Dział Zagraniczny: Co państwa próbują osiągnąć na Eurowizji (Dział Zagraniczny Podcast#179)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam Ci jakąś historię.

Jeżeli interesują Cię podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś mają gościemi z doktor Marcin Bogucki z Zakładu Teatru i Widowisk Instytutu Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.

Dzień dobry. Za dwa tygodnie, 9 maja, dwa tygodnie po publikowaniu tego odcinka, czy półtora tygodnia w zasadzie po publikowaniu tego odcinka, zaczyna się konkurs Eurowizji, który w tym roku będzie miał miejsce w Wielkiej Brytanii po raz pierwszy od 25 lat.

I też w sumie trochę przypadkiem dla osób, które być może nie pamiętają, przypomnę, że w zeszłym roku zwyciężyła Ukraina, ale z powodów jakby oczywistych organizatorzy zazdowali się przenieść konkurs z Ukrainy do jakiegoś innego państwa, ponieważ tradycją jest, że reprezentanci, którzy wygrywają państwo, które ich wystawiło, organizuje Eurowizję w następnym roku.

W związku z czym w tym roku mamy Wielką Brytanię w zamien za Ukraina i oczywiście mamy nadzieję, że Ukraina będzie miała możliwość zorganizowania swojej własnej Eurowizji za jakiś czas.

I zacznijmy od tego. Eurowizja odbędzie się w Liverpoolu, co też jest zaskoczeniem, bo bukmocherzy obstawiali Glasgow i nie znamy dokładnych danych, ale BBC twierdzi, że to będzie pomiędzy 8 a 17 milionów fundów.

W sensie tyle będzie kosztowała organizacja. Natomiast jest dodatkowo jeszcze to element. Bułgaria, Czarnogóra i Półno-Samatyzonia wycofały się z konkursu właśnie ze względów finansowych, co wiąże się między innymi z Rosyjską i wadzniąc z zeszłego roku.

Więc zacznijmy po prostu od konkretu, od pieniędzy. Dlaczego te państwa się wycofały, ile kosztuje uczestnictwowe Eurowizji, ile kosztuje zorganizowanie Eurowizji, co wiemy o pieniądzach.

Tych tematów jest tyle, że ja chyba będę miał stałą rubrykę tutaj w dziale zagranicznym.

Dokładnie. Kwestia finansów jest tutaj najbardziej tajemnicza, dlatego że mamy jakieś dane dotyczące tego, ile kosztuje składka kraju danego do IBU, czyli Europejskiej Unii Nadawców, która organizuje Eurowizję, przypomnijmy od 1956 roku.

To jest jedna kwestia, a druga kwestia to jest ile wydają kraje i miasta wtedy, kiedy organizują Eurowizję u siebie.

Tak więc zacznijmy może od tej kwestii ile kosztuje w ogóle to, żeby wystąpić w konkursie piosenki Eurowizji.

Polska podobno w 2005 roku mówiła, że jest to około 220 tysięcy euro.

Za uczestnictwo same.

Za samo uczestnictwo.

Więcej jest w przypadku tak zwanej wielkiej piątki, czyli krajów, które najwięcej płacą do IBU i automatycznie kwalifikują się do finału.

Czyli wiemy między innymi o Niemcach i o Francji, to jest składka w okolicach 365 tysięcy euro.

Czyli aż o jedną trzecią więcej, jeżeli to są prawdziwe dane.

Tak, tak.

Więc około 2015-16 roku składka zależy od wielu rzeczy podobno, czyli od PKB, ludności kraju, ale też oglądalności Eurowizji.

I tak jak się mówi, w 2017 roku podobno Czarnogóra płaciła 23 tysiące euro.

Czyli grosze w równaniu do reszty.

No właśnie, więc pytanie jest o finansowanie i powody wycofania się z Eurowizji.

Wydaje mi się, że czasem ten argument finansowy to jest tylko wymówka.

Bo to zależy tak naprawdę od danego kraju i od danego nadawcy publicznego.

Bo trzeba sobie uświadomić, że każdy nadawca publiczny, który jest w IBU, czyli Europejskiej Unii Nadawców, może wysłać swoją piosenkę na konkurs.

I czasem właśnie jest to wymówka, niektóre kraje używają tego, aby nie wystąpić na Eurowizji.

Przykładowo Polska 2012-13, w okolicach euro, tak mówiliśmy, że już nie stać nas na uczestnictwo w Eurowizji ze względów finansowych.

Chodziło o to, że chyba nie było po prostu woli, żebym tak uczestniczyć w konkursie.

Bo przypomnimy, że Ukraina wtedy występowała, a euro 2012.

To też tak, współorganizowane to prawda.

Wiadomo, więc to jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest kosztów, które trzeba ponieść, organizując Eurowizję u siebie.

Mówiłeś, że te trzy kraje podały, że koszty wzrosły w tym roku, dlatego że Rosja ma zakaz uczestnictwa w Eurowizji.

Jako duży kraj z dużą publicznością, płaciła stosunkowo dużo.

Choć znowu poruszamy się do mniemaniach, bo te dane nie są nigdy publicznie ujawniane, tylko gdzieś są jakieś przecieki na ten temat.

Więc chciałem się do tego odnieść, że faktycznie w tym roku uczestnictwo w Eurowizji jest dla wszystkich droższe, dlatego że nie ma tych pieniędzy od Rosjan.

Jeśli chodzi o same dane, to ja korzystam z artykułu Konrada Szczęsnego z portalu Eurowizja.org.

Więc jeśli interesują się Państwo albo dopiero zaczynają się interesować Eurowizją, to polecam ten portal stworzony przez Stowarzyszenie Miłośników Eurowizji.

Jakie było pytanie?

Mówię po prostu, dlaczego zaczynamy od tych trzech krajów, ale przejdźmy do, w takim razie, ile kosztuje organizacja samej Eurowizji.

Bo na Liverpoolu to podobno jest spory wydatek.

Mówiłeś o tym, że BBC chce przeznaczyć na to od 8 do 17 milionów, ale jeszcze rząd dodaje do tego 10 milionów fundów oraz Liverpool jako miasto dodaje 2 miliony fundów.

