Dział Zagraniczny: Czego obawia się jordańska monarchia (Dział Zagraniczny Podcast#196)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś moim gościniem jest Sara Nowacka, analityczka do spraw arabskich z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowej. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Na początku tego miesiąca parlament w Jordanii, czy w zasadzie izbanisza parlamentu, bo senat jeszcze musieli też przygłosować, a król podpisać na to będzie już tylko formalność,

więc Parlament w Jordanii zatwierdził nowelizację do prawa w odsyber przestępczości. To jest projekt rządowy, bardzo szybko to przebiegło dużo szybciej niż wynikało z pierwotnych zapowiedzi,

ale też ten projekt właśnie od rządu do parlamentu trafił z taką adnotacją, że to jest pilne. I zacznijmy od tego, co to jest za nowelizacja i co się zmienia, bo wiele organizacji praw człowieka protestowało w związku z tym nowym prawem.

To jest takie prawo, które wprowadza pewne poprawki do podobnej już ustawy o cyber przestępczości z 2015 roku. W zasadzie zmienia się tak persenie wiele, po prostu zaostrzają się pewne warunki.

Na przykład zaostrzają się wymiary kar. Kary, które do tej pory na przykład polegały na tym, że sąd mógł wybrać, czy kara będzie tylko grzywną, czy na przykład pójściem do więzienia.

Teraz może jakby połączyć tę karę w jedność. Poza tym wysokość opłat tych kar jest znacznie wyższa. I na przykład za taką zbrodnię, jak publikacja wizerunku osoby, która spełnia jakieś funkcje publiczne, szczególnie służb bezpieczeństwa, ale też na przykład wojskowych.

I nie tylko wizerunku, ale też na przykład ich imienia i nazwiska, czy w ogóle jakiejkolwiek informacji na ich temat, może skutkować grzywną nawet wysokości około 30 tysięcy dolarów.

Więzienie to jest właśnie tam około pół roku. Pojawił się też oczywiście wątek, który, mam wrażenie, stał się ostatnio dosyć powszechny w ogóle w świecie arabskim, a mianowicie wątek osób z mniejszości seksualnych.

Ponieważ to prawo też nawiązuje do treści, które mają być dorozumiane przez jordańskie władze jako pornografia, bądź właśnie jakaś seksualizacja dzieci, czy w ogóle jakieś treści, które są erotyczne.

Też za ich publikację może grozić kara. No i to oczywiście jest ujęte w taki sposób, że ten język tego prawa jest dosyć niejednoznaczny, więc oczywiście można te wszystkie zbrodnie podpiąć bardzo dużo różnych czynów, czy treści, które znajdą się w internecie.

Mamy oczywiście zakaz publikacji treści, które mają w jakikolwiek sposób zachęcać do przemocy na tle religijnym, narodowym, etnicznym i tak dalej, ale jednocześnie ono też właśnie mówi o generalnym jakimś ryzyku wynikającym z tych treści, polegającym na destabilizacji, czy w ogóle protestach.

Jest oczywiście prawo, które nawiązuje do obrazy funkcjonariuszy państwowych. Takie rzeczywiście zupełnie nowe wątek, który się w tych poprawkach pojawił, to jest wątek VPNów i generalnie w ogóle zachowywania jakiejś anonimowości w sieci.

Wyjaśnimy tylko słuchającym nam osobom, że VPN, czyli Virtual Private Network to jest taki program, który umożliwia udawanie w internecie, że jest się fizycznie w innym kraju, czy w innym miejscu w ogóle niż się jest.

I takie VPNy są komercyjnie dostępne, każdy je sobie może wykupić. Niektóre są nawet darmowe, ale te najlepsze są trochę płatne.

Służą na przykład niektórym do tego, żeby oglądać na Netflixie inny zestaw niż chociażby mamy w Polsce. Jak się używa wypijena i się udaje, że jest się na przykład w Hiszpanii albo w Wielkiej Brytanii, to ma się trochę inne seriale.

Dokładnie, no ale w takim kraju jak Jordania można się oczywiście domyślić, gdzie pomimo tego, że do niedawna Jordani się mówiła, że nie jest aż tak bardzo autorytarna, czy że jakby poziom tych represji, czy zagrożeń dla wolności słowa nie jest tak wysoki, jak w innych państwach arabskich,

no to oczywiście tutaj też właśnie zagraże jakieś wolności słowa, ponieważ z takiej możliwości korzystają bardzo często na przykład dziennikarze, czy w ogóle osoby, które boją się, że jeżeli ich tożsamość będzie w jakiejś sposób jawna w internecie,

czyli właśnie na przykład osoby z mniejszości narodowych, osoby z mniejszości seksualnych, aktywiści, dziennikarze itd., to też zabiera im tą możliwość ochrony swojej własnej tożsamości i obronienia się przed właśnie jakimś językiem nienawiści, przed przemocą.

No oczywiście też przed państwem w tym przypadku.

Tutaj takie oficjalne tłumaczenie, ponieważ częścią tej ustawy jest także karanie oczerniania w internecie i Departament Bezpieczeństwa Publicznego opublikował statystyki, z których wynika, że ilość tego typu cyberprzestem w polegającej właśnie na atakowaniu kogoś przede wszystkim w mediach społecznościowych od 2015 roku wzrosła 6-krotnie.

To są dane do 2022, ale podali też, że na przykład w 2023 już było 8 tysięcy tego typu skarg i że to jest w imieniu oczywiście obywateli po to, żeby chronić ich godność.

Natomiast wiele organizacji praw człowieka w tym Human Rights Watch wskazują to, co teraz powiedziałeś, że chodzi tak naprawdę o dziennikarzy.

Że kiedy na przykład w 2012 roku zaostrzono prawo antyterrorystyczne, w związku z tym, co się działo z tak zwanym państwem islamskim w tym regionie, to w rzeczywistości zaczęto to wykorzystywać do tego, żeby prześladować niezależne media.

I tu w przypadku tej ustawy mówiłem na początku, że ona miała ten zapis, że jest procedowana pilnie.

Wiele osób wskazuje na to, że tak naprawdę chodziło m.in. o takie portali jak Al-Hudud, który jest takim aż dziennikiem, powiedzmy, jordańskim.

Czyli dla osób, które mogą mnie kojarzyć z Polski na takim prześmieszczym portalem, który udaje wiadomości, a tak naprawdę one mają za zdanie trochę karykroteryzowanie tego, co się dzieje w kraju i wskazywanie na różnego rodzaju nieprawidłowości poprzez humor.

I mówię o tym dlatego, bo na dwa tygodnie przed dziesiątą rocznicą założenia tego portalu dostęp za niego został zablokowany w Jordanii.

Mimo, że oczywiście on jest na serwerach Wielkiej Brytanii, no to korzystali z tych VPNów, do których się odnosiłeś w Jordanii czycy, żeby tam wchodzić.

I miało się zostać po tym, jak redaktorzy tego portalu wyśmiali ślub, który miał miejsce w tym roku ślub, następcy tronu, ponieważ Jordania jest oczywiście monarchią.

I zaraz do tego ślubu dojdziemy, ale w ramach zrozumiania tego kraju dla osób, które za dużo Jordanii nie wiedzą, czy mogłobyś opowiedzieć kim są rządzący nią Hashimidzi.

No Hashimidzi to jest taka monarchia, która wywodzi się jeszcze właśnie od tych bezpośrednich potomków proroka Muhammada.

