WojewódzkiKędzierski: Byłem trochę cwaniakiem. Sławomir Sierakowski

Wojewódzki-Kędzierski, najlepsze połączenie, którego słuchasz

dzięki Play, partnerowi podcastu.

Play. Witamy Was bardzo serdecznie, minęła godzina

dwudziesta Wojewódzki-Kędzierski, jak co tydzień w Onecie,

dzisiaj nasz gość szalenie wykształcony, o tym też porozmawiamy,

uważa się bardziej za publicyste, analityka niż za dziennikarza,

ten kwestie też wyjaśnimy, naszym gościem, rocznik 7-9,

Sławomir Sierakowski, dzień dobry.

Dzień dobry, ale listopad, co już w tym wieku trzeba...

Skorpion, skorpion, późny 7-9.

Ale ja nie wiem, czy to będzie widać.

W wieku się już walczy o każdy miesiąc.

Przestań mówić o wieku dzieciaku, jak Sławomirowi

błyszczały oczy, jak wymieniałeś wszystkiego przymioty intelektualnie.

Ja mam tyle w ogóle historii do wymienienia,

stypendysta, w ogóle jest to mi bardzo obce słowo,

stypendysta German Marshall Fund,

Wiedeński Instytut Nauki o Człowieku,

Uniwersytety Yale, to amerykański, Princeton też,

Harvard też amerykański.

Czyli Lewica uwłaszczyła się nawet na amerykańskie wycięcia.

Robert Bosz Akademii w Berlinie,

tego jest tyle, proszę ja, ciebie, i jeszcze studiował.

Myślę, że to było jednak w ramach tego misku,

tylko to było tak, filozofia, ekonomia, socjologia.

No tak, ale...

To wszystko do jednego wora.

No tak, bo to był misch, czyli tak można było sobie

taki koktajl zrobić.

Okej.

Ale socjolog zawsze trzeba było mieć jeden z to jakoś

najlepszym pracą magistericką.

Dostawało się dwie magisterki,

druga była taka skorupkowa z samego mischu,

czyli trochę z niczego.

Ale z belitacy, co robili dwa kierunki,

ja nie byłem to najbardziej systematycznym,

a niezorganizowanym studentem.

Sławomier jest tak zorganizowany,

że jak do niego dzwonił 15 i 30, to go budzę.

Tak, bo on szukuje się do kolejnych doktoratów.

Masz jeszcze jakieś ambicje?

Nie, to wszystko jest tak, żeby ja nie musiał nic robić.

Naprawdę, ja tak porostawiałem figury w nasz ochownicy,

że wszyscy myślą właśnie, że ja tak mam 5 tatów,

a jak tak naprawdę mam bardzo, bardzo dużo czasu wolnego,

co się kończy tym, że czasami wstają 15, 30.

Ale czy to jest wynik twojego życia nocnego, naukowego,

czy towarzyskiego?

Nie, to jest wynik moich jeszcze liczniejszych wad.

Ale towarzyskiego też, no nie ukrywał,

że jestem rozrówkowym chłopakiem, ale w obu rzeczy.

Ja po prostu rzeczywiście nie potrafię pracować w sposób systematyczny.

Do tego stopnia jest to rzadko spotykane.

Ja tak akcyjny jestem, trochę taki bairaktorowy jestem.

Dobrze, bo zaraz przejdziemy do pierwszego pytania,

który będzie połączeniem Orwella i Hitchcocka.

Ale jak trzeba się bawić, żeby odebrać ode mnie telefon

za spłanym głosem o 15, 30 chyba dwa dni temu?

To to jednak stara szkoła jesteś, Kuba.

No jestem w stara szkoła błaci, błagam ci, ja mam w tym roku sześć dych.

Spanujesz, robisz za takiego typa ogarniętego,

ale tak naprawdę to rozumiem, że imprezy kończy są pierwszej 30.

Ja kończę imprezę, jak mi się leki kończą na imprezie.

Dobra, to początek tak jak chciałem.

Zróbmy taką symulację, bo myślę, że ty jesteś

najlepszym adresem intelektualnym, ale też jeżeli chodzi o pewną brawurę

myśli i niezależnego myślenia.

Pis wygrywa trzecią kadencję.

Jak w punktach według ciebie będą oglądały ich podstawowe ruchy?

Będą chcieli na pewno domknąć sądownictwo,

tak fest, na pewno się już nie będą certyolizują Europejską.

Myślę, że nie będzie im wcale za bardzo zależało na kasie,

bo też jak domkną, to będą trochę w takiej sytuacji jak Orban.

Czyli wcale nie muszą mieć jakiegoś sukcesu gospodarczego,

żeby rządzić wiecznie.

A o to im chodzi, bo się boją.

To po pierwsze, trochę nie mają już wyjścia,

no bo jednak wszyscy mają tam tyle paragrafów,

że każdy do więzienia idzie.

A po drugie, bo mogą.

I to jest właśnie cecha Orbana.

On nie jest tak, że w Chinach, czy w Rosji,

czy on gdzieś tam jest naprawdę zakolegowany z nim,

tylko on to robi, bo może.

Media też właściwie znalazował i uczynił swoim wasalem.

Mówię o Orbanie na razie.

I jedzie twardą rosyjską propagandą.

A czy myślisz, że pis jak wygra,

to dokręci te resztki typu TVN, Tok FM, Gazeta.

TVNu nie ruszył, bo TVN jest amerykański.

I to ja powiem jako Lewicowiec.

To jest ten przykład, kiedy wolny rynek

i korporacje wielkie uratowały nam demokrację,

bo jeśli mamy demokrację,

to m.in. jest jeden z grubszych,

dwóch, trzech najważniejszych powodów,

to dlatego, że mamy TVN.

Dziękuję ci bardzo w imieniu zarządu diskotery Warner TVN.

Historia z TVNem też zaskakuje,

bo mamy przed oczami protesty

i trzy miesiące później bodajże przyjeżdża Joe Biden,

narracja absolutnie się zmienia.

To są dwie różne rzeczy,

ale przypomnę wam jeszcze,

że oni chcieli,

oni ruszyli na TVN

już po tym, jak dostali wszystkie informacje

do amerykańskiego wywiadu na temat

zbliżającej się wojny.

To pokazuje, że tak samo ruszyli wtedy

w Trybunale Konstytucyjnym,

pseudo-Trybunale Konstytucyjnym

na prawo europejskie,

czyli u tam uchwalili,

że one są mniej ważne niż polskie,

to pokazuje skalę ich nieodpowiedzialności.

Bo zaczęliśmy, żeby uporządkować

pierwsze ruchy.

Sądownictwo, Unia Europejska,

media.

Tak, podstawowe ruchy.

No to jest podstawa.

I dalej już będą szli takim z betonem

lanym do głów, czyli edukacja, kultura.

No właśnie, czy Polacy akceptują taki stan,

że zwycięzca wyborów

reprezentuje głównie ich wyborców?

To znaczy, według hasła zwycięzca

bierze wszystko, a reszta to są,

nie wiem, lokatorzy, dzicy,

pozbawienie jakichkolwiek praw, bo ja mam wrażenie,

że w jakiejś części polskiego społeczeństwa

jest przyzwolenie na to,

że ten, kto wygrywa, tego są reguły.

Na pewno, to znaczy,

rzeczywiście, to są takie dwie

rywalizujące wersje demokracji.

Jedna jest ta liberalna, że

większość rządzi ale szanuje prawo,

czyli to jest prawa mieście.

A druga jest taka, no my wygraliśmy wybory,

więc... No dobrze, ta druga to

wolnościowca, ta pierwsza, to co,

to jest myślenie autorytarne? Tak,

znaczy, takiej demokratury, no takie myślenie,

to i liberalne.

No tak, tak, tak, tak,

rzeczywiście funkcjonuje dzisiaj coraz więcej

rządów, szczególnie w Europie Wschodniej,

chociaż ta fala się odwraca,

i to też jest dzięki Ukraińcy.

Ukraińcy podzielili ten obóz autorytarne,

zostawili po jednej stronie, jak Orban,

drugi, jak Kaczyński, po drugiej,

i oni się dzisiaj już tak dobrze nie mogą dodać.

A ile jest prawdy w tym, co czasami

przynoszą instytuty badawcze,

że ciągle jesteśmy społeczeństwem postkomunistycznym,

które ma akceptację ducha

takiej opresyjności władzy?

Że to nas jest standard. Ja nie kupuję

trochę tego, tego

wyjaśnienia homo-sowiejtików,

bo, bo i w naszej

kulturze, a szczególnie w rosyjskiej,

te postawy społeczne, takie pasywne,

też takie traktujące państwa,

jako coś obcego, bardzo niskie zaufanie

ludzi do siebie nawzajem, co sprawia,

że nie współpracujemy, nie wychodzimy

razem... To już o kapitale społecznym, tak?

Że go nie ma. To to wszystko, to są

podstawy kształtowane przez wieki.

Więc ja bym raczej powiedział, że my jesteśmy

porozbierowym społeczeństwem bardziej niż, niż,

niż po komunistycznym. Komunizm po prostu

jest zresztą sowiecki, czyli też w gruncie

Rzeczykultura Rosyjska, wjechał

na to, co tu było rusyfikowane

od właściwie kilku wieków.

Powiedziałeś, uczyłeś pięknego zwrotu,

że jest, pis jest aferą

odporny. Ja się zastanawiam,

czy to jest tak, że pis

przyzwyczaił nas, że co tydzień

wychodzi coś takiego, no

w normalnych

społeczeństwach spektakularnego. My mamy

aferę Watergate co, co tydzień praktycznie,

że teraz

my mamy w narodzie

absolutną znieczulicę. Nas już to nie rusza.

Pierwsze lata to było takie rzeczywiście

przekonanie mediów, że jak

powiedzą ludzie, jak jest naprawdę, to ci ludzie

zmienią zdanie, odejdą od pisu.

I cały czas się okazuje,

okazywało, że to nie działa, że tu się

odkrywa coraz grubsze afery, po takie jedne

i upadły każdy poprzedni rząd, a tu nic,

i poparcie nie spada.

I myśmy zrobili

3-4 lata temu takie badania, które nazywaliśmy

polityczne cynizm Polaków, się okazało,

że oni mają dwa elektoraty. Jeden fanatyczny, który

łyknie wszystko, łącznie z hardkorową

korupcją, jeśli ta korupcja jest na rzecz

partii. Więc to, że jest villa plus

to nikogo nie ruszy w elektoracie pisowskim,

bo oni w sposób

zmacniają swoją

siłę, czyli to, co ludzie lubią tam.

A drugi

elektor, który im daje władzę, bo to jest

ta nadwyżka, którą oni mają

nad platformą. To jest gruncie, czy nasz

elektorat, który przeszedł na tamtą stronę

z powodu transferów socjalnych.

Ale poczekaj, mówisz nas. To jest ten

przeniczny elektorat. To jest tak naprawdę

kulturowo-elektora dużej, bliższej platformi

o pozycji. Czyli to jest elektorat nie kierujący się

focjami. Nie socjalem.

Czy to w takim razie prowadzi do wniosku,

że arrogancja władzy powoduje arrogancje

społeczeństwa? Nie, to

prowadzi do tego, że ten

cniczny elektorat doskonale wie czym jest pis,

więc

jak media ujawniają mu kolejne

afery, to nie robi na nich

wrażenia, bo oni wiedzą,

to samą myślą

telewizję publicznych, co my myślimy.

Wszystkie

rzeczy potępiają, dlatego jak robią

jak robią się, jak robią wszyscy sondaże i tam wychodzi, że po 70-80% ludzi jest przeciwko tym wszystkim rzeczom, której nam się nie podoba.

Później w wyborach się okazuje, że jakoś jest inaczej.

To dlatego, że ten cyniczny rektorat nie zostanie uświecony, bo nie jest uświecony, a i tak głosuje napis, a fanatykom się wszystko pisowskie podoba.

Rozumiecie, dlatego pisę saferu odporne. Nie ma takich wyborców w pisie, którym, jak powiesz, że nie wiem, oni rozdali kasę swoim i to jest ogromna kasa, jednych nie wzruszy, a drugim się będzie podobało.

Ale to świadczy o słabości opozycji. Bardzo mocno, bo sam pisze, w tym raporcie chyba jest właśnie ten wniosek, że wyborcy PO nie są przekonani do głosowania na PO.

To ja powiem jeszcze, żeby się zaczęli, bo przez to, że mamy taką polaryzację, że praktycznie nie ma przejścia między obozem, bo partie w Polsce to istnieją dla nas, dla dziennikarzy, a dla ludzi istnieją dwa obozy, demokratycznej pisowskiej.

A reszta to są rzeczywiście niuance i przepływ między jednymi i drugimi jest śladowy, to jest błąd statystyczny, de facto.

Więc wygrywa się wybory dzisiaj nie tym, że się przekonuje wyborców jakimś programami, lepszymi pomysłami, tylko z motywowaniem swojej armii.

Jeśli nas się płyną licznie niż tamci, to wygramy wybory, jeśli nie, to nie.

A to motywacją jest tylko i wyłącznie transfer socjalny w takim razie?

Nie, transfer, więc dlatego w innym wypadku opłacałoby się raczej iść do centrum, unikać takich ostrych albo ryzykownych działań, a jak masz dwa społeczeństwa, czy takie podspołeczeństwa, to opłaca się odwrotnie, jechać hardkorowo, bo grzejesz swój elektorat.

I ten elektorat, co więcej, jak widzi, że jest jeszcze lutowany przez media liberalne, że jego partia, to czuje, że musieliś do wyborów tym bardziej, żeby uratować swoją partię.

Rozumiecie? I powiem wam jeszcze jeden przykład.

Myśmy zbadali w ostatnich badaniach, tę grupę, która odpadła od PiS-u, to jest 12% ludzi w populacji, którzy jednak odpadli z różnych powodów.

I nie chcą iść do wyboru.

Czy oni są dzisiaj niezdecydowani?

Oni są zdemobilizowani, mówią, że nie będą głosować, albo że nie...

Nie musi ich konfederacja?

Praktycznie nie, bo konfederacja ma inne problemy z kolei.

Natomiast myśmy chcieli się zorientować, czy oni są do odbicia, albo przez nas, albo czy są do odwojowania przez PiS.

Słuchajcie, zapytaliśmy o powody. Dlaczego ci ludzie się rozczarowały PiS-u?

71% z nich nie jest w stanie podać powodu.

A czy to nie jest tak, że...

A zgadnijcie, ile z tych ludzi się rozczarowało do PiS-u z powodu sondownictwa, o które zajmuje 70%?

Cztery procent.

Zero. Nie ma jednej osoby w całej tej próbie.

Czy to nie jest takie sprytne zagranie, że PiS zabiera się za reformę sondownictwa, o której Polak Szarak nie ma absolutnie pojęcia, o co w tym wszystkim chodzi?

No już teraz to nikt nie ma. Myślę, że poza Andrzejem Stankiewiczem to nikt tego nie łapie.

No i może z dwóch jeszcze autorytety takie sądownicze jeszcze to łapią, ale poza tym to nikt.

Jak ci ktoś powie, że naprawdę wszystkie pamięta, ile skarg komisja złożyła do trybunału, albo który jak...

To znaczy to jest labiry. To jest labiry.

To jest labiry. Dobrze. Słuchajcie, żebyśmy nie wpadli w taki kanał mówienia, tylko i wyłącznie źle opisie, to potem opisie ja spróbuję powiedzieć.

