś nie służył wojsku, rzeczywiście wypada z tego podstawowego systemu społecznego,

który umożliwia funkcjonowanie w Izrael.

Oprócz tego dla tych, które służyli, służą wojsku, są rozmaite, przywilejnie, dostępne innym,

niskogo, prezentowane, długoterminowe kredyty, które państwo często umarza,

no rozmaite takie te i młodzi arabowie właściwie bardzo by chcieli też służyć wojsku,

są mieszane motywacje.

Dla niektórych z nich to jest taka sytuacja, jak z Żydami Polskimi z jabłonnej w XX roku, tak?

No chcemy krwią pokazać, że nieprawda jest to, że nie jesteśmy dobrymi polskimi patriotami,

także nam nie pozwalają, że zgłaszali się na ochotników do polskiego wojsku.

Z tym roku stali internowani w obozie w jabłonnej, bo jako Żydzi byli niegodni zaufania.

Więc arabowie Izraeli siedzą się w podobnej sytuacji.

Niektórzy z nich przynajmniej też chcieli było dowodnić, że zasługują na zaufania, a nie mogą.

Ale dla wielu pewnie to jest tak, że w sumie beneficja ze służby wojskowej przeważają nad etycznymi rosterkami,

jakie to może budzić, tyle, że wolęliby, żeby to państwo za nich podjęło decyzję,

bo ktoś, kto się na ochotnika zgłasza do izraelskiego wojska jest arabem,

wygłasza pewną deklarację polityczną.

I tego wielu izraelskich arabów chciałoby uniknąć.

To prawda. Wróćmy do drózów.

Tu jest mimo wszystko sytuacja taka, że oni w tym wojsku też się potrafią dosłużyć bardzo wysokich stanowisk.

Mieliśmy generałów, mamy zresztą dwóch czynnych generałów dalszym ciągu drózyjskich,

no ale byli też w przyszłości i tak dalej.

Natomiast paradoksalnie jest opracowanie, które czytałem, wynika,

że ta służba wojskowa wielu z nich nie przysługuje się za dobrze,

bo oni po powrocie koncentrują się na założeniu rodziny,

a nie na wejściu w świat pracy, czy inaczej zostają po prostu na wsi,

a na wsi jest większy poziom biedy w związku z czym wśród drózów wskaźnik łóstwa wynosi 38%, to jest sporo,

ale czytałem to, że na pięciach społecznych w ostatnim czasie Daliatal-Karmel

to jest największe miasteczko drózyjskie, on jest nieopodal hajfy.

I tam 80% absolwentów wyższych uczelni to są absolwentki,

ponieważ ze względu na to, że mężczyźni idą do armii, a one zostają w domu,

to idą na studia i widziałem, że to jest duże zmiana w stosunku do tego,

co było jeszcze w latach 90-tych w związku z czym wśród drózów budzi to pewnego rodzaju napięcia,

ale nie dlatego tutaj się dziś spotykamy.

Te protesty, które miały miejsce na wzgórza Golan i to, że zostały wsparte przez drózów izraelskich,

ta druga część tego, co właśnie powiedziałem, to jest ta zmiana.

Jeżeli spojrzymy na statystyki, mamy badania z 2009 roku z uniwersytetu w hajfie z Wydziału Polityologii,

wówczas co dziesiąty dróz identyfikował się jako Arab, czy samo określał się jako Arab.

W 2017, czyli niecałe dziesięć lat później, to są badania z kolei Pił, już prawie co drugi,

w związku z czym to jest radykalny wzrost.

Natomiast jeżeli przesiedzimy konkretne wydarzenia w środowisku drudzyjskim w samym Izraelu,

tak, już nie sięgamy do Libanu, do serii Nienawz Góra Golan,

to jest dużo przykładów tego, że oni mają coraz więcej pretensji do państwa israelskiego

i wspominał pan o tym, że zginęło 450.

Jest święto Jom Hazikarom, który jest tym świętem upojętającym poległych w obronie ojczyzny,

zawsze na jeden dzień przed dniem niepodległości 24 kwietnia.

I w tym roku doszło do skandalu, ponieważ druzowie odmówili przyjazdu Gili Gamliel,

czyli obecnej ministry do spraw wywiadu.

To jest posłanka likudu, wcześniej też pewne stanowiska ministerialne piastowała.

Oni zablokowali jej przyjazd, nie pozwolili jej odwiedzić najważniejszego swojego cmentarza

dla poległych właśnie w starciach.

I wypisałem sobie słowa jednego z resztą strzejków, którego syn zginął podczas służby warmii izraelskiej.

I powiedział tak, nie chcę, żeby przyjeżdżała tu ministra,

ona akurat nie ożył feminatywuna, ale nie chcę, żeby przyjeżdżała,

osoba, która głosowała za prawem kamnica i za prawem o państwie narodowym.