Wywodzi się właśnie z plemienia, które swoje korzenie ma na półwyspie arabskim, tak zwanych kurajszytów, z których właśnie wywodził się prorok Muhammad.

I powiedzmy, że te współczesne korzenie, czy te korzenie tej współczesnej części dynastii Hashimidów możemy połączyć z wyznaczonym przez jeszcze Imperium Osmańskie zarządcą Mekki, który sprawował nad nią piecze w XX wieku, że tak uogólniając.

I miał bardzo duże ambicje, jeżeli chodzi o to, jak bardzo daleko chciało rozciągnąć tą władzę Hashimidów nad światem arabskim.

I wówczas, bodajże to było 1916 rok, tak dogadał się z Brytyjczykami, że Hashimidzie jakby doprowadzą do wywołania czy do poparcia takiej arabskiej rewolty przeciwko Imperium Osmańskiemu, a w zamian za to Brytyjczycy pozwolą na utworzenie niepodległego państwa arabskiego.

Tutaj mieszczy, że to w kontekście oczywiście trwającej wówczas pierwszej wojny światowej.

Oczywiście, tym państwem arabskim mieli rządzić Hashimidzie, ono się miało rozciągać na terenach dzisiejszego Iraku, Syrii, Palestyny, Izraela też oczywiście, Jordanii,

no i Hidrazu, czyli tej zachodniej części arabii sałdyjskiej, tam gdzie jest właśnie Mekka, czyli tam gdzie urzędował właśnie ówczesny król.

Niestety w tym samym czasie, kiedy on się dogadywał z Brytyjczykami, to Brytyjczycy też się dogadywali z Francuzami, więc pomimo tego, że do arabskiej rewolty doszło,

to niewiele wyszło z tego, jakie były między nimi uzgodnienia i on został w rękach rzeczywiście z Hidzazem transjordanią, nad którą wadze przejął jeden z jego synów i drugi z jego synów przejął wadze nad Irakiem.

W Iraku w 58. doszło do wojskowego zamach ustanów, którym zginął, wówczas to już był bodajże prawnóg tego założyciela Dnasty Hashimidów.

Hidzaz przejęli sałdowie, przejął ibn-sał, to znaczy oczywiście to też był podbój, natomiast w Jordanii ostała się ta monarkia Hashemidzka, którą mamy do dziś.

I jest zaskakująco stabilną monarkią, pomimo tego, że oczywiście miała swoje wzloty i upadki i w zasadzie nawet po śmierci założyciela Jordanii, czy tego pierwszego władcy Jordanii.

Był taki trudny moment, bo oba i jego synowie trudno było powiedzieć, żeby nadawali się do rządzenia.

Jeden był niezrównoważony psychicznie, drugi był po prostu bardzo taki, powiedzmy, władczy i poddawał się łatwo emocjom.

Więc dosyć szybko właśnie doszło do tego, że władze przejął syn tego pierwszego króla.

Król Hussein bardzo ukochany przez Jordanczyków Król, który na przykład był autorem porozumienia się z Izraelem.

Jordania słynęła i Hashemidzi w ogóle słynęli z tego, że są takimi monarchami umiarkowanymi.

Jeżeli chodzi o to, jak bardzo radykalnie podchodzą do zakresu swojej władzy, to znaczy na porównaniu na przykład do saudów arabisaudyjskiej, to jest to skrajnie inny system.

Jednak Jordanii czycy mają jakiś wpływ na to, kto zasiada w parlamencie, nawet jeżeli to król ostatecznie decyduje o tym, jak długo tam zasiada na przykład.

I to król oczywiście tworzy rząd i może go też rozwiązać, jeśli uzna zasłuszne, co też robi bardzo często.

Ale generalnie rzecz biorące, jakby właśnie Jordania zawsze słynęła z tego, że jest taka najbardziej łagodna w zakresie traktowania swoich obywateli.

Zatrzymajmy się tu jeszcze na chwilę, wrócimy do samych Hashemidów.

Natomiast rozmawiamy przez chwilę o samej Jordanii, bo z tego, co tutaj opowiadasz, i to jest częsty taki argument, który można w różnego rodzaju publikacjach przeczytać,

to jest to, że Jordania jest trochę jednak sztucznym państwem, że została stworzona przez Brytyjczyków, że monarchia, która tam planuje,

dogadała się z ówczesnymi elitami plemion zamieszkujących tereny wózcze z transjordanii dziś Jordanii i że nie było czegoś takiego, jak naród jordański.

Mówię o tym dlatego, bo mamy sytuację, przyspieszymy trochę tę opowieść.

Po powstaniu niepodległego Izraela doszło do dużej migracji uchodźczej oczywiście palestinczyków na tereny Jordanii.

Później te fale jeszcze przybierały na sile. Dziś około 60% mieszkańców Jordanii ma palestyńskie pochodzenie.

Natomiast mamy też te klany, które zamieszkują wschód tego kraju i których przedstawiciele przez lata uważali się za taką prawdziwą ludność redzenną.

W ostatnich latach, jak czytam doniesienia z Jordanii, wynika, że te napięcia, konflikty pomiędzy tymi grupami wydają się rosnąć.

Że jest coraz więcej tego nacjonalizmu właśnie tych plemion ze wschodu, które dominują w administracji państwowej.

Czy można powiedzieć, że istnieje coś takiego jak tożsamość jordańska?

Czy ona się tworzy? Czy Hashimidzi jakoś zdołali ją w ciągu tego swojego panowania od lat dwudziestych?

No już prawie 100 lat panują nad tym Jordanią. Czy zdołali stworzyć tożsamość narodową?

Czy to jest jednak trochę daleko idące i na Jordanie trzeba patrzeć jak na taki kalej doskopróżny grup?

No właśnie dokładnie tak jak powiedziałeś mówi się, że właśnie Jordania nie powstała na bazie jakiegoś takiego tworzenia się takiej tożsamości narodowej.

Tylko właśnie ten pierwszy król Jordanii po prostu stopniowo porozumiewał się i zacieśniał więzi z tymi plemionami tak zwanymi wschodniobrzegowcami.

Bo to chodzi o to, że palestinczycy żyli na zachodnim brzegu, a jordańczycy, etniczni jordańczycy jak to się dzisiaj mówi żyli na wschodnim brzegu Jordanu.

Ten proces tworzenia się kraju państwa polegał na tym, że w zamian za lojalność tych plemion król oferował im funkcję w państwie różnego rodzaju.

Oferował im oczywiście jakieś priorytetowe traktowanie w zakresie przeznaczania funduszy państwowych na jakieś ich inicjatywy, czy tworzenie jakichś samorządów,

czy w ogóle organizmów takich gdzie to właśnie ci plemieni władcy mają ostatnie słowo.

I jednocześnie oni mieli jakby wyłączność na bycie wojskowymi, na bycie w ogóle w służbach bezpieczeństwa ichkolwiek, czy na przykład wywiadowczych itd.

To się później rozrosło w ogóle do wszelkich funkcji, które są funkcjami państwowymi, czyli również nauczyciele, którzy pracują w sektorze publicznym itd.

Dochodząc do tego właśnie specyficznego kontraktu społecznego czy tożsamości jordańskiej są takie dwie szkoły myślenia o tym problemie.