Dobrze. A teraz mam woltę. Sławek, bo wiem, że ty mi w tym pomożesz.

Co jest najbardziej nieprawdziwego w stwierdzeniu, że Rosja już tę wojnę przegrała?

No to zdanie jest nieprawdziwe.

No właśnie. Nie masz wrażenia, że amerykańscy analitycy, którzy twierdzą, że Rosja przegrywa tę wojnę, a Ukraina wygrywa tylko na Twitterze,

a rzeczywistość jest bardziej brutalna i my nie jesteśmy bombardowani informacjami na temat tej wojny, tylko propagandą?

Nie, bo to zdanie jest w taką funkcją z jedną zależną. To znaczy...

To ma być troska o moralę?

Nie. Pytanie jest takie, co rozumiesz przez porażkę Rosji?

Jeśli przez porażkę Rosji rozumiemy to, że nie udało jej się Ukrainy zdobyć, a to był cel Rosji, bo zasada taka cywilizacyjna jest jedna.

Rosja bez Ukrainy nie może być imperium światowym.

I nie zaakceptuje nigdy liberalny Ukrainy w swojej grach.

Dokładnie, dlatego jest gotowa pójść na wojnę z całym światem o tę Ukrainy.

I to się Rosjanem nie udało i raczej nie uda.

I w tym sensie Rosja tę wojnę przegrała, dlatego się mówi, że strategicznie ją przegrała, natomiast nie przegrała.

Kontrolując ciągle 15-20% ziem ukraińskim?

I to bardzo ważnych, bo też to jest wybrzeże, to jest cały czas krym, który jest fundamentalnie ważny i stale będzie szachował tę Ukrainy.

To jest też ta część przemysłowa, która jest zrujnowana, ale tam, gdzie łyżki nie wsadzisz, to wyciągnie jakieś surowce naturalne.

Więc to są ważne miejsca.

A po prostu Rosja zawsze miała fisi, była gotowa się o głupie nadniestrze.

Rozumiecie, oni mają jedną...

O wyspy kurylskie?

Na przykład właśnie, gdzie po prostu nic nie rośnie.

Tam nic nie ma, nikogo nie ma, paru rybaków.

A tam prezydent, wiesz, Miedwiedew jeździł, żeby pokazać Japończykom.

Absolut kompletny.

Natomiast, więc Rosjan z tego wyrzucić, jeszcze szczególnie z Krymu, będzie ciężko.

Rosjan pokonać na polu walki w Ukrainie tak, żeby Putin został ubalony, będzie ciężko.

Ale takie rzeczy się zdarzały.

Nie trzeba wjeżdżać do Moskwy, żeby przegrać wojnę jako Rosja, bo wojna wieciech zapłonią, była przegrana przez Rosję i pokorzona do Stara Rosja, a Japończyków nie było w Moskwie.

A czy...

No Amerykanie też nie maszerowali w Tokio, nie mieli defilady, prawda?

Ale wojna czyczeńska druga, jeżeli dobrze pamiętam, Baryczego mnie popraw trwa 10 lat.

Wojna w Syrii chyba o 2011, Rosja chyba weszła w 2015.

Dlaczego my nie mówimy realnie, że ta wojna może trwać dekadę?

Ona trwa prawie dekadę.

Nie, ja mówię wojna Ukraina, Rosja, no nie mówię oczywiście o...

Tak, nie mówimy o Krymie i tak dalej.

No tak, bo my trochę też podążamy za jakąś taką ogólną opinią publiczną.

W Ukrainie naprawdę ta wojna się nie zaczęła dwie z tego czwartego, lutego.

Ale ona może trwać i trwać, może być scenerusz koreański, że ta Ukraina zostanie podzielona.

I będzie taka Ukraina, wiecie, północna i taka Ukraina, która zostanie zintegrowana ze strukturami zachodnimi.

I mimo wszystko ciągle jakiś taki fiński scenerusz też na stole, czyli Ukraina zmęcza ona,

w której się zaczynają jednak w środku też już jakieś kłótnie.

Bo też pamiętajcie, to co my widzimy z zewnątrz, to widzimy jednego bohatera zeńskiego,

którego cały świat kocha i zakładając, że ta sama jest w Ukrainie, tak nie jest.

Tam jest dużo dyskusji o tym, że te pierwsze dni, ten wjazd szczególnie na południu, gdzie oni wchodzili jak w masło

i do tego zajęli w kilka dni taki kawał Ukrainy, dopiero pod Mikołajowym udało się ich zatrzymać.

To są wszystko błędy tej ekipy. To znaczy ta ekipa, która do końca powtarzanie będzie żadnej wojny.

I też pamiętajcie, że ten prezydent, on się okazał fantastycznym wojownikiem i świetnie reprezentuje swój naród.

Ale jego ekipa to była ekipa trochę populistyczna, trochę taka, więc to wszystkie rzeczy w miarę ponoszonych strat będą wychodzić.

No dobrze, a dlaczego my nie wracamy do historii, która może czasami śmieszną, ale jednak ciągle atrakcyjną nauczycielką życia.

I wiemy, że Rosjanie mają nieskończone zasoby ludzkie, że ten cytat o zasypaniu wroga trupami jest ciągle aktualny.

Tak, i zobaczcie, że oni się naprawdę nie certolą. Te mobilizacje pierwszą, którą zrobili, której w ogóle nawet nie wyszkolili,

ale wrzucili na front, z pełną świadomością skreślili 300 tysięcy ludzi. Tak to naprawdę wygląda trochę jak Stalin.

Oni mają bardzo bogatą tradycję tego, żeby po prostu 100 tysięcy ludzi odwalać.

A społeczeństwo to akceptuje?

Tak, tak, słuchajcie, przez tysiąc lat w historii Rosji nie było żadnej niezależnej instytucji społecznej od władzy, żadnej, żadnej klasy społecznej.

A partia jabłoko?

Partia jabłoko jest po pierwsze zalkoncesjonowaną pozycją, po drugie nie znaczy kompletnie nic.

No dzisiaj już nic.

Ale on nigdy do końca, ona zawsze poparcie dla partii jabłoko, to było takie poparcie maksimum, nie wiem, czy nawet sięgające poparcia unii wolności.

To zależy u niej wolności, w którym w okresie.

Poza tym ile to trwało? Parę lat. Pamiętajcie, że nie ma przywódcy w Rosji, który nie ma krwina ręka, łącznie z Gorbaczowym.

Ktoś, ten wojsko, na to państwo, Polityckie wysłał.

W 1993 roku nikt nie zareagował na strzelanie strzołgów do parlamentu.

W tym momencie została złamana ta zasada praworządności, więc ta praworządność to tam trwała ile, rok?

Czyli 300 tysięcy rzucają teraz, rzucili? I co, kolejne 300 tysięcy?

300 tysięcy rzucili tylko po to, żeby zatrzymać Ukraińców, żeby zapchać dziurę ludźmi.

Z pełną świadomością, że to wszystko oni wszyscy zginą. I w tym czasie szkolili tak, żeby z przynajmniej 6 miesięcy wyszkolić już taką prawdziwą, prawdziwy zaciąg żołnierzy.

I on się tak kończy szkoli dzisiaj.

A kiedy się skończy ten nachalny sposób kpienia z rosyjskich wojsk?

Ja nie mówię w tej chwili jako stronic tamtej strony, bo byłbym idiotom, tylko mówię o pewnej narracji, która cały czas próbuje kompromitować tą sowiecką armię.

Nie mają dzielnego pojęcia, że ona jest właściwie nieograniczona. I że to do niczego nie prowadzi.

To jest tylko werbalna wojna.

Ale co się krytykuje i to, co się skompromitował, to jakość tej armii, ale nie ilość, a jakość jest żenująca.

Ten sprzęt rosyjski okazał się naprawdę złomym.

Wiecie, tam było kilkanaście tysięcy czołgów rzekomo przed wojną. Okazało się, że do użycia po odroberowaniu tych jeszcze sprzed siedemdziesięciu lat to jest cztery tysiące.

Dwa tysiące już jest zezłomowane.

Więc ta druga armia świata zaraz nie będzie miała naprawdę czym walczyć.

A w tej chwili posła na front rzeczy wyprodukowane w 2022 roku albo w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych.

I to w to jest żenujące i co więcej też zobaczcie na przykład ruszenie na Ukrainy bez planu B.

Oni myśleli, że zajmą w trzy dni, nie zajęli w trzy dni i się rozkraczyli.

Znaczy rzucili się ze wszystkich kierunków.

Czyli zrobili sobie front trzy tysiące kilometrów.

To musieli być półtora miliona żołnierzy, żeby to objąć.

Zaczęli przegrywać wszędzie.

Poza tym wiecie, Ukraina, która miała nieistnieć, która naprawdę też...

Tozałeński zablokował niestety modernizację armii.

Tam było...

Oni swoją przygodę z demokracją ustacili dawno.

Ale też, no nie, dlatego że co by nie mówić...

A Majdan wykorzystali, że to się działo?

Ta definicja podstawowa, definicja demokracji, czyli że nie wiesz kto wygra następne wybory,

która się chwieje już tutaj w naszej części, jednak w Ukrainy zawsze działa.

To znaczy tam naprawdę nie było wiadomo kto wygra wybory następne prezydenckie.

I to w tym sensie to była absolutnie drzewa demokracja.

Plus te trzy zrywy społeczeństwa obrotelskiego

były zupełnie niesamowite.

Chciałbym też takiego zobaczyć po 2015 roku w Polsce.

Nie widziałem jak Majdan.

A powiedz mi, jak zmieniało się postrzeganie wojny na zachodzie?

Bo na początku było to bardzo, bardzo zachowawcze.

A teraz już wszyscy przekazują bardzo ochotoczołgi.

Zaraz pojawiają się samoloty.

Chociaż to nie właśnie się okazało, że szolc musi poganiać tych wszystkich,

którzy jego poganiali, żeby przekazał czołgi.

I te kraje dają po cztery, po sześciu.

A my ile daliśmy czołgów w ostatniu sześć?

Czy byśmy tak chyba ze cztery, ale my docelowujemy dać 12,

a później mi się go założy.

14, no tylko że my daliśmy 300 wcześniej innych.

Więc my jesteśmy jeszcze...

Ale powiedzmy tak realnie, ja jestem trochę starszy od ciebie, więc może więcej pamiętam, wojny nie pamiętam,

ale nie masz takiego wrażenia, że Niemcy, którzy przeżyli traumę sowieckich czołgów w Berlinie,

czołgów z gwiazdami, które rozjeżdżały niemieckie ulicę,

to stąd się bierze ich zachowawczość wobec Rosji?

Z dwóch rzeczy.

Po pierwsze dla nich sowieckie to rosyjskie,

a więcej Ukraińców zginęło z niemieckich rąk podczas II wojny światowej.

Bo tam głównie to czuła się II wojna światowa w terenie Ukrainy.

No tak, żołnierz ukraiński otwierał bramę Auschwitz, a nie rosyjski.

Więc i kto to tam wie w Niemczech?

Niestety nikt.

Po drugie wschodnia część jest bardzo zersyfikowana.

Biznes bardzo cyniczny,

a też pamiętajcie, że Niemcy do teraz praktycznie broniły się rękami i nogami,

żeby mieć jakąkolwiek politykę zagraniczną,

zamiast tego miał politykę handlową.

Więc rządził biznes, a biznes jest cyniczny.

I też długie są tradycje leżenia w łóżku Niemcy i Rosji,

historycznie, biznesowo i tak dalej.

I to niestety jeszcze do tego,

ta lekcja historii została pacznie zrozumiana przez Niemcy.

Zamiast zachować się tak, żeby było nikt więcej ludobójstwa,

to oni praktycznie spowalniali,

najpierw uzależniali Europę,

budowali Nord Stream 2,

rozbrali swoją armię,

blokowali też na przykład po 2014 roku,

można było dużo ostrzeć na to, co Rosja zrobiła.

Niemcy i Francja to blokowały,

więc Niemcy mają ogromne,

są do rozliczenia,

Angela Merkel jest politykiem do rozliczenia.

Tamte elity się nie tylko...

No wreszcie jakieś konkrety,

ale tam są ludzie, którzy powinni być po prostu ukarnani za taką...

Dobrze, bo jest 23...

No ja zaczynam kolejny wątek, dobra?

Ja raz, czy za chwilę?

Ty masz bardzo chłopieńcą aparycję,

tak jak teraz patrzę,

bo mądre dziecko.

Ale zobacz, jak ty masz, to wiesz...

Co ja mam?

Ty masz to już tak skrajnie,

ja to po prostu młodo wygląda.

Jesteś modne dziecko?

Ty mi powiedziałaś dzisiaj,

że ja wyglądam starze niż telewizja.

Ty jesteś taki stary młody,

taki 60-latek wysoły.

Zaraz Kuba wyjdzie ze Stowianą.

A ty myślisz, że ty jesteś stary młody?

Ja mam coś takiego,

z Tobą jak z Wołownią, że patrzę na Ciebie

i widzę takiego przemączałego Bobasa.

I o tym chciałem pogadać,

i druga rzecz.

Ja ci jednak walnę.

Ostatnio Jędraszewski mówił,

że kryzys polskiej rodziny polega na tym,

że polskie media pokazują fatalnie

wielodzietną rodzinę.

Jest u Ciebie żona?

Nie.

Dzieci?

Nie.

A wiesz co się dzieje,

jak jest kryzys domograficzny?

Jesteś człowiekiem Lewicy?

No.

No i co ty robisz dla Polski?

Ile można palić jointy,

pić wódkę i spotykać się z nasolatkami?

A czy przy okazji prowadzisz dużą organizację

pozorzącą?

Zbierasz pieniądze

i na broń w Ukrainie,

i na społeczeństwo obywatelskie.

Wydajesz książki,

organizujesz...

Bo wierzę,

ty w kręgach politycznych

funkcjonujesz jako taki...

taki podrywacz.

No i co?

No dalej jest...

Przerwa?

Cię się zawiesiał?

Zaraz wracały.

Zaraz wracały.

Ja jestem Lewicem.

Tak, tak, tak.

Nie zaobyczajówkę,

nie można trafić.

Poczekaj, mamy parę faktów.

Nie rozchodźcie się,

zaraz wracam.

I na najlepsze rozmowy

zapraszam marka numer jeden

na świecie w produkcji AGD.

Haier.

Moi łódzki kędzierski.

Jesteśmy w Onecie.

Odkąd, no bo kilka dni temu

potwierdziliśmy sobie tę wizytę,

to przez głowę przechodzą,

przechodzi dwóch sławomirów.

Scenas, co mi zrobisz,

jak mnie złapiesz?

Pani Sławku, Pani Sławku.

Zdjęcie.

Ze ściero i zdjęcie.

I cały czas mi chodzi,

cześć tu Sławomir

i to jest twoja,

twoja wina.

Sławomir,

Sławomir.

Zaraz wracał z Sławomira?

Nie.

Zakopane, zakopane,

polewamy się szampanem piosenka o tobie.

Co jest tu Sławomir?

Nie, ja w ogóle wiecie,

w tu sypiecie.

Wiecie, że na Poza Anteniu

przyznał nam się się Rakowski,

że nie wie kim jest Kizo?

Znaczy nie wiedziałem,

a nie się przyznałem,

no po prostu.

Powiedziałeś prawdę.

Dobra.