Więc mamy budżet około 20-40 milionów fundów.

To jest kwota, która robi wrażenie.

I też korzystając właśnie z tych danych zebranych przez Konrada Szczęsnego, wiemy ile piracy drzwi kosztowała Eurowizja w poszczególnych krajach w tej dekadzie 2010-2019.

Najwięcej pieniędzy na organizację Eurowizji przeznaczył Azerbaycan.

Jesteśmy w Baku 2012 i wydajemy 64 miliony dolarów na organizację samego wydarzenia.

Dlaczego aż tyle? Dlatego, że Azerbaycan postanowi wybudować sobie nową hale widowiskową w parę miesięcy na to wydarzenie.

Od sierpnia do kwietnia udało się wybudować hale na kilkadziesiąt tysięcy osób, ale najlepsze jest to, że trzeba było wysiedlić parę osób także z tej okolicy.

Około 200 rodzin było jakieś zadość uczynienie, ale nie po cenach rynkowych oczywiście, więc to było niejako przemocą zorganizowane.

To się też wpisuje w to, że w Baku konkretnie, że biorąc trwa taka gorączka budowanie, to że teraz już od paru dobrych lat,

zresztą bardzo znani architekci z całego świata są do tego zatrudniani, więc jeżeli ktoś miał okazję być w Baku to na pewno nie umknęło, to nic się jej uwadzę.

I faktycznie ta Eurowizja też się wpisywała w tamtym czasie 2012.

Właśnie to był chyba szczyt tego budownictwa, czy początek być może też takiej największej inwestycyjnej gorączki.

Tylko jest jeden problem, że Baku niestety straciło na Eurowizji i to całkiem dużo, bo podobno przyjechało tylko 7 tysięcy osób.

Wydali około 11 milionów dolarów, więc 53 milionów dolarów w plecy.

Euro czy dolary?

Uwaga, te kwoty od 2010 do 2016 są w dolarach, a później mam kwoty w euro.

I wiem dlaczego, że mówiliśmy też o fontach, więc w każdym razie mówimy o...

Bo dzisiaj fonty, no bo wiadomo, Wielka Brytania.

Dobrze, a czy są historii sukcesu? Bo ja sprawdziłem deklarację Turynu z zeszłego roku.

I tam burmistrzini miasta mówiła, że oni wydali około 11 milionów euro na organizację jako miasto, natomiast zarobili na tym kilku ukrotnie więcej.

Ona podawała tak, sumy rzędu 70 prawie milionów fontów.

Mówiła, że turystyka wzrosła o 68% w tym okresie w stosunku do tego, jak to wygląda normalnie.

I że przełożenie było bardzo dobre.

Natomiast jak czytałem o pozostałych organizatorach, to wydawało mi się to tyle nieprawdopodobne, że większość tych historii,

to są jednak historie podobne do organizacji np. mistrzostw świata w Piłce Nożnej, czyli olympijskich,

które z reguły oznaczają duże inwestycje i mało zwrotów.

To się pięknie nazywa inwestycja długofalowa.

Wszystkie te dane, które zebrałem właśnie z dekady 2010-2020, to nie są historie sukcesu.

Chyba najbliżej sukcesu frekwencyjno-finansowego to było Malme 2013,

bo oni włożyli wtedy 26 milionów euro, a zwrot był 23 miliony.

Tak, to jest najlepsza proporcja, ale w innych przypadkach zawsze traktowano Eurovisję jako długofalową inwestycję.

To znaczy, że pytano także, czy osoby chcą wrócić później do miasta albo do kraju i one odpowiadały, że tak.

Więc w ten sposób, można powiedzieć, że nie jest to opłacalne, ale jest to inwestycja długofalowa.

A czy twoją zdaniem Liverpool ma szansę być też jakąś taką historią sukcesu?

Pytam dlatego, bo jest to pierwszy raz w historii, kiedy wszystkie bilety wyprzedały się w ciągu jednego dnia.

Zresztą na ten główny koncert, bo przypomnimy po prostu naszym słuchaczom, że Eurovisja to nie jest tylko jeden dzień.

Ona trwa w tym roku od 9 do 13 maja.

Także bilety na finał wyprzedały się w ciągu 36 minut.

Natomiast w ciągu zaledwie kilku godzin zniknęły wszystkie i teraz oczywiście pojawiają się bardzo często gdzieś na jakichś serwisach aukcyjnych z bardzo dużym przebiciem,

bo chyba najdroższe bilety to było około 300 fundów, a teraz kosztują około 9 tysięcy.

Ale czy to oznacza, że z jakiegoś powodu ta brytyjska edycja być może dlatego, że wraca po ćwierć wieku,

a kiedyś Brytyjczycy często triumfowali w Eurovisję, teraz już to nie za bardzo zdarza.

Czy to może oznaczyć, że Liverpool jakoś zbliży się do takich wyników, które pozwolą sobie to odbić?

Czy to na razie są przedwczesne wnioski?

To znaczy tutaj kontekst BBC jest ważny.

No bo to jest firma.

Tu mamy profesjonalizm, więc nie będziemy mieć takich historii, jakie były kilka lat wcześniej albo na początku XXI wieku jak Ukraina.

W 2005 organizowała konkurs i nie wiadomo było w ogóle, czy on się odbędzie, bo były takie opóźnienia.

Nie wiem, jak to będzie z tym Liverpoolem, no bo też sprzedaż biletów zależy od tego, w którym miejscu jest organizowana Eurovisja.

Ja pamiętam, że mnie udało się kupić bilety, byłem tylko raz na Eurovisji w Kijowie i wtedy to już był konflikt zbrojny między Ukraina a Rosją na wschodzie.

Po aneksji Krymu i tak dalej.

Więc wtedy można było stosunkowo łatwo dostać bilety, dlatego że osoby z zachodu bały się tak naprawdę i były straszone też trochę sytuacją w Ukrainie.

Więc to zależy od danej edycji, w którym miejscu jest edycja, więc w tym roku nie wiem tak naprawdę, czy będzie to historia sukcesu.

Dobrze, to zostawmy na chwilę współczesność, wrócimy do niej, ale cofnijmy się, bo Eurovisja jest taką specyficzną imprezą.