Tak powiedzmy, że z jednej strony mamy takie bardziej liberalne podejście, gdzie mówi się, że właśnie wszyscy mieszkańcy Jordanii powinni mieć równe prawa,

razem tworzą to państwo bez względu na to, czy wywodzą się z Palestyny, czy wywodzą się oryginalnie właśnie z tego wschodniego brzegu Jordanu.

No i rzeczywiście jest tak, że to mogło być na przykład zamanifestowane tym, że żoną obecnego króla Abdullahha jest przecież pochodzenia palestyńskiego królowa Rania.

Chociaż urodzone i wychowana w Stanach.

No i to jest jakby ta jedna strona.

A druga strona właśnie mówi o tym, że są ci etniczni jordańczycy i oni uważają, że chcą zachować wyłączność do pewnych przywilejów,

a te osoby pochodzenia palestyńskiego jednak powinny być w tej hierarchii społecznej troszkę niżej.

Dlaczego ten konflikt teraz tak wybrzmiewa powiedzmy?

I to jakby nie do końca chodzi tylko o ten podział narodowy etniczny powiedzmy, tylko taki trochę bardziej klasowy.

Przez lata było tak, że te funkcje państwowe i praca jakby w sektorze publicznym była super prestiżowa.

Była stabilna, lepiej płatna, przychodziła z wieloma przywilejami itd.

No i w związku z tym, że mogli ją sprawować tylko etniczni jordańczycy pomimo tego, że w większości tym palestyńczykom,

którzy mieszkają w Jordanii przecież przyznano obywatelstwo, tak?

Ale no jakby oni absolutnie nie sprawowali funkcji wojskowych czy nie pracowali w służbach bezpieczeństwa,

nie są nauczycielami w sektorze publicznym raczej.

No więc jakby czuli się wyróżnieni ci ludzie właśnie ze wschodniego brzegu Jordanu.

Natomiast ci zachodniego brzegu Jordanu no siłą rzeczy zaczęli pracować w sektorze prywatnym.

No i teraz tak, nie byłoby do końca prawdą, gdybyśmy powiedzieli, że ten sektor prywatny jest jakiś tam znowu super w Jordanii teraz.

Jeszcze do tego wrócimy, tak?

Tak, natomiast państwo przestało być zdolne finansowo do absorbowania coraz to kolejne i nowej ilości liczby ludzi,

która, a zwłaszcza siły roboczej, w tych strukturach państwowych.

Więc one nie dość, że przestały zatrudniać nowych mieszkańców tego wschodniego brzegu Jordanu, czy jakby osoby pochodzące stamtąd,

to jeszcze dodatkowo no finansowo to też już przestało być takie fajne,

a jeszcze gdzieś pojawiły się w międzyczasie takie neoliberalne polityki międzynarodowego funduszu walutowego,

czy banku światowego raz, że zachęcające do skracania tych odnóg państwa, tak?

A dwa, że no jakby obarczające w ogóle za to niepowodzenie Jordanii gospodarcze, winą właśnie ten sektor publiczny, tak?

Czyli tych malutkich ludzi, którzy gdzieś tam sobie pracują jako nauczyciele, jako policjanci, jako wojskowi.

No i gdzieś nagle pojawiła się taka narracja, że to oni są winni temu, że to się nie udaje.

No i trochę siłą rzeczy.

Pojawił się taki prąd, czyli taka narracja z kolei, że to nie jest tak.

Winne podnoszą palestyńczycy, którzy mają się od nas lepiej, a wcale tu nie należą, więc należałoby z tym zrobić porządek.

W tym sensie, że to nie do końca jest taki nacjonalistyczny prąd, że nie lubimy palestyńczyków, dlatego że są palestyńczykami,

tylko gdzieś warunki życia...

Czyli mają się lepiej finansowo, tak?

Nawet jeżeli tak naprawdę się nie mają lepiej finansowo, ale warunki życia tych ludzi ze wschodniego brzegu Jordanów się stopniowo pogarszają od lat.

I jako, że Jordania nie radzi sobie zbyt dobrze, no to oni to odczuwają na tyle, że obarczają za to innych ludzi, tak?

Wrócimy jeszcze do tego wątku, ale skupmy się też na konflikcie wracając do rodziny Hashemickiej, do dynastii panującej.

Był król Hassan, który był tak, jak mówiłaś, bardzo kochany w tym kraju, miał bardzo dobry widzę runek.

On miał cztery żony.

Oczywiście nierównocześnie. Dwie zmarły z jedną wziął rozwód z ostatnim spędził 20 lat.

Miał kilku potencjalnych swoich następców, z których wybrał, znaczy nie wybrał,

no po prostu pierwszeństwo miał ze względu na wiek Abdullah, czyli obecny Monarcha.

Natomiast w momencie, w którym on stępował na tron, jego następcą miał być jego brat, czy półbrat w tym przypadku Hamza.

Doszło w związku z tym do zmiany Abdullah po kilku latach swojego półbrata wyciął z tej sukcesji.

Jeszcze wówczas nie mianując oficjalnie swojego syna następcą i do syna jeszcze wrócimy.

To wszystko się działo jeszcze na początku XXI wieku, bo to był sam początek lat 2000.

Poślubi tą swoją żonę, której mówiłaś, która jest chyba najbardziej znaną królową świata arabskiego,

bardzo często występującą w kolorowych magazynach zachodnich, z takim trochę twarzą po prostu Jordanii,

robiącą widzę runek tego kraju z zagranicą, nie do końca odpowiadający rzeczywistości na miejscu.

Natomiast to wszystko eksplodowało w kwietniu 2021 roku, kiedy ten odsunięty naboczny tor brat Hamza miał rzekomo próbować zamachu stanu.

Nie wiemy do końca, co się stało, ale czy mogłabyś przypomnieć tym osobom, który zapomniał,

albo w ogóle o tym nie słyszały, co wiemy o tych wydarzeniach z kwietnia 2021?

To jeszcze dodam taką łyżkę dziekdziu, że Hamza był koronowanym księciem.

Pierwotnie właśnie król Hussain wybrał tego swojego młodszego syna i dopiero tuż przed śmiercią zmienił zdanie

i wybrał jednak Abdullah, więc tym bardziej dodaję tej krzywdy, powiedzmy, wyrządzonej Hamza,

ale on to przyjął bardzo godnie i nigdy nie walczył.

Tam jest taki wątek telenovelowy w ogóle cały czas w tych historiach.

Ale to jest też, jak się poczyta biografię królów jordańskich, to nie jest niczym nowym,

że jakby ta sukcesia się zmienia gdzieś tam w międzyczasie.

Więc to, że Abdullah niby tam przeprzysiął ku swojemu ojcu na łożu śmierci, że Hamza będzie tym koronowanym księciem,

a potem zmienił zdanie, no może nie było to jakby okej, możemy to oceniać jako coś powiedzmy nieetycznego,

ale nie było też niczym nadzwyczajnym.

Jeżeli chodzi o tą sytuację kwietniową, tak, zamach stanu czy nie zamach stanu,

w kwietniu pojawiło się takie nagranie Hamzy, gdzie on właśnie…

W kwietniu 2021 roku, gdzie on właśnie powiedział, że został zamknięty w swoim domu,

że nie wie, czy będzie miał w ogóle możliwość wyjścia i że prawdopodobnie będzie to w ogóle jego ostatni film,

czy jakaś ostatnia komunikacja, też taka elektroniczna, jak jej w ogóle może dokonać,

bo przyszedł do niego człowiek z firmy internetowej, która mu udostępnia sieć

i powiedział, że dostał rozkaz odcięcia mu dostępu w ogóle do jakiejkolwiek łączności.