Ale mi się to zdarzał

przy bajraktarze, często,

że na przykład ktoś

z Honi mówił, załatwiłem

milion złotych.

Rafała.

Czy Rafaela, tak?

Rafałale.

Nie wiem.

W każdym czasie, a ja mówię...

Rafałale i bajraktar to są dwa bajraktary.

Ale jakie Rafała?

Wielokrotnie.

Ale to miłe jest, ty przecież.

Nie, jest...

Jest taka...

Trafik?

Nie, jest taka postać,

jakiś dobry artysta.

Ja bardzo mu dziękuję,

bo on...

Ale Rafał ma na imię?

O, matko.

No właśnie, widzisz takie...

Słuchaj, tak,

że nie ciągniemy zajęcych,

zaraz zweryfikujemy.

No to nie znasz, słuchaj.

Ja nie znam.

Ja nie znam.

Błagam.

Dobra, mój drogi,

bo tutaj cały czas mówiliśmy,

wiemy, że zachód się...

Sławek się zastanawia, teraz szkoda,

że Państwo tego nie widzą.

Ja jestem też, wiesz,

stara szkoła się chodzi o hip-hop.

Ja bardzo dużo hip-hop usłucham,

wiesz, że...

Ale moleśc, jelonek,

zatrzymałeś się na moleście.

No nie, nie zatrzymałem się na moleście.

W...

W...

Wło.

Ale nie wiem, no powiedzmy...

Leroy.

Powiedzmy...

Nie wiem,

to takiego Pezeta średniego.

Średni Pezet.

Ale już ta nowa szkoła...

A ty w ogóle byłeś blokerem

na tych jelonkach?

Wiesz co, no tak sobie,

bo...

Z takim imidzem

z ranem obaj wyglądamy jak takie szczurki.

Wiesz co, no...

Ja jeszcze jestem pewnym...

Znaczy, ty...

Za twoich czasów nie było jeszcze blokersów

i za moich czasów nie było hip-hopu, człowiek.

Za moich czasów też troszkę...

Blokersi weszli trochę później po...

Po...

A to o kim byłeś gitem?

Wiesz co,

to nie był...

I już nie było gitów,

a jeszcze nie było blokersów.

To są lata 80.

To są te Pez, punk...

Dobra, ja...

Nie, ja wtedy słuchałem metalu.

Czyli ty byłeś metalu, ja...

Reksiagę z demaszynie.

W ten czas, ja grałem na gitarze, więc miałem kapelę w...

Ale Reksiagę z demaszynie to mega lewiczująca...

Tak, dolarocha.

Tak, tak, oczywiście.

Ale chciałem powiedzieć, że jesteśmy...

Sławek jest tylko 3 lata starszy.

I jak ja, bo...

Gronda na 6 lat, no czego?

Wiem się, żółwia mi nic za...

Ja jestem starszy na ciebie.

Trzy lata.

Żartuję.

Zobacz, jak wyglądacie.

Słuchałem Kazika, to ty miałeś takich idoli,

jak Michnik, Kuroń Modzelewski.

Ale też słuchałem Kazika.

I dolarocha.

Przede wszystkim.

Różnych rzeczy słuchałem.

Zagdolarocha, przypomnijmy, wokalista z Polrej, czy Gęzdy Maszyn.

Ja słuchałem tego wszystkiego, co gitarował.

Sławomir.

A czy ty miałeś...

Tylko z rówieśnikami właśnie, jak...

Nie, no tak.

Brak porównienia.

Mnie się wydaje, że ty nigdy...

Byś szybko zrobiło tak, że rzeczywiście i do dzisiaj tak jest,

że ja albo z dużo starszymi, albo dużo młodszymi.

Ale wyobrażasz tę sławkę, który na przykład psoci na osiedlu,

nie wiem, bije ludzi, latarnie, kabieniem?

Nie, ja zawsze byłem też taka szczera Kasia,

albo taki, co broni ty słabszy.

Zawsze w szkole były takie osoby, no wiecie, takie rzeczywiście,

takie outcaste.

Kruby na bramkę i tak dalej.

Albo jeszcze gorzej.

Wtedy, wiesz, te komunistyczne szkoły potrafiły doprowadzić niektóre dzieci

do takiego, wiesz, złamać im na całe życie psychii.

Ale ze względu na ich nieprzystosowalność.

Na to, że byli odmienni w jakiejś,

mieli trochę więc bardziej wrażliwi.

Ale wystarczył jeden mały detał, żeby być odmienni.

Albo nie wiem, no pamiętam, był taki chłopak,

który przyjechał akurat z Rosji i miał taki akcent rosyjski.

Był tak zgnijony, że myślę, że...

To był lata 70. czy już 80.

Przecież on jest 79.

Jesteś tak stary, że nie pamiętasz, że mnie przedstawiliście.

No jak 79 to w 80. już był dorosły.

Powiesz, o co chodzi, że ty sławek?

Podstawówka, podstawówka moja, to jest takie późno lata 80.

Ale ty byłeś zawsze kujonym?

Nie, właśnie nie, ja nigdy nie miałem ze szytów.

Ja zawsze miałem niedostatyczne zachowanie.

Ja zawsze byłem takim, wiesz, liderem, klasy,

ale od tych zbuntowanych stron.

Kiedy skąd się narodził ten,

który ja niezwykle podziwiam

i nie odbierz moich żartów jako ironie, czy szyderę.

A kiedy się narodził ten siarakowski mężec, filozof?

Ale ja nie jestem żaden mężec, ani żaden filozof.

No to ten narkoman podrywacz.

Ja byłem taki trochę wiesz,

że miałem dobrą cenę rzeczywiście.

Poza tym ja byłem to zawsze trochę cwaniakiem.

Mówiłem tak zrobić, żeby i się nie narobić.

Zdolne, ale leniwy.

Czy ty jedziesz cały czas na jakichś trzech książkach i na wrażeniu?

Nie, ale nie jesteś tak, że wiesz, czy tam jakieś tyle, co Maria Janion.

No to nikt nie czyta.

Czy tam tyle ile trzeba, ale też nie jest tak, żebym siedział między książkami.

Są wokół mnie jest wiele osób, które przeszedzał...

Czytałeś, czytałeś Maksyma Kulpa, E.K. Overbeka?

Nie, nie, nie.

Ale mam to na półce, nie, nie rzeczywiście.

Będzie wielki boom kryzysu wizerunkowego,

albo wielki kryzys wizerunkowy Jana Pawła II w Polsce?

Ale myślę, że jest, tylko taki podskórny,

bo się ludzie trochę boją przyznać, że...

Ale właśnie do czego? Przecież prawda miała nas wyzwolić.

Wiesz, tutaj z 30 parę milionów ludzi jest zakładnikiem tej biografii Jana Pawła II.

I tych pomników.

Więc nie bardzo ma go kto obalać, poza tym i co go obalali zawsze.

A myśmy już tam, wiesz, swojej zrobi, nas też...

Nas też już nie interesuje, Tania Pawła II.

Ale ta debata nowak, obirek Michnik ostatnio, kontra reszta Polski.

I dowody, że Wojtyła wiedział pedofilii,

kiedy miał 15 lat kierował arhitycyzm krakowską,

no sprawiają wrażenie niepodważalnych.

Tak, ale tutaj kaca moralnego, chociaż wiesz, Polak...

Wczoraj kochał Wojtyła i dzisiaj wolno nim nie gadać,

żeby się czuł jakiś winny albo żeby się czuł, że zrobił błąd, to nie sądzę.

Ale to raczej tak, na czym po prostu znika z pamięci. Po cichu.

Ale czy to nie jest tak, żeby po prostu jej przedawnienie?

Tak, zdecydowanie.

Pytam, zostanie będzie dalej bohaterem w Ameryce Południowej

i w Polsce, no to nie wiem.

Ale to nie też tego nie widzę.

Czyli nie będziemy gadać o Wojtyle?

To mnie to nie interesuje, ale jak się uprzeszto...

Nie, nie, mówię w sensie inspe, po prostu.

A Rzymynek o naród, tak?

No bo był busolą, wiesz, wydawałoby się taką moralną busolą,

a tu okazało się, że ani moralności.

Kompletnie zniknął, ale także zniknął z takich kulturowych powodów, że...

Został się memem.

Tak?

Bardzo dużym.

To jest ta pierwsza 37, wiesz, koledzy sobie wysyłają toasty.

Sławek powiedz mi, bo mam takie wrażenie,

że w polskiej polityce jest trochę tajemnic, jest trochę takich person,

o których pojawia się jakaś mógła informacyjna.

Na przykład gadałem z Renatą Grochal na temat jej ostatniej,

zresztą średniej biografii z Bieszka Ziobro

i ona mi opowiadała, że on najpierw chciał gadać,

a potem jak się dowiedział, że będą wątki homoseksualne,

to się wycofał.

Czy są jakieś podstawy, żeby twierdzić,

że Zbigniew Ziobro miał przygody homoseksualne?

Ale co mnie to obchodzi?

No jesteś z tego świata, mnie to ciekawi.

No ale to jest, to mi się schodzę i sprawdzam,

kto jest gejem w politycach.

A nie?

Dobra się czujesz, no...

No jestem po prostu ciekawy.

Nie wiem, dziwaczne pytanie,

jakieś też trochę z takie, wiesz,

takie lekko podejrzane, uważaj na takie pytania.

Ale w sensie, że?

No, że to jest takie outing,

to nie, to jest skrzywę trochę,

znaczy chyba...

Ja po prostu nie dzielę swojej sztuki dziennikarskiej

na pytania zadawiane w kawiarni,

pytania zadawane na...

Nie, no i tu i tu byłoby takie sobie.

A czy na przykład memy z Aleksandrem Kwaśniewskim,

to jest prawda, czy to jest jakaś parabola znowu?

Ale nie wiem, memy o czym, ja też nie jestem takim memowy chłopie.

Że on był człowiekiem, który lubił wypić?

No pewnie, że tak, no, ale to wszyscy wiedzą.

Myślę, że też Kwaśniewski...

Nie musiał się autować.

Ale też, ale słuchaj, no, ale też umiał lubi wypić,

no, ale na takim zasadzie, jak nie wiem,

lubi zeżartować, ale przesadzał nigdy w taki sposób,

że, no, czy wiesz, no, tam, ok, parę razy się dał swotę gra,

mów o nim zdaniem, to może raczej uroku dodało, niż...

Naprawdę?

No tak, no.

Ale jakimi kryteriami mierzesz w takim razie taki urok?

Słuchaj, no.

Że się w Miednoje czy tam w Katyniu chwiał na cmentarzu?

Nie, no, to oczywiście było niefajne i on tego też przecież nie bronił.

Natomiast, no wiesz, on miał zawsze taki zawadjacki sznyt,

umiał zeżartować, wiesz, lubi wypić.

On był takim obózem, którego każdy lubił.

Tak, i to jest myślę, że on tyle ile trzeba,

ale już trochę więcej byłoby przesadą,

więc ja myślę, że on się tak tańczył na tej granicy.

A czy na granicy tańczy człowiek, którego życie i twórczość biznesowa

i nie tylko to niezły kryminał Daniela Bajtek,

bo mnie zastanawia nieśmiertelność polityczna i społeczna tego faceta.

No tak, ale on żyje, dopóki Kaczyński żyje, bo poza tym to jest taka, wiesz,

to jest rzeczywiście hardkorowy przykład wszystkich możliwych wad,

jakie można mieć w życiu społecznym, chyba, no.

Ale także kryminalnym przecież on był normalnie miał postawione zarzuty,

były sprawy przeciwko.

To też był nagrywany i ciekawe zaczęło.

Ale wiecie, słuchajcie, to, że oni sprzedali lotos

za chyba zysk kwartalny.

Tak, tak.

To jest, to jest, to wiecie, ja z książek nie pamiętam takich rzeczy.

A posłuchajcie, bo...

O takim hardkorowym, wiecie, krzywym kapitalizmie.

Dobrze, to ja już zamknę katalog moich dziwnych pytań.

Ufaż Szymonowi Hołowni?

Nie, kompletnie, niestety.

Szymon Hołownia to jest człowiek, który będzie odpowiedzialny

za historyczny błąd polskiej opozycji.

To się nie połączą.

Tak, że się nie połączą.

I powiem wam, że w te, przytaczałem wam te badania,

myśmy tam zapytali też wszystkie te elektoraty, wszystkich partii,

czy są za jednolistą, czy za, za wieloma.

Wszystkie, każdy elektorat i PSL-owski, Hołowni, i Lewicy, jest za jednolistą.

Znaczy ktoś, kto pójdzie na kontrzę do jednej listy,

zrobi to wbrew własnym wyborcom.

Wyłącznie z powodu własnych ambicji.

Oni stworzyli równoległą rzeczywistość, wiecie.

I my trochę tym żyjemy.

Dziennikarze z tymi politykami.

Ale oni sobie robią badania do tej swojej rzeczywistości.

Główno robią, to pokażcie mi te badania.

A, no, cytują.

Czyli poczekaj, bo bardzo dużo moich przyjaciół.

Badania pokazują tylko jedną rzecz,

że elektorat PSL-u, część elektoratu PSL-u,

rzeczywiście nie, nie przepada za platformą, a sympatyzuje z pisem.

I ci mogą, jak powstanie jednolista, ci mogą odpaść.

To może być 1% z tego, wiecie, PSL-u, który ma tam 4-5%

i przejść do pisów.

Część elektoratu PSL-u nie jest jedyny problem.

No jest jedyny problem z tęczowymi gejami,

bo już kiedyś tęczowego władka przerabiali,

jak Kosiniakowi Kamyszowi dorabiali gębę homosensualną.

Więc mówię, że PSL ma jakieś powody, żeby się rzeczywiście...

Dobrze.

Ale jakie powody ma chołownia i jego wyborcy?

To są ci wyborcy, mają takie same zdanie o Platformie Obywatelskiej,

a tu chołownie, jeśli są u nich, jeśli chcą chołownie,

to w jutro mogą być w platformie.

To jest jeden elektorat.

Czyli są egocentryczne przemądrzały narcy,

z którymi potrafi grać w zespole?

No wszystko robi, żeby się tak zaklasyfikować.

A jeśli jego nie interesuje braniu odpowiedzialności za kraj,

w tej kondycji myśli tylko i wyłącznie o wyborach,

które będą za chyba 3 lata prezydenckich, czy 2?

No to jest po prostu reprezentacja polskiej anarchii,

która doprowadzi do tego, że w tym kraju będzie autorytaryzm na dekady.

Wiecie, to znaczy, ja generalnie miałem raczej pozytywne nastawienie do chołowni,

chociaż wydawało mi się, że on robi politykę w taki trochę protekcjonalny,

trochę takich łopieńcy sposób, taki właśnie...

Protekcjonalny czy łopieńcy?

No takie lekcje daje, wiecie.

Moim zdaniem on moralizuje, jakby trochę nie wyszedł z funkcji kaznodziei.

I koniecznie wszystko na raz chce powiedzieć, jest taki...

Wiecie, po pandemii, po wojnie, ludzie oczekują od polityka raczej,

że będzie przywróci jakiś rodzaj spokoju, kontroli nad rzeczywistością.

Ale spokoju czy bezpieczeństwa?

Bezpieczeństwa, coś zrobi z tymi lękami ludzi,

bo ludziom się świat rozpadł nagle.

Ludzie przestali planować na parę dni, na więcej niż parę dni do przodu.