Dla większości z nas, podejrzewam też, że dla ludzi z naszego pokolenia, bo jesteśmy w tym samym wieku,

czyli dla tych, którzy pamiętają pierwszą Polską Medycję w 1994, czy po prostu pierwszą, w której braliśmy udział i też historię sukcesu.

Ta Eurovisja gdzieś tam zawsze w tle była, ale nie wszyscy do końca być może znają sobie sprawę z tego, czym konkurs Eurovisji de facto jest.

Czasami znam go bardzo naskórkowo, czasami jako takie przaśne wydarzenie, które gdzieś tam w telewizji kojarzy się z może nie najlepszą muzyką, być może do tego dzisiaj dojdziemy.

Czy możesz wyjaśnić, skąd się w ogóle wzięła Eurovisja i co jej przyświecało?

Przypomnę, że mówimy o konkursie piosenki Eurovisji. Eurovisja to jest sieć nadawców publicznych, która została stworzona w 1950 roku.

Jesteśmy po wojnie, po traumie wojny i szukamy jakiś sposobów na to, aby integrować kraje.

Między innymi poprzez wspólne inicjatywy związane z telewizją i radiem.

I w 1956 roku powstał konkurs piosenki Eurovisji, czyli konkurs, który polega na tym, że wybiera się najlepszą piosenkę europejską.

Co to znaczy? Nie wiadomo tak naprawdę, więc to jest jedna z tych kwestii.

Ale chodziło właśnie o integrację krajów, czyli zawody, czyli walkę, ale w pokojowy sposób, która by jakoś załatwiała, powiedzmy tak cudysłowie te konflikty na kontynencie.

Konkurs był stylizowany na konkurs piosenki w San Remo, we Włoszech.

Podobno samo wydarzenie miało trochę inaczej wyglądać, że to miało być bardziej takie wariete, że miały być i piosenki, i humor itd.

Ale pomyślano, że komizm to jest jednak taka sprawa.

Po pierwsze może być problem z tłumaczeniem, a po drugie, że może być trochę niebezpieczna, więc tak mamy tutaj...

Ten humor jest zawsze wielkim zagrożeniem, to prawda.

Więc mamy bezpieczniejszą formułę konkursu piosenki.

Na początku to było tylko siedem krajów, ale później to się wszystko rozrastało.

I o ile w tym roku występuje 37 krajów, o ile dobrze pamiętam, to najwięcej, ile było w tej drugiej dekadzie XXI wieku, to są 43 kraje.

Czyli bardzo dużo, w tym dodajemy nie wszystkie są krajami europejskimi, na przykład Australia, w 2015 roku dołączyła.

Mieliśmy też Izrael, którzy są triumfowo, mieliśmy Azerbaijan, których wspominałeś.

Jeszcze do tego wrócę, ale chciałem jeszcze przez chwilę porozmawiać o zasadach, bo dla kogoś, kto śledzi Eurowizję, być może trochę pobieżnie,

nie wszystkie są do końca jasne, więc zacznijmy od reprezentacji.

My nie się kiedyś wydawało, bo dla mnie Eurowizja to będzie zawsze i tylko edyta Górniak.

To jest kwestia rocznikowa, niestety nie poradzę.

I ja myślałem, że to jest tak, że wysyłamy osoby na Eurowizję, ona bierze w niej udział, odnosi sukces lub nie i tyle.

Tymczasem można w Eurowizji startować wiele rady.

Tutaj rekordzistem jest chyba San Marino, który czterokrotnie wysyłał o tę samą poysenkarkę.

Valentina Monetta, ikona.

Czy można startować do skutku, czy można raz wygrać, a jest taki przypadek z Luxemburga, piosenkarza, który wygrał w 61, a później znowu reprezentował Luxemburg w 81.

Ale jest więcej takich historii, tak?

Dana International była dwa razy, Aleksander Rybak był dwa razy, Loreen, która wygrała i w tym roku także będzie...

Te startuje, reprezentuje Szwecję.

Tak, i ma szansę na wygraną.

Dojdziemy do tego jeszcze, ale kto decyduje też o tym, kto reprezentuje dany kraj?

Uwaga, zasady w Eurowizji bardzo często się zmieniają.

I Eurowizja chce się przedstawić się jako taki konstrukt, który jest niezmienny, ale gdy prześledzimy np. sposoby głosowania, albo w jaki sposób się wybiera piosenkę, to to się zmienia.

Szczególnie właśnie te zasady głosowania, to znaczy czy jest jury czy nie, czy jest telewoting czy nie, jak bardzo liczebne jest jury,

czy są jakieś wymagania w stosunku do osób jurorskich, które zasiadają np. kryterium wieku, albo kryterium, że powinny być one z branży muzycznej.

Więc mówimy o współczesności.

Wszystko jest w takim reżimie reprezentacji narodowej, czyli takiej kwazji olimpiady, czyli dana piosenka reprezentuje dany kraj,

ale to tak naprawdę dany nadawca publiczny wysyła piosenkę.

Ale trudno sobie wyobrazić, że ktoś w hali miałby machać flagą TVP.

To nie wzbudzi aż takich emocji, gdyby lepiej, jeśli właśnie flagą polską jednak tam macha.

Wracając, wysyłam piosenkę, która musi trwać 3 minuty, która miała swoją premierę po 1 września roku poprzedzającego daną edycję.

Na scenie może być maksymalnie 6 osób, śpiewa się live.

Od pandemii kurki mogą być w nagraniu.

Instrumenty nie na żywo, tylko z playbacku.

Więc jeśli piją Państwo grające instrumenty na Eurovisie, to one tak naprawdę nie grają.

Zwierząt nie można na scenie umieszczać.

Osoby, które występują, muszą mieć przynajmniej 16 lat.

Oraz piosenka nie może promować żadnych treści politycznych.

Do tego to idziemy. O tym w ogóle osobno chciałem porozmawiać.

Czyli rozumiem, że nadawca publiczna wybiera kogoś, kto będzie reprezentował dany kraj.

Już wiemy, że wielokrotnie może być ta sama osoba.

