Vinohradská 12: Co skrývají tunely pod Gazou

Vinohradská 12. letos opět bojuje v ankete Českého internetu Krzysťálová lupa.

A tak pokud nás rádi posloucháte, budeme moc vděční za váž hlas na webu.

Krzysťálová.lupa.cz.

Díky, že jste s námi.

Tady je Matej Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Izral výrazně posílil své operace v palestinském bázmu Gazi.

Zvua šalava šení šela milchama, že matrote a brúhot.

Izraelská armáda znovu vyzvala palestince, aby pro vlastní bezpečí opustili severní část bázma Gazi a přesunuli se na jich.

V gaze Izraelskévojáky čeká nejen chaotické městské prostředí, ale i podzemní tunely.

Témné tmavé rozsáhlé jako mraveniště nebo jako labidin.

To jsou tunely pod gazou, co v nich Hamás ukryl.

Doprobí rám slumírem němcem někdejším velitelem

z vlášního oddělení útvaru speciálních operací Vojenské policie a s geologem Joelem Roskinem

z Bar Ilanovi University v Izraeli.

Dnes je úterý 31. hořína.

Dnes je úterý 31. hořína.

Dobrý den, vítejte ve Vinohradské 12.

Dobrý den.

Izrael vstoupil do nové fáze války s Hamásem.

Slyšeli jsme od vrcholních představitelů Izraele v sobotu, k tomu uspořádali konferenci tiskovou.

Izraelští Vojáci už jsou v pásmu.

Gazi bude to dlouhá a obtížná válka doplnil k tomu premiér Bernjami Netaniahu.

Chápu to správně tak, že teď se ten hlavní boj

v gaze bude odehrávat především v tom rozsáhlém tunelovém kompleksu?

Já bych neřekl, že se bude odehrávat pouze v tom rozsáhlém kompleksu,

ale samozřejmě ten rozsáhlý tunelový kompleks přináší značná rizika

a to hlavně rizika v souvislosti s tím,

že Hamás neustáli drží 220 izraelských rukojmích,

o kterých je pravděpodobnost, že právě někde v těch kompleksech podzimí budou ukryti,

protože kdyby tam ty rukojmi nebyly, tak by to izraelci mohli rešit

pomocí bombardování, pomocí chytrých raket,

ale tím, že je to pravděpodobnost, že tam jsou v tom odzemí ukryti,

tak tuto taktyku použít nemohou, takže musí postupovat velmi upatrně.

No a jak takový postup podle vás tedy bude vypadat? Jak se boju je v tunelech?

Tak obecně v tunelech je ten boj velmi, velmi obtížný,

protože si musíte uvědomit, že máte dvě možnosti, jak tam do toho tunelu vejí.

Bude tam vejdete ze světlem, ale v tom případě jste vidět,

a nebo použijete přístroje nočního vidění,

a pak máte ale další problém, protože pravděpodobnost,

že ty tuneli jsou zaminované, že jsou tam udělalné nástražní výbušní systémy,

a vy to přehlednete je poměrně velká.

A další problém, když tam budete na noční vidění,

je ten, že veškeré noktovizory pracují,

ty, co používá Armada, tak pracují ze zbytkovým světlem,

jsou to analogové noktovizory, takže když fungujete někde v terénu,

tak vlastně pracujete ze zbytkem, které vám hází světlo nebo měsíc.

A když vylezete podzem, tak tam tohle zbytkové světlo není.

To znamená, že vy musíte používat infra přísvit.

Ale v okamžiku, kdy vy vlastně zase používáte infra přísvit,

tak pokud někdo na druhé straně má noktovizora,

a dneska, když si koupíte běžní digitalní noktovizor,

tak si ho koupíte na AliExpressu za pár dolarů,

tak vlastně vás zase vidí.

Takže vy vlastně sami sebe demaskujete.

Takže v současné době ten boj v tom podzemí je obrovským způsobem rezikový.

Rozumím tomu, ale chtěl jsem se zeptat i z vaší zkušenosti,

jako člověka, který o tom něco vy zda se prostě v těch tunalech

mají ti lidé pohybovat jednotlivě po skupinkách.