I trzeba byśmy się na tym skupili, bo ewidentnie to są dwa elementy,

które doprowadziły w ostatnich latach do bardzo dużej zmiany w stosunku do państwa.

I zaczniemy może od tej pierwszej rzeczy, czyli właśnie od prawa kamnica. Co to jest?

To jest, wydawało się techniczna ustawa, która zwiększa kary za nielegalne budownictwo.

Więc coś, co w ogóle powinno się wydawać czymś kompletnie apolitycznym,

a nie jest podobnie jak Polska ustawa o tym, że po 30 latach decyzje administracyjne

nie mogą zostać odwrócone, doprowadziła do gigantycznego kryzysu w stosunkach polsko-izraelskich,

ponieważ decyzję o menu poczytowskim podejmuje się na ogół w trybie administracyjnym

i tym samym Polska zatrzasnęła drzwi dla jakiejkolwiek możliwości w większej skali

odzyskania mienia, które pozostało po po mordowanych Żydach,

jeżeli są jacyś spadkobiercy, mimo że do samej ustawy nie można się przyczepić, tak?

W Izraelu obowiązują dość sensowne ustawy urbanistyczne przyjęte jeszcze w socjalistycznym okresie

w latach 50. i 60. i to znaczy widać, jak się jeździ po kraju.

Patodyweloperka też występuje, ale nie w jakimi takim dramatycznym stopniu,

więc ustawa, która zwiększa kary za nielegalne budowanie, gdzie się chce, czego się chce, jest sensowna.

Mówimy jeszcze, dodajmy, 2017 rok, bo ona nie była osobną ustawą,

tylko była perfekta poprawką do istniejącego już prawa.

Tak, tyle tylko, że zgody na budowę wydaje się i to statystyki są miażdżące

nieporównanie częściej, jeżeli budować chcą Żydzi niż wtedy, kiedy chcą budować arabowie.

I ta ustawa sama w sobie sensowna przy tej praktyce administracyjnej jest jednoznacznie dyskryminacyjna

i tak została odebrana przez izraelskich arabów.

Oczywiście w tej ustawie akurat nie chodziło o to, żeby zrobić krzywdę druzą.

Chodziło głównie o to, żeby ograniczyć możliwość budownictwa arabskiego w Jerozolimie

wschodniej, no ale tak na ogół jest, że ustawy nie mają nieoczekiwane konsekwencje

i ustawodawca za to odpowiada.

Podobnie jak państwu demokratycznym, państwo paności odpowiedzialność

za swoje dyskryminacyjne praktyki, nawet jeżeli one są formalnie zgodne z prawem.

Ustawa kamnica strasznie utrudnia rozbudowę wiosek druzyjskich.

Tymczasem jak mówiłem, że jak po druzowie chcą pozostać wioska,

przynajmniej szeichowie chcą, żeby druzowie pozostali w wioskach,

ale jeżeli chłopak po służeniu służby wojskowej wraca do wioski i nie może zbudować domu,

czy w kanczacie jest to trudne, no to ma dużo większą motywację,

żeby machnąć ręką na wioskę i przenieść się do miasta,

gdzie mu żadna ustawa kamnica nie będzie utrudniała,

no i tym samym wypaść ze społeczności żydowskiej, druzyjskiej.

Pomyłka była Freudowska, ponieważ tak jak moje tutaj mechanizmy utrzymywania

wewnątrz grupowej spójności są nieoczekiwanie podobne, tak?

I druzowie zareagowali wrogością na ustawę kamnica,

jeszcze nie z takiej międzyarabskiej solidarności,

bardziej z poczucie, że zagrasza ich specyficznym interesom.

I każde rozsądne państwo by na to natychmiast zareagowało,

no i tego czego naprawdę nie chcemy, to jest to, żeby druzowie przestali być lojalni.

Zatrzymam pana tu jeszcze na sekundę, bo chciałem się skupić na jeszcze jednej rzeczy.

Tu jest trochę więcej zarzutów.

Między innymi Asat-Asat były poseł też swoją drogą z likodu.

Bardzo w ogóle wielu drudów było posłami też z likodu.

W związku z czym tutaj podziały polityczne są zupełnie na drugim tle.

Natomiast on też mówił o infrastrukturze,

że Izrael bardzo mało inwestuje w infrastrukturę w wioskach druzyjskich.

Jako przykład było podawane to, że w 2015 roku Izrael przeznaczył 2,4 miliarda szekli na rozbudowaczenie.

No to jest około 2,6 miliardów tysięcy.

Jeden szekiel to złotówka i 10 groszy, 20 groszy mniej więcej tyle.

Natomiast warunek był taki, jak często przy projektach unijnych,

że trzeba mieć najpierw wkład własny.

A ze względu na to, że nie były wydawane pozwolenia na budowy,

no to nie można było uruchomić kredytu w bankach komercyjnych.

W związku z czym te pieniądze de facto nie były wypłacane.

Tu jest trochę inny zarzut.

Oto już nie można winić poprawki kamnica.