Więc przychodzenie i dawanie im lekcji na w każdy temat,

z takim przyspieszonym głosem, żeby zdążyć wszystko powiedzieć,

że to nie jest to, dlatego...

Natomiast złamanie jedności opozycyjnej przez partii

i jeszcze pójście do PSL-u.

Chłownia, wyobrażacie sobie, jak się te dwa aparaty...

To są, jak pięć do okazji,

są dwa najbardziej różniące się elektorety,

jakie można w ogóle...

Jesteś o elektoracie PSL-u i Chłowni?

Tak.

I ruch.

A ile Chłownia ma ludzi w terenie?

Sześć osób?

I powiatowy radny z PSL...

I wiecie, że jak oni pójdą jako opozycja,

to musieli 8% przekroczyć.

To jest znowu podjęcie absurdalnego ryzyka.

Dzisiaj z badań nie wypada, żeby...

Czy mają startować z jednej listy?

Chłownia z list PSL-u, czy PSL z list Chłowni?

To się kompletnie nie pleje.

Czy zjednoczony blok opozycji bez Chłowni i PSL

ma szansę wygrać spis?

Bez.

Problem polega na tym, że w momencie,

kiedy rozwalasz jedną listę, zaczynają się problemy.

Dlatego, że wtedy z kolei platforma z lewicą startująca,

to się zaczną pytania, a co tam robi razem

antyestabilizmentowe z establishmentowym Tuskiem?

Albo właśnie w PSL-u i Chłowni.

Co tam robi inteligencka, śródmieńska nawet,

a nie miejska, liberalna partia

z skłopskowi małon-miesteczkowym PSL-em.

Natomiast jak tych wszystkich rzucisz na jedną listę,

to te wszystkie sprzeczności znikają, bo idziemy wszyscy razem.

Rozumiecie? Jak się zaczęło?

Czyli rozumiem, że wspólnym programem jest jedno zdanie.

Odsunąć pis od władzy.

W Polsce istnieją dwa elektoraty po prostu.

Elektorat pisu i antypisu.

Jedyna emocja, która łączy opozycję,

jedyny światopogląd, jaki to panuje, to jest antypisowski.

A gdzie te przygody?

Może nam się wdać, małambitne.

My się możemy bronić rękami i nogami.

Jeszcze my, jak tylko dziennikarze, publicyści,

intelektualiści możemy czytać programy.

Ale dla ludzi jest po prostu, albo Kaczyński ma tu rządzić,

to się część podoba.

Nie czarne białe? Teraz?

Tak.

Tylko i wyłącznie.

Ale proszę, że jest to skądś takim razie przygody,

dziesięcioprocentowe, palikota, kukiza, nowoczesnej.

Teraz Chłowni.

Bo to są zwykle takie dziesięcioprocentowe byty polityczne,

które zwykle trwają jedną kadencję.

Myślę, że takim bytem jest ruch 2050?

To już jest koniec?

No tak, to znaczy, czy jest koniec, to nie wiem.

Natomiast taka partia straciła sen z truchem.

Halo, słyszymy się.

Na dalszą część rozmowy zaprasza Play.

Partner podcast.

Dobrze, Sławek.

To teraz ja powojmuję się na twoje doświadczenie.

Moje czy Sławka?

Nie, Sławka. Patrzę na ciebie, ale mówię o Sławka.

I zgłasza się do ciebie opozycja.

Pobawmy się w political fiction.

I mówią, Sławku chcemy, żebyś był naszym spin doktorem.

I co im radzisz?

Poza zjednoczeniem się.

Ale jakie triki retoryczne?

Jak powinien zacząć mówić Tusk?

Czy może Tuska wręcz w przeciwnie schować?

Jakąś wspólną melodię.

Żeby o nim i coś, co buduje.

Czekaj, bo jest tutaj walizka pieniędzy.

Przede wszystkim między ludzi,

a nie z konferencji prasowej.

Dlatego, że tak jak mówię, lęki, lęki.

Dzisiaj polityk musi być terapeutą.

I być może musiał być technokratą.

Albo być politykiem twardej ręki.

Policjantem.

Były takie okresy.

Korupcja w Polsce bardzo dużo.

Dzisiaj, tak jak powiedziałem,

po tym jak się świat społeczny ludziom rozpadł,

musi przywrócić poczucie kontroli nad rzeczywistością.

I Tusk to bardzo dobrze wyczuł.

To jest polityk, który mamy według mnie najlepszy słuch społeczny.

Do tego stopnia,

że nawet szukać prowokacyjnych pytań.

Szukać prowokacyjnych sytuacji,

żeby pokazać, że się nie boisz,

że sobie z tym poradzisz.

To jest trochę to, co Załęcki też robi.

I odwrotność tego, co robi Kaczyński na konferencji.

I odwrotność tego, co robi Kaczyński.

Tylko, że Kaczyński,

bo różnie od wszystkich innych partii,

ma tutaj te 25-30% ludzi wychowanych

w rozbiorach.

To jest taka mała Rosja w Polsce.

Naprawdę, byś to tak zdefiniowo?

Tak, niestety tak.

Ale co zresztą, że mała Rosja,

że to są ludzie,

niestety trochę znowu wracamy do pojęcia post-Sovietikus.

Czyli homo-Sovietikus.

To są ludzie, którzy, nie wiem,

cieszą bardziej się z wolności od biedy

niż z wolnych mediów i wolnych są.

To są ludzie wychowani w kulturze upokorzenia.

Rosyjskie społeczeństwo prawie

całe jest zachowane w kulturze upokorzenia.

Czy było upokarzane,

rozumie upokarzanie i...

On nie umie może funkcjonować poza upokarzeniem.

I będzie upokarzać.

Niestety.

I trochę jest też z elektoratem PiS-u.

To jest elektorat wychowany

nie na jakichś takich wartościach

typu, żebyśmy byli krajem

w Europie, mającym

jakieś silne sojusze.

Żebyśmy...

Nawet takie proste,

jak bezpieczeństwo,

jak dobrobyt.

To są zbyt abstrakcyjne wartości.

Czyli lubią być w końcu i o coś walczyć?

Dlatego, jak PiS-ko posił pokaża,

jakiś taki prostacki czarnek

i wali kogoś po mordzie retorycznie,

to to się podoba,

tak należy.

Bo tak nas traktowano pod butem,

my też tak będziemy traktowali.

To są te kategorie.

Ale mogę wejść, bo wiesz co, znalazłem dzisiaj

przygotowując się do naszej rozmowy

współczesną definicję faszyzmu.

Faszyzm to kult lidera, który

twierdzi, że jego naród został pokorzony

przez liberałów, mniejszości socjalistów,

feministki osoby LGBT i imigrantów.

To na siebie przedstawia jako głos narodu.

Według faszystowskiego przywódcy

przyczyną tego upokożenia są demokratyczne

swobody. Obiecuję swoim zwolnikiem,

że dzięki niemu naród stanie z kolan.

Przecież to pasuje do naszego krajobrazu.

To pasuje też do tego, co nie powiedziałem.

Pokorzenie jako centralne...

To jest godnościowe ruchy.

To w zdjęcie godnościowe, którym Kaczyński

tak lubi epatowe.

Czyli to, że nie możesz mieć kogoś na swojej

równi. Musisz mieć albo kogoś wyżej,

albo kogoś niżej.

To jest listyczna postawa.

I ona dotyczy 30% społeczeństwa?

Ona dotyczy 25-30% społeczeństwa

i Kaczyński jest panem

tego elektoratu.

I to są zwróci uwagę.

To jest jedyny elektorat w Polsce, który aktywnie

szuka kontaktu z politykami.

To nie są wyborcy PiS-u. To są członkowie PiS-u.

To są dlatego...

Wyznawcy.

Wyznawcy, ale też tacy działacze.

Dlatego w Polsce się zrobił

podwójny stosnek do korupcji.

I w tym momencie,

no to się nie podoba.

Ale jak możesz to wytłumaczyć ludziom

tak, że to dobrze robi swojemu obozowi władze,

to nie ma problemu.

To jest bardzo karkołomne...

Ale skutecznie.

Ale słabe, to teraz zabawmy się od...

Nie, co tu...

Direktorze Sierakowski.

Ja się zabawię.

Chodzi o to, że...

O nie, nie. To mi pasuje.

Tylko ja...

Wyborcy i nie pod...

Nie wiem, jak wpadł na tego typu

myślenie. To jest u nas zakodowane.

U nas w środku, w sercu.

Mówisz o lęku?

Nie, o tym, że...

To wiesz, to definiłeś swoje pytanie.

A ja znam słowko i pytanie, które trochę adwocem.

A spróbujmy zrozumieć

te 30% ludzi.

Zgadzasz się ze mną, że rok 89

był rokiem degradacji

ekonomicznej dużych grup społecznych?

Tak, oczywiście.

Wierzchni ziemi, potem z mediów, potem z badań sondażowych.

I PiS ich trochę

wskrzesił, policzył

i ludzi z deficytem uznania

dostrzeg w polityce.

PiS pierwszy

miał elektorat

jeśli chodzi o profil

taki społeczny, ekonomiczny, prawie identyczne

platforma. Tyle samo ludzi

wykształconych, tyle samo ludzi

z dużych miast, tyle samo ludzi...

No wiecie, praktycznie te samo.

Dwie takie partie

zresztą wtedy budowane trochę w zachodnim stylu.

Niby takie dwie hadecje,

jedna trochę bardziej, druga trochę mniej.

No mówiono o konflikcie dwóch partii prawicowych w pewnym momencie?

I się to wszystko zawaliło.

I wtedy

Kaczyński rzeczywiście jako taki

człowiek, który ma łeb na karku,

nawet jeśli to jest faszysta,

to wtedy

postanowił przeprowadzić ten PiS

tak, żeby znać prowincję.

Tak, żeby oni mieli na wsi 60%,

a w mieście mogą mieć 5 albo 16%,

tak czy inaczej oni wygrają.

Dlatego w 100 największych miastach polskich

rządzi chyba tylko w Chełmie

jeden

i to nawet ten w Chełmie jest tak naprawdę

bardzo w porządku.

Ale kto rządzi jeden polityk? W PiS-u.

W lokalnych wyborach ostatnich samorządowych

w 100, 7, dużych i średnich...

No to była tak, to była masakra.

W pięciu wygrał PiS, w 100, 2 przegrał.

Wyperała opozycja. Czyli na poziomie takim

traw można powiedzieć demokracja. Tak,

więc masz dotrzenienia z dwoma społecznościami.

To jest polityczne i nie metropolitalne.

I to rzeczywiście

to wiejskie małmiasteczkowe

ono jest dzisiaj opanowane

przez prawo i sprawiedliwość.

A nie wiem czy czytałeś

parę dni temu Joanna Ochońska udzieliła

takiego bardzo... Czyli pies to są ludzie

którzy się czują upokożeni przez elity,

którzy się czują,

że to, że są gorzywych sztelceni

jest jakoś tam dla nich powodem do wstydu

i

i poczucia upokożenia

tych jajogłowych, których mówią przez gejów,

przez wszystko co nowe,

przez świat, przez zachód,

przez Bruksele.

I Kaczyński na tym jedzie.

I Joanna Ochońska udzieliła

fajnego wywiadu parę dni temu mówiąc,

że platforma obywatelska nie jest

absolutnie przygotowana do wyborów,

że zwolennicy opozycji nie wiedzą

jaki ma przekaz, że każe tam ma swoje

poglądy, a kampanie przygotowują

koledzy, a nie specjaliści

w głosie Joanna Ochońska.

No nasza Europosłanka

cholera, bardzo silne

zdanie.

Zgadzasz się z tym, że tam nie ma...

Joanna Ochońska jest świętą osobą,

ale to nie znaczy, że ma rację zawsze we wszystkim,

wiesz.

No ale może zamiast programu Cela Plus

opozycja powinna mieć program Cele Plus.

Różne cele dla różnych grup społecznych.

My młodzi, my młodzi nie widzimy

niczego od platformy.

Ja trochę wiem, co tam jest

i tu, i tu, bo jednak

nie wiecie. I gadam

ze złymi, gadam z dobrymi, z różnych stron.

Co będzie dla nas młodych? Tego, co wymieniła

Joanna Ochońska. Prawdą jest to,

że platforma rzeczywiście

ma dość słabą,

takie słabe za plecze

np. badawcze. PiS pod tym zanim jest 5 długości

przed platformą. Oni

badają wszystko, liczą wszystko.

Mają bardzo dobrych socjologów

i mają

ogromną bazę danych, którą budują przez lata.

Oni mają po prostu tysiące Polaków

mogą sobie testować, sprawdzać,

liczyć, powiaty. Ale to platformy na to

nie stać? To też przecież...

W platformie było takie przegonanie, że

przyjdzie Tusk

i ze swoim słuchem społecznym

pojedzie po Polsce

i zazwyczaj fatalne

kampanie platformy, on sam

podniesie. I to działało długo, bo Tusk

rzeczywiście ma ten talent.

Ale jak ja widzę już PiS wchodzący na TikToka

zniknął Tuski i się zrobił

problem. A dobra partia

polityczna, to nie może być

i w ogóle generalnie mocna instytucja.

Nie może żyć tyle, że jej

lider. Wiesz, ja w krytyce

mam całe pokolenie ludzi,

którzy są 100 razy lepsi ode mnie.

Może ja jeszcze dzisiaj nie wiem, jestem potrzebny

bo znam już wszystkich tych naśmiotów.

Załatwisz grant. Zaułatwię

duże środki z jakiejś międzynarodowej organizacji.

To prawda. Ale poza tym

to

wszystko wiedzą lepiej.

I tam jak ja

odejdę, to tam będą ludzie, którzy

dalej pociągną. Ale wyjdźmy z krytyki

polityczne i wróćmy do platformy.

Ja staram się zawsze budować instytucję

tak, żeby ona nie wiesz. No to Donald

jak Wiesz Tuskowi raczej dobrze przychodzi

o wykoszenie konkurencji w swojej partii.

No i to jest też

no i to jest też problem polskiej

kultury politycznej, bo to nie jest tak, że platforma

reprezentuje zachodnią kulturę polityczną,

a PiS wschodnio i cześć.

Platforma też ma bardzo wiele wad

i też jest Polska, to też jest Polska partia.

Ja pamiętam, że jak on tego bidnego schetynu

pokaże, gdzie mógł gabinet w parlamencie

na końcu kurtaża koło kibla zafundował.

I to było niepotrzebne, bo schetyna

generalnie to lutowanie schetyny za wszystko

zanim wyszedł z łóżka z domu

to już był wyśmiewany. Nawet za zęby.

W ogóle, a wiecie to był absurd,

to był absurd jakiś. No to sami nakręcił

i to inspiralował, bo to swojego człowieka.

Nie, nie, nie tylko oni, to w ogóle wiesz

to się zrobiło, jak to się w pewno

się zrobiła jakaś patologia. Czystka po prostu.

Jechanie na jednego człowieka

ale jak pytałeś ludzi, no dobrze, ale

raz, dwa, trzy. Tym bardziej, że

zwrócił uwagę. Ostatni wynik

opozycji, 38,7%

ostatnie zjednoczenie

opozycji, to zrobił

chołownia, 38,7%

który dzisiaj

można pomarzyć platforma może o takim wyniku.

Czy w ogóle...

Przypominam, że PiS powytrafił mieć 44.

Wtedy tak.

Musimy zrobić przerwę. Ja bym chciał zacząć

trochę też spróbujmy.