Jak se tohle to vůbec dá načvíčit?

Tak taktika toho boje v těch tunalech se samozřejmě načvíčuje,

ale tam už se první věc, která vlastně, když bojete podzemí a bojete pomocí noktovizoru,

tak je to, že vlastně, jakmile máte ten přístroj na hlavě,

tak strácíte takou tu plastičnost toho pohledu,

protože na tím, co jsi sdíváte normálně,

tak vidíte prostě periferní vědění, když se násadíte na hlavu ten noktovizor,

tak vidíte pouze jako učitým směrem.

Tak to už je první věc, kterou se musíte naučit pracovat.

Vidíte jenom tam, kam otočíte hlavu.

Komunikace, když je jako nonverbální komunikace,

nechcete mluvit, tak je samozřejmě také mnohem obtížnější.

Ten pohyb prostoru je to něco jiného,

než když jdete normálně ze světlem, nebo když vidíte.

Je to všechno trošičku skreslené,

a i když ty noktovizory dneska už jsou na špičkové úrovni,

tak přece jenom je to přenážený obráz

a je to trošku jiné, je to obtížnější.

Pro ty, kteří znají tytunely,

je to skutečně mimořádná obrovská výhoda,

jiný myslovi, co Hamás mohl připravit

pro bojáky izraelské armády dole podgazou.

Tak v první řadě tomuřiče připravil

velké množství různých nástražních i bužních systémů,

které se můžou tvářit jako cokoliv.

A to je to největší hrožení

pro ty bojáky další věci,

že znají to prostředí a tytunely jsou různé propojené,

a oni vědí, že třeba se jim můhou dostat i dozat,

takže těch rizik a těch nástrach ze strany Hamázů

je tam velký množství.

Specifika ohledně třeba po užívání

různých typů zbraní jsou nebo nejsou pro boj v podzemí?

Pro boj v podzemí, pokud používáte standardní

střelné zbraně, tak tam asi žádné specifiku mneni,

ale pokud budete používat nějak výbušniny

nebo podepete používá granáty tak v tom podzemí,

vlastně je mnohem větší riziko té tlakové vlny,

protože když si uvědomíte, když hodíte granádo

o tevřeného prostoru, tak ta tlaková vlna

se vám šíhrí všemi směry.

Když hodíte granát někde v uzavreném prostoru,

tak ta tlaková vlna jde dopředu nebo dozadu,

prostě může se šíhrit jenom tam, kde jí to umožníte.

Takže i to riziko té tlakové vlny je tam výrazně větší,

pokud použijete výbušniny k odpálení

nějakých stupních dveří nebo nějaké zdi,

tak zase ta zdálenost, jak musí to být daleko,

musí být výrazně větší, protože tamto riziko

té tlakové vlny je velmi, velmi vysoké.

Jak se Izraelští vojáci,

jak budou schopni se zorientovat

v tom prostoru podzemí?

Tak te orientace, bude budou mít nějaké plány,

které získejí a budou se pojvovat

a budou mít před pokla, kde se pohybují

a jinak budou se pohybovat podle toho,

co uvidí před seboho

a podle toho budou přizpůsobovat ten svůj další postup.

Tam je prostě obrovská nezdám a v těch tunélech.

Já si nemyslím, že by jasně

existovali nějaké ucelené plány těch tunelů

a když dostanete plán,

tak si nebudete stoprotnetní s tý,

že ten plán skutečně funguje,

protože pochází někde ze zdroje z hamázu,

takže budou kustupovat velmi obezřetně,

velmi pomaluvo, bo je to pomalé a dvelmi dlouhé.

Od povídání s umírem němcem

si uděláme krátkou odbočku,

totiž pavoučí síť tunelů,

kterou hamás pod gazou vybudoval,

to je skryté, temné a velmi komplikované bojiště.

Zajímalo mě, kdy a jak tyhle tuneli vlastně vznikli,

takže jsem zavolal do Izraele geologovi

i velu Roskinovi z Bar Ilanovi Univerzity.

Kdy začal hamás prokopávat tuneli pod pásmem gazy.

Tuneli vznikali už dávno před rokem 2007,

kdy hamás převzal moc v pásmu gazy.