To się tyczy dyskryminacyjnej praktyki państwa izraelskiego,

którą widać we wszystkich statystykach.

A także jak się wydatki na cele infrastrukturalne,

czy na oświatę, czy na służbę zdrowia porówna w poszczególnych gminach,

to z reguły w gminach żydowskich to może być nawet 2 razy więcej,

niż sąsiedni gminach nieżydowskich.

Państwa ewidentnie preferuje Żydów kosztem innych.

Tylko, że kontra argumentu tutaj jest taki,

że akurat te nieszczęste turbiny wiatrowe na golanie,

to jest gigantyczny projekt infrastrukturowy tam,

żeby je zbudować.

Trzeba by zbudować początną infrastrukturę drogową,

który na golanie brak.

Słowem to katapultuje Goran XXI wiek

i to właśnie wzbudziło protesty.

Więc zasada nieoczekiwanych konsekwencji działa w obie strony,

ale druzowie mają rację.

Państwo nie tylko nie udziela tych przywilejów,

jakie udziela Żydom mimo,

że sobie zanie słórbą wojskową zasłużyli,

ale kiedy Państwo ich dyskryminuje,

to zamiast z przerażeniem

wycofać się z dyskryminacji i przeprosić,

dalej postępuje tak, jakby się nic nie zdarzyło

i być może sama poprawka kamnica,

to jeszcze nie byłaby podstawa do druzyjskiego buntu,

gdyby nie ustawał państwie narodowym,

ustawa zasadnicza państwie narodowym,

przyjęter od później.

Zaraz na niej dojdziemy,

bo to jest faktycznie ważny element tej dyskusji,

jeszcze jedna rzecz, która trochę się z nią łączy,

jest pomostem pomiędzy jedną, ustawą a drugą,

a mianowicie znalazłem też statystyki,

to jest otwarty Uniwersytet Izraela,

który wskazują na to,

że do jeszcze połowy lat 90-tych skonfiskowano mniej więcej 60%

ziem należących do druzów izraelskich,

zresztą nie tylko ich ziem,

nie jest tak, że chodziło tylko o nich,

natomiast te ziemie zostały przeznaczone pod przyszłych osadników

przyjeżdżających w Ramachalii,

czyli powrotu Żydów z diaspory do Izraela.

I taką sytuacja ma teraz miejsce na przykład na wzgórze Golan.

Znaczy, osadników żydowskich jest około 22 tysięcy,

czyli zgrubsza tyle, ile druzów syryjskich,

mieszkających właśnie tam.

Osadnicy zakładają swoje wioski

bardzo często na terytorach okupowanych.

W ostatnich latach wyraźnie przy,

może nie tyle wsparciu państwa,

ale przy ochronie państwa izraelskiego.

Czy to też mogą mieć wpływ,

fakt, że druzowie nie mogą się rozbudowywać,

podobnie jak inne mniejszości izraelskie.

Natomiast osadnicy, którzy nielegalnie zakładają swoje osady,

są chronieni przed konsekwencjami.

I te osady są rozbudowywane.

Czy to też mogą mieć wpływ na jakieś takie poczucie ze strony druzów,

że ta nasza ziemia tutaj w zasadzie

do niczego już nie będzie służyć,

bo przyjdą innym i ją zawiorą?

To wymaga całej dłuższej rozmowy,

ponieważ musimy uściślić terminy.

Inaczej niż zachodni brzeg czy gaza,

których Izrael nigdy nie anektował.

Izrael anektował wzgórza Golan, prawda?

Też w taki pośredni sposób to znaczy

stwierdzając rusta wodastwa izraelskiej obowiązuje na wzgórza Golan.

Natomiast to jest

jedyna zmiana terytorialna po 1948 roku,

która została zaakceptowana

przez Stany Zjednoczone, które uznały,

że istotnie Golan jest częścią terytorium Izraela.

W związku z tym można powiedzieć,

że istnieje spór na temat tego,

czy Golan to są terytoria okupowane,

czy też integralna część terytorium Izraela.

Co więcej, osiedla na Golanie

nie są zakładane z reguły

na ziemi, w ramach swoich prywatnych właścicieli.

To są ziemie państwowe.

Te ziemia jedruzyjskie, o których pan wspominał,

które zostały skomplikowane,

to jest też trochę bardziej skomplikowane,

bo tutaj chodziło o konfiskatę ziem

zaraz na początku istnienia Izraelskiej państwowości,

kiedy do kraju napłynęło

więcej imigrantów niż miał on mieszkańców

i trzeba było dla nich budować jakieś osiedla

i państwo po prostu przejęło w posiadanie.

Też nie była formalna konfiskata.

Ziemie opuszczone przez ich poprzednich właścicieli,

którzy byli nierzydami,

którzy uciekli z terytorium Izraela,

albo zostali z niego wygnani.