Ale też, jak rozumiem, każdy nadawca publiczny ma własne zasady doboru, prawda?

One też są inne w Polsce, inne w sumianym San Marino, inne jeszcze we Francji.

Tak naprawdę są dwie drogi wyboru piosenki, czyli tak zwany wybór wewnętrzny.

Dany nadawca wybiera wewnętrznie piosenkę. Czasem jest to bardziej transparentne, a czasem nie.

Pozdrawiamy TVP.

Oraz może także zorganizować krajowe eliminacje.

I mogą one być bardzo rozbudowane, tak jak w Szwecji.

Melodii festiwalen to jest rozbudowane wydarzenie i poniekąd święto narodowe w Szwecji.

Bo tam jest kilka półfinałów, jeszcze półfinał, ostatniej szansy i dopiero finał.

Więc to jest naprawdę rozbudowane wydarzenie.

Jeszcze żeby uświadomić, słuchaczom chyba rekordowej edycji startowało 3,5 tysiąca uczestników.

Tam się każdy może zgłosić.

Po prostu wszyscy wysyłają piosenki albo nawet całe albumy. 3,5 tysiąca zgłoszeń.

Mówimy o skali, jak bardzo jest to popularne.

I wykonawcy, wykonawcy z danego kraju nie muszą mieć obywatelstwa tego kraju.

No właśnie to też chciałem poruszyć, bo tu zastanowił mi szczególnie Luxemburg.

Pięć razy triumf na Eurowizji.

I ani razy obywatel Luxemburga nie był osobą, która reprezentowała ten kraj przez wycięstwo.

To jest pięciu Francuzów i chyba jeden Niemiec albo Austriak.

Ale obecnie San Marino, tak, to jest właśnie też ten przypadek.

Sprawa jest następująca. Myślimy o piosence, przynajmniej ja tak myślę,

która występuje w konkursie piosenki Eurowizji w kontekście brandingu narodowego.

To znaczy zastanawiamy się, w jaki sposób chcemy pokazać kraj na arenie międzynarodowej.

Dlatego niekoniecznie musimy tak, obywatela własnego kraju.

Jeśli chcemy być bardzo multikulturowi, możemy wysłać różne osoby z różnych krajów.

Nie wiem, Szwajcaria kiedyś tak zrobiła.

Ukraina kiedyś z Gaitaną, czyli Ukrainką Podzenia Kongijskiego i tak dalej, i tak dalej.

Więc zastanawiamy się, w jaki sposób chcemy tak naprawdę przedstawić nasz kraj.

Ale działamy w tym reżimie reprezentacji narodowej.

Czyli mimo, że to nie jest nasz obywatel, obywatelka, czy zespół, to jakoś reprezentuje wartości, które wyznajemy.

Okej, ale zostajmy jeszcze przy tej kwestii narodowej, bo kolejna, którą chciałem podnieść, to jest kwestia językowa.

Bardzo kontrawersyjna. I tu wspomnę tylko, że jest też taki festiwer, który się nazywa Liet.

To jest z języka zachodnio-fryzyjskiego po prostu piosenka.

Jest organizowany od 1991 roku w takiej skali regionalnej, a od 2002 ma już zasięg Pan Europejski.

Patronuję mu zresztą Rada Europy, bo jest to festiwal piosenki w językach mniejszościowych.

Czyli mamy wspomniany zachodnio-fryzyjski, mamy na przykład Korniejski, to jest język w Kornwali,

którym prawie już nikt mi nie mówi, czyli to zachodni taka część Wielkiej Brytanii.

Jest język ladeński, to na przykład są włoskie dolomity.

Czy jest język bretoński, do którego za sekundę wrócę, bo to mi się wiąże z Eurowidzią.

Eurowizja też może dla osób po stronach się kojarzy za śpiewaniem w językach narodowych, ale tak nie jest.

Przejrzałem statystyki zwycięzców. W 46% przypadków zwyciężała piosenka w języku angielskim.

I zanim dojdę do pozostałych, zatrzymałem się jeszcze na chwilę przy tym angielskim,

bo jak wcześniej mówiłeś, że w Eurowizji rzeczy się zmieniają, no właśnie, to jak to jest z tym językiem narodowym?

Bo były takie okresy, kiedy można było śpiewać tylko w języku dominującym w danym kraju,

to zmieniało i ja bym zatrejunkowała z angielskim, później znowu to zmieniono.

Skąd tyle zmian dotyczących kwestii językowych i w jakim języku można teraz śpiewać?

Jeśli chodzi o wybór języka, do 1965 roku można było śpiewać w dowolnym języku.

Między 66 a 72 należało śpiewać w języku narodowym i później w latach 78-98.

Obecnie nie ma już tego przepisu, więc można śpiewać w dowolnym języku, także wymyślonym, jeśli ktoś chce.

Były takie przypadki, chyba 6 naliczyłem, tak? 6 przypadków wymyślonego języka na Eurowizji.

Ale wracając właśnie do kwestii angielskiego, gdy popatrzymy na ostatnią dekadę,

to przecież mamy przypadki piosenek, które były śpiewane w języku narodowym.

Po portugalsku, maneskin, po włosku, jamala śpiewała po angielsku, ale był też tam fragment po tatarsku.

No i tak, zeszły rok też kałusz orkiestra ukraiński, ale to są wyjątki.

Głównie dominuje język angielski.

Czy twoim zdaniem to jest tak, że angielski podnosi szansę sukcesu w Eurowizji?

To, że artyści świadomie decydują się na ten język?

Wracam do kwestii brandingu narodowego. Mojej ulubionej kwestii na Eurowizji.

To znaczy nie ma złego i dobrego wyboru. Wszystko to zależy od tego, tak naprawdę, w jaki sposób dany kraj chce się zaprezentować,

ale też w jaki sposób może się zaprezentować.

No bo jest wśród fanów Eurowizji taki żardże, o Wielka Brytania znowu śpiewa w swoim języku narodowym jak super.

Bałkany bardzo często występują w językach narodowych.

Tu jest kwestia, czasem autoekzotyzacji, tak, w jaki sposób ktoś chce się zaprezentować.