To będzie chyba dobra wędka.

Pisać pozytywnie o Jarosławie Kaczyńskim.

Spróbujmy dostrzec w tym starzejącym się człowieku

człowieka, dobra?

Możemy tak się zabawić w taką audycję ARABUR

czy będzie ci ciężko?

Mam jeszcze lepsze pomysły.

To ja mam lepsze pomysły, bo chciałem się

zająć człowiekiem, o którym nie powiedzieliśmy

ani słowa, czy i o prezydencie.

To jest ciekawsze dużo.

Ja mam kilka takich też obserwacji.

Tak, naprawdę, i dużo ważniejsze.

A nie masz wrażenie, że jego wystąpienie

przed Bajdenem, kiedy nie było Bajdena

to już jest kabaret?

Wiesz co, nawet tego nie widziałem, szczerze mówiąc.

Ale taka była kolejność, ambasador.

On był supportem. On był supportem.

Ale to był tak, jakby Fat Bellere grał

przed Piotrą Dawidą. Nikt tego nie obejrzał.

On się zachowuje wielokrotnie cały czas

w taki trochę brzenujący sposób.

Taki Filip z Konopii.

Tak, ale jego niesie sytuacja.

To po przerwie o tym pogadam.

I mówiąc najkrócej,

Dudę

pisowił kradli Amerykanie

bardzo dobrze, że to zrobimy.

To teraz jeszcze jedna rzecz. A nie, poczekaj, jedna rzecz.

A podoba ci się Kinga Duda?

Nie przypominam sobie, ale mam leczyć

dobre skojarzenia.

Dobra, ale w sensie organoleptyczne czy tak?

Dobra, ale w sensie organoleptyczne.

Nie, nie, no dobre skojarzenia mam takie, że

chyba nie brzydka jest.

Ale to byłaby dla Ciebie dziewczyna?

Czy Ty musisz mieć dziewczynę też z Lewicy?

Wiesz co, naprawdę i tak dobrze nie pamiętam.

Musiałbym też nie pogadać chwilę, no jednak.

Dobrze, to zaraz wracamy.

Pamiętam, pomęczę.

A potem jeszcze porozmawiamy o tym,

czy kusicie kariera

w mainstreamowej telewizji.

Zachwilę się.

Publicysta, socjolog,

analityk, Sławomir Sierakowski

jest naszym gościem i dzisiaj wykorzystujemy

jego wiedzę, pytamy.

Sławek nam rozwiązuje

te zagmatwane historie w naszych głowach.

Czy z tej audycji,

tak serio teraz pytam, wynika, że my

we trzech jesteśmy lewakami?

No, zdecydowanie raczej.

To znaczy, Ty to tak się wiesz,

nie zrobisz te wszystkie słabe akcje.

Jeśli je jeszcze robisz w programie

twoim tego tekstu.

Jak panie jakaś Lozeberg.

Nie, już dawno nie mam. Nie ma tak.

Nie, ona założała związki zawodowe,

weszła mi na głowę, nie, nie, nie ma już tego.

To dobrze, no to się poprawiłeś.

Nie ciągnie w kierunku lewactwa, dlatego, że

prawactwo mi się nie podoba.

Ale nie masz takiego wrażenia, że jak mówi się...

Ale lewactwo przez to rozumiesz, pewnie

chyba całą pozycję, nie, bo...

Jeszcze dla mnie lewactwo to jest wolność myśli.

Jakbyś takim prawdziwym lewactwem posiedział chwilę,

to nie jestem pojęczny, żeby dzisiaj...

A kto to byłby?

No takie lewactwo, lewactwo, no to wiesz...

Jeszcze bardziej na lewot, Sandberg.

Ale ty Wuzanberg, który chce mi dać 70%

podatku dochodowego?

Wiesz co, to to, mówmy zdaniem, ci się należy, ale...

Nie zaprosiłem do programu.

Cherbatę dostaniesz, chwodę.

Nie, ale takie, wiesz, bo sekciarstwo jest po obu stronach.

I ten niestety...

Czyli wiesz, taka sytuacja, w której

jesteś na marginesie

i wiesz,

i się licytujesz na to, kto ma

twardsząc notę, wiesz, kto jest bardziej lewicowy

albo kto...

Albo jak ci nie rośnie, wiesz,

nie wiem, instytucja, popularność,

albo nie wiesz, jak to zrobić,

to musisz wiesz

zciągnąć na dół następnego, wiesz,

jakby...

Ja zawsze trzymałem daleko deserdy,

bo to jest takie zamienianie polityki

w pragmatyzm

i od takiego hardkorowego lewactwa,

bo to jest zamienianie polityki w moralność.

A kim jest w takim razie polska prawica,

skoro na tak zwanym zachodzie

prawica to jest szacunek dla państwa,

dla instytucji, dla ciągłości, dla tradycji,

dla wolności.

Czy u nas jest prawica, czy u nas to są

boherowi bolszewicy

w tym nacjonalistycznym...

Ja bardzo szybko, bardzo szybko

pamiętam, że pisałem takie teksty,

jak PiS doszedł do władzy, że ich pierwszą fianą

będą konserwatyści, bo wiecie,

konserwatyzm, taki prawdziwy w stylu

Aleksandrachala... Aleksandrachala...

Masza Merty

to jest jednak zasada real polityk,

a tu miałeś takie real polityk,

że się napieprzaliśmy i z Estanami

i z Unii Europejską, granicząc z Rosją,

wiesz, jakbyśmy byli Wyspą, jak Wielka Brytania,

to cię stać na Brexit,

głupoty, ale tutaj nie.

To nas mniej chyba.

No wiesz, ostatecznie takie krzywdy,

jak oni sobie robią, to idzie wytrzymać.

Nie będą ich dzieci po rosyjsku mówić, tak czy inaczej,

a nasze mówiły.

Natomiast...

O co ty pytałeś?

Ja miałem dopiero zamier zapytać.

Ja ci zadałem pytanie, bo to rzeczywiście

zaleźliśmy ślepy...

Jak należy... Nie, ja mam pytanie.

Sławomir, Sławek, jak należy patrzeć

na Jarosława Kaczyńskiego?

Czy to jest ciągle polityczny stratek

prawicowy wizjoner, czy

sterzający się autokrata, marzący własny porządki?

Konserwatyzm.

Zasada prawa, zwałcona

dla konserwatystów

i poznańskich i warszawskich krajów.

Mamy wielką, bogatą tradycję konserwatyzmów

w Polsce. Wszystkie te rzeczy

z stosunek do państwa,

z stosunek do własności

taka moralność

w życiu publicznym,

są wszystko z rzeczy zgwałcone przez PiS.

Ale wiecie,

wspomnijcie sobie, że Dmowski napisał

myśli nowoczesnego Polaka,

a nie myśli, nie wiem,

wiecie, tradycyjnego

Polaka.

Dla nacjonalistów pierwszym wrogiem

była szlachetczyzna, jak to mówił

Dmowski, czyli właśnie

konserwatyzm. Dzisiaj dla Kaczyńskiego

po prostu nie mylcie

prawicy z populizmem.

Albo nie wiem, no ten populizm jest prawicowy.

Niestety to już jest problem prawicy.

Ale to nie jest,

oni nie mają ideologii.

Ja mam wrażenie, że ideologią

jest władza po prostu.

Utrzymanie władzy. Władza, kasa,

koledzy. Kim jest Kaczyński?

Bo pamiętasz taki słynny wywiad?

Ja nie wiem, czy to nie było do Teresy

Torański, kiedy on powiedział. Tak. To jest też

człowiek z tej kulturą pokażenia.

To jest człowiek, który się parę razy poczuł gorszy.

Parę razy został gorzej potraktowany

rzeczywiście. Ale w polityce

w życiu? W polityce.

Ze dwa razy został potrącony, nieładnie

trochę. Ale

przypomnij, o jakich razach mówisz.

On miał trochę większe

znaczenie polityczne

w momencie konstruowania

po okrągostołowej koalicji.

Czyli z Wałęsą. A później dostał

a później dostał propozycję

bycia wojewodą bydgoskim.

No i to było niefer.

To znaczy za mała skala.

Z Stanisław Anioł. Nie, no po prostu

został potraktowany z buta. Parę rzeczy

takich się zdarzyły. Pamiętam na przykład

naprawdę wybitny, wybitny

co mało kto wie.

Bo

bo on trochę wizerunek sobie stworzył właśnie

nieadekwatny do swojego potencjału.

Ale wybitnie świetnie wykształcał

na konserwatywny publicysta

wówczas Cezary Michalski. I też został parę

razy. Ja mówię Cię, pamiętacie, liczenie

żon. Pamiętacie, jak Gazeta Wbocza

na dwójce dała artykuł o

jego życiu prywatnym.

A wtedy Gazeta Wbocza miała milion

nakładu. I jak Gazeta Wbocza

stoisz głupi, to chodziłeś w torbie

papierowej po podwórku na zakupy.

Bo Cię po prostu nie było. Ale bardzo Cię

przepraszam, ale analizy polityczne

Cezarygo Michalskiego ja czytam z wilkimi

wypiekami. Podaję Wam

przykłady ludzi, którzy

potrąceni, nieładnie

rzeczywiście później

to bardzo dużo jest

na przykład takich zawiedzionych

miłości do Adama Michnika.

Którzy się, którzy, wiecie, bardzo chcieli być

uznani, jakoś

docenieni. Tak się nie działo.

Ty byłeś jedną z takich miłości?

Nie, ja, ja byłem właśnie bardzo

szybko przez Adama zauważony. I Adam

bardzo, bardzo, Adam odwrotnie.

Adam nie, wiecie, jakoś tak

traktował, że ja właściwie jakoś tak...

Usynowił? W tym sensie,

że towarzysko, albo nie wiem,

ale później ja, jaki się okazało...

Słyszałem, że chodziście na kolację do

siebie. No, chodzą.

Bardzo dobrze. Chodzimy na koniec.

Spotykamy się dość często. Byłem parę razy

o Adama, świetna whisky u mnie.

No, to już wiesz

skąd? Ja piję wódkę,

Adam mówi przywożę whisky. Świetno, to twoją

whisky piję u niego. A tak, naprawdę?

Tak, tak, bardzo dobra. Bardzo dobra.

Słuchaj, słuchajcie. Tylko nigdy nie ma

lodu, zawsze dajecie. Ja później miałem 10 lat

wojnę za Damę, bo ja miałem te

21 lat, jak się poznaliśmy.

On zadzwonił do mnie,

powiedział, chciałbym pana poznać,

bo tutaj krytyka, fantastyczne pismo

kupiłem kilkadziesiąt egzemplarzy, żeby

rozdać znajomym. No i

i poznałam

mnie ze wszystkimi bardzo, żeśmy dużo

gadali, w ogóle napisałem leżą rzeczy do gazety,

tylko bardzo krytycznych wobec linii gazety.

No i

i tu nastąpił taki klesz między

nami. On myślał, że ja będę tak

już tak, wiecie, w tę stronę,

co on by chciał, a ja chciałem lewica i

poza tym ja miałem takie wrażenie, że

bo ja się na nim wychowałem rzeczywiście,

że on uzna, że ja jestem gościem,

jak, ja, wiecie, jak

brzucę wyzwanie. I się okazało, że niestety

tu Adam

i Adam tego jakby,

no nie, w moich

oczach nie zdał tego egzaminu.

I zaczęła się wojna między nami,

i tu mam fajną historię dla was, która się

skończyła

w 2014 roku w Ukrainie,

kiedy myśmy zostali razem przez Tima

Snydera zaproszeni do Kijowa na jakąś wielką

konferencję i byliśmy w tym samym panelu

mówił, a ja napisam taki tekst do New York Times

Putin You Swoleediec, o lewicy

niemieckiej, amerykańskiej, że to

użyteczny joci Putina. I mniej więcej

to samo powiedziałem przemawiając przed

Adamem. I Adam

wygłosił bardzo fajne przemówienie

zabawne, jak to Adam, tysiąc ludzi na sali

na końcu powiedział, ale jest

jedna rzecz, za którą chciałem Putinowi podziękować.

Ja próbowałem się rakiowskiego wychować

przez 10 lat, a

nie udało mi się, a Putin to zrobił w miesiąc.

Bardzo ładne, dobrze się poczułeś?

Wiesz co, poczułem się, że nareszcie

nie musimy się szarpać,

bo nasze miejsce jest na koło

siebie, to znaczy, że jesteśmy

pojednojmentarnie. I od tej pory

się, od tej pory... Niestety, człowiek, który napisał

epokową książkę

Kościół Lewista Dialog i facet, który jest

Lewakiem, czyli ty nie potrafiliście się dogadać.

No bo Adam już nie był Lewakiem wtedy, Adam

był chadecją wtedy, ja mówiłem, że on jest

chrzyścijańskim demokratą.

Przese należymy tutaj mniej

lub bardziej do fan klubu, Adama, nie tak, nie tylko

powodów. Piotrek mi kiedyś powiedział, że nie

widział nigdy człowieka, który tak szybko je picek,

Adam. Tak, to prawda.

Przeżywiliśmy z nim jedną przygodę.

Dobra, ale wczoraj...

Adam ogląda Netflixa na przykład.

Stranger Fingers. Wednesday?

Serialne już ogląda, słuchajcie.

O chodzi w sandałach też, to jest niesamowite.

No generalnie Adam chodzi w tym, co też

na śniadanie i tak dalej.

To jest taki polsztolowy.

Nie powinniśmy mówić, abnegacja czasami dodaje

sznytu, a propos abnegacji.

Czy ja mogę Ci zadać w końcu pytanie?

Czy abnegacja Kaczyńskiego to jest autentyk?

To jest dobrze, że jak Ty nie możesz mi zadać

pytania, to znaczy, że ta dyskusja idzie

w właściwy kierunku. Czy abnegacja Kaczyńskiego to

jest autentyk, czy socjotechnika, te zniszczone,

niedopasowane buty, łupież,

uberwane goziki, czy to jest...

Może on daje taki komunikat

i jestem taki, jak Wy? Nie, sorry, to by

go przeceniać. Myślę, że on tak naprawdę jest.

Fleja? Tak, znaczy

wiesz, takie pokolenie było, to są Ci

sfetrowi, pamiętasz pałubckiego,

pamiętasz, wiesz, no, na wiem, też

Jacka Kuronia, wiesz, który raz w życiu

założył garnitury i się tak źle...

Siedział w koszuli jeansowej, nawet w parlamentach?

Wszędzie, dlatego też dużej mierzy nie został prezydentem.

Niestety, Kuroń był takim

trochę, wiecie, to Kuroń obyć przywódcą

Lewicy, czy takiej

lewej strony, a Hal prawej się okazało,

że to był Kaczyński, a tu był

też jakiś... A tu był Kwaśniewski z kolei,

więc byśmy w sumie i tak dużo lepiej

na tym wyższe.

Na najlepsze rozmowy zaprasza marka

na świecie w produkcji AGD.

Dobra, to teraz ja. Ty chcieliś o Panu Andrzeju?

Bardzo, ja lubię takie

polityczne gesty i dostrzegać

w nich drugie, trzecie, czwarte dnomu.

Widziliśmy już tutaj o prezydencie

Dudzie i o jego supportzie przed

Bidenem i tutaj też można się

czepiać, ja nie jestem w stanie

przełknąć jego sposobu

przekazywania różnych treści

i zastanawiam się, bo jest ten

słynny uścisk Tuska i Dudy

i jak odbierać to, bo też

powiedzieli, że to jest pupil Amerykanów.