I tutaj rzeczywiście państwo mogło powoływać się

na sadę wyższej konieczności,

czyli trzeba po prostu popełnić dach nad głową,

a kwestie formalno prawne rozwiąże się później,

to akurat, że na golanie powstają osiedla izraelskie

nie jest w sposób konieczny, nielegalny,

tak jak to miało miejsce,

kiedy mówimy o osiedlach powstających na zachodnim brzegu.

Po drugie, samo to, że te osiedla powstają,

nie budzi z przeciwów druzyjskich,

budzi je natomiast to,

że Izraelczykom niedruzyjskim w ich osiedlach

buduje się łatwiej niż druzom w ich wsiach.

A to z kolei nie jest efektem intencjonalny dyskryminacji izraelskiej,

tylko ubocznej konsekwencji poprawki kamnica,

która oczywiście była dyskryminacyjna,

ale wobec palestyńczyków w Jerozolimie Wschodniej.

To wszystko może brzmieć jak zielenie włosy na czworo,

ale kiedy używamy takich słów,

jak okupacja, nielegalne osiedla

i tak dalej, to to wymaga do precyzowania terminów,

ponieważ coś, co może być nielegalne w jednym miejscu,

nie musi być nielegalne w drugim miejscu.

Kwestia tego, które terytoria są okupowane,

jest też kwestią sporo.

To jest po prostu kwestia czystości języka,

tak żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy.

Te statystyki Uniwersytetu Zartego są tyle interesujące,

że one sugerują jakiś proces konfiskacji ziem,

wymierzony w druzów trwający dziś.

Tak jest, jeśli chodzi o palestyńczyków na zachodnim brzegu,

tak nie jest, jeśli chodzi o druzów.

Te konfiskaty miały miejsce zaraz po powstaniu państwa,

w stanie wyższej konieczności

i wymierzone były we wszystkie ziemię,

na których można było coś zbudować.

Współcześnie to się po prostu nie dzieje.

OK, to przejdźmy w takim razie do tego, o czym zaczął już pan mówić,

czyli do ustawy z 2018 roku.

Ona jest dużo większym punktem zaplanowanym.

Jakby to prawo kamnica też jest często podnoszone,

natomiast ono nie wzbudza aż takich emocji,

jak ustawa z 2018, po której wielu druzyjskich wojskowych

w wysokom rangom na protestach mówiło,

że czułem się zdradzeni

i że należy w takim razie przestać mówić właśnie o braciach krwi,

bo w tym momencie traci to znaczenie, czyli czym jest ta ustawa.

Dwa słowa wyjaśnienia,

jeśli chodzi o israelski system konstytucyjny,

jak być może słuchacze wiedzą Izrael,

nie ma konstytucji, co jest jednym z powodów,

dla których zamach obecnego rządu izraelskiego

na niezawisłe sądownictwo jest tak groźne,

bo niezawisłe sądownictwo jest jedyną barierą dla samowoli rządu.

Zamiast konstytucji jest seria przyjmowanych na przestrzeni lat

ustaw zasadniczych regulujących taki czy inny problem ustrojowy.

Z tym, że one są przyjmowane taką samą większością,

jak inne ustawy taką samą większością mogą być odwoływane,

czyli nie mają formalnie statusy konstytucyjnego.

Natomiast sąd najwyższy uznał,

że jeżeli ustawa się nazywa ustawą zasadniczą,

to inne ustawy nie mogą stać w niej z przecznością.

Co jest tym zasadniczym punktem sporu

między sądem najwyższym obecnym rządem izraelskim?

Ustawa, o której pan mówi,

ustawa o państwie narodowym z 18 roku,

zawiera stwierdzenie, że prawo do samostanowienia narodowego

w ziemi Izraela przysługuje jedynie Żydom.

To jest bardzo dziwne stwierdzenie,

bo nie bardzo wiadomo, co oznacza prawo do samostanowienia

i to nie tylko w kontekście prowadawstwa izraelskiego,

ale w ogóle jest to zasada, na którą się powołują rozmaite ustawy,

nigdy nie została zdefiniowana.

Prawo do samostanowienia,

zalność tego, do którego podręczczyka historii się zagląda,

miał wymyśleć w trakcie I Wojny Światowej

to prezydent Wilson, już to Władimir Lienin,

natomiast tak naprawdę wymyśliłego antywojenna socjaldemokracja

w Cimewaldzie w 15 roku

i Trodzki, kiedy się dowiedział o tym,

że się socjaldemokracji opowiedzieli

za prawem narodu samostanowienia,

zauważył bardzo przytomnie to świetny pomysł,

a to oznacza prawo kogo do czego właściwie.

No i na to pytanie Trodzkiego po dziedzinie ma odpowiedzi, tak?

Więc nie wiemy, jakie prawo zastrzegły

kneset dla Żydów w Izraelu.

Wiemy natomiast, że jakie by to prawo nie było,

pozbawił go nie Żydów.

Ustawodawstwo państwowe w państwie demokratycznym

nie może być dyskryminacyjne.