Czy właśnie, nie wiem jak wybiera inspirację folklorystyczną, to wtedy dobrze by było, żeby ten język narodowy się pojawił i tak dalej,

więc nie ma tutaj dobrej recepty.

Okej, ale porozmawiam jeszcze o jednym języku, bo jak sprawdzamy te statyki zwycięzców, język angielski naprawdę dominuje, tak?

Na drugim miejscu 20% to jest francuski, ale jak spojrzymy na daty, to to się bardzo mocno rozjeżdża.

Po angielski jest w zasadzie cały czas, kiedy można im śpiewać, natomiast po raz ostatni piosenka po francusku wygrała w 1988 roku

i w ogóle te triumfy języka francuskiej to są te pierwsze lata Eurowizji, prawda, kiedy było mniej krajów i właśnie Luxemburg wygrywał jeden konkurs za drugim.

Natomiast co ciekawe w zeszłym roku nie było żadnej piosenki, nie mówimy o zwycięzcach,

żadna piosenka uczestnicząca w zeszłorocznej edycji nie była po francusku, reprezentanci Francji śpiewali po bretońsku,

zresztą po raz drugi, czyli to jest północno-zachodnia część kraju dla osób, które może gorzej się orientują w geografii Francji.

Zresztą na Liet wspomnianym wcześniej festiwalu bretoński regularnie też występuje i nawet chyba były jakieś dwie edycje, gdzie wygrali z takim piosenką.

Czy jest jakaś dyskusja wewnątrz samej społeczności eurowizyjnej na temat tego upadku języka francuskiego,

że był to jeden z tych fundamentów Eurowizji w tych pierwszych latach jej funkcjonowania,

a obecnie Francuzki gdzieś tam jest jako egzetyczne tło, a czasami nie ma go w ogóle jak zeszłym roku?

Czy to w ogóle jest temat, który jest podnoszony?

To znaczy ja mogę powiedzieć, że dyskutujemy nad tym na zajęciach,

bo prowadzę właśnie konwersatorium dotyczące Eurowizji na kulturoznawstwie, na UW

i tam jedne zajęcia poświęcam psychologii.

To jest nauka o wyborach i rozmawiamy tam o tym, w jaki sposób uczynić Eurowizję

bardziej demokratyczną albo sprawiedliwą i w ogóle co to znaczy.

I pojawia się tam właśnie ten wątek, czy należy wrócić na przykład do tego języka narodowego

i przymusu do śpiewania w języku narodowym,

ale tu od razu się pojawia kwestia, kto będzie miał fory w tym przypadku,

kraje, które mają właśnie jako język narodowy angielski będą bardziej zrozumiałe,

czy te jakby teksty piosenek będą bardziej zrozumiałe,

więc czy pójście w tę stronę sprawi, że ta Eurowizja będzie bardziej różnorodna,

ale czy bardziej sprawiedliwa i bardziej demokratyczna? To jest moje pytanie.

Skoro mówisz o sprawiedliwości i demokracji, to prowadzi mnie do następnego wątku,

a mianowicie soft power, wartości europejskie.

Eurowizja może się wydawać trochę śmieszna,

ale ona stoi w jednym szeregu z innymi masowymi imprezami,

takimi jak wspomniane Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej,

jak na przykład ich rzysko olimpijskie.

Moim zdaniem jest też ważniejsza niż ten wynoszony Częstonopiede

z tą Super Bowl amerykański, który jest jakimś fenomenem popkulturowym

na całym świecie już z różnych powodów,

ale jednak jego publiczność samego tego wydarzenia

jest przede wszystkim skoncentrowana w Stanach Zjednoczonych,

no i oczywiście są fajnie gdzieś indziej itd.

Natomiast jak spojrzymy na oglądalność Eurowizji także poza Europą,

jest bardzo duża, wspomniana wcześniej Australia,

ale też między innymi Stany Zjednoczone,

gdzie są próbowano ją przestrzewiać, ale nieudanie.

To są kraje azjatyckie, gdzie też ta Eurowizja jest popularna,

ale czy za tym coś idzie?

Znaczy czy Eurowizja jest narzędziem

promowania jakichś europejskich wartości

i jeżeli tak, to o jakich wartościach też mówimy,

bo jesteśmy dość różnorodnym kontynentem?

Sprawa jest skomplikowana, ale ja widzę Eurowizję

jako element integracji europejskiej,

dlatego że konkurs Piosenki Eurowizji

powstał w tej samej dekadzie co europejska wspólnota Węgla i Stali,

czyli ten zalążek Unii Europejskiej i początki integracji.

I ja widzę konkurs Piosenki Eurowizji

jako próbę integracji właśnie na polu kultury,

szczególnie w kultury popularnej.

Czasem porównuje się właśnie konkurs Piosenki Eurowizji

do Unii Europejskiej.

Ja widzę to trochę inaczej

i ja porównuję Eurowizję do Rady Europy,

czyli takiej organizacji międzynarodowej,

która ma bardzo ogólne zasady funkcjonowania i tego, co robi.

Współpraca między krajami, prawa człowieka,

postęp nigdzie niezdefiniowany itd.

Obracamy się wśród takich bardzo ogólnych wartości,

ale wydaje mi się, że ta wizja europejskości,

która w ostatnich dekadach jest przekazywana,

to to jest europejskość, która jest demokratyczna,

multikulturowa, postępowa,

zaawansowana technologicznie i bezkonfliktowa.

I to są te wartości, dookoła których krąży Eurowizja

współcześnie moim zdaniem.

A czy zgodziłbyś się z taką hipotezą,

że dla krajów, które biorą udział w Eurowizji,

to jest też sposób na częściowe załatwianie swoich interesów?

To wypisałem sobie kilka przykładów.

To jest na przykład rok 82,

kiedy Israel przyznał 12 punktów,

czyli najwięcej, ile można, Niemcom Zachodnim,

ma też znaczenie w historyczne z oczywistych powodów.

Holocaust, wojna, ta przeszłość i tak dalej.

I ten 82, to jest stosunkowo niedługo jeszcze po tej wojnie.

I piosenka o pokoju.

I piosenka o pokoju.

Jest Turcja w 2003 roku.