A ten wkrót nie raz to powiedziałem.

Znaczy, że po prostu

Amerykanie, wiecie,

Duda był izolowanym politykiem przez lata.

Nie miał wejścia do Waszyngtonu,

nie miał wejścia nigdzie. To był człowiek

uważany w Polsce za nikogo i za granicą

za nikogo, no bo wiadomo, bo

że tu rządzi Kaczyński, a Duda

też ani aparycją, ani wiedzą, ani niczym

nie. No i teraz daj mi

sobie dokończyć. Mamy facetak,

do którego jak na Instagramie

Zełęcki pozdrawia Polskę,

pisze, że wspaniały prezydent

długa da jego przyjaciół. Biden go

przytula. Facet kończy kadencję

zaraz. I

czy on, czy ja

mam wrażenie takie, że on będzie teraz

grał na siebie, czy jest szansa na to, że

Duda się uniezależni

i stworzy swój

ruch, czy myśli o tym bardziej, że

po prostu, po tej kadencji wyjedzie

i będzie pracował w NATO, w ONZ, czy

jakiejś innej strukturze.

PiS mu trzeciej kadencji nie da, bo

trzeciej kadencji nie ma. Na razie.

A Amerykanie mu mogą dać trzecią

kadencję. Myślę, że symbolizje.

Były się w życiu publicznym wykładowca.

Tak, chodźmy, słuchajcie, Kennedy School

4 lata na Harvardzie wykładów.

Bank światowy. Albo, wiecie, specjalny

wysłannik od czegoś tam, ONZ-u.

Ale myślisz, że już na stole mogą leżeć

takie propozycje? No na pewno

na stole leży to, znaczy

ja zawsze mówiłem, dyplomatą amerykańskim

tego. To znaczy dajcie mu coś

popularne. To jest człowiek próżny.

To jest tak, to jest blik, to jest człowiek

próżny. On był też

kolejny, wracamy do kulturu pokażenia.

Był człowiek upokarzany latami,

będąc prezydentem

przez, przez Kaczyńskiego

przez PiS, przez wszystkich równo.

Wiecie, najpopularniejszy program

komediowy w telewizji był Adrianio Dudzie.

On był też gnojony okropnie, ale

niestety też na to zasługiwał.

Teraz go sytuacja wyniosła,

wyemancypowała go,

nagle stał się jednym z liderów świata

i spodobało mu się

i bardzo dobrze.

I co przerobił to na kapronę?

Już przerobił, już przerobił i co więcej

po Kaczyńskim rzeczywiście

niespecjalnie jest ktoś, kto może

w PiS, to już jest temat

numer 1-2. Kto następny?

Że Andrzej może, że

to Andrzej, że Andrzej może swoją grę

zacząć. Czy on jest do tego zdolny?

Nie wiem, bo on mi wygląda na stoliste

polityce, a nie na zawodnika, który

zbuduje obóz.

Może pamiętajcie też, że jest tak, że

on musi zakładać, że może opozycja

zwyciężyć wybora, a bez zgody polskiej

z najgłupoważnego stanowiska, bez

zgody rządu, na przykład rządu Tuska,

on nie zostanie

w oficjalnie polskim kandydatem

na cokolwiek. A 2 lata

będzie musiał się dogadywać z nowym

premierem. Mam takie pytanie.

Trochę z tego cyklu,

co Piotr zaproponował polityka alfikszyn,

ale myślę, że temat jest

niestety aktualny.

Gdyby opozycja wygrała wybory, oby tak było

i zaproponowali ci napisanie programu

jak powinny wyglądać

stosunki na linii państwo-kościół.

To co byś zaproponował?

Pierwsze pięć posunięć.

Jeden, wypowiedzenie konkordatu.

Dwa, objęcie kontrolową

finansową. A przypomnij mi, jak

wypowiedzenie konkordatu to jest

głosowanie w parlamencie, podpis prezydenta, jak to wygląda.

Referendum? Cholera wie,

jak to wygląda, ale wszystko jedno.

Jak mnie pytasz o programie, to program jest taki.

Wypowiedzenie konkordatu?

Kontrola finansowa instytucji

kościoła, bo kościół

nie jest państwem

strzela. Nikt go nie kontroluje

z powodu tego, że tak stanowi

konkordant z niezależną

instytucją. A czy to jest jeden?

Ale następne równe? Po trzecie

stworzenie prawdziwej

państwowej

komisji do zbadania przypadków

pedofilii oraz krycia pedofilii.

Czwarte

wyprowadzanie religii ze szkół.

A

taka komisja kiedyś była majątkowa

przywrócenie tej komisji i jej rady?

Oczywiście i to jest właśnie ten piąta

rzecz, o której chciałem powiedzieć. Czyli po prostu

deprywatyzacja.

Czyli jakby zbadanie

przypadków, kiedy kościół

we współpracy

z jakimś ubekiem

uwłaszczył się na państwie w sposób

w ogóle niewiarygodny. Wiecie, po kościół

jest jakimś największym beneficentem chyba

dopłat Europy. I majątku ziemskiego

w Polsce. Myślę, że to jest realna

oferta, którą zaproponują

liberałowie, którzy będą rządzić.

Coś takiego? No kościół bardzo zapracował

na to, żeby tak było. To znaczy

wiecie, jeśli

nawet chołownia, jeśli

platforma, to już

to są

oczywiście, jak pytasz o kościół, to nie

wchodzi

prawo do aborcji, prawda? Bo to jednak jest

rzecz, ogólno

powiedzmy państwowa, niezwiązana z samym kościelem

jako instytucją. Bo to byłoby

temat. To byłoby coś, co bym chyba

pierwsza zmienił. Natomiast tak, tak. Ja myślę, że

że, że, że, że, że

opozycjach dojdzie do władzy będzie musiała

rozliczyć kościół

i ograniczyć władzę kościoła.

A czy myślisz, że ktokolwiek w kościele

zdaje sobie sprawę

z tego kryzysu gigantycznego, który

oni teraz mają?

Czy jest jakaś grupa reformatorów, która chce

właśnie jakoś odpowiedzieć na te

oczekiwania społeczne?

Czy oni są już jędraszewskimi, wszyscy? Ja tego

nie widzę, a bardzo bym chciał zobaczyć.

Bo

ja nie, bo ja byłem jedyny, który Adam

obronił w tych dyskusjach. To znaczy, ja uważam, że

Adam się myli, ale i tak go będę bronił.

To znaczy, że... A mówisz, w obronie

kościoła, czy obronie na pawo ostatnio?

W obronie, no to jest to samo

trochę. W obronie kościoła i w obronie

Rosji. To znaczy, w obu tych przypadkach

ja bronię tego

tego, co w Adamie uważam,

jest bardzo ważne. To znaczy

tego rodzaju dawania szansy wszystkim.

Adam uważa, że w Chinach może być

demokracja, że w Rosji może być

demokracja, że w kościół może być też

instytucją

wiecie, no taką, która...

Otwartą myślą. Nie tylko otwartą, ale taką,

która jest... W kościół ma

spełnioną sukturę. Ostoją moralności

w polityce. On cały czas takie rzeczy

wierzy. Ja uważam, że to jest piękne

w tym, że on jakby chce dać...

I taki kościół księdza Cisznera bardziej, niż

i w kaszeskie. Tak, tak, tak. Po drugie wiecie

powiedzenie, że Adam

zwariował, albo że Adam nie ma racji

w sytuacji, w której wielokrotnie

w najważniejszych, fundamentalnych sprawach

dla bytu polskiego istnienia w ogóle państwa

Adam mówił

kościółecja dialog, albo mówił o krągły stół

czyli kompromis i mówił to i parę lat

przed wszystkimi. I zawsze

armia ludzi mówiła, już chyba zwariował

a Adam,

że Adam ma rację, więc ja się pięć razy zastanowię

za nim powiem, że Adam zwariował i że nie

ma racji. Czy to Adam powiedział wasz prezydent

nasz premier? Tak, oczywiście. On napisał to.

Ileś takich wiecie,

bardzo znanych rzeczy,

czy amnestia, tak, amnestia. Ja nie wiem

za dużo miśniku, za dużo miśniku,

kropka. To jest, to wiecie, to my

jesteśmy tym pokoleniem. To jest, my jesteśmy

pokoleniem gazety i do dzisiaj. Czy stan

polskiego kapitalizmu? To znaczy

nie ty, ale ja mówię o koledze akurat.

Ja też nie oprogram się Piotr, ja do

siebie w ogóle... Z tobą to możemy o Gomłce

pogadać, jak chcesz. Powiem ci, że Cerenkiewicz

jego kobiety, a mieszkałem niedaleko

Cerenkiewicza, bo pochodzę ze sortowej rodziny

to mógłbym napisać, ja mieszkam w drzwi, w drzwi

z Waldorfem, nie pytajcie co się działo.

Czy stan polskiego kapitalizmu? Ale Waldorf to

raczej...

Możesz nie kontynuować? No. Ale Puzona mu

wyprowadzałem. Pamiętasz Puzona,

jego pies? Tak, takiego, no. Tak, jamnik.

Rasa, czy stan polskiego kapitalizmu

nie definiuje trochę stanu polskiej

demokracji? To znaczy tak długo, jak będą

te duże różnice społeczne tak długo

populiści będą u nas wygrywać?

No populizm, jeden

z takich

paradygmatów

objaśniania genealogii

populizmu, no to jest oczywiście

kwestia nierówności. On jest fundamentalna.

No wiecie, jeśli jest tak, że

latami się mówi ludziom,

że wolny rynek przyniesie

wszystkim dobroby, a się okazuje, że tak nie

jest, no to się nie dziwne, że później wygrywa

Kaczyński mecz, Jar Claus, Orban,

Trump,

Boris Johnson. I

Bolsonaro. I Bolsonaro, i wiecie

i no niestety taki przykład

można mnożyć i mnożyć. No tutaj po prostu

się, no tak, znaczy

stabilna demokracja musi się opierać

na szerokiej, dużej, klas się średniej,

czyli na dużej redystrybucji

na bardzo mocnych usługach publicznych.

W Polsce był też ten problem, nie tylko

nawet tego, że jest nierówność, ale

że są bardzo słabe usługi publiczne i ograniczane.

Wiecie, 500

złotych, cały ten

fenomen 500 ulecbrał się z tego, że

ludzie dostawali cash, bo nie wierzyli, że

można zreformować

pozłuż bezdrowie, jak dostają 500 zł, mogą

sobie przynajmniej jedną czy dwie wizyty kupić.

Ale nie przeszkadzało ci Sławek, że

w pewnym momencie pojawia się retoryka, że 500

plus przywraca godność,

że do słowa godność przyklejana

scena, 500 złotych.

Ale wiesz, no tak, słuchaj, jak zarabia

Słuchaj, jak na wsi masz cały dochód na

rodzinę, powiedzmy,

z pozycji, czy po, wiesz,

po zapłaceniu wszystkich rachunków

jest na przykład 1500-2000,

tak było do 2015 roku

i dostajesz za dwójkę dzieci

1000 złotych z rewolucją. Wiem.

To się czujesz innym człowiekiem.

Nagle cię stać na, wiem, wakacje, na przykład.

Wiesz, albo na dzieci,

na lekcje angielskiego dla dzieci.

A w swoim drugu, jak w badaniach pytaliśmy na co,

na co ci, bo wiecie, to szybko 500 plus

przestało być popularne. Tak.

No i ile dzisiaj realnie, to jest 300 złotych

dzieci. Ale nie chodzi o wielkość tego.

Nie mówię o żarciu przez inflację.

Nie, nie, no to, ale nie dlatego przestało

być popularne, dlatego, że

w Polacy, którzy nie ufają nikomu,

nawet najbliższej rodzinie się

zorientowali, że inni też dostają, a inni

nie zasługują. Dlatego,

dlatego, jak myśmy badali, to 11%

w Polsce, ludzi, tylko by chciał utrzymać

500 plus wobecnej postaci.

Natomiast. A co

chodzi o kryterium dochodowe, że

dostają też bogaci ludzie.

I myślisz też, że jak człowiek, dla którego to nie była rewolucja

w finansach raczej. Ja nie mam dzieci.

Nie, ty masz cholera kasy.

Natomiast. Możesz to powtórzyć?

Dużo masz pieniędzy, no.

Ja słucham Sławka. Tak, tak, tak.

Jeździsz, jeździsz jakimiś

brykami, coś zżanujące,

drugą, nie mnach choleryć, takie kolorowe

samochody. Sławek, to jest audycja o tobie.

Ty już mieli szóst raz upokarzasz.

A ja cię raz powiem, świna. Sam się upokarzasz.

Posłuchajcie.

Jestem jednak prawicowy. No, no, no.

Słuchajcie.

To po prostu przestało być popularne,

dlatego, że

Polak nie uchwa sąsiadowi.

A jak zaczęliśmy ich pytać,

na co to 500 plus można wydać

i zaczęliśmy podawać

przekłady, właśnie

wakacje, nie to luksus.

Lekcje angielskiego, angielskiego. Więc Polacy

zaczęli tak mnożyć wątpliwości,

żeby tyle i tyle ich

puści, żeby tego 500 plus nie było najlepiej.

A czyli na co wydają, na bieżące potrzeby,

na wino?

Ludzie wydają, na co mogą, na co potrzebują.

A czy to nie miał być też program, który miał

zwiększyć dzietność w Polsce?

Tak, no już. I co się stało?

Ale nikt z poważniej o tym nie wejśla.

Po 45. roku mamy najgorszy rok,

kiedy chodzi o polską demografię.

To miał być program, żeby PiS dostał władzę i ją utrzymał jak najdłużej.

Dzięki Bogu. Słuchajcie.

To zanim przerwa, to jeszcze jeden wątek,

bo wydaje mi się, że to nie wybrzmiało

u nas w audycji,

ale w twoim ostatnim raporcie

w Ukraińcach, u ich sytuacji w Polsce.

Moim i Przemka Sedury.

Tak, tutaj trzeba dodać oczywiście.

Jest wątek węgla,

że jak to się poruszamy,

to w opinii społecznej, to nie dotyczy

w ogóle miasto, których mówimy.

Tak, to ciekawe.

Miejskich regionów.

O czym zazwyczaj nie wspominano, nie?

W ogóle. I teraz mi się wydaje,

i nie mówili

o tym, że miasta nie rozumieją

wsi.

I też,

widzicie, po raz drugi wpadam

w jakąś swoją pułapkę. To skoncentruj się.

Ja zadam pytanie.

Nie chcesz się na spokojnie.

Chodzi o to, że nie tylko...

Politycy

są w bańce.

Zapisałem, ale

nielogicznie.

Ale media,

które nadają główny ton dyskusji

w ogóle nie rozumieją tych osób,

które mieszkają na prowincji

niestety, wiecie, bo...

I nie potrafią przekazać tych informacji

tym ludziom, bo to są dwa różne światy.

Ale bo... I to od początku było

trochę dziwaczne, że

i gazeta wyborcza, i te wszystkie media

to były ludzie żyjące najczęściej w Warszawie.

Tak.

Wiecie, jak się zarabiał wyborczej w latach 90.

Można było być po prostu krezył sam kamienicę

z tyłu poedza akcja, wówczas.

No Adam zrezygnował, pan redaktor.

Jako jedyny. Natomiast

generalnie dziennikarzy żyli w kompletnie innych warunkach

niech społeczeństwo, które opisywali.