No i rzeczywiście jakiś czas gdzieś tam Hamza zniknął, ale najpierw właśnie opowiedział to wszystko

i po arabsko, i po angielsku, to też było takie dosyć ciekawe,

jak on trochę próbował się zabezpieczyć, tak, jednocześnie przed tym,

pewnie czegoś tam obawiał, że mogłoby się z nim wydarzyć.

Pojawiła się taka narracja ze strony władz i Jordanii, że była próba,

no ja nie wiem, oni chyba nigdy nie użyli…

Dokreślania zamach stanu, tak, to nie mówili.

Ale że właśnie próba destabilizacji królestwa,

no i w związku z tym właśnie ten Hamza został zamknięty,

a jednocześnie aresztowano Awad al-Laha, to był dawniej sędzia jordański,

ale też jeden z ministrów, finansów, tak, tak, tak, finansów

i Hassana i Nzaida, którzy obaj mieli powiązania z Arabią Saudejską

i zjednoczonymi emiratami arabskimi.

Ten drugi był też wezyrem, czyli zarządcą połacu kurebskiego.

Dokładnie tak, tak.

No i tutaj nie pojawiło się właśnie to określenie zamach stanu,

ale oczywiście były jakieś takie sugestie, że gdzieś z zewnątrz

był jakiś spisek przeciwko królowi,

no i oczywiście zaczęło się takie trochę pokazywanie palcami,

gdzieś tam może najbardziej oczywistym, pozornie.

Kandydatem na winowajce tego wszystkiego był Muhammad bin Salman,

szczególnie że wówczas Jordania i Arabia Saudejska

od kilku lat miały tak stopniowo pogarszającą się relacje,

na przykład w takim zakresie,

że Hashimidzi i Jordańscy mają piecze nad meczetami w Wierozolimie

i chyba chrześcijańskimi i świątyniami też,

co prawdopodobnie Muhammad bin Salman chciał też jakby dla siebie,

no i gdzieś tam pojawiły się jakieś konflikty w związku z tym.

Jeszcze przypomnijmy tylko Muhammad bin Salman,

który jest księciem koronnym, arabisławiskim,

ale de facto jest tak naprawdę władzą absolutnym już tego kraju.

Tak, dokładnie.

No i tutaj dlaczego osądzano Hamze za to,

że mógłby być winien jakiejś próbie zamachu stanu?

Otóż Hamza i Abdullah to są takie dwa różne obrazki.

Jakbyśmy mieli zrobić pocztówkę Jordanii i z Abdullahem,

Abdullah stałby na tle Amanu,

albo generalnie jakichś miejskich obiektów wśród ludzi w garniturach,

a Hamza siedziałby razem z Bedouinami w jakimś namiocie

i tam pił z nimi herbatę

i byłoby widać, że on właśnie najlepiej się czuje w takim środowisku.

No i właśnie na tle tego, o czym już mówiliśmy,

że mamy tych Jordańczyków ze Wschodniego Brzegu Jordanu,

którzy coraz gorzej się czują pod władzą króla,

tak właśnie gospodarczo, czują, że są marginalizowani,

no to oni mieli bardzo dobre relacje właśnie z Hamzą,

który tam do nich przyjeżdżał na jakieś rodzinne okazje, na wesela,

siadał z tymi przywódcami plemiennymi, rozmawiał z nimi,

próbował jakoś brać udział w rozwiązywaniu różnych sporów

i nawet jakby takie językowo było widać,

że Abdullah jednak dużo lepiej odnajduje się, mówiąc po angielsku,

ewentualnie tym właśnie oficjalnym arabskim,

ale no niejednokrotnie zarzucano mu,

że on tak naprawdę nie potrafi mówić w tym dialekcie,

którego używają właśnie rdzenni Jordańczycy,

a z kolei Hamza absolutnie właśnie świetnie się w tym odnajdywał

i radził sobie też tutaj językowo zdecydowanie lepiej niż Abdullah.

Hamza też co może jest jakimś tam śmiesznym niuancem,

ale wizualnie bardzo przypomina swojego ojca,

który też jakby odnajdywał się właśnie w tych relacjach

z tymi rdzennymi Jordańczykami,

no i generalnie był raczej bardzo popularnym władcą,

więc Hamza trochę tym wszystkim, no w sumie nie wiadomo, czy grał,

no być może on taki po prostu też jest.

W jakiś czas później już po tym, jak on został zamknięty,

pojawił się list, gdzie on przepraszał swojego brata,

za tą powiedzmy niesubordynację,

no i oczywiście mówił, że jest lojalny wobec rodziny królewskiej,

jego państwa, ale chwilę później znów pojawił się jakiś jego wpis gdzieś,

gdzie mówił, że no Jordania ma ogrom problemów

i on próbował się zrzec swojego tytułu.

Nie wiadomo do końca, czy to mu się udało,

czy nie, bo według jakby Jordańskiej Konstytucji,

żeby zrzec się tytułu królewskiego,

czy w ogóle jakiegoś zmonarchii, potrzebna jest też zgodę króla,

zgodę premiera i tak dalej, i tak dalej.

Ale ewidentnie było tak, że Hamza jakby chciał się odciąć

od tego, jaką politykę prowadzi król.

Chciał się odciąć od tego, że Jordańczykom żyje się źle

i jakby pokazać, że to nie jest jego wina.

Mówiło się też właśnie dużo o tym,

że Hamza no żyje w zupełnie innych warunkach niż Abdullah,

że on żyje w normalnym domu.

I tak niejednokrotnie widać na jakichś nagraniach wideo,

że to nie są właśnie pałacę,

że on się ubiera też zupełnie inaczej.

I właśnie tak jak mówisz, królowa Rania,

która po prostu jest taką twarzą Jordani,

ubiera się w ekskluzywnych markach najczęściej.

Jest taką królową glamurą.

No jest też piękna, tak?

Więc oczywiście Jordańczycy nie będą jej ukrywać w związku z tym.

No ale jednocześnie to kłuje w oczy, tak?

W sobie dniejszą część społeczeństwa,

że królowa Rania rzeczywiście prezentuje ten poziom,

który dla Jordańczyków jest absolutnie nie osiągany.

Do jeszcze dodajmy, że na przestrzeni ostatnich 10 lat

wielokrotnie pojawiały się informacje,

chociaż właśnie w Jordanii próbowano je na różny sposób wyciszać,

ale że rodzina królewska

pojawiała się w kolejnych aferach finansowych międzynarodowych.

W Panama Papers, w Pandora Papers,

gdzie na przykład okazywało się,

że Abdullah ma, już nie pamiętam, gdzie ma tą posiadłość.

Oj wszędzie, wszędzie.

W Malibu, w Kalifornii, w Waszyngtonie,

w Londynie tuż przy Pałacu Buckingham,

także no jest to ogrom, ogrom majątku,

nawet nie chcę liczyć ile,

ale naprawdę jest tego bardzo dużo.

Więc jest to duży kontrast faktycznie z Hamzą,

nie z Hamzą, prawda? To jest styl życia.

To tylko właśnie ta narracja się nie do końca trzyma,

to nie jest do końca spójne.

Dlatego, że arabia saudejska i zjednoczone Emiraty Arabskie

raczej grały właśnie na to,

żeby osłabić jordajską monarchię

i w ogóle osłabić Jordanie jako państwo.