To jest zupełnie inna Turcja, jak już mamy dzisiaj.

To jest Turcja, o której się mówi,

że już za chwilę w zasadzie ona przystąpi do Unii Europejskiej.

To jest ta Turcja najbardziej zbliżona do zachodu,

jak miało miejsce w historii.

Rok później Ukraina, o której też wspominałem kilka razy,

rok później wybuchła pomarańczowa rewolucja.

Której następstwa też doprowadziły do tego,

że Ukraina przybliżyła się do Europy.

No i Kreml ją w zeszłym roku już dokonał pełnej inwazji.

I tak, no bo wojna się zaczęła w 2014.

Czy twoim zdaniem to jest taka arena,

gdzie można właśnie taką łagodną dyplomację prowadzić?

I czy to jest możliwe do zrobienia w tym sensie,

że no, tak jak mówiłeś,

publiczny nadawca wybiera jakąś piosenkę.

I to, jak piosenkarz się pokaże na scenie,

zależy od piosenkarza, co tu kraj ma odegadania.

W sensie, co ta polityka, jak ona się może zamienić?

Czy w ogóle może też, bo to jest pytanie,

czy to może nie jest za wielko idąca hipoteza?

To znaczy wracamy do tej kwestii polityczności.

Oficjalnie Eurowizja jest apolityczna.

W zasadach jest wpisane,

że piosenka nie może promować idei politycznych,

wartości politycznych i tak dalej, i tak dalej.

Ale tak naprawdę to, co jest uznawane za polityczna i apolityczne,

leży w gestii Europejskiej Unii nadawców.

I to ona tak naprawdę zakreśla ten obszar

tego, co jest polityczne i co jest apolityczne.

Wracając do tej reprezentacji narodowej,

to jest właśnie fascynujące w Eurowizji,

to jest jeden z elementów,

dlaczego jest tak popularna,

że z jednej strony mamy właśnie branding narodowy,

ale z drugiej strony idea Europejskości jako takiej.

I czy będzie to w jakimś konflikcie?

Nie wiem, Kleo i Donatan, Słowianki,

która kulturowa w okolicach kończytywurst,

więc oficjalnie żadnych politycznych treści

nie można przekazywać.

Ale co to znaczy i czy jakieś kroki należy podjąć,

to o tym decyduję IBU.

Mój ulubiony przykład to jest Gruzja 2009,

piosenka We Don't Wanna Put In.

Czyli to było rozdzielone na dwa Put In, czyli włożyć.

IBU nie dała się przekonać,

że piosenka apolityczna i nie dopuściła

tego utworu do Eurowizji.

Green Jolly razem nas bachatą 2005 Ukraina,

czyli ta piosenka pomarańczowej rewolucji,

która reprezentowała Ukrainy.

Tam musiał zostać zmieniony tekst,

bo było odwołanie do Juszczenki bezpośrednio,

więc IBU nakazała zmianę tego tekstu,

więc to są bardzo różne przypadki.

Ja mam też np. zapisany taki,

ale bardzo ciekawiło, że było kilka takich występów,

artystów już w finale,

którzy odnosili się do sytuacji z migrantami.

To były np. stroje, które przypominały to takie koce termiczne,

które się rozdaje ludziom, którzy właśnie przepłynęli

możeś udziemne piosenki, np. reprezentanci Francji,

mieli tą piosenkę Messi, która miała taki dziwny tytuł,

bo chodziło o Mercy po angielsku, czyli że to jest litość,

ale też Mercy, że dziękuję i on ten finał tej piosenki

ale równocześnie np. jak wspomniano już przez ciebie Portugalski,

który wygrał, Sarwados ubrał,

pokazał się w koszulce SOS Refugees,

to dostał karę.

Nie wiem, czy finansową, czy po prostu go jakoś upomniano.

To faktycznie jest chyba dość płyn na granice,

to znaczy jedne rzeczy są dozwolone,

nie są zbyt dosłowne,

a w innym przypadku IBU jest

bardzo zdecydowane.

Tak, IBU np.

ma takie zasady, jakie flagi mogą się pojawiać

w Haling, gdzie jest

konkurs piosenki Eurowizji,

np. kraje sporne,

czy terytoria, które są uznawane za sporne,

więc flagi tych krajów nie mogą się pojawiać.

To jest przykład

Izraela, Tel Avivu

2019

tam zespół

z Islandii

pokazał się z szalikiem palestyny

z barwami palestyny

i też uznano to za

niedopuszczalne.

Przypomnę, że Madonna wtedy też wystąpiła

i jej tancerzy

także mieli na plecach

jedna osoba flagę palestyny

a druga Izraela

i też to zostało uznane

za kontrowersyjne, więc to co jest uznawane

za polityczne

tak naprawdę jest zależny tylko i wyłącznie

od decyzji IBU.

Możemy mnożyć te przykłady.

Rosja została wykluczona

z konkursu piosenki Eurowizji

wcześniej Białoruś.

Na początku została zawieszona

w samej Eurowizji

za reprezę

z jakimi spotkały się protesty prodemokratyczne

w tym kraju dwa lata temu, natomiast

ostatecznie została wykluczona

za łamanie wolności

prasy i IBU, znało, że to jest przekroczenie

granicy i nie ma w związku z tym

w tej edycji już ani Rosji, ani Białorusi.

Ale Azerbejdżan nie został wykluczony

przy okazji konfliktu z Armenią

o co Armenia wnosiła

i wycofała się z tego powodu

z konkursu, więc też jest pytanie,

które kraje wykluczamy,

a które nie i na jakich zasadach?

Chciałem wrócić

do tych wartości europejskich,

o których mówiliśmy wcześniej, i przejść do takiego

trochę słonia w pokoju, a mianowicie

do reprezentacji nieheteronormatywnej

na Eurowizji. I rozbić to

na dwa bloki. Pierwszy to jest

sam moment, kiedy Eurowizja

stała się

trochę synonimem imprezy

LGBTQ+. W 1961

roku Jean Claude Pascal

wygrał z piosenką

o miłości, to jest Francuz, ale reprezentował

Luxembourg. Jak już mówiłem,

Luxembourg za każdym razem reprezentował

ktoś inny z reguły jakiś Francuz. To jest piosenka o miłości,

która opowiada o tym, że ta miłość

jest zabroniona, że nie chcą nam pozwolić być razem,

ale że kiedyś przyjdzie taki czas, gdzie

to nie będzie wzbudzało złych spojrzeń

i będziemy mogli być ze sobą. On

wygrał i oczywiście zajęło

wiele lat, zanim mógł powiedzieć

otwarcie, że jest game i ta piosenka była o jego kochanku

i odnosiła się do tej sytuacji, która oczywiście miała

miejsce wtedy w Europie.