Więc to nie mogło się nie przełożyć

na to krzywe lustro,

którym była prasa

w Polsce, ale także w ogóle media

i tym krzywym lustrem one do dzisiaj są.

Czy dzisiaj TVN jest takim krzywym lustrem?

No w tym sensie, że no nie jest

reprezentatywnym. Tak jak wam mówię,

jeśli pytamy ludzi

co jest dla was ważne i się okazuje,

że są ważne dla nikogo,

ale też z drugiej strony.

Ja rozumiem, że my, tymi sądami

mówimy, bo nie możemy

stracić też punktu odniesienia. Nie możemy powiedzieć,

ludzie to mają w dupie, to nie chce pis

robić z sądami co chce, bo

trzeba będzie wrócić do tych zasad, bo

ostatecznie, dziennikarze też mają

dbać o to, jak powinna

stawać państwo. Pamiętasz to

słynne powiedzenie, że z demokracją jest jak

zrobienie MQ Basy, nie każdy powinien oglądać

proces, nie każdy musi rozumieć proces.

To jest o polityce w ogóle. Tak.

No więc może jest tak, że ludzie

nie rozumieją złożoności

z sądami, ale to nie znaczy,

że nie stawiamy tam wykrzyknika, że to

jest ważne, trójpodział władzy jest ważny.

Mam taką prośbę, Piotr przemyśli

swoje kolejne pytania, ja się napiję kawy.

Ja się nie dokuczę. Ja ci nie dokuczę.

Jedne pytanie było, tylko trzeba było dać mi

coś wspaniałego. Jesteś wspaniały.

Możesz się dać gnoi. Nie, ale ja się gnoi.

Kto? Spadać lewaki, przerwa.

Na najlepsze rozmowy

zapraszam marka numer jeden

na świecie w produkcji AGD.

Szkoda, że państwo

nie uczestniczą, to jest w naszych przerwach,

bo tutaj się dużo, dużo rzeczy

dzieje. Dużo piękna.

Dużo piękna. Sięgają Zenitu z

Ławomir Sierekowski naszym gościem.

Kuba już wyrywa się z kolejnym pytaniem.

Paradox polityki, tak mi się wydaje,

polega na tym, że PiS w 2015

szedł do władzy pod hasłem,

rozliczymy wszystkie afery,

rozliczymy elity. Dzisiaj platforma

i jego, i jej kumple

idą do władzy pod hasłem,

rozliczymy afery i rozliczymy elity.

Nie dziwi cię to, że coraz

mniej osób

patrzy w kierunku urny wyborczej

z nadzieją na zmianę, że

wcześniej czy później każdy polityk

traktuje państwo jak bankomat i łup.

Ale to właśnie pierwszy

głupoty. Jakie głupoty? To jest analizja.

Nie każdy polityk się zachowuje jak PiS.

No ale ja mówię o pewnych trendach, które

wyznaczają ruchy społeczne, albo

akceptuje politykę, idę do urny

wyborczej, ja mam to w dupie, bo mnie to nie dotyczy,

bo mnie okradają. Ale to, że policjant

krzyczy,

łapcie złodzieja i, że

złodziej krzyczy łapcie złodzieja to

nie znaczy, że jeden i drugie jest tyle

samowart, no. No ale poczekaj traktujemy

naród nie tylko jako klub konsumentów, ale

ludzi też wrażliwych społecznie, że patrzą

na politykom i nie chce brać udziału

bardzo wiele osób na podstawie

takiego, takiej analizy. Masz rację

w tym, że, że

rzeczywiście ludzie

coraz bardziej emigrują

od polityki, znaczy

już nie do tej czy innej partii politycznej, ale

do polityki w ogóle.

Do demokracji mam wrażenie. A PiS dojechał

już tak kompletnie

zaufanie dzisiaj

do instytucji demokratycznej jest

no, w parterze. Naprawdę

naprawdę żadne.

I odbudować to będzie bardzo,

bardzo ciężko. Słuchajcie, straty

takie cywilizacyjne, kulturowe,

jakie PiS tutaj, nie mówiąc już o

instytucjonalnych, ale też

ten czas, gospodarcze,

geopolityczne, to się w ogóle

myślę, że w polityczkach historii

to to będzie, nie wiem, na tym samym

poziomie co jakieś rozbiory, z jakaś sama

okupacja tego Państwu. Naprawdę? Tak.

A nie masz takiego wrażenia, że w demokracji nie

rządzi wcale większość, tylko dobrze zorganizowana

mniejszość i to jest właśnie PiS?

Czy znowu Pieprze? Nie,

no ale co z tego, że dobrze zorganizowano?

Ss też było dobrze zorganizowaną

mniejszością na porównanie.

Ja nie prowadzę tej audycji.

To nie jest porównanie, to jest przykład

który pasuje do twojej definicji

pokazujący, że ta definicja jest

głupia, no nieadekwatna.

Nieadekwatna, ale

bez względu na wszystko wola większość

i zawsze jest jakimś dyktatem. Zawsze się polityka

robiło tak, że najpierw się było mniejszością

jak się było dobrze zorganizowanym, to można było

liczyć na to, że się przekona większość, więc ta definicja

pasuje do wszystkiego. Słuchajcie.

Dziękuję. U pokonania po rozczelni.

Ja bym chciał jeszcze o pracy

naszego gościa Słowbira. Dobrze, a masz

pytanie? Mam. Proszę.

Do pytania.

Z ekspertami,

analitykami, takimi jak ty, jest trochę jak

z prezenterami pogody. Mówią, że

będzie deszcz, okazuje się, że świeci

słońce i

zastanawiam się, czy ponosicie

jakikolwiek, jakąkolwiek

odpowiedzialność za to, że coś powiesz,

że coś się wydarzy, a się nie dzieje.

Jaki był największy babol?

Ilu ty nazywisz tutaj? Nie, ja w ogóle mówię o...

Sociolog, politor, krytyk, krytyk.

Trzy osoby co najmniej. Nie, chodzi o to,

o pytanie brzmi. Jaki był

twój największy babol, kiedy

minąłeś się ze swoją analizą?

Z tym, co faktycznie się wydarzyło.

Było coś takiego?

Na pewno, słuchaj, na pewno.

Takie

spektakularne, co się śni po nocach.

Jak mi ten wywiad, gdzie mi dwa razy przerwaliście

no, z pytaniem.

Co no, nie...

Nie broni... Nie chce się bronić.

Bo jak nie podam przykładu,

to będzie, że uważam, że się nie mylę.

Ja się naprawdę mylę.

Ale

ale po pierwsze

przykładu rzeczywiście się nie przypomnę jakiegoś takiego grubego.

A po drugie

ja się chyba częściej mylę

w jakichś takich prywatnych rzeczach,

wiesz, życiowych. A tak

publicznie, to myślę, że

lepiej sobie daję radę trochę niż

niż wiesz.

Czyli jesteś singlem?

Tak, to chciał powiedzieć, że jesteś singlem.

Świeżym singlem, tak.

Ale takim poszukującym, czy już gdzieś czujesz, że twój

statek zwierzę do portu?

Nie, no takim singlem, co się dobrze poczuł

jako singiel, chyba pierwszy raz w życiu.

Jeszcze by chętnie trochę tym singlem pobył,

ale później już trzeba wracać do,

że dowiesz... Ale jak ty będziesz miał dziecko,

to ono też będzie musiał być takie przemądrzałe?

Ale nie jestem tajemny, czy ja będę miał dziecko.

Ale poczekaj, bo w jednym z wywiadów

mówisz na pytanie, kim będziesz jak

dorośniesz, odpowiadasz

od razu, że ojcem.

Nie, nie mówię, że w kim będę, kim chciałbym

być.

Chciałbyś być?

Nadal? 2 lata temu?

Wtedy chciałem, ale...

Zrób to dla Lewicy.

I teraz też chcę, ale w tym znaczeniu,

w jakim rozmawiałem wtedy z Karujną

Lewestan, w Piśmie, zresztą byłem

w takim totalnym kryzysie właśnie prywatnym

wtedy, życiowym,

i wtedy chodziło mi raczej o to,

że chciałbym dojrzeć

do takiego poziomu, żebym mógł być

ojcem. Rozumiesz, to znaczy

jak chcę być ojcem, to nie chodzi o to, że wiesz...

Chcesz, ale nie ma warunków teraz.

Że wiesz, co w co i możesz tym ojcem

zostać, tylko...

Nie wiesz, no troszkę bardziej, że tak powiem,

w taki

sophisticated sposób odpowiedziałem na to.

Rozumiesz?

Czy twoje ojcostwo rozbija się o to,

o co rozbija się dzisiaj w ogóle ojcostwo

w Polsce, czyli koszty życia,

koszty kryzysów, kryzys klimatycznych,

inflacja,

i o tym myślę, że wiesz,

żeby być sam, miałem

dzieciństwo raczej takie

nieproste, znaczy bezradnych

jakichś ekscesów, bezradnych, spektakularnych

problemów, ale takie, w którym było

bardzo dużo napięcia, dużo jakichś

takich, i żeby tego nie

reprodukować, nie powtórzyć, to nie jestem pewien,

czy jestem tak poukładany,

to rozumiem. Żeby

dzisiaj, wiesz, dać życie komuś, a

później narobić

mu masę problemów psychicznych. A propos dawania

do tej życia.

Cały czas jesteśmy na łączach

Dzięki Play, partnerowi

podcastu.

Czy my, kraj chyba

z zauważalnym pierwiastkiem

ksenofobicznym, nacjonalistycznym,

tak bardzo pokochaliśmy Ukrańców,

czy po prostu oni są dla nas idealną okazją,

żeby pokazać swoją religijną niechęć

do ruskich?

No, na bez wątpienia to, co

nas zintegrowało z Ukraińcami, to nie

jakaś taka spontaniczna,

niezinteresowna miłość,

bo w tego wcześniej nie było.

My mieliśmy najbardziej antyemigranski

rząd w Europie, który nie miał

żadnej polityki zagranicznej, jeżeli chodzi o Kijów.

I był też, nie, miał

dość mocną. No, była bandera upa,

prawda, uny w Bieszczadach.

Albo nas przeprosicie za wszystko,

bo my oczywiście za nic nie będziemy

przeproszać. Albo my do was nawet

nie będziemy jeździć, bo wiecie,

nawet do lutego, do samego

wybuchu wojny, jak jeździłem do Ukrainy,

to pytali mnie politycy,

weźcie, i Sługi Narodu,

i odsługi Poroszynkowcy,

dlaczego politycy

rządu nie chcą

przyjeżdżać na nasze,

na przykład Kijów Security

Forum, czyli na takie ważne

wydarzenia polityczne. Dlaczego?

Ja, wiecie, nie wiedziałem, co

z oczami zrobić, ale oczywiście się wiedziałem,

bo się wstydzą, boją się, że Kaczyńskich

skrytykuje. Kaczyńskie były politykiem

antyukraińskim. A to jest bardzo ciekawym.

Nie lech, lech z kolei było miał odwrotnie.

No dobrze, ale czy to jest tak zwana

real polityk, czy to jest koniunkturalizm

dzisiaj, ten Morawiecki

ściskający się z Żołeńskim? Koniunkturalizm

z pewnością, dlatego, że to im dało szansę

na właśnie

przerwanie izolacji.

Uchodźcy dali margument w ręku

z Unii Europejską, w ogóle na całym świecie. To są

politycy, którzy dowiedli swojego cynizmu.

Słuchajcie, ludzie do dziś umierają w lasach

100 km, czy 200 km wyżej.

Już ogranicę zbiorów? Tak.

I jakoś im to nie przeszkadza.

To jest niesamowite. Do dziś tam znajdują

ludzi, zwłoki, ludzi porozkładane

zwłoki. Widzieliście ostatnio

w TVN właśnie?

I wiecie, kogo to boli?

Kto tam jeździ z rządu?

Nikogo. W ogóle tego nie ma, chyba też

w mediach, żyje to zdawkowo.

No ostatnio TVN akurat

zrobił o tym materiał, no i niestety

wyszło, że ten problem trwa.

Zresztą opinia publiczna też troszkę o tym

zapomniał.

Kuba wywołał

twój raport, który zrobiłeś

sprzękiem sadurą

Polacy za Ukrainią, ale przeciwukrajnie

i ciekawy przeciwko Ukraińcom.

I ten wątek, gdzie

jakby

u normalnego obywatela

on nie ma żadnych zarzutów

do tych spraw historycznych

nazwijmy to. To jest temat tabu

i tego nie ryszam. To się rzeczywiście

mocno, pewnie jeszcze lokalnie gdzieś tak,

ale tak.

Od razu wytłumaczę, bo my byśmy

myślę, to jest bardzo ostry

ale myśmy opali

to na wywiadach grupowych, czyli to jest

jakościowa socjologia, czyli po prostu

zbiera się miarę

jakoś tam reprezentatowną grupę ludzi

to nie może być tak ściśle

reprezentatywne jak w sondażu, no ale można

rozmawiać z nim indywidualnie.

Rozmawiamy grupowo właśnie, bo to jest ważne, bo

grupowo to jest to, co ludzie powiedzą,

też w grupie

to jest... To znaczy się krempują.

Ostatecznie życie społeczne

nikt z nich nie żyje sam w izolatce

tylko żyją w społeczeństwie

więc to jest dobrze badać ich też w takich

społecznych warunkach. Z różnych

klas społecznych, z różnych miejsc, z miasta

ze wsi

i wszyscy

praktycznie

a z pewnością we wszystkich tych grupach

ludzie spontanicznie nie pytani zaczęli

jechać na uchodźców.

My żyjemy w takim, wiecie, w mediach

i w polityce, to jest nieruszane

bo żadna partia

nie ruszają, bo nie chcą wywoływać wilka z lasu

a partia nie ruszają, no bo opozycja

jest za pomocą...

Tendencji antyukrańskiej już, zauważalnej?

Która jest na przykład super silnie obecna

w mediach społecznościowych

a przede wszystkim i to nawet nie chodzi

o jakiś ukraińców jako takich

po prostu

dwa, trzy, pięć lat temu Polacy jechali

na Polaków. Teraz jest sezon

ukraińców, to trochę o to chodzi

i po prostu rośnie ten resentyment. Myśmy dlatego

taki tytuł wybrali, bo po pierwsze

to nam wychodzi zbananie, a po drugie

i tu nie patrzcie na sondaże, bo sondaż

tego nie pokażę. Sondażu ludzie

mówią to, co widzą

sondaż jest lustrem opinii publicznej.

Ty mówiłeś o spełpanicznych odpowiedziach, tak?

Sondażu ludzie mówią

sondaż jest formalny, ktoś dzwoni, zapowiada

że będzie ankieta, to tak jakby

państwo dzwoniło, to ludzie się tu krygują

natomiast

jest jakościowa socjologia.

A w tych warunkach między sobą jak posadzisz

ludzi, no to oni dopiero zaczynają

mówić, to o czym gadają

w innych sytuacjach w domu. Myślę, że to może

doprowadzić do eksplozji? Myśmy się

tego bali i trochę dlatego, żeśmy się

zdecydowali na publikację tego reportu

i też na taki tytuł, bo się baliśmy

w sytuacji takie jak w Niemczech

w 2015 roku. Milion uchodźców

przyjeżdża, nikt

o tym nie mówi źle,

nikt nic nie krytykuje, a problemy

są, wiecie,

są problemy na przykład w szkołach, bo

się boją rodzice. Ci sami, którzy jeździ

na granice pomagać, że dziecko nie zdamatury

bo jest siedmiu krańców

w klasie i wolniej

idzie program.