I nawet na przykład to poparcie przecież dla planu trampa pokojowego,

który znowu zakładał przecież aneksję

przez Izrael dosyć dużych ziemi,

właśnie zachodniego grzegu Jordanu.

Który Jordania wciąż uważa za swoje,

prawda, bo to są tereny okupowane.

Tak, tak, to znaczy Palestyna uważa za swoje,

a Jordania uważa za swoje, no tak.

No i tutaj jakby pojawia się ta niespójność,

bo przecież jeżeli książek,

który ma mieć tutaj jakieś bliskie racje,

czy reprezentować tych mieszkańców

wschodniego grzegu Jordanu,

miałby rzeczywiście brać udział w jakimś spisku,

no to dosyć dziwne,

że akurat byłby to spisek z osobami,

które działają absolutnie przeciwnie

i teraz są tych wschodnich Jordańczyków,

no bo przecież najbardziej właśnie ci Jordańczycy

obawiają się tego,

że Izrael przejmie tereny zachodniego brzegu

i efektem będzie to, że jeszcze więcej

Palestyńczyków ucieknie do Jordanii

i że ich wpływ na to państwo w ogóle już

prawie zniknie, bo będą absolutną mniejszością,

w ogóle też nie lubią głośno mówić,

no ale są już mniejszością.

Więc no to się tutaj jakby nie do końca trzymało kupy,

bo z jakiej racji w zasadzie Hamza

by się tutaj miał akurat

z zjednoczonymi Emiratami Arabskimi

z polską mniejską dogadywać.

Wejdę ci tu w słowo. Wszystko to nam się zepnie

jeszcze pod koniec tej rozmowy,

ale wprowadźmy jeszcze w takim razie kolejny wątek,

bo mieliśmy stosunkowo niedawno ślub

następcy tronu, czyli syna Abdullahha

i tu też pojawia się wątek saudejski,

dlatego chciałbym, żebyśmy go poruszyli

od razu teraz, że kto jest jego żoną

i czy twoim zdaniem jest to małżeństwo z miłości,

jak wskazuje wiele

artykułów właśnie

w magazynach kolorowych, często

przede wszystkim zachodnich.

To jest ta próba przeciwdziałania

właśnie saudejczykom.

To jest w ogóle, oczywiście, no ja nie chcę osądzać,

czy to jest małżeństwo z miłości.

No nie, no to tylko nie wiadomo.

Ale zakładam, że no jest tu element

politycznych korzyści z tego małżeństwa,

których nie można wykluczyć i które podejrzewam

mogły mieć duży wpływ,

że akurat gdzieś ta kobieta się w ogóle pojawiła

tam w życiu monarchii Hashemidów.

Rajwa.

Rajwa jest córką saudejskiego

miliardera,

jedyna, który bardzo wiele kontraktów

takich właśnie zlecanych

przez saudejską monarchię realizował.

Jej matką z kolei

jest kobieta, no

jakaś dalsza kuzynka, ale wciąż kuzynka

Mucha Mada Bin Salmana, która wywodzi

się właśnie z tych rejonów arabii saudejskiej.

Skąd wywodziła się jedna z żon

pierwszego króla arabii saudejskiej?

Podobno to była jego ulubiona żona

i miała z królem siedmiu synów,

o których się mówi, że to jest tak zwane

Suda Irii VII,

Suda Irów.

W zasadzie dzisiejszy król Salman

jest jednym z nich.

Chociaż już jest niewładny.

No już jest tak, tak, oczywiście.

Z pozbawionym w zasadzie prawdopodobnie

wszystkiego nie ze względu na to, że został

pozbawiony przez swojego syna

ze złości, tylko po prostu prawdopodobnie

nie do końca wie co się dzieje

dookoła niego, nie jest pewnie świadomy.

No jest już starszym człowiekiem, więc po prostu

siłą rzeczy tak to może wyglądać.

To pochodzenie ma tutaj bardzo

ważne znaczenie, bo wskazuje

na prestiż tej konkretnej osoby.

Chociaż ona jakby sama w sobie nie ma

pochodzenia takiego królewskiego, tak,

powiedzmy. Z jednej strony

mogło chodzić o

jakieś stopniowe poprawianie relacji

między Jordanią a Arabią Saudejską

m.in. dlatego, że

Jordania w dużej mierze zależy gospodarczo

od wsparcia z Arabii Saudejskiej,

a z drugiej strony no znowu trochę wrócę

do tych mieszkańców właśnie wschodniego brzegu.

Oni są bardzo blisko

z Arabią Saudejską, no bo to jest tak

trochę już tuż zamiedzą i

niejednokrotnie gdzieś tam te kontakty

się po prostu wydarzają samoistnie

właśnie z plemianami z kolei saudejskimi.

Ten ich model życia jest dosyć podobny.

Więc też pytanie, czy w zasadzie

lokalnie to nie jest też takie

puszczanie oka właśnie do tych

plemion, rdzennych mieszkańców

Jordanii, dlatego, że no ok, ta pierwsza

żona była palestynką i też można być

żona aktualnego, która jest palestynką

i też można tutaj spekulować, na ile to

małżeństwo tylko z miłości, a na ile właśnie

służyło zjednaniu sobie na tych

60% w końcu, mieszkańców

Jordanii. No i czy tutaj jakby nie działa

podobny mechanizm, że tak powiem

motywacyjny, czyli oprócz

tego, żeby trochę się pojednać

z Arabią Saudejską, to jeszcze

właśnie zyskać trochę więcej

prestiżu, czy właśnie zaufania

w oczach tych rdzennych jordańczyków

właśnie poprzez te takie

konotacje, planowo-plemienne i tak dalej.

Ten ślub też był wydarzeniem

bardzo, no znowu użyję tego słowa

glamur, bo po prostu miało

ogromne rozmiary, było

mnóstwo popularnych piosenkarzy,

byli aktorzy

sojego bliskiego wschodu, było oczywiście

dzień wolny, dodatkowo, no to wiadomo, że to się

zbiegło też ze świętem narodowym i po prostu

jeden dzień przedłużono wolne, natomiast

te obchody były bardzo kosztowne,

nie wiemy oczywiście, ile dokładnie kosztowały,

ale wszystko wskazuje na to, że to było

spore obciążenie dla budżetu, tym

czasem jordania ma się gospodarczo

źle. I to jest to, czego dzisiaj zaczęliśmy

na naszą rozmowę, czyli to prawo

między innymi ten projekt, tej

nowalizacji powstał po tym, jak właśnie ten

wspomniany serwis satryczny zaczął

wyśmiewać ogłoszenia, które towarzyszyły

tym obchodom ślubnym,

natomiast generalnie rzecz biorąc

prawdopodobnie ten ślub też nie przez

wszystkich był dobrze odbierany w samej

jordanii, właśnie ze względu na to, że poszły

na to pieniądze, które są dużo bardziej potrzebne

na innego rodzaju potrzeby,

co między innymi było widać w połowie grudnia

w przyszłego roku, kiedy doszło do bardzo

dużych protestów na tle

obcięcia, dopłat do

benzyny. I myślę tu nad jakimś

takim zgrawnym zwrotem, że to podpaliło

sytuację.

Może nie będę z Tobą rnął.