Teraz mamy sytuację radykalnie odwrotną.

Grałem na otyn, który będzie prowadził w Liverpoolu

to mi imprezy jest wyautowanym gejem.

Poza tym wyautowane osoby

różnych orientacji, czy to gejów, czy lesbiki,

czy osoby bi, czy jeszcze inne

reprezentują Belgię, Norwegię,

Szwecję, Serbie. Tu mówimy tylko

o wokalistach, a jak dodamy do tego jeszcze

osoby, które pracują jako prezenterzy

w poszczególnych stacjach, które będą

transmitowały część muzyków,

część zaproszonych też artystów, którzy nie biorą

udziału w konkursie i tak dalej, i tak dalej.

Zacznijmy od tego. Kiedy

doszło do momentu, że Eurowizja stała się

jak niektórzy żartują gejowskimi

igrzyskami olimpijskimi, w którym

momencie po prostu przestaną to w ogóle ukrywać?

To też jest temat, który poruszam

na zajęciach i zadaję

takie pytanie. Czy Eurowizja

dokonała coming outu, czy

została wyautowana

personifikując ją? I to

jest pytanie, to znaczy, czy

Eurowizja niejako przecierała szlaki

dla osób nieheteronormatywnych,

czy była odbiciem zmian, które

nastąpiły w Europie

w latach 90. Cieszę się,

że to mówić, bo to jest w zasadzie moje drugie pytanie

w tym vlogu, więc możemy je połączyć.

Dokładnie. Chciałem zapytać, czy wpływa

na zmiany społeczne.

Więc wydaje mi się, że na początku

była jednak zmiana

w ustawodascie i w ogóle w myśleniu

poszczególnych krajów

zachodnich na temat

osób LGBT i czy prawa tych

osób, przepraszam

bardzo, ale czy to są prawa człowieka

i czy mają być

traktowane te osoby w

sposób równy z innymi

obywatelami i obywatelkami.

Więc wydaje mi się, że

Eurowizja niejako szła za tymi

zmianami, które następowały.

Obecnie Eurowizję kojarzymy

z tymi wartościami postępowymi,

tolerancją itd.

Wydaje mi się, że

wszystko to działo się w latach 90.

Bo gdy spojrzymy

na osoby, które były

wyautowane na Eurowizji, to

97. rok Paul Oskar

z Islandii.

Kadzisz nie wygrał. Nie, ale 98.

już jesteśmy wygrana

dane International Transgenderowej

Divy z Izraela.

Więc to jest jakby początek

tej widzialności.

Później mamy bardzo różne

przykłady i drag queen

które występowały zespół

Sestre, Wierka Serduczka

oczywiście Icona Eurowizji

czy z tego samego roku

DQ, Maria Serifowicz

z Serbii, która wyautowała się

później. Tak, najpierw wygrała,

ale dopiero później powiedziała, że ta piosenka

też się są miłości do innej kobiety.

Tylko, że tam grała właśnie

z estetyką Buczwam.

Już wtedy w tym występie. No i oczywiście.

Czyli taką chłopczycę dla osób, które nie do końca są

zeznajemione z terminologią.

Oczywiście wygrana Conchita Wurst

2014.

Z drugiej strony jednak

pamiętam, że w

Copenhadze, gdy był konkurs, jeden z prowadzących

chciał wystąpić z tęczową

przypinką i Ibiu powiedziało, że

to już jest za dużo.

To jest pytanie, jak daleko można

promować pewnego rodzaju wartości

i czy uznajemy właśnie je za

polityczne, czy wartości

bardziej ogólnoludzkie, tak?

Z tego porządku praw człowieka.

Wydaje mi się, że Rosja często gra tym argumentem.

Tak, że jakby to

jest zgniły zachód, który

promuje właśnie nietolerancje

tylko zgorszenie

moralne. Chociaż

tu skoro przywujesz Rosję, Sergi Łazariew,

który dwukrotnie ją reprezentował

2016 i 2019.

To jest człowiek, który teraz jest w ogóle

objęty sankcjami

za publiczne wspieranie invazji.

Natomiast on był

wysłany przez Rosję na Eurowizję

trochę w celu wybielenia się przez ten kraj.

No mówimy o

reżimie, który wcześniej się zaśmiało

i że prawa mniejszości seksualnych

to prawa człowieka. No ale w Rosji to w dalszym

ciągu jest dyskusja, czy to są prawa człowieka.

Ponieważ mówimy o kraju, który wprowadził

legislację, która penalizuje

nieheteronormatywność i gdzie te

prześladowania często przebierały taki charakter

naprawdę opresyjny. Natomiast

Rosja wysyłała tam człowieka, który

bardzo publicznie opowiadał się przeciwko

tym zmianom prawnym i który wspierał

również LGBTQ plus, mimo że sam jest

cis hetero. Czy też

na tym polu Eurowizja może służyć do

wybielania swojego wizerunku?

Oczywiście, nie będziemy chyba wchodzić

w temat pink washingu i

Izraela, bo to... No wejdźmy,

skoro przytul jesteśmy, co to jest? Tak, bo

nie wszyscy sam z tym zaznajemy ich.

Wiesz, tego słucha na przykład moi tata,

w którym może nie ma o tym pojęcia. Więc

przywodzę, co to jest pink washing i ja, co chodzi z Izraela?

Wchodzimy na niebezpieczny grunt

dlatego, że pink washing

jest taką ideą, niejako

wybielania się dzięki

pokazywaniu danego kraju

jako tolerancyjnego wobec

osób LGBT plus.