Można jeszcze uzasadnić to,

że państwo ma preferencje migracyjne,

że decyduje kto może, a kto nie może

zostać obywatelem.

Izrael ma preferencje migracyjne dla Żydów.

Grecja ma dla Greków, Macedonia ma dla Macedończyków.

To nie jest rzecz nieznana na świecie, tak?

Natomiast prawo nie może dyskryminować między obywatelami

ze względu na ich narodowość,

wyznanie itd. i między innymi po to

państwo mają konstytucję, tak?

Gdybyśmy mieli konstytucję Izraelską,

która by mówiła, tak jak mówiłem,

że inne konstytucje, że obywatele są równi,

niezależnie o płci, wyznania, narodowości itd.,

to byłoby oczywiste, że jakakolwiek

interpretacja tej ustawy o państwie narodowym,

która byłaby sprzeczna z tych walencjami konstytucyjnymi,

jest antykonstytucyjna, więc nie może mieć miejsca,

innymi słowy, że to jest nieprzyjemna tromtadracja,

ale tylko tromtadracja.

W sytuacji, kiedy nie mamy konstytucji,

nie można polegać na założenie,

że wszyscy uważają, że nie należy dyskryminować,

no skoro ta ustawa jest ewidentna, dyskryminacyjna?

Przykładem pierwszym tej dyskryminacji

było to, że takie miasteczko mieszane

pod Haifun, gdzie mniejszość arabska

nie była na tyle liczna, że mogła mieć własną szkołę,

do przyjęcia tej ustawy władze miejskie

finansowały autobus, który dowoził

arabskie dzieci do sąsiedniego miasteczka,

gdzie była arabska szkoła.

Po przyjęciu tej ustawy władze miejskie uznały,

że nie muszą tego finansować,

bo prawo do samostanowienia przysługuje Żydom,

a więc innym nie przysługują żadne przywileje.

I chociaż ta interpretacja się nie ostała

przed sądem najwyższym,

to jest to przykład praktycznych konsekwencji

przyjęcia tej ustawy.

Inną praktyczną konsekwencją

było pozbawienie języka arabskiego

statusu języka państwowego

równego z hebrajskim i angielskim.

Ustawa stanowiła, że z języka arabskiem

będzie przyznany specjalny status,

który określi kolejna ustawa.

Ta kolejna ustawa nigdy nie powstała

i nie bardzo wiadomo,

jaki jest status języka arabskiego,

oprócz tego, że jest gorszy

od statusu języka hebrajskiego.

I na tym polega fundamentalne złote ustawy.

Nie na tym, że ona stwierdza,

że Izrael jest państwem żydowskim,

tak jak Francja jest państwem francuskim,

czy Polska jest państwem polskim,

bo to jest rzeczywistość

wszelkich państw narodowych.

I ona może być nieprzyjemna,

zwłaszcza jak się jest mniejszością,

ale wziążam od uwagę,

to jak spektakularnie nie udają się

państwa wielonarodowe,

no to cena jaką się płacić

tego jest jednak mniejsza.

Ale ta ustawa mówi coś więcej,

a zarazem nie wiadomo co mówi.

Ale generalnie mówi,

że Żydom przysługują Izraelu

jakieś prawa, które nie przysługują nie Żydom.

Nas od ruzowie mówią to,

a my, przepraszam bardzo,

my nie jesteśmy Żydzi,

nie zamierzamy zostać Żydami,

natomiast jesteśmy lojalnymi

wyweterami Izraeli,

a jeżeli my to udowodnili,

to nie nas dyskryminować.

Stąd obecność

na demonstracjach przeciwko

tej ustawie,

wysokich rangom drusejskich oficerów,

co było

szokiem w Izraelu

oficerowie służby czynnej

nie wyrażają opinii politycznych,

ale wszystko to wzięło

w łeb pięć lat później,

kiedy za naszych już czasów teraz

obecnie to jakieś spotykamy.

Chwa ten ogromny ruch protestu

tylko zabachowi na niezależnej

sądownictwa, którego się

dopuścił rząd Netaniał

i jednym z uczestników

demonstracji był najwyższy

rangom oficer drusejski

Gen. Brigadier Aminassad

i Pan

minister do Spraw Diaspory

Amichaj Cikli określił go

jako agenta

i huda baraka.

Czyli byłego premiera,

który także bardzo mocno popiera

co jest jakby w Polsce określić,

nie wiem, no

przywódców strajku kobie,

tylko agentów Donalda Tuska, tak?

Wydajmy, że tu jeszcze pozycja

Gen. Asada była specyficzna,

bo on jednak był uznawany i to publicznie

jako bohater narodowy

za swoją wieloletnią służbę wojskową

podczas ćwierćwieku odsłużył warmii.

Tak.