Natomiast, czy mogłobyś też przypomnieć, co

się wydarzyło w grudniu, ale też opowiedzieć

o tym na tle właśnie sytuacji gospodarczej,

która w ciągu tej rozmowy już kilkokrotnie

była przez Ciebie przywoływana, że po prostu nie jest

dobrze. W grudniu to były przede wszystkim

protesty zainicjowane przez kierowców

ciężarówek. No jakby ta flota

kierowców ciężarówek i ordańska

to jest około 20 tysięcy osób.

Problem polegał na tym, że

oni nie byli w stanie opłacić paliwa, żeby

wykonywać swoją pracę.

No więc wyszli na ulicę. To były bardzo duże

protesty, ale też takie, które

zjednoczyły wokół

siebie, jakby ludzi nie tylko związanych

z tym konkretnym zawodem,

tylko też innych, no, których

przecież obcięcia do

finansowania do paliwa przy

dynamicznie rosnących kosztach

dotknęły wszystkich. Raz, że to

było paliwo, takie, którego używamy do

samochodów, a dwa, że to też

dotyczyło innych rodzajów paliwa, które

jest wykorzystywane na przykład do ogrzewania

domów, szczególnie tych biedniejszych

ordańczyków właśnie. Więc te protesty były

dosyć potężne. One się działy rzeczywiście

w tych rejonach, głównie zamieszkanych

przez rdzennych ordańczyków

no i zostały też dosyć brutalnie

ograniczone, że tak powiem.

Kaczesz później, że nas się czymś chciało

wycofał z tej części? Tak, wycofał się.

Ale to też nie jest pierwsza taka sytuacja. W 2018

roku mieliśmy

największy od czasów arabskiej wiosny protesty

w Jordanii z kolei związane

z pomysłem wprowadzenia nowych podatków.

Ten pomysł wyszedł od reform

czy warunków narzuconych

przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy w związku

z pożyczką, którą Jordania miała

dostać. No i te podatki

dla większości ordańczyków umówmy się, to

było nie do zapłacenia, tak,

w sensie ich warunki życia absolutnie na to

zwalały. No i tu znowu jakby

Jordańczycy poczuli, że

gdzieś tam wysoko są bardzo bogaci

ludzie, a to my

znowu mamy obrywać za to, że w

państwie jest źle, tak.

I wtedy na ulicę też wyszedł

ogrom ludzi i nawet pojawiłaś taka

inicjatywa, że właśnie z tych południowych

miast był taki przemarz do Ammanu,

do którego dołączali się

różni ludzie na różnym etapie, też było

bardzo intensywnie obserwowane w mediach

społecznościowych. No i te wszystkie

testy też składały się właśnie na to, że władze

jakby coraz bardziej pogłębiały ten swój

poziom represji.

Jeszcze wejdę do Cików w Słałek, skoro mówisz

od 2018 roku, bo wśród

dodatek ma między innymi sondaż przeprowadzony

przez NAME, czyli takie miejscowe

jedno z bardziej znanych centrów badania

opinii publicznej i ono jest dość szokujące

dlatego, że w tym badaniu

40% jordańczyków deklaruje,

że gdyby mogło wyjechać z Jordanii

gdzieś poszukać dla siebie lepszego

miejsca do życia, to by to zrobiło. Natomiast

gdyby jemy to na grupy

pod względem wykształcenia, to jeszcze bardziej

bije w oczy, bo przede wszystkim są to

najlepiej wykształcenie jordańczyków.

47% twierdzi, że nie widzi dla siebie

przyszłości w tym kraju, właśnie ze względu

na to, co teraz opowiadałeś, czyli

podnoszenie podatków, obcinanie

dopłat. No i też oczywiście bezrobocie,

które jest w jordani cały czas rosnące.

Przy czym też nie wiemy, jakie dokładnie,

bo te prawdziwe dane są najprawdopodobniej

zaniżone. Są zaniżone, to jest

raz dwa właśnie. Bardzo trudno jest

wydane na temat z kolei tego sektora

nieformalnego, który w jordani też jest bardzo

duży. No i też, nawet jeżeli

uznamy ludzi pracujących w sektorze

nieformalnym za niebezrobotnych,

no to ta ich sytuacja jest

ekstremalnie niestabilna, niejednokrotnie,

więc to też nie jest takie zatrudnienie na

etat. Tylko to są ludzie, którzy nie mają

żadnej umowy, ich praca nie podlega

żadnym regulacjom. I na przykład, bo to bardzo

widoczne w czasie COVID-u, kiedy

no ci ludzie po prostu musieli zniknąć

z ulic, a nie objął ich żaden

żadnego wsparcia socjalnego, więc

ich sytuacja się pogorszyła jeszcze

diametralnie. To jest oczywiście

też przy okazji, wzór

jakiś, który powtarza się we wszystkich

prawie państwach arabskich, poza bogatymi

krajami Zatoki. Chociaż i tam

jakby to bezrobocie wśród młodych jest

zdecydowanie większe niż ogólnie

i też jest jakimś problemem. Natomiast

właśnie i wzór tego, że młodzi

ludzie są znacznie

jakby znacznie im trudniej znaleźć pracę niż

pozostałym grupom wiekowym, no i

dodatkowo właśnie ten problem, że ci dobrze

wykształceni ludzie po studiach

są jakby większością tych

bezrobotnych. Problemem jest po prostu

to, że zwykle tych wykształconych

właśnie zatrudniał sektor publiczny,

który już nie jest w stanie ich wchłonąć,

a z kolei na rynku prywatnym w ogóle

nie ma takich miejsc pracy.

W sensie no to są jednak takie

zaawansowane powiedzmy, miejsca pracy,

gdzie mogą pracować ludzie kreatywni

z jakimiś trochę większymi

kwalifikacjami, wymagają dużych

inwestycji, wymagają przede wszystkim

zainteresowania albo zagranicznych

inwestorów, no albo jakiś

lokalnych, bogatszych inwestorów, którzy

też są w stanie zaryzokować

i otworzyć firmę itd. Nie ma na to

za bardzo przestrzeni, więc rzeczywiście

no jest to ogromny problem

oprócz tego, że jest bardzo dużo

cetek młodych ludzi, którzy nie mają pracy

to jeszcze do tego jest bardzo dużo cetek ludzi,

którzy nie mają pracy, nie są

w trakcie edukacji ani żadnego szkolenia

też jest taki wskaźnik, który się czasami podaje

i to też do rzeczy całego świata

arabskiego, a najbardziej kobiet

generalnie i niestety

tak samo właśnie jak najczęściej

to kobiety właśnie pracują na tym

rynku nieformalnym czy w tym sektorze

nieformalnym, bo pracodawcy

nie chcą potencjalnych matek

w swoich pracach, no a poza tym

w ogóle jakby ten wizerunek

miejsca kobiety w świecie arabskim jest jeszcze cały czas

dosyć problematyczny powiedzmy

no to jeszcze do tego właśnie jest problem

z tym, że jest dużo

kobiet, które w ogóle nie mają też jakby szans

na to, żeby się gdzieś tam rozwijać.

Zakończmy, teraz zadam bardzo duże

rozbudowane pytanie.