W przypadku Izraela, który wiemy,

że jako kraj ma problemy z prawami

człowieka, przedstawia się

często na Eurowizji jako kraj,

który jest tolerancyjny

i przyjazny właśnie dla osób

LGBT plus, taka oaza

tolerancji na tym bliskim wschodzie.

Więc niejako wykorzystuje

ten swój wizerunek do wybielenia się.

Więc to jeden przykład, ale

Rosja to jest fascynujące

w ogóle zagadnienie. W jaki sposób ona

gra na Eurowizji.

Przypomnę, że oni wysłali na początku XXI

wieku tatu na

Eurowizję lesbijki, ale tylko na scenie.

No tak, no w prawdziwym

życie okazało się, że to było tylko front, tak?

Tak, tak. Dla tych, którzy nie pamiętają

hit z nas najniedogonet.

Ktoś nie pamięta?

To proszę, proszę w ogóle. Tego podkazu słucham też

osoby, które urodziły się po tym, jak ta

piosenka wyszła, więc

dlatego jakby wskazuje na to.

Pozdrawiam także te osoby. No dobrze, czyli

jest pink washing, jest wybielanie,

ale czy mimo to zgodziłbyś się z tym,

że Eurowizja dziś jest

narzędziem do oswajania

szerszej publiczności

z osobami nieheteronormatywnymi.

Na przykład w kraju, w którym się spotykamy.

Czy Eurowizja w jakiś sposób może się

przyczynić do tego, żeby

ludzie zobaczyli, że również osoby, które są

gejami, lesbikami, bądź

nie identyfikują się z swoją

pchucią biologiczną, są normalnymi

osobami.

Wydaje mi się, że wracamy tutaj do tych

wartości europejskich.

To znaczy, że pokazujemy, co uznajemy

za to wspólne dziedzictwo

albo wspólne wartości.

Wydaje mi się, że jest to ważne,

że wśród właśnie tych wartości

europejskich także jest,

nie lubię słowa, tolerancja, ale

jakby otwartość na osoby

także nienormatywne.

Tylko, że problem jest taki, że

często właśnie ten argument jest

wykorzystywany w krajach, które

są właśnie euroceptyczne.

Przecież węgry nie występują od

2019 roku na Eurowizji.

Turcja wycofała się na

dwa lata przed konczytą wurst,

ale nie wraca na Eurowizję.

Dlatego właśnie, że

też mówi, że Eurowizja promuje

zgniliznę moralną. Ja widzę

oczywiście pozytywne aspekty,

ale tak jak mówię, że to

może być też argument wykorzystywany

przeciwko Eurowizji. Ale wracając

do Turcji, nie wiem, czy wiesz, że

jest alternatywny festiwal

Turkwizji, czy Turkowizji.

Słyszałem o nim, ale nie znam żadnych szczegółów.

Turcja po wycofaniu się

stworzyła swój własny konkurs

z językami turkijskimi.

Tutaj masz aspekt

języka narodowego. Nie wiem, kiedy

ostatnio, bo to jakoś neregularnie

jest organizowane, więc Rosja

teraz, bo została

zyskwalifikowana z

IBU, więc tworzy własną

Eurowizję Junior, bo trzeba powiedzieć też,

że jest właśnie, też ta Eurowizja

konkurs piosenki dla dzieci, więc tak

Rosja tworzy własny konkurs.

Powodzenia, może wygląda tam Rosja.

Wracając jeszcze do tej kwestii

Eurowizji, czy to jest

w ogóle idea uniwersalna, którą

można przeszczepiać, czy stricte

właśnie taki europejski koncept,

no bo mamy przykład

to są kontest, to się nazywało. Była

pierwsza edycja, prowadzona przez

Snoop Dogg i Kelly Clarkson.

Ja nie widziałem ani jednego odcinka

tego, ale była jedna edycja

więcej, nie wróci na razie ten

program. Był plan

zorganizowania Eurowizji

w tych krajach Azji i Południowo-Wschodniej.

To też nie doszło

do skutku, więc zastanawiam się, czy

Eurowizja nie jest właśnie takim

europejskim wymysłem, dlatego, że

tak naprawdę ta wspólna

przyszłość nas łączy, a przede wszystkim

trauma II wojny światowej.

Więc niejako to jest ten element,

który tworzy popularność

tego widowiska.

Na sam koniec, odsuwając się już od polityki,

od traumy wartości europejskich

i tak dalej, jeżeli ktoś będzie jednak

oglądął w tym roku, przypominam, 9-13

maja, to na co

warto zwrócić uwagę?

Może nie oglądać tego na TVP.

Jeśli można, to można na

YouTube'ie ewentualnie...

Obejrzeć album...

Przypominam, że BBC jest w Polsce dostępne za darmo,

tylko trzeba korzystać z VPN-a jakiegoś.

Jakoś tam z YouTube'a, więc...

Bądź tak.

Więc w tej wersji można oglądać,

jeśli

dopiero wkręcają się Państwo w Eurowizję,

to może nie oglądać od razu pierwszego

i drugiego półfinału,

tylko włączyć telewizor

w sobotę 13 maja

na finał i zobaczyć po prostu

z czym to się je.

Dziękuję Ci bardzo serdecznie

za dzisiejszą wizytę.

Przypomnę, że dziś moim gościem był dr Marcin Bogucki

z Zakładu Teatru i Widowisk

Instytutu Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego.

Dziękuję bardzo. Czy mógłbym pozdrowić

kogoś na koniec?

Możesz, jasno, oczywiście.

Chciałbym pozdrowić mojego chłopaka Łukasza,

który jest wielkim fanem działu zagranicznego.

To nepotyzm.

Ja też Cię pozdrawiam Łukaszu, bo się kiedyś poznamy

w takim razie. Bardzo serdecznie

raz Ci dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Dziękuję.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu Dział Zagraniczny.

Na kolejny zapraszam za tydzień

tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki wyjątkowej

społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną w patom serwisie Patronite

pod adresem patronite.pl

ułamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu

produkują nie tylko ten podcast.

Dział Zagraniczny to różne rodne informacje

o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azju, Ars Oceanii,

który publikuje na mojej stronie internetowej

działzagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie

wpisując w wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.