Asad się wściekł

i zapowiedział, że poda

ministra Cikli jego do sądu o zniewagę

ale to, czy poda, czy nie poda,

jaki będzie wynik tego procesu,

to jest nieważne, bo

asad swoim oburzeniem wyrażał

postawę społeczności druzejskiej,

która

zasadniczo mówiła

żydowskiej większości

pomyliliśmy się.

To jest coś, co mówicie wszystkim,

którzy nie są Żydami

i nie możecie liczyć na równość praw.

Oto nie oczekujcie od nas lojalności,

nie oczekujcie

na spoparcia.

Mało tego i to

żydowsko-opinia publiczna rozpoznała bardzo dobrze

to się nawet nie kończy

na nieżydach. Tak, znaczy w momencie,

gdy państwo przyznaje sobie prawo

do wystawiania patentów,

tym, który są dobrymi obywatelami

a tym, który są złymi, no to

jak mawiał minister

Bengwir, no zdrajców,

to się rozstrzeliwuje albo deportuje.

Zatrzymajmy się przy tym, tak jak Pan wymienił

to nazwisko, to jest aktualny minister

Zwieczeństwa Wewnętrznego

skazany żydowski ekstremista, rasista

przedstawiciel z Krajnej Prawicy

i to jest ostatnia kwestia, która mnie też interesuje.

Od czasu przegłosowania tej ustawy

było kilka głośnych przypadków, gdzie druzowie

skarżyli się, że ich pozycja

wyraźnie w Izraelu spadła.

Ambasador Reda Mansur, który u swego czasu

w ogóle najmłodszym izraelskim ambasadorem obecnie

jest reprezentantem Izraela w Panamie.

Skarżył się w 2019 roku, że

na rotnisku Benguriona w Izraelu był

wytypowany do specjalnego

przeszukiwania ze względu na to, że nie jest żydem.

Lotnisko temu zaprzeczało

takich przypadków było jeszcze kilka.

Ja wypisałem, ale może podam tylko jedno.

Z maja tego roku ochroniasz

na jednej z uroczy sości religijnych heredim,

czyli właśnie Żytów Rotodoksyjnych, został

pobity za to, że mówił po arabsku

i zwróciłem uwagę w tym artykule na to,

że on mówił, że specjalnie

krzyczał po hebrajsku, jestem drusem, jestem drusem

mając nadzieję, że wtedy przestaną go bić

właśnie ze względu na to bratersu okrzyję,

o którym Pan mówił wcześniej, natomiast

został połamali mu ręce i to jest ciężko

okaleczone człowiek, niestety.

Druzowie się uskarżają, że atmosfera

wokół nich się zagęściła

i to prowadzi mnie do właściwego pytań.

Ja zadaję pytaniem bardzo długo, ale ono prowadzi do czegoś.

Chodzi o to, że jak sam Pan wspomniał

jak rozmawialiśmy o tej końcu i w klacie Ziemi

w latach 50. Izrael był wtedy państwem

socjalistycznym. To Lewica stworzyła Izrael

i to Lewica nim rządziła przez pierwsze 30 lat.

Później było różnie wymieniali się

z prawicą władzą, ale wspomniany

Jechud Barak był ostatnim lewicowym premierem

i zakończył swoje rządy w 2001 roku.

Od tamtej pory Izraelem rządzi tylko

prawica i to za każdym razem coraz

bardziej skrajna. Teraz mamy najbardziej

skrajnie prawicowy rząd w historii tego kraju.

Oczywiście też ze względów koalicyjnych. To nie jest tak,

że po prostu Izraelczycy zagłosowali

nas z krajną prawicy, która wygrała, tylko że

to jest taki skład. Ale wyraźnie

zmienia się też atmosfera w tym kraju w ostatnich latach.

I czy

uprawomocnione jest mówienie, że

po przegłosowaniu tej ustawy, ale

też po wielu innych rzeczach, które robi

władza Izraelska od lat. Szczególnie

rękami premiera Netaniachu,

chociaż nie tylko.

Czy Izrael

z państwa lewicowego

i wielonarodowego, wieloetnicznego

z nominacją żydowską,

ale jednak państwa takiego składowego

skręca już w tę stronę

państwa narodowego

w takim rozumieniu, jak sprzed 100

lat w Europie. I

co to oznacza dla wszystkich, niż się nie tylko

druzyjskich? Czy ta atmosfera

jest do odwrócenia, czy na dzień

dzisiejszy w Izraelu raczej

nie widać tego w krótszej perspektywie?

To są dwa różne pytania.

Owszem, ale zrzuciłem je

do wspólnego, po to, żeby ich już tam nie

rozdzielać. To jest pytanie o to,

co się stało i o to, co

będzie. Co do tego, co się stało,

to myślę, że niestety

nie ma wątpliwości. To

jest tak, jak pan zauważył

próba budowy

państwa, nie tylko narodowego, jako

się rzekło, państwa

na ogół są narodowe, ale nacjonalistycznego,

które

dyskryminuje mniejszości, nawet

bez tych pretekstów,

że te mniejszości są zagrożeniem,

czy nie lojalne, to się dyskryminuje

za to, że są mniejszościami, czego

dowodem jest los druzów.