Przeprowadzę hipotezę

i interesuje mnie twoja opinia na jej temat

bo mówiłaś o tym, że to nie są pierwsze

protesty, te które miały miejsce w grudniu

przepływałaś, to jest 2018 i to jest prawda

oczywiście tych protestów było sporo

w 1989, w 1996

w 2011 nawet

podczas arabskiej wiosny i ordania

wydaje mi się, że była trochę jednak inna

część krajów arabskich, dlatego że

przede wszystkim te zapalne kwestie to były te kwestie

gospodarcze, a niekoniecznie polityczne

natomiast od tego

nie wiadomo czy za Machustanu czy nie za Machustanu

nie wiadomo co tam się stało w tym kwietniu

to o czym opowiadałaś o Hamzie

w kwietniu 2021

ale od tamtej pory ja mam ustawiony alt

na różne wydarzenia jordańskie patrzę

po prostu co się dzieje i jak zobaczyłem

przeprowadzenie tej ustawy

i te informacje dotyczące tego ślubu

itd. to złożyłem to sobie mniej więcej

taki obrazek, że od

2021 dużo częściej pojawiają się hasła

polityczna. Między innymi to

co mówiłaś wcześniej, że król może

mianować o ministrów

rząd, odwoływać, co dość często robi

to, że tylko 10%

lokalnego parlamentu jest wybierane

w wyborach, a tak to

jest z nominacji klanowych, chociaż jest

propozycja reformy, ma się to zmienić, ale

ten plan nie jest wytyczony

dokładnie, nie wiadomo w którym roku miałaby ta większa

demokratyzacja mieć miejsce lub nie mieć

miejsca. Zmierzam do tego.

Wizerunek Abdullaha, czyli obecnego króla

jest naruszony

wewnątrz samej Jordanii. Z różnych

powodów, o których dzisiaj opowiadałaś. Teraz

ten ślub jego syna ma być

naznaczeniem następcę

mimo, że nie powiedzieliśmy, a warto podkreślić

jak Abdullah wstępował na tron, to był

32 albo

33-letnim mężczyzną, więc bardzo

młodym i też na razie

jest w całkiem niezłej formie, a w związku

z czym nic nie wskazuje na to, żeby jego syn

nie miał przejąć rządy, to jakby abdykacja

chyba na razie nie jest

na horyzoncie. O się, nigdy nie wydarzyło, więc

ale mówię o tym dlatego, bo mam

wrażenie, że to prawo

i różnego innego rodzaju wydarzenia wokół

tego zmierzają ku wyprzedzaniu

ewentualnych

prób rozmontowania monarchii.

Czyli tego, czy to nie pojawiało się

te 10 lat temu podczas arabskiej wiosny, a

teraz gdzieś te głosy się pojawiają, że

nawet jeżeli miałaby zostać monarchia, to

żeby może jednak to była monarchia taka bardziej po stronie

z, czyli kogoś, kto rozumie ludzi,

który jest bardziej skromny i tak dalej.

I widzę, że to jest, czy ja to tak

rozumiem, że są to jakieś ruchy wyprzedzające.

Natomiast, czy, po pierwsze,

co to myślę jeszcze o tym, co mówię, ale też

druga rzecz, czy gdyby do czegoś takiego doszło,

to czy to jest możliwe w ogóle do prawdzenia, to znaczy

sejceje rozmowy też dla mnie wynika, że

trudno mówić o jedności wśród

jordańczyków, bo trudno mówić o jordańczykach

jako takich. Mamy

zróżnicowane grupy, mamy też te klane południowe, które

wchodzą trochę w tę grupę

z klanów wschodnich, ale mają

jakby też swoją specyfikę,

jest bardzo dużo szczegółów, więc nie będziemy

to teraz wchodzić. Chodzi mi tylko o to, czy

twoim zdaniem to wszystko, co się teraz

w jordanii dzieje, jest

próbą ratowania po prostu monarchii w tej formie

w jakiej one istnieje teraz. I

czy te ruchy, w związku z tym

są potencjalnie skuteczne,

czy jednak to jest za mało,

czy jordanie jest w takiej sytuacji gospodarczej,

że to jest niewystarczające i taki

ogromny ślub z takimi wydatkami

i tak dalej jest de facto kontr skuteczny.

No to jest bardzo ciekawa hipoteza.

Jak ja się temu przeglądam

to mam wrażenie, że jordańczycy

postulują jakieś zmiany polityczne.

Wracając do właśnie reform,

które miały gdzieś tam demokratyzować

to społeczeństwo, to król

prowadzi przeciwstawne działania jednocześnie.

To znaczy jest jakiś plan

na to, żeby zwiększyć wybieralność

parlamentu i tak dalej, ale

jednocześnie król

wprowadził takie poprawki do konstytucji,

które zwiększyły jeszcze jego władzę.

Powstała jakaś Narodowa Rada Bezpieczeństwa,

który on przewodzi, gdzie

ogromne prerogatywy mają służbę bezpieczeństwa.

Powstało jeszcze jakieś inne ciało,

które go teraz już nie pamiętam,

ale też oczywiście pod władzą króla,

które też będzie mieć ogromny wpływ

na kontrolowanie życia obywateli.

Więc to też jest pytanie, czy te wszystkie reformy

i ta demokratyzacja to też nie jest tylko

taki obrazek ładny,

które mamy sobie obejrzeć,

ale tak naprawdę król

od innej strony w swoją władzę.

No i jednak widać, że

ten poziom represji, ten właśnie

poziom kontrolowania życia obywateli

w Jordanii znacznie się zwiększył

od arabskiej wiosny.

I widać to po rankingach, gdzie ta mordania

spada po czasami 20 miejsc w ciągu

jednego roku, jeżeli chodzi właśnie o wolność

prasy, czy właśnie o poziom represji

i tak dalej.

Więc czy to jest próba ratowania monarchii,

zawsze jak jordańczycy wychodzili

na ulicę i protestowali

i mówili, że chcą zmian politycznych

i chcą zmian gospodarczych, to jednocześnie

nigdy nie nawoływali

do całościowego obalenia systemu.

To znaczy te głosy się

pojawiały, ale to były jakieś pojedyncze

głosy.

A teraz tym bardziej, jakby mając

doświadczenie regionalne, tego co się

wydarzyło w Syrii, tego co się wydarzyło

w Egipcie, mam wrażenie, że jordańczycy

by nie chcieli takiej nagłej destabilizacji,

że się tego boją, na przykład właśnie dlatego,

że wiedzą jak są podzieleni, to znaczy

ok, to może nie jest poziom, nie wiem, libanu,

gdzie w ogóle trudno jest mówić o jakimś narodzie

spójnym, no powiedzmy, że jordańczycy

jakbyśmy chcieli, to byśmy znaleźli

jakiś tam trzon, wokół którego oni mogą

tą swoją narodowość budować.

Natomiast jest tam dużo konfiksów interesów,

są różne grupy społeczne, które

ewidentnie trochę obecnie też jakby

nie unikają tej konfrontacji

i gdzieś głośno mówią o tym, że

no nie lubimy tych, albo nie lubimy tamtych.

No ale jednocześnie, jednak

podczas tych protestów rzadko wybrzmiewa jakieś

takie nawoływanie do obalenia całego systemu.

Jest na pewno nawoływanie

do jakby zmian, pewnych regulacji

widać też po statystykach, że

zmienia się w ogóle to jak społeczeństwo

jordańskie widzi idealny

jakiś tam system polityczny u siebie.

Na przykład w ostatnim sondażu,

czyli to był chyba z 2022

roku już, była taka

ankieta Arab Barjomiter, na pewno kojarzysz,

to jest taki amerykański,

amerykańska organizacja, która co roku

prowadzi takie bardzo złożone badania

społeczne w kilku państwach arabskich.