Její chloubení začalo někdy kolem roku 1982.

Vstují přesné zprávy o tom, kdy byl založen první tunel.

Z počátku ty tuneli sloužili jako velmi jednoduchá

propojení mezi domy jednotlivých rodin,

které byly rozděleny vznikem nové hranice

mezi Egiptem a Izraélem kontrolovanou gazou.

Tehdy došlo k rozdělení města Rafach.

A vzledem k tomu, že Egipt do dnes utržuje

s Izraélem velmi chladné vztahy

a nedovoluje se volně dostat na synajský poloostrov

jinudy než přes hraniční přechod.

Po celé rodiny začíť využívat takovéto tuneli,

aby mohli zůstat ve vzájemném kontaktu.

Takže těchle lidé, kteří ve městě Rafach žili,

to oni začali vytvářet tunelovou infrastrukturu pod gazou

a využili k tomu studny, které tu byly vyhloubené.

Po celém nížinem po břeží, severový chodní synaje,

i jiždního Izraéle a pás magazy,

nejsou otevřené z droje pitné vody.

Nejsou tu žádné prameny, ani žádné toky.

A všechno zemědělství už od starověku

a vysokostu na některých místech, třeba v údolích,

30 až 40 metrů hluboko.

Museli se tady vykopat studny, kterými lidé

zpod zemí získávali pitnou vodu.

Pak bylo možné pěstovat palmy, citrusy, zeleninu a tak dále.

Takže každý člověk, každá rodina, nebo rodiníklan,

měl svou studnu většinou hlubokou kolem 8 metrů

a pak stačilo jen vytvořit tunel,

kterým se spojil s šachtou u domů na druhé straně.

Takže takhle to začalo.

Výkalo víc a víc tunelů

a jak o nich postupně rozslopovědomí.

Lidé mi začali přesovat a posléze pašovat do pás magazy zboží

a vydělávat si tak peníze.

Byl to dobrý biznis, protože majitele tunelů

si vidělali pašováním a stejně tak si vidělali i pašeráci samotní,

kteří dodáváním zboží rozširovali místní trh.

A když jste pašerák tak mezi zbožím, které pašujete,

jsou samozřejmě i zbraně, protože ty byly pro ně velmi důležité

a bez pochyby jde také o cený artikelk obchodování.

Takže tohle je jedna z cest, jak se začal v osmdesátých letech

rozrůstat arzenál na území pásma gazy.

A pak v 90. letech převzala gazou palestinská samozpráva

a Izrael začal mít menší kontrolu nad tím, co se tam vlastně děje.

Každá taková geopolitická etapa v historii gazy

vedla k dalšímu posílení tunelového kompleksu pod gazou.

So the tunnels were built few years before the terrorists.

Takže tuneli byly vyhloubeny pár let předtím,

než terroristická organizace Hamás vznikla první,

kdo ty šachty vyhloubyli, byli kopáči studní.

Potom roce 2007, kdy Hamás získal nadpásmem gazy kontrolu,

bylo to jednoduší hloubit ten velký tunelový kompleks.

Jasně, půjďme se vrátit do období, když se Izrael stáhl.

Stalo se to jen dva roky předtím v roce 2005.

Izrael tedy provedl úplnou vojenskou a civilní evakuaci spásmagazy.

Palestinským autoritám předal to území s velkými nadějimi.

A jen o rok později, a to právě tunelem,

unesl Hamás izraelského vojáka Gilada Shalita.

V roce 2007 Hamás spásmagazy ovládl.

A ačkoliv od roku 2005 Izraelci ve městě Rafach ani pod el,

hranice s Egyptem vůbec nebyli,

tak Egyptiané neumožnili volný pohyb zboží a munice.

Přitom ale zavírali oči před stov kaminových tunelů,

které vznikali pod hranicí a které končili v malých přístřežcích,

které byli Egyptianům jasně na očích.

A bojovníci Hamásu se tímto způsobem

skutečně velmi prohloubili své znalosti podzemních konstrukcí,

protože tady byli tuneli různých délek, tvarů, pevností i velikostí.

Převážili i mi dokonce i automobil.

Cars, auta, skutečně.