Tutaj zresztą do listy

państkich przypadków, można by

dorzucić awanturę, jaką

zbudził minister Ben Gvir

w Parkingu Podziemnym w Telawivie,

gdzieś arabowie kazali mu przeparkować

samochód. On wyciągnął na nich

broń. Jacyś arabowie to byli

ochroniarze Parkingu, a

Ben Gvir zaparkował nieprawidłowo.

Ale ten przykład dla mnie jest

bardzo znaczący,

bo on pokazuje,

na czym polega

strukturalna

słabość państwa nacjonalistycznego.

W tym

konflikcie między ministrem Ben Gvirem

a ochroniarzami Parkingu,

to oni reprezentowali państwo.

Oni bronili przepisów,

które to państwo

ustanowiło.

Państwo jest państwem demokratycznym,

jest niej kontrolantem, jak się stanowi przepisy.

A on, minister Ben Gvir,

te przepisy naruszył, parkując

samochód byle jak.

Tyle tylko, że oni

bronili tego państwa,

sytuacje to państwo ich bronić

nie zamierza, tak?

W końcu się udało mi pana ministra

ci tym pistoletem tylko wymachni, bo

ale nie strzelił.

Dodajmy jeszcze tylko, że to nie jest jeden

raz, kiedy on wymuchuje pistoletem

w sytuacjach pobliskich.

On lubi wyciągnąć pistolet jako argument.

Zresztą jest taki rodzaj ministrów,

lubią pokazywać, że mają pistolet.

No tak, nie tylko w Izraelu.

To się nałudzieje wtedy,

kiedy nie mają innych argumentów.

Ale to pokazuje,

że obywatele są w stanie

bronić swojego państwa

tym, ale sami tego nie zrobią.

Jeżeli

obecna sytuacja będzie trwała,

no to tak, to Izrael będzie wyglądał

jak inne państwa nacjonalistyczne

w Europie na tak 30.

Czy jak wygląda niemal cały bliski wschód,

no, w pewnym sensie

paradoksalnie to w ogóle może wyjść wszystkim na dobrze,

bo taki Izraeli

już nie demokratyczny, będzie dużo łatwiejsze

do zaakceptowania

przez bliskowsądnych sąsiadów,

dla których to nie tyle

taki charakter Izraeli jest do przyjęcia,

tylko jego bezczelnie demokratyczny charakter,

który zarazem

pokazuje, że wszystkie inne państwa w okolicy

nie są. Izrael to się robi

tak jak my i

sprawa jest zamknięte.

Dodajemy, że się dzieje w ostatnich latach.

W większość państw arabskich nawiązało już mniej lub bardziej

oficjalne stosunki.

Są te, które jeszcze nie mają oficjalnych stosunków,

ale już wiemy o tym, że mają

nieoficjalne spotkania.

To też konflikt z Iranem na to się nakłada.

Nieoficjalne stosunki z Iranem miały

niemal wszystkie państwa arabskie

odrębna historia.

Oficjalne to jest rzecz ważna, bo to

trzeba uzasadnić przed własną ulicą.

No i pytanie

czy tak będzie?

I tego nie wiemy, ale

to, co jest jednak

zdumiewające

to jest to jak bardzo

część Izraela

broni izraelskiej demokracji.

Te demonstracje

odrębko zamachowi na niezależność

stądownictwa trwały już

27 tygodni

i w

najgorszych tygodniach, gdy była najsłabsza frekwencja

na ulicę wychodziło kilkadziesiąt

tysięcy ludzi, a potrafiło

być i sześćset tysięcy.

Teraz właśnie wczoraj

demonstracji zablokowali

lotnisko-benguriona.

Jak mówi pan wczoraj, to tylko dodajemy, że nadajemy się na tydzień

przed opublikowaniem tego odcinka.

Więc istnieje

Izraela, dla której ta

ewolucja jest całkowicie

niedoprzyjęcia

i dają temu

wyraz, to

skutecznie zablokowało

przepchnięcie najbardziej skandalicznych

aspektów tego zawodawstwa w Knesecie

nie dlatego, by rząd utracił większość,

ale utracił

odwagę, by z tej większości

parlamentarnej korzystać

wbrew tak ogromnemu oporowi społecznemu.

Po stronie demokracji

zwiada się część

z państwa izraelskiego.

To są przede wszystkim sądy,

ale także samorządy,

organizacje społeczne.

To znowu jest krajobraz, który znamy

nie tylko z Izraela

i to, że

mimo wszystko

represja państwowa

nie przekracza granic

pokazuje, że państwo

nie jest pewne, że może liczyć na policję.