Jordania jest to roku jednym z nich

i bardzo wzrosło, na przykład

poparcie, chyba bodajże o 14 punktów

procentowych, między 2016

a 2022

poparcie dlatego

stwierdzenia, że więcej ludzi religijnych

w parlamencie to by było

dobrze dla państwa. Po arabskiej

wiośnie było absolutne takie wypychanie

tych ruchów islamistycznych, tak

dzisiaj w Jordanii widać jest jakiś

trochę renesans tutaj. Na pytanie

na przykład dotyczące tego, czy Jordani

przydałby się przywódca, który

będzie utrzymywał stabilność,

ale będzie naginał jednocześnie pewne

reguły, ponad 50% społeczeństwa

mówi, że tak, że tak by było lepiej.

To samo mówią, jeżeli chodzi

o rozwiązywanie właśnie problemów

gospodarczych, tak, że jeżeli to będzie

przywódca, który będzie skutecznie

rozwiązywał problemy gospodarcze, no to

dla nas to jest ok, że on może

nie do końca będzie postębował zgodnie

z jakimiś tam demokratycznymi regułami.

Na tym mam wrażenie, że nie by końca Jordani, czy

chcą obalenia monarchii, czy jakiś wielkich

naprawdę takich zmian, które by właśnie

groziły kompletną dezintegracją

państwa, tak? Nie, jakby

obalenia monarchii też raczej bym nie widział,

bo te hasło są marginalne, tylko wydawało

mi się, że raczej zastąpienia

jednej gałęzi, haszy midów, inną gałęzią,

czyli właśnie gałęzią Hamzy, to mam

wrażenie, że po prostu się częściej

przejawia, ale też nie jestem tego w 100%

pewien, no bo wiadomo też, że

te doniesienia, szczególnie kiedy się

na przykład tych protestów są

bardzo skupione na chwili, a nie

widziałem tych opracowań takich szerszych,

bo ich po prostu wydaje mi się, że jeszcze na dzień

dzisiejszy nie ma. Nie, nie.

Natomiast Hamza na razie się wypisał

trochę, tak by na to wyglądało, że

jeżeli sam próbował zrzec się swojego

tytułu, no to gdzieś można

wnioskować, że jednak on może będzie

próbował te swoje sukcesy polityczne

święcić z jakiegoś innego poziomu,

czyli właśnie nie jako członek rodziny

królewskiej, ale ktoś, kto ma z jednej

strony, nie wiem, legitymację, byłego

członka rodziny królewskiej, ale

właśnie też tą renomę

człowieka z lulu, tak, który

odszedł od tego bogactwa

Charzyminów i teraz na przykład

angażuje się jakoś zupełnie inaczej.

Choć oczywiście to, że ludzie by poparli

Hamza jako następcę tronu też jest możliwe

i nie zdziwiłabym się, gdyby Abdullah

po prostu razem ze swoją rodziną

próbował rzeczywiście

trochę się zabezpieczyć, czy jakoś

ustabilizować, bo tych krytycznych głosów

już nie tylko przeciwko właśnie temu

WSL Łochusejna, które było właśnie

bardzo drogie, no raz, że takie głosy

się pojawiały, dwa, że gdzieś ten

Abdullah trochę przestał mieć

aż tak pozytywny wizerunek.

Trzy, że właśnie królowa Rania też się

skonfliktowała przecież ze 4 lata temu

z nauczycielami ordańskimi.

No tak, to był w ogóle

absurdalny konflikt, to prawda.

To był absurdalny konflikt, bo jeżeli mogę

tak, tak, opowiadaj, opowiadaj.

Rania stworzyła takie stowarzyszenie,

fundacje tak, która szkoli nauczycieli

jest zarejestrowana jako działalność

pozarządowa, a to oczywiście czerpie

fundusze z państwa głównie.

No i był jakiś bardzo duży grant

z amerykańskiej organizacji USAID.

No i ona miała ten grant dostać, nad co

ten związek nauczycieli ordańskich,

który no ta będę powstał podczas

arabskiej wiosny, trochę się zbuntował

delikatnie mówiąc i no

wyszedł na ulicę z różnych powodów

głównie swoich wypłat, ale to był jeden z postulatów.

Jak w ogóle ona mogła dostać te pieniądze?

To jest fundacja członkini rodziny

królewskiej, a my jesteśmy tutaj

oficjalną organizacją, która reprezentuje

nauczycieli. Dlaczego jakaś

odnoga ministerstwa nie może po prostu

prowadzić tych szkoleń, tylko fundacja

królowej Ranii. Także tutaj pojawił się

bardzo poważny konflikt, ostatecznie USAID

zabrało te pieniądze rzeczywiście od tej

fundacji i została jej jakaś właśnie

odnoga ministerstwa odpowiedzialnego

za edukację, więc powiedzmy, że to się gdzieś tam

w miarę dobrze skończyło, natomiast związek

nauczycieli został rozwiązany

na dwa lata, to się wydarzyło w 2020

roku, do dziś go nie ma.

A już nie mówiąc o tym, ilu

z przywódców w międzyczasie trafiło

dowiedzenia raz, drugi, trzeci i

właśnie jakby zostali gdzieś tam

posądzeni o to, że w mediach społecznościowych

publikują jakieś treści,

których władze jordańskie nie chciałyby

widzieć. Także ja myślę, że rzeczywiście

te wszystkie ruchy mogą jak najbardziej

próbować zabezpieczyć monarchię.

Nie wiem, czy przed Hamzą, czy w ogóle byłaby

taka opcja, żeby przez jakiś nawet

lekatny zamach, tak? Czy generalnie

jakieś takie ruchy, które nie

wychodzą od króla, czy jordańczycy by to

kupili, no bo jednak mimo wszystko

nawet te wszystkie roszady w sukcesjach

zawsze wychodziły od króla.

Nigdy nie było takiego przypadku, żeby

nagle ktoś zewnątrz przyszedł

i tupną nogą wziął, nie teraz zmienimy,

tak? Będzie brat króla rządził.

Nawet właśnie w tym przypadku, kiedy przez chwilę rządził

talal, który był alkoholikiem, który

był nie do końca zrównoważony psychicznie,

wszystko wydarzyło się w taki sposób,

żeby zachować tą ciągłość,

żeby on gdzieś był w tym procesie

no i ostatecznie władzę przejął

jego syn. Więc wydaje mi się, że

może to by było jednak zbyt trudne dla

jordańskiego społeczeństwa, żeby ten proces

wydarzył się zupełnie inną drogą,

niż ta, która ma jakieś tam oparcie

w konstytucji. Będziemy to na pewno obserwować.

Dziękuję ci za dzisiejszą opowiedź.

Przypomnę, że dziś moja gość nie miała była sarnowacka,

czyli analityczka do spraw farapskich

z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowej.

Dziękuję serdeczkę. Dziękuję bardzo.

I to już wszystko w tym odcinku

podcastu Dział Zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień, tradycyjnie w czwartych

po południu. Ta audycja

powstaje dzięki wyjątkowej społeczności

słuchaczek i słuchaczy. Jeżeli chcesz,

to również możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną wpadą w serwisie Patronite

pod adresem www.patronite.pl

łamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują

nie tylko ten podcast. Dział Zagraniczny

to różnorodne informacje o wydarzeniach

w Ameryce Łacińskiej, Afryce, Azjiu

w Cianii, który publikuje na mojej stronie

internetowej DziałZagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku

czy YouTube. W każdym z tych

serwisów znajdziesz mnie wpisując

w wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.