Ano, skutečně, tuneli se výrazně zvěčili

a Egipce k celé věci mi jak nevyjadřoval

až do roku 2014, kdy proběhla

Izraelská operace ochrané oztří.

Tehdy Hamás zužitkoval své znalosti z roku 2007

a vytvořil přes 30 útočních tunelů.

Ty ustili nebo měli ustit na územní státu Izrael.

A právě tyhle tuneli byli důvodem

proč se operace ochrané oztří tak táhla.

Izraelci měli odhalit a částečně zničit tuneli,

které umožnili průni k terroristů Hamásů

do těch samých oblastí,

měch v sedmého říná provedli ten strašný masakr

upalování a znáselnivání.

Zmínělste, že úloha tunelů se v minulosti

proměnila od běžné snahy zízkat vodu

přes pašerácké cesty, až po útočné tuneli

projdou i mi dokonce i auta,

můžete mi říct, jak jsou ty tuneli

spevněné, jak široké a vysoké

ty chodby jsou.

Nejprvé byly tuneli velmi malé,

tě lidé se jimi museli plazit,

a jedním ze způsobů, jak byly tuneli využděvány,

bylo třeba protahování beden

se zbožím na lani, nebo po kolejích.

Byla to přeprava zboží z jednej

šachty do druhé, a ty tuneli byly

vážně malé. Měli jen 80 cm

až meter na výšku a na šíšku.

Často je hloubili děti.

Po roce 2007

vznikla poptávka po všechny

zboží, pak se tuneli rozšířili

dokonce až na 2x2 metry.

Autá jsou široká, tak meter

a 3,4, takže proto se tuneli

zvěčili. V téhle době

nebyly ještě plně spevněné

a vystužené. Na slepších místech

byla jen drevěná prkná, jako

podpěry. Postupem času

ale bojovníci Hamásu velmi

zdokonalili, a dnes je většina

těžkých tunelů podpásmem gazy

nebo ale spojně jejich část

spevněná betonem po obou stranách

a to včetně z tropů. Vytváří to dojem

bitelnosti a bojovníkům uvnitř

to poskytuje pocit bezpeční.

A kde jsou vchody do těch tunelů?

Lidé si ty tuneli představují jako

silniční tuneli, že mají vchod a východ

ale tohle je trochu jiné. Mluvíme

o podzemních kompleksech a existuje

spoustarůzných míst, kdy se do nich

vstupuje. Některé ty vstupy mohou

být na polích, v kůlnách,

některé v domech a zřejmě i

ve veřejných budovách, mluvilo se

třeba o nemocnicích. Celý ten

koncept je založený na tom, aby

šachty byly ukryté a rád bych

poznamenal, že už někdy v roce 2003

při mapování tunelů pod domy

ve městě Rafach, Izraelské obrané

díly našli tunelové šachty

skryté pod dětskými postýlkami.

A kvůli tomu Izrael z humanitárních

důvodů další pátrání omezil, protože

nechtěle zničit tolik domovů.

Ta situace se ale vymkla kontrole

a protože Hamás chtěl tuneli

utočit, což se potvrdilo, se jejich

počet výrazně zvýšil.

How deep are the tunnels?

Jak holboko ty tuneli

jsou desítky metrů pod

zemí?

Tuneli můžou být

běžně 8 až 10 metrů

hluboko a už

v téhle úrovni je těžké, je

z povrchu detekovat. My navíc mluvíme o

tunelech, ve kterých jsou

místnosti různých velikostí

pro zásobování jídlem,

přes prchami pro bojovníky, jsou tam

taky velitelské štáby a ukryty

před bombardováním. Takže dnes můžeme

předpokládat, že v určitých místech

je ten tunelový komplek z hluboký

i desítky metrů. Může být

30, 40, 50 nebo i 60 metrů

Mou tam mít dokonce přístup

k podzemnímu zdroji pětné vody.