Minister Bengwil usiłuje

wśród dowódców policji,

ale

idzie mu to z oporami,

a wracając z naszego punktu wyjścia

kiedy wybuchy te wielkie

drusyjskie zamieszki na wzgórzach Golan

minister Bengwil

zgodził się łaskawie, żeby

wstrzymać na kilka dni budowę tych

turbin i zapowiedział,

że po święcie

Ejdeladha będzie wznowiona budowa

po czym owego dnia

premier Zaniał powiedział, że budowa

nie daje na czas jakiś

wstrzymana. Przy czym dodajemy, że

oficjalne też usprawiedliwienie

jest takie, że w budowie

jako ochronem muszą ucznić coś

policjanci, a nie można ich tam wysłać,

bo muszą być obecni na lotnisku

Bęguriona, jak sam tam wspominał,

było nablokowane tuż przed naszym

słodkaniom, ale faktycznie tak

budowa nie ruszyła w momencie, w którym

się spotykamy i w dalszym ciągu roboty

stoją. No i dobra, i to jest

właśnie bardzo dobra metafora

zacznemu powstrzymać

najbardziej destruktywne zapęty

rządu. Taka przepychanka

nie może trwać w nieskończoność.

Więc albo rząd

zdecyduje się na użycie przemocy

bez własnych obywateli, co

znowu byłoby powrotem Izraela do blisko

wschodniej normy,

albo rząd się cofnie

przed pracją obywateli,

co nie jest niemożliwe.

Ciągle boję się, żeby nie być

zbyt optymistycznym, bo

będę powiedział, że mimo, że

przewidywałem ewolucję Izraela

na prawo, to koalicji populistów

i faszystów nie przewidziałem,

o czym w ogóle warto pamiętać, bo

takie koalicje populistów i faszystów

na ogół kończą się tym,

że rządzą

nimi faszyści, bo

oni nie muszą się

obawiać opinii publicznej.

I tak jest w Izraelu,

tak było we Włoszech, jak

liberalowie doszli do wniosku 100 lat

temu, że trzeba tego łobuza musuliniego

dopuścić do włazny na krótko,

zrobi porządek, podby się go pogoni

i będzie znowu tak jak przedtem,

wiemy, jak to wyszło. To warto przypominać

te przykłady zawsze, kiedy w demokracji

rysuje się takie ryzyko,

że po wyborach populiści mogą rządzić

razem z faszystami. To się źle kończy

nie tylko dla państwa,

ale i dla populistów, tak?

Dobrze na tym wychodzą jedynie faszyści.

Postawem tu w takim razie kropkę,

będziemy się jeszcze tej sytuacji przyglądać.

Możesz, bo zapomnieliśmy o tym wspomnieć.

Mówił pan o tym, że drudzów w Izraelu mieszka

około 150 tysięcy. To jest około

2% całej populacji Izraela,

więc mówimy naprawdę bardzo w niskiej grupie,

ale faktycznie jej problematyka rzutuje,

jak wyszło w ostatnie część

naszej rozmowy szerzej na to, co się w Izraelu dzieje,

więc warto to obserwować.

Dziękuję bardzo serdecznie. Przypomnę, że dziś

moją gość był Konstanty Gebre, czy dziennikarz

obecnie związany z kulturą liberalną,

też autor książek, z których najnowsze

to pokój z widokiem na wojnę

i jak wspominałem, autor podcastu

Ziemia Zbytobiecana, tam wychodzą

chyba co dwa tygodnie odcinki, co tydzień już teraz

wychodzą, albo jest tak krótsza forma?

Nie, bo to jest naprzemian, co dwa tygodnie

jest dłuższa ofisoria

Izraela i naprzemian

z nim jest... Jestem skrótem dziesięć.

To jest jednaście dwadzieścia myślą, że

Ziemia Zbytobiecana na szybko.

Na szybko, tak. Nie dlatego mówię, że

co dwa tygodnie, bo ja słucham tych dłuższych,

ale to ze względu na moją pracę, tak?

Jakby nie potrzebuję po prostu tych krótszych form,

dla osób, które nie śledzą tego na bieżąco, czyli

dla przytłoczającej większości naszych słuchaczy

mogą w takim razie co tydzień

odsłuchiwać odcinka i jest to podcast

dostępny na wszystkie platformach, więc też bardzo

serdecznie polecam i dziękuję jeszcze raz

za dzisiejszą rozmowę. Dziękuję za zaproszenie.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu Dział Zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień,

tradycyjnie w czwartym popołudniu.

Ta audycja powstaje dzięki wyjątkowej

społeczności słuchaczy i słuchaczy.

Ale też to również możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną w płatom serwisie Patronite

pod arysem patronite.pl

łamane przez Dział Zagranicznym.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują nie tylko

ten podcast. Dział Zagraniczny to

różnorodne informacje o wydarzeniach

w Ameryce Łacińskiej, Afryce, Azjiu,

Ars Oceanii, które publikują na mojej stronie

internetowej Dział Zagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku

czy YouTube. W każdym z tych serwisów

znajdziesz mnie wpisując w

wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.