I jak się o tym nie rozmawia, to się też nie można

rozmawiać o rozwiązaniach i myśmy się tego bali.

To znaczy, że się pojawi partia, która

cynicznie wykorzysta temat, zdobędzie 10%

jak AFD

pół roku przed zboraniem. Bo już na alternatywie

dla Niemiec? Tak, która zdobyła 13%

siła w niemieckim parlamencie. Prawie, że faszysto

z kapartia. No taka wiesz, która miała

polityków na nazwisko. No bo czas na

zgoni, a jest parę rzeczy mówić o tym, że

Polacy jeździ na Polaków,

nie chcę tego pytania zadawać w ten sposób,

więc trochę inaczej. Jak się czyta

pewnie czytałeś książkę, labirynt Tomka

Piątka na temat Antoniego Macierewicza,

to można było odnieść wrażenie, że Antoni

Macierewicz bardzo lubi rosyjsko-języczne

towarzystwo.

Czy w takim razie zadam ci pytanie, czy to

jest kwestia przypadku, czy Antoni Macierewicz

jest sowieckim agentem wpływu?

Czy może produktem naszych wszystkich lęków,

obsesji, frustracji itd.

Co to za różnica? Czy on się zachowuje

jak agent, czy jest agentem?

Sztukę, efekt jest taki sam.

I w tym sensie nie interesuje

mnie to, czy

jest werbowany, czy nie.

Jak polityczna religia. Ewidentnie zachowywał się

przez lata, jak agent rosyjski.

I co więcej wokół siebie,

ma bardzo wielu polityków.

Wiecie, wiecie ministrem

u niego, czy

w każdym razie Monu, albo MSW,

człowiek, który jeździ do krymu Legitym

i zajęć referendum.

Wokół Macierewicza

są ludzie, którzy mają kontakt,

albo nie wiem, ta afera taśmowa,

za którą stoi człowiek, który jest winny,

mafi rosyjsko-języczne.

Kilkadziesiąt milionów. No wiecie,

i komu to pomogło, to dokładnie to samo,

co Brexit, co Trump. A dlaczego by

nie łączyć kropek publicznie?

Dlaczego nie ma dialogu? Nie wiem tego.

Bardzo dobre pytanie.

Mamy na to dowody.

Mamy to

udokumentowane. Te książki Piątka są bardzo dobrze

udokumentowane.

Mega rzetelna, trudna, ciężka lektura.

Mamy też śledztwa ziennikalskie

polityki, gazety.

I nie mamy efektu społecznego, a nie politycznego.

No trochę jak z tymi sądami.

To znaczy, że to są tematy trochę zbyt

nie wiem, abstrakcyjne. Złożone?

No niestety, bo też

to jest Europa Wschodnia,

w zachodniej,

jak podzielicie wartości

dwie grupy, takie najprostsze,

materialistyczne i post-materialistyczne,

post-materialistyczne, na przykład wolność słowa,

wolność sztuki, nie wiem, jakaś moralnych

w życiu publicznym, to w zachodniej

Europie dwie trzecie ludzi

stawia na te post-materialistyczne,

w Polsce odwrotnie, dwie trzecie, dla dwóch

trzecich społeczeństwa najważniejsze są tematy.

Ale jesteśmy świeżym, kapitalistycznym społeczeństwem.

I w ogóle no społeczeństwem,

które mają dużo trudniejszą historię niż

polskie na przykład, społecznie i polityczne.

Ale 30 lat to ciągle świeże?

To jest świeże bardzo.

Czy myślisz, że mówić, Sławek, gdyby u nasz

wyszedł polityk?

Piotrek, powiedz, pokaże ci,

demokrację wprowadzić, czyli wolne wybory,

to wiesz, uchwalasz pale ustaw

i tak, to w parę dni można zrobić.

Tylko to jeszcze demokratów trzeba wychować.

Ale liberalizm, czyli

zastrzyli trójpodział władzy,

wiesz, prawa

mniejszości, społeczeństwo

matelskie, czyli te wszystkie rzeczy, które PiS

rozjechał, to pokoleniami się wprowadzi.

Ale poczekaj, bo tutaj też Adam

Michnik był w naszym studio, znowu wyłujemy

Michnika i ja powiedziałem

o takiej swojej obserwacji,

że ja będąc tym dzieciakiem, który w

1989 roku z dziadkiem oglądał zapartym

tchem to, co się dzieje, potem

poszedł do szkoły i ta wiedza o

społeczeństwie była gdzieś między

plastyką, a religią.

I my jako pokolenie nie jesteśmy w ogóle

przygotowani do tego, co się wydarzyło.

Wiesz, to był przykład, to trochę zawsze

od nauczyciela zależało.

To nie było takie złe w porównaniu

do tego, co... Nie, to było super.

Ale nikt do tego nie u każdego

przymiotu zależało od nauczyciela.

Pamiętajcie też, że wtedy życie

polityczne w Polsce, to jak się

politycy zachowali partię, poziom

polityków, to było w ogóle,

to było najlepsze społeczeństwo.

To było najlepszy wos.

Wiesz, takie rzeczy,

wiesz, takich czarnków, takich

chłopomka, łapuszański, tam było pali

takich wariatów, Niesiołowski był wtedy

takim wariatem. No tak, ale Niesiołowski

w porównaniu z Czarnkiem to są zupełnie...

Ale to wiesz, i za długość. No tak, a teraz

masz pusej mu

czarnków, albo nie wiem, 3-4.

Skoro jesteśmy przy postaciach,

skoro już jesteśmy przy postaciach, czy

typu czarnek, jesteś par excellence

dramatopisażem.

Ja? Tak?

Prócą literackim? Nie,

dramaturgiem, ale to znaczy, że nie

nigdy w życiu... Byłem, nawet dzisiaj

mam spektakl. Gra, mój przyjaciół,

aktor. Chodzi mi o to, dobrze,

w takim razie... Na tych, gdzie występujesz.

Chodzę na siebie.

W każdym czasie... Jesteś krytykiem

literackim? Bywałem, okazjonalnie,

pisałem o książkach. Kiedyś

nawet Dorota Masowska powiedziała, że

napisałem najlepszą recenzję z jej książek.

Przynajmniej na tamten czas, ever,

dopócz to było wiele lat temu, więc

później na pewno było dużo lepszej lepszych.

Czy Putin to jest dobra postać? Ale wytłumacz, jak to

jest dramaturg, bo to jest ważne.

Dramaturg to jest człowiek, który jest taką

prawą ręką reżysera. To jest człowiek,

który jest odpowiedzialny za przekaz, który pracuje

z reżyserem, nad tekstem, nad,

wiecie, nad aktorami.

I to jest z Niemiec przejęta instytucja,

bardzo ważna. To jest taka druga postać

po reżyserze, w całym,

w tworzeniu spektaklu, ale to nie

jest dramatopisaż. Dobrze. Czy jako

dramaturg?

To musi być dwa razy, no nie wiem.

Że Putin też dobra postać, dobra

postać na dobry tekst literacki,

bo parę dni temu chyba w weekendowej

wyborczej pojawił się taki duży tekst,

że badyta z gułagu chce zamienić

w gułag cały świat.

Pomyślałem, a może to jest zaczyn,

jakiś fajnej literackiej przygody.

To nigdy nie próbowałem,

żadnych, nie mam żadnych prób.

Ale jak patrzysz na Putina, czy widzisz

w nim pęknięcie, czy widzisz po prostu

prostego agenta

tyrana. Putin jest dość typowym

rosyjskim przedstawiciem władzy.

Tak samo jak wielu carów, jak

Piotr I, Aleksander I, takich

liberalnych tendencji, które szybko

rzucił, by się okazało, bo uznał, że

rosją takim krajem szerokim,

wielkim, zróżnicowanym.

Też takim właśnie

no na takim jednak dość niskim

poziomem kultury politycznej, nie da się

rządzić, nie wiem w jakiś zachodni sposób

i do samodzierżawia, do samoryzmu

przeszedł i Putin dokładnie

wykonał tę samą drogę. Jak się

pytaż, kto jest doradcą Putina,

to ja ci powiem, Katarzyna II, Piotr I

to słyszałem już ten cytat,

Iwan Groźny, na przykład, więc

ale to zobacz, każdy kogo nie weźmiesz

był trochę taki jak Putin.

No tylko nie byli dziećmi ulicy,

no bo on ma takie huligański

z czasem. Troszkę się tego

wyłamał Gorbaczew, dlatego jest

najbardziej nienawidzonym i uważanym

za. I ośmieszanym, no

ale wystąpił w reklamie pizzy,

może nie powinien. No ale właśnie dlatego

może jest fajny, znaczy był fajny.

Tam świetny dokument o Gorbaczowie

Raj, tak chyba się nazywa.

Dobra, ostatnie pytanie ode mnie.

No i ostatnie ode mnie.

Daj Boże, październik listopar wybory, tak?

Tak jakoś wynika z kalendarza.

Czy grupa ignorantów, jaką jest

społeczeństwo, nagle jednego dnia

urnie stworzy zbiorową

mądrość, która nas poniesie w kierunku cywilizacji

i wierzysz w to? Jest to możliwe.

Nie wiem, czym nazwą społeczeństwo

grupu ignorantów są różni ludzie

w społeczeństwie, ale

nie tylko wierzę, ale tak

do diabła musi być,

bo tu naprawdę będą węgry,

a w węgrzech się źle żyje.

To jest naprawdę kraj, który

się robi smutny, budapesz tych warsztatów.

Czarny budapusz. Ja ostatnio rozmawiałem

z takim głównym doradcą

Urbana. Iwan Krastew

zrobił taką grupę,

zaprasza też bad guys, też

takich ludzi. I tam pisał książkę,

bardzo tu było ciekawe spotkanie.

Wszyscy byli

jak iarec, raczej liberalni, analitycy,

intelektualiści. I siedzieliśmy

z tym typem i pytaliśmy, rozmawialiśmy

z nimi. Pamiętam, że

ludzie, którzy częściej jeżdżą do węgrów

zaczęli mówić i on nawet nie przeczył,

że w najciekawsi pisarze,

intelektualiści, dziennikarze wyjeżdżają

z węgry. Ten kraj się robi takim krajem

stęchłym.

Taka będzie Polska, jak tu będzie dalej

Kaczyńskie rządziło.

Poza tym wiecie, każdy z nas będzie też zagrożony

po prostu. Każdy z nas

będzie się zastanawiał, czy może coś powiedzieć

w życiu publicznym. Będzie wiedział, że...

Czy ja już miałem

konfrontację z tą władzą poprzez

Sylwestra Latkowskiego, więc wiem, do czego są zdolni.

Ja już się nadziałem

za swoje libery. A wiesz, że są...

A teraz wyobraź sobie, jak ma taki dziennikarz

śledczy, albo jak ma w gazecie.

Ludzie mają po kilkadziesiąt procesów.

To można się żyć, się odechcieć.

Bo wiesz, musisz ciągle chodzić, zeznawać.

Mogą ci wjechać do domu.

A ta grupa ludzi, którzy są tym

zagrożeniem, rozszerzy się skokowo.

Okej. Jarek Kuźniar był

w X Factor, czy w Montalent? W X Factor.

Dobrze. Miecugow był

w Big Brother. Był. Był. A jaką

propozycję najbardziej absurdalną dostał

kolega Sierakowski?

Przyjść do tego programu oczywiście.

To jest przyjemność, ale zawodowo.

Ktoś cię chciał do top model na przykład

Sławieś Sierakowski, zapraszam. Właśnie, bo ty byś

się taki pyskaty w popkulturze odnalazł.

Wiesz, to miałem dużo bardzo politycznych

propozycji. I to takich, wiesz,

biorących takich, nie wiem...

Ale co, parlament Europejski?

Europosłem, oczywiście.

A nie wiem, bardziej o show business, żeby, nie wiem, poprowadzić,

żeby zmichałem pirógiem jakiś program.

Czyli dobry TVN na przykład.

Poprowadzić.

Kulowe życia.

Zostawałem różne propozycje takie,

rzeczywiście takie, takie telewizyjne

popowe.

No, ale to, wiesz,

pajaca nie chciałem nigdy sobie robić. Znaczy,

pajaca, nie uważam tych ludzi za pajacą.

Trochę czasami jesteś pajacą, bez wątpienia.

Kończmy, kończmy.

Moidze, że wolne słowo dane lewako

zostaje nadużywane.

Ale też powiem coś miłego.

Myślę, że najinteligentnie

z wszystkich takich, wiesz, ludzi

takiej popkultury supermasowej

robisz te rzeczy z dużym wdziękiem

i obaj panowie, i robicie. Także ja

mogliśmy sobie tutaj

dawać po razie.

Ale tak na koniec. Wiesz, że wiele osób

twierdzi, że jesteś do mnie podobny.

Boże. Fizycznie.

Fizycznie? Tak. Myliłcie, ktoś

ze mną, wyglądasz jak mój młodszy brat.

Nie, nie słyszałem tego, natomiast opowiem wam

superhistoria na koniec.

Siedzę sobie w przegryziu.

Znamy. Mokrotowska.

Podchodzi do mnie jakiś facet i mówi

Panie Sławku, bo ten człowiek jest do mnie

podobny, Panie Sławku,

pan mnie nie zna, ja pana znam.

Chciałem znać słowo. Ja tak patrzę

na jego mi się sobie, cholera, może się

go znam. Mówię, ale niech pan powie.

Nie, nie będzie bym nie pan kojarzył.

Ja mówię, no może, może. No niech pan spróbuję.

Jestem Słowik.

Kojarzy mnie pan?

Ten Słowik? Tak.

Ale teraz ja widzę spodobieństwo.

Słowik tęższy trochę.

O Jezu. Tutaj sobie ten

placek wygolił panie.

Z gambusami miałeś. Tak, tak.

I on w ogóle jest wielkim fanem moich tekstów.

Mieliśmy fajną rozmowę.

Nie mogę przytoczyć, bo

nie mogę przytoczyć, bo ja bym powiedział tak

i powiedziałem, że nie mogę powiedzieć o tym,

żeby mnie rzeczywiście jakieś przekrości

spotkały. Przekrości.

Mokotoscy cię dojadą. Ale on też szczery był,

wiesz, jeśli chodzi o to, co robi,

czym się zabuje. Czyli naszym gościem

był kumpel Słowika.

Ja generalnie tak się rozajrzałem,

żebym nic zdjęcia nie zrobił do diała,

bo wiesz, ale, ale, no,

więc jak mnie pytacie, czy jestem z tym do

jakoś podobny, no to proszę bardzo.

I od razu zanek do tą panowie. A ty

miałeś spotkanie w oko, w oko, kiedyś

tam wchodził z Jarosławem Kaczyńskim, że przybliście

sobie w piątkę. Z Kaczyńskim, nie. Piątki byśmy

sobie nie przybili. Że ty by się mógł, czy on

tobie? Ja bym mu nie przybył. Piątki, a jego tam

w dupie, nie wiem. To ładna płęta.

Zaraz, tu, zaraz wracamy. Nie,

włączymy się w polu. Kropkę

Sławomir Sierakowski, Panie Sławku.

Był naszym gościem. Bardzo ci dziękujemy.

Lubimy wszystkie twoje piosenki.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.