Město pod městem Labyrinth

bludiště, v něm všechno co potřebuje

tak přežití a spousta nástrach

a pastí to je podzemný

pásma Kazy. Jeden

z bezpečnostních expertů

agentuře Reuters řekl, že tunely Hamásu

jsou jako tunely Vietcongu

Krát deset, tím se

zřejmě odkazoval na tunelový kompleks

u Saigonu, který vznikl

za války ve Větnamu, která probíhala

mezi 50. a 70. léty minulého

100 letí. Tehdy

mimochodem existovali speciální jednotky

třeba americké nebo australské

které se naboj v podzemí

speciálizovali. Tunelové krisy

říkalo se jim.

Izraelci mají taky svoje krisy,

říkají jim ale lasičky

a jde o vojenské jednotky

v rámci speciálních sil

jahalom.

Vycivičení jsou těchle vojáci patrně skvělé.

Ostatně Izraelská armáda

má k dispozici v negevské poušti

tak zvanou malou gazu

repliku celé jedné

gazanské čtvrtí pro nácvik

boje v hůstě zastavěné oblasti

a tunely ty tam mají taky.

Sou dva hlavní úkoly, které teď

leží před Izraelskou armádov

boji proti tedoristické organizaci

Hamás. Tím jedním je tedy

zasáhnout Hamás na tolik

jak o tom mluvili Izraelci

aby dokázali se odplatit

za toho sedmého říná

druhým dalším velkým úkolem

je, a už teď to taky zminoval

zachránit těch více než dvěstě

rukojmi, kteří budou velmi pravdě

pro mě držení právě v těch tunelách

jak náročná ta operace na osvobození

nebo na záhranu rukojmých

to podmínkách podle vás je.

Tak obecně každá operace

na záhranu rukojmých je

velmi náročná, velmi riziková

protože si musíte uvědomit, že

vlastně vy nebojujete

jenom proti nepřítely, které chcete zlikvidovat

ale zároveň chcete zachránit

život tedy, které ten

nepřítel má

pod dozorem. Víte, že

pokud uděláte jakoukoliv chybu

tak neohrožujete jenom život

svůj, ale ohrožujete

život těch rukojmých

takže to je vždycky to riziko

tam je a vokam řeku

kdy pracujete v takovém prostředí

jako jsou tunely, kde

může být možná jenom jeden přístoup

a kde jsou vlastně

veškeré výhody na straně

toho hamázu protože on vás očekává

on se na to připraví

by je máte minimální

možnost použít moment

překvapení a zautočit, aby

on to neočekával

je to velmi rizikové

a protivo, jak je to velmi

velmi obtížné

a pokud nás čeká dlouhá obtížná válka

jak nastinil izraelský premiér

Benjamin Netanyahu jak rychli

nebo naopak jak pomalím

může ten postup v těch tunelových kompleksech

nebo v tom velkem tunelovém kompleksu

být mi víme, že Izrael už

zmíčil nějakou část

těch tunelů 10 km

možná přes 100

ale těch tunelu tam mohou být

bude to velmi dlhé

oni udávají, že

mělo by tam být na taž 500 km

tunelu pod gazov

navíc využívají

různých civilních objektů

jako jsou nemocnicé

mešity, školy

pod kterými se dělají sklady munice

dělají tam ty velitelské stanovyště

je to vlastně jejich ochrana

proti tomu, aby

na ně Izrael nezautočil

bombardováně má neni čil jeze vzduchu

protože vědí, že

přestu školu nebo přestu nemocnici

nebude se snažit

dostat o podzemí, protože

vlastně ty civilní staráty

byly obrovské a veřejné

minění celosvětové

by se pak mohlo výrazně naklonit

proti Izraeli, takže

to bude postupně, boje to dlouhodobé

tak jak vidíte, tak to operace

probíhá nejdřív tam věli

pak se vrátili, pak tam věli

obsadili část území a už tam

vlastně jsou brněnými jednotkami

a postatě budou postupovat

krok po kroku tak, aby

byly co nejmenší staráty na civilní straně

a samozřejmě také, aby

co nejmenší staráty byly na straně

Izraelských vojaků, protože

když jdete do prostoru, jak už jsem říkal

na začátku, kde ten obrán

se má připravený, ho čekává

vás tak pro ty

útočníky je to veľmi, veľmi nebezpečné

tak já moc díky, že jsme to

mohli společně probrat

pozvání

Naslešenou zítra

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.