Gysi gegen Guttenberg – Der Deutschland Podcast: BRICS-Erweiterung: das neue Machtzentrum?

Wenn man diese 5 plus 6 nimmt, da gibt's diesen wunderbaren

deutschen Fußballspruch, elf Freunde sollt ihr sein.

Da kann ich nur kichern.

Von denen, die sich hier zusammengefunden haben.

Es sind schon die zwei wirtschaftlich stärksten,

nämlich China und Indien, sich in so vielen Fragen,

geostrategischen Sicherheitsfragen, spinnefeind.

Die bekämpfen sich teilweise in ihren Grenzen.

Natürlich gibt es Widersprüche zwischen China und Indien.

Aber das Interessante ist ja, was sie eint.

Du hast es schon gesagt, sie wollen nicht von den USA dominiert werden.

Außerdem wollen sie eine Währung schaffen,

die es mit dem Dollar aufnehmen kann.

Das ist aber ziemlich schwierig, ehrlich gesagt.

Aber sie denken darüber nach.

Und zwar alles im Gefolge, das ist ja auch interessant,

des Krieges von Russland gegen die Ukraine.

Wichtig zu sehen ist, dass wir gleichzeitig neben dieser Bewegung

gegen, sagen wir, westliche Einflussnahme

auch selbst ein Stück aus Europa, aus den USA beigetragen haben.

Natürlich zu einer solchen Entwicklung, die wir derzeit haben.

Es kommt ein Faktor, der gerne unterschätzt wird.

Und das ist nämlich, dass wir uns immer mal wieder anmaßen

und das oft und lange getan haben.

Das hat natürlich auch etwas mit der kolonialen Vergangenheit zu tun.

Dass wir glauben, dem sogenannten globalen Süden

erklären zu können, wie verantwortungsvolle Politik funktioniert.

Was dort zunehmend und nicht immer nur zu Unrecht als Anmaßung

und letztlich als Abqualifizierung entsprechend betrachtet wird.

Let's get ready time!

Giesi gegen Gutenberg.

Giesi gegen Gutenberg.

Der Deutschlandbordkast.

Giesi gegen Gutenberg.

Guten Tag und herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer,

zu einer neuen Ausgabe von Giesi gegen Gutenberg.

Mir ging übersetzt der ewig jugendliche Gregor.

Und ich habe heute ein Erfolgsgeheimnis herausbekommen,

warum er noch so unverschämt gut aussieht.

Vor uns oder zwischen uns, das können Sie nicht sehen,

steht ein Topf voller Schokolade.

Gregor war nicht einmal versuch, da ein Stückchen Schokolade rauszuziehen,

also das zeigt, da ist ein Ausmaß an Selbstbeherrschung gegeben,

was ich bei ihm gar nicht so vermutet hätte.

Jetzt ist es eine völlig weitsche Vermutung.

Früher habe ich Schokolade wie Brot gegessen,

inzwischen brauche ich es einfach nicht mehr.

Wenn ich immer noch so gierig danach wäre, hätte ich schon längst zugegriffen.

Ich werde mich nicht beherrschen können, wenn es nachher raschelt.

Ich habe noch eine Ankündigung zu machen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

Giesi gegen Gutenberg geht auf die Bühne.

Jetzt werden Sie sagen, die beiden Rampensäue, die ewigen Rampensäue,

können es nicht lassen.

Aber wir haben gleichzeitig uns eben schon in einer der vorherigen Sendungen

angedroht, uns in unserer jeweiligen Heimat zu besuchen.

In meiner Heimat Oberfranken muss dann Gregor nicht nur mich,

sondern auch ein oberfränkisches Bier und Bratwürste ertragen,

was ein Kulturerlebnis der besonderen Art ist.

Wir werden uns dort am 11. Dezember in der Kulmbacher Stadthalle verabreden

und würden uns freuen, wenn Sie uns dort auch hören und sehen wollen.

Und am 16. Dezember, Gregor, geht es zu dir, nach Berlin.

Und dann würde ich dich einmal fragen, wo genau geht es dorthin?

Also es geht zum Theater Babylon beim Rosa Luxemburgplatz, 16.12.

Vorverkauf überall dort, wo es Tickets und Karten gibt.

Und wenn sich das irgendwie als schwieriger weiß,

kann man das mittlerweile auch im Internet googeln.

An dieser Stelle eine kurze Werbeunterbrechung

mit einem großen Dankeschön an den Sponsor der heutigen Folge.

Der ein oder andere von Ihnen

könnte Ihnen an folgendem Radio-Jingle wiedererkennen.

Ipalat, Ipalat, tut dem Halsgut Ipalat?

Jetzt dürfte es bei einigen von Ihnen geklingelt haben.

Diese Folge wird unterstützt von Ipalat-Halspastillen.

Seit 1937, also mittlerweile seit 87 Jahren,

gibt es Sie in der Apotheken.

Und seitdem versorgen Sie zahlreiche Stimmen

von Podcasterinnen, Moderatorinnen, Sängerinnen und allen,

die gerne und viel sprechen müssen oder wollen,

mit wertvollen Extrakten aus Primalwurzel, Annis und Fenchel.

Perfekt für eine befreiende und wohltuende Stimmpflege also.

Vor allem durch das langsame Lutschen der Halspastillen

wird sowohl die Mund- als auch die Rachenschleimhaut angenehm befeuchtet.

Vielleicht ist der ein oder andere,

von Ihnen den ganz typischen Ipalat-Dosen

auch schon einmal über den Weg gelaufen.

Circa 7,5 cm hoch, kaum zu übersehen.

Man kann also sagen Naturkraft in hohen Dosen.

Die Halspastillen sind alle Laktose und Clotinfrei

und in folgenden Varianten erhältlich.

Klassik, Zuckerfrei und Honigmild.

Die mentholhaltigen Varianten sorgen zusätzlich für ein frisches

und befreites Atemgefühl.

Noch eine wichtige Info an dieser Stelle.

Die Dr. Pflegerarzneimittel GmbH, das Unternehmen Hinter Ipalat,

gehört zu 100 % einer Unternehmenssträgerstiftung

an die alle Überschüsse des Unternehmens fließen.

Und die sozialkaritative Projekte, also Kindergärten,

Schulen und Pflegeheime,

sowie medizinische Grundlagenforschung unterstützt.

Also vielen Dank an Sie fürs Zuhören

und an Ipalat für die Partnerschaft.

Die Bezirre und Zuhörer, wir sprechen heute über ein Thema,

das ich Ihnen gleich verraten werde.

Irgendwie gehört es auch zu einer guten Tradition,

dass wir uns fragen,

ist uns irgendwas Seltsames Absurdes bizarres in der letzten Zeit,

in der letzten Woche wiederfahren?

Gregor?

Ja, mir ist eine Sache passiert, die insofern ganz interessant ist,

dass ich einen Termin verwechseln würde.

Und zwar wegen einer Verwechslung der Städtnamen.

Auf jeden Fall kam ich in einer Stadt an,

wo mich niemand erwartete.

Und da, wo die Leute mich erwarteten, war ich nicht.

Das ganze Repariat zu bekommen, war nicht so einfach,

aber letztlich ist es gelungen.

Und das hat Konsequenzen, und zwar die Konsequenz,

dass ich jetzt immer dreimal nachfrage, ob die Stadt wirklich stimmt.

Und das war aber nicht London und Paris?

Nein, ganz so schlimm war es nicht.

Es war immer innerhalb Deutschlands.

Okay, also dann konntest du es auch mit deiner Rhetorik

entsprechend ausbügeln.

Ich hab gar nichts wirklich in dem Sinne Absurdes,

aber ein interessantes Erlebnis gehabt.

Ich war nämlich mal zehn Tage vollkommen ohne Internetzugang

und ohne jegliche Handyempfang.

Und das hat mir außerordentlich gut getan.

Zum einen, zum anderen, habe ich etwas festgestellt,

das ist furchtbar banal.

Aber wie unfassbar viel Zeit, wie erforderlich,

furchtbar viel Zeit wir vergeuden,

wenn wir täglich auf jede Nachricht, die uns heim sucht,

in irgendeiner Form draufklotzen und glauben darauf, reagieren zu müssen.

Und es ist ja alleine schon die Reaktion,

dass sie nicht reaktionsnotwendig ist.

Also, da geht Zeit, Nerven, Emotionen drauf.

Nachdem ich nach zehn Tagen das erste Mal wieder drauf geguckt hatte,

ich hab Gott sei Dank ein Satellitentelefon dabei gehabt,

mit irgendetwas Dramatisches geschehen sollte,

weil dir das etwas schwieriger mit den Ämtern,

mit denen, die du nur noch hast.

Habe ich festgestellt, es waren ein paar hundert Nachrichten,

E-Mails, WhatsApp, Textnachrichten, die da aufgelaufen waren.

Was für ein unfasslicher Schafs-Scheiß.

Da insgesamt sich herausbildet.

Ich hab von den vielen Hundert, die da kamen,

blieben am Ende vielleicht 30, 40 Dinge übrig,

um die man sich wirklich selbst kümmern musste.

Den Rest konnte man eigentlich nicht genügsam löschen.

Eine gute Erfahrung, ob ich das tatsächlich ins tägliche Leben umsetzen kann,

ist eine andere Frage.

Aber ich glaub, es tut uns insgesamt mal ganz gut,

diesen Digital Detox zu haben, von dem man gerne spricht.

Ja, das stimmt.

Ja, heute wollen wir uns über Bricks unterhalten.

Bricks, was ist das überhaupt?

Legosteinen.

Ja, das ist aber auch noch was anderes.

Das ist ein wirtschaftliches Bündnis, bestehend aus Brasilien.

Deshalb das B, dann R für Russland, dann I für Indien,

dann C für China und dann S für Südafrika.

Erst gab es dieses Bündnis nur zu viert.

Südafrika, damals noch ein Apartheid-Regime,

das die schwarzen Menschen schwer benachteiligte,

war natürlich nicht Mitglied.

Und dann kam Mandela und es gab die Befreiung für Südafrika

und dann wurde auch Südafrika Mitglied.

Also fünf Staaten, die so eine ganze Reihe Fragen

wirtschaftlich miteinander abstimmten.

Aber es gab ...

2009, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, nicht?

Noch früher, genau.

Aber das weiß ich jetzt auch nicht genau.

Aber das Interessante ist,

dass es nie Anträge von anderen Staaten gab auf Mitgliedschaft.

Und das hat sich jetzt geändert.

Und dazu deine Meinung.

Das hat sich geändert und ...

Erstaunlicherweise ist ein attraktiver,

für manche wohl attraktiver, Klub entstanden,

Weshalb ist es interessant,

einem so heterogenen Häuflein, wobei Häuflein

sicherlich ein etwas dispektierlicher Begriff angesichts der Menschen,

die diese fünf Staaten repräsentieren, bereits ist.

Wieso ist es so attraktiv, denen beizutragen?

Und ich glaube, Gregor, das hat sehr viel damit zu tun,

dass sich eine gewisse Stimmungslage in unserer Welt ausgebreitet hat,

wo man sagt, für uns ist ...

Die USA sind die USA, die Vereinigten Staaten,

nicht mit der alleinige Gratmesser, wo wir Nähe suchen,

sondern es gibt andere starke Nationen, die sich herausgebildet haben,

wo man zumindest einen Fuß in der Tür haben will.

Und dazu zählt mit Sicherheit China.

Dazu zählt momentan vielleicht nicht so sehr Russland,

angesichts des Grauens, was sie in der Ukraine anrichten.

Und das Zynismus, den man tatsächlich aus Moskau gewahrt.

Auf der anderen Seite ist aber Russland weiterhin,

insbesondere in dem Staatengeflecht,

über das wir gerade sprechen, ein enorm wichtiger Energielieferant.

Da begreifen die auch die Sanktionen nicht so,

wie man es feststellen kann.

Indien ist, wenn man so will, die aufstrebende Weltmacht gerade im Potenzial.

Und gut, Südafrika und Brasilien sind immer noch

in einem gewissen Selbstfindungsprozess, aber wir hatten jetzt,

in diesem Jahr, plötzlich bei der Versammlung in Südafrika,

eine Erweiterung, um sechs Staaten,

beziehungsweise eine davon ist eine Staatengemeinschaft.

Jetzt ist natürlich mein bösartiger Zuruf an dich, Lieberkrieger.

Das kannst du natürlich gleich aus dem Ärmel schütteln,

um wen es sich da handelt, ohne auf einen Zettel schauen zu müssen.

Ja, das kann ich. Das handelt sich einmal um Ägypten,

zum zweiten um Äthiopien, zum dritten um Saudi-Arabien,

zum vierten um den Iran.

Dann geht es um die vereinigten arabischen Emirate.

Das ist dieses Staatenbündnis.

Und dann Argentinien.

Ich bin zu disper-eindruck.

Ja, das habe ich mir deshalb gemerkt,

weil die fünf Staaten, die bis dahin Bricks waren,

40 Prozent der Weltbevölkerung repräsentierten.

Jetzt ist es mehr als die Hälfte.

Also das heißt noch nicht, sondern ab 1. Januar 2024.

Interessant ist Ferner, dass es von 40 Staaten

bereits Interesse an der Mitgliedschaft beim Bricks gibt.

Es gibt 23 formale Anträge.

Sechs wurden stattgegeben, die anderen werden erst später entschieden.

Warum?

Und da muss ich eine Geschichte erzählen.

Ich habe sie schon mal erzählt, aber ich hoffe, Sie haben es vergessen.

Ich erzähle sie noch mal, weil das interessant war.

Die Chefin für Politik der US-Botschaft in Deutschland

hat mich zu einem Gespräch eingeladen.

Das fand etwa zwei Wochen nach Beginn

des Völkerrechtswidrigen Angriffskrieges Russlands

gegen die Ukraine statt. Zwei Wochen.

Und mit der Sache, dass sie als erstes,

sie würde gerne meine Meinung über die Regierung wissen.

Da habe ich sie gefragt, ich habe sie gefragt über ihre oder meine.

Und dann sagt es sie über ihre und dann habe ich zu ihr gesagt,

ich hätte ihnen gerne auch meine Meinung über ihre Regierung gesagt.

Das war insofern ganz nett, weil wir beide ein bisschen lachen mussten.

Und dann führt sich ein solches Gespräch leichter.

Und ich habe sie gefragt, ob sie nicht glaubt.

Aber das ist jetzt schon weit über ein Jahr her,

zwei Wochen nach Beginn des Krieges,

dass ich Bricks jetzt weiterentwickeln könnte.

Und da hat sie zu mir gesagt, nein, das ist so gut wie ausgeschlossen,

weil die Widersprüche zwischen Indien und China zu groß sind.

Ich habe gesagt, na, ich sehe das anders.

Und ich erzähle das jetzt nicht, um anzugeben,

weil ich recht behalten habe, sondern ich erzähle das,

weil ich mir Sorgen gemacht habe

über eine neue Blockbildung in der Welt,

von der ich noch nicht weiß, wie sie aussieht,

welche Konfrontation es gibt.

Natürlich gibt es Widersprüche zwischen China und Indien.

Aber das Interessante ist ja, was sie eint.

Und du hast es schon gesagt,

sie wollen nicht von den USA dominiert werden.

Außerdem wollen sie eine Währung schaffen,

die es mit dem Dollar aufnehmen kann.

Das ist aber ziemlich schwierig, ehrlich gesagt.

Aber sie denken darüber nach.

Und zwar alles im Gefolge,

das ist ja auch interessant,

des Krieges von Russland gegen die Ukraine.

Das, was dann passiert und was anschließend passierte,

führte dazu, dass solche Art Blockbildung vorgesehen ist,

wobei natürlich Lula, der Präsident Brasiliens, gleich sagte,

das richtet sich überhaupt nicht gegen G7 und gegen G20.

Aber wenn man das so betont,

weiß man schon, dass natürlich dort etwas Neues entstehen soll.

Was mich interessiert, ist dir das unheimlich?

Oder glaubst du, dass da eine Chance bestehen könnte,

wenn die Staaten sich organisieren?

Es ist ein Spiegelbild der Entwicklung unserer Welt gerade.

Und deswegen ist es nicht besonders verwunderlich,

dass wir unterschiedlichste, keine bipolarie Blockbildung haben.

Das sehe ich hier nicht.

Sondern unterschiedlichste neue Gruppierungen,

die sich bilden und die sich an gewissen,

einfach an gewissen Interessenslagen ausrichten.

Ich bin, sage mal, etwas weniger beeindruckt

vom gegebenen Zusammenhalt dieser Gruppe.

Das ist ja, es haben sich Nationen gefunden,

die einen künftig Großteil dieser Welt abbilden werden,

wo sich auch das Brutto-Inlands-Produkt von G7 auf der einen Seite

und Bricks plus sechs möglicherweise minus eins,

da werde ich gleich noch was dazu sagen, mehr und mehr annähern werden.

Also wir sprechen jetzt dann von teilweise nur noch ein paar

in Anführungszeichen Prozentpunkten Unterschiede im Jahr 2028.

Also das zeigt, was zumindest die Wirtschaftskraft anbelangt,

dass da relativ viel Musik drin spielt.

Was die Zielsetzungen anbelangt,

lieber Gregor, kann ich nur sagen, weit man seien.

Also, dass man jetzt glaubt, aus dem Ärmel mal eben eine Gegenwährung

zum Dollar zu schaffen, das sehe ich nicht.

Das sehe ich auf lange Zeit nicht,

weil da die Interessenslagen auch zu unterschiedlich gestrickt sind.

Das Zweite hast du bereits benannt.

Wenn man jetzt diese fünf plus sechs nimmt,

da gibt es auch diesen wunderbaren deutschen Fußballspruch,

elf Freunde sollt ihr sein.

Da kann ich nur kichern.

Also von denen, die sich hier zusammengefunden haben,

es sind schon die zwei wirtschaftlich Stärksten,

nämlich China und Indien,

sich in so vielen Fragen geostrategischen Sicherheitsfragen

spinnefeind.

Die bekämpfen sich ja teilweise bereits an ihren Grenzen,

dass es über die, sagen wir mal,

rein wirtschaftlich-ökonomische Komponente hinausreichen,

schwierig sein wird, da auch noch tieferere Bindungen zu fassen.

Aber es muss ernst genommen werden.

Wichtig ist aber auch zu sehen,

von den sechs wird wahrscheinlich relativ bald

eines dieser Mitglieder über das ausscheiden, das ist Argentinien.

Die haben neu gewählt und dort kommt ein völlig neues,

möglicherweise sogar eine relativ fragwürdige Gestalt an die Macht.

Das ist noch relativ offen, aber die haben von vornherein schon gesagt,

dass sie an dieser Clubbildung relativ wenig,

oder von dieser Clubbildung relativ wenig halten.

Dann seien das, die sich wieder rausziehen.

Und es ist auch interessant, wer nicht bereit war,

wen sie gerne dabei gehabt hätten,

wer zum Beispiel nicht mitgespielt hat, war Indonesien.

Und es ist auch interessant zu sehen,

dass als dieser Vorschlag von der südafrikanischen Präsidentschaft kam

und China natürlich daran ein gewisses Interesse hatte,

dass es Skepsis auch unter den bestehenden fünf gab,

nämlich Brasilien, Indien und Südafrika waren am Beginn eher,

zu Beginn eher gegen eine Erweiterung.

Südafrika hat es aber dann gerne aus Plateau gehoben,

weil sie sich dann entsprechend präsentieren konnten.

Na ja, man muss natürlich folgendes sehen,

Sie haben ja nicht alle aufgenommen.

Also es gab ja deutlich mehr Anträge.

Das heißt, die haben sich, haben die sechs aufgenommen,

auf die sie sich verständigen konnten.

Ich bin bei Argentinien noch nicht sicher,

auch wenn sie das im Wahlkampf angekündigt haben,

weil Argentinien ist nach Brasilien das weit größte Land

in Lateinamerika.

Mit einer starken, sagen wir mal, gewissen Gruppe in der Bindung,

hin in der Bindung zu den USA.

Richtig, genau wie Saudi-Arabien.

Und da gibt es auch Gespräche zwischen Argentinien und Saudi-Arabien.

Und die werden erklären, warum es trotzdem sinnvoll ist, etc.

Und da es so eine Konkurrenzsituation ist,

zwischen Brasilien und Argentinien,

ist es vielleicht eine Chance,

unangenehme Folgen auch für Argentinien abzuwenden.

Dasselbe ist mit Indien und China.

Du hast völlig recht, da gibt es zahlreiche Widersprüche.

Aber sie sind sich in aller Regel nicht in dem einig,

was sie wollen, aber sie finden immer Punkte,

wo sie übereinstimmen, was sie nicht wollen.

Und das ist ja auch bereits ein Kraftakt.

Das heißt, keiner dieser Staaten hat bei den Sanktionen

gegen Russland mitgemacht, zum Beispiel.

Also, mit anderen wollen sie sagen, alle, das wollen wir nicht.

Warum auch immer?

Alle diese Staaten haben unterschiedliche Beziehungen zu den USA.

Aber die mit ganz schlechten Beziehungen zu den USA

gibt es eigentlich nur einen Staat, das ist der Iran gar nicht.

Und Russland.

Und Russland jetzt inzwischen, ja.

Aber nachher Russland ist es immer noch ein bisschen anders,

die sitzen im Sicherheitsrat mit den USA zusammen.

Da gibt es zumindest eine Geheimdiplomatie zwischen Russland und den USA.

Ich glaube nicht, dass es die zwischen den USA und Iran gibt.

Dass übernehmen die Schweizer interessanterweise.

Das wissen viele nicht.

Die Schweizer vertreten die amerikanischen Interessen im Iran.

Ja, die Schweizer Botschaft macht das auch, ja.

Aber die US-Botschaft gibt es ja noch in Moskau

und die Russische gibt es auch noch in Washington.

Also, insofern würde ich sagen,

da gibt es schon gewisse Beziehungen und bestimmte rote Linien.

Wenn es beim Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht überschritten ist,

liegt nur in der Geheimdiplomatie zwischen den USA und Russland.

Die haben wir gelitten in den letzten Jahren.

Die offizielle hat schwer gelitten.

Die Geheimdiplomatie ist die Einzelne, die noch einmaßen funktioniert.

Leider ist meine Regierung dazu nicht fähig.

Aber das macht die US-Regierung.

Also, ich sage das nur deshalb,

weil die müssen sich über viele Punkte nicht einig sein.

Sie sind sich immer nur einig in dem, was sie nicht wollen.

Und sie wollen keine Dominanz der USA,

natürlich auch keine Chinas, völlig richtig.

Und deshalb ist ja China mit drin.

Und wie man das hinkriegt,

deren Machtgefühle sozusagen zu reduzieren,

innerhalb von Bricks, mache ich auch mal ein Fragezeichen.

Auf der anderen Seite denkt der Westen jetzt,

gut, wir haben jetzt Konkurrenzbeziehungen zu China.

Das ist auch eine Herausforderung.

Wir ersetzen das durch Indien.

Deshalb hätte ich nur wieder für eine Illusion.

Auch unsere Ausministerin denkt so.

Und zwar deshalb, weil Indien nach dem Motto vorgeht,

wir nehmen von jedem, was wir bekommen können.

Was ich übrigens verstehe.

Wenn ich der Präsident oder Prämie von Indien wäre,

würde ich endlich reagieren.

Die Bevölkerung ist nach wie vor arm.

Es ist ganz schwer, den Hungertod zu verhindern, etc.

Da muss ich nehmen, was ich kriegen kann.

Und wenn ich merke, die sind so zerklüftet,

dass ich von denen etwas bekomme und von jenen etwas bekomme,

dann macht das Indien einfach.

Deshalb ist Indien nicht so berechenbar.

Und jetzt versuchen wir, wenn ich für der Prämie,

wenn es in den USA behandelt wurde,

also wie vier Staatsgäste auf einmal.

Das heißt, jetzt rennen alle um die Wette, was Indien betrifft.

Wenn die Situation nicht so ernst wäre,

könnte man das schon wieder ein bisschen komisch finden.

Man kann es, glaube ich, noch bedingt komisch finden,

weil Indien ja auch in fast allen Konflikten

alleine durch die Entscheidung zur Neutralität,

die ja dann in Zweifel nie eine ist,

sofort zum großen geopolitischen Faktor wird.

Und ob das jetzt mit Blick auf den neuen Naos-Konflikt ist,

wo Indien Israel näher steht,

oder durch die enthaltsame Politik gegenüber Russland,

wo man weiterhin auch Energiepartnerschaften betreibt

und ähnliches.

Aber jetzt das Eintreten der USA.

Gleichzeitig hat Indien auch ein Stärke gewonnen.

Also Indien ist nicht nur in vielen Teilen immer noch auch bitterarm,

aber gleichzeitig sind sie elektronikneue Technologien,

sind sie an der Weltspitze in gewissen Bereichen.

Und deswegen suchen natürlich viele auch schon gerade deswegen

die Nähe zu Indien.

Nun ist Modi, der Premierminister Modi,

einer der wirklich nicht amangelten Selbstbewusstsein leidet.

Und das natürlich auch entsprechend einzubringen, weiß.

Die Chinesen sind ...

Du sagst wirklich Chinesen, ich sage immer Chinesen.

Wo kommt eigentlich der Unterschied her?

Ich weiß es nicht, ich bin so aufgeregt.

Das ist das CH.

Es gibt ja auch Leute, die sagen Schiele oder Chile,

aber es hat keiner Kiele.

Also die wirkliche Logik gibt es nicht.

Ich glaube, das hat etwas mit verquerem Lehrer denken

in unserer jeweiligen Heimat zu tun.

Wahrscheinlich.

Wer weshalb recht hat,

können uns gleich mal unsere Zuhörer schreiben.

Ich hab keine Ahnung.

Auch bei der Bereiter bei China bleiben, du bei China.

Wir wissen, dass wir beide das Gleiche in irgendeiner Form.

Landmeil.

Wichtig zu sehen ist, dass wir gleichzeitig neben dieser Bewegung

gegen, sagen wir mal, westliche Einflussnahme,

auch selbst ein Stück aus Europa, aus den USA beigetragen haben,

natürlich zu einer solchen Entwicklung, die wir derzeit haben.

Das kommt ein Faktor, der gerne unterschätzt wird.

Und das ist nämlich, dass wir uns immer mal wieder anmaßen

und das oft und lange getan haben.

Das hat natürlich auch etwas mit der kolonialen Vergangenheit zu tun.

Dass wir glauben, dem sogenannten globalen Süden

erklären zu können, wie verantwortungsvolle Politik funktioniert.

Was dort zunehmend und nicht immer nur zu Unrecht als Anmaßung

und letztlich als Abqualifizierung entsprechend betrachtet wird.

Und natürlich einen eigenen Stolz entwickeln muss,

sondern entwickeln kann.

Wenn dann jemand kommt wie China oder China und denen sagt,

wir wollen es aber gerne anders mit euch machen,

ist eine ganz andere Tonalität da.

Dass die sich natürlich auch gelegentlich verarschen lassen

von chinesischen Interessenverzeih,

das sehr unfreiherliche Wort, was ich jetzt hierher reinbringe,

ist eine ganz andere Geschichte.

Aber man fühlt sich anders, zumindest mal zunächst anders umarmt.

Dass die Umarmung natürlich auch eine stickende Umarmung sein kann,

ist eine andere Geschichte.

Na ja, was zu China hat ja eine andere Form von Diplomatie.

Die treten nicht so anmaßend auf,

wie dass die USA so drauf haben, wenn sie irgendwo auftreten.

Und schon die Tonlage macht ja die Musik.

Aber das ist nur das eine.

Das Zweite ist tatsächlich,

dass wir die Entwicklungen in vielen afrikanischen Staaten

gar nicht mitbekommen haben.

Die Freien, dass sie abkommen, die Deutschland abschließt,

sehen immer so aus, dass wir sagen,

also wir dürfen alles solch frei in euer Land liefern.

Ihr dürft auch alles solch frei in unser Land liefern,

außer Lebensmittel.

Weil das schadet unserer Landwirtschaft.

Das Einzige, was sie natürlich wirklich liefern könnten,

wären Lebensmittel.

Und wenn wir jetzt Militärput schon sowas erleben,

das ist nicht nur, dass da einer Macht geil ist gegen den anderen.

Da steckt auch dahinter,

dass man bestimmte neokoloniale Strukturen überwinden will.

Und der Westen hat das zu spät mitbekommen.

Hat zu spät, da hat es reagiert.

Aber das ist keine Rechtfertigung als Militärput.

Nein, überhaupt nicht.

Wir haben immer diktatorische Strukturen.

Ich will nur darauf hinweisen,

welche inneren Auseinandersetzungen es da auch gibt.

Und die hängen auch alle mit diesem Verhältnis zusammen.

Und insofern, der Krieg von Russland gegen die Ukraine,

die einmütige Reaktion des Westens,

sahen dann eben welche auch als Chance,

jetzt ein neues Bündnis zu installieren

oder besser gesagt, ein Verhandnis zu erweitern.

Und zwar trotz aller Widersprüche.

Und die Flughalte, Diplomatie zwischen den Staaten,

könnte nur darin bestehen,

dass sie nicht über das streiten, was sie wollen,

weil das ist höchst unterschiedlich,

sondern immer nur versuchen,

sich zu einigen über das, was sie nicht wollen.

Und die ökonomische Wirtschaftskraft ist ja tatsächlich sehr, sehr groß.

Und ich glaube, da wird man, da wird man, da wird man,

wie man sagt, dann Common Grounds relativ schnell finden,

also eine gemeinsame Plattform, auf der man da arbeiten kann.

Ich glaube, dass es deswegen auch gar nicht so der Schwierigkeit kommt,

dass einige, die gleichzeitig Mitglieder der G20 sind,

das als Gegenmodell begreifen müssten,

sondern das ist etwas, was sich eher ergänzt miteinander.

Interessant ist natürlich, ist es eine, ist es konträr zu G7.

Und die G7, die jetzt aus den bekannten,

in Anführungszeichen, westlichen plus Japan-Ländern besteht,

haben aber eine ganz andere Stoßrichtung.

Mittlerweile wird man auch sagen müssen.

Eine dieser Stoßrichtungen ist,

dass man sagt, man diskutiert und debattiert

sehr viel mehr über gemeinsame Sicherheitsinteressen.

Das ist etwas, was dort stattfindet.

Gleichzeitig geht es natürlich darum,

Zugang etwa zu der Halbleiterindustrie sich entsprechend zu schaffen,

sich dort auch miteinander abzustimmen.

Es geht unter anderem darum, dass man Zugriff auf seltene Erden,

dass man auf wichtige Materialien solche Sachen aufeinander abstimmt.

Also die Liste ist unendlich.

Aber sie ist trotzdem von einer anderen Qualität,

auch einer anderen Vertrauensqualität,

als das, was wir etwa bei BRICS sehen.

Und es trägt natürlich insgesamt

zu einer fortschreitenden Fragmentierung auf dieser Welt bei.

Aber es gibt auch ein Sicherheitsbündnis im asiatischen Raum.

Das ist auch mit Indien und China.

Das Bruhigende daran ist,

solange die in einem gemeinsamen Sicherheitsbündnis sind,

ist die Chance, dass ein militärischer Konflikt entstehen kann,

zumindest reduziert.

Aber auch das müssen wir beachten.

Das wurde auch von Europa viel zu wenig gesehen.

Deswegen ist es sicher wichtig,

immer wieder, sage mal, auch deutlich zu machen,

was man unter global notwendigen, beispielsweise humanitären Menschen

und Menschenrechten versteht all das.

Es kommt auf die Tonalität an.

Es kommt auch ein bisschen darauf an, um zu erkennen,

wird einem mit Blick auf Interessen, die wir auch haben,

einfach mal komplett die Butter vom Brot genommen,

wenn man nur moralisiert.

Und dann wird es schwierig,

wenn man glaubt, seine eigene Kultur auf andere übertragen zu müssen.

Und ich hab da auch einen, ich weiß nicht, ob ich das schon im Rahmen

dieses Podcasts, Podcasts, Podcasts,

ein bisschen China und China ...

Weißt du, ich hängt davon, ob man gerne im Pod ist

oder doch lieber im Pod.

Und da hab ich ein leicht vornehmend Stil und bin lieber im Pod.

Ich weiß ja, dass die anderen Pods sagen, aber ich bin für Podcast.

Der Westen Deutschlands wird dich jetzt nicht mehr wählen,

weil man dort sehr stolz auf seinem Pod ist.

Das ist ja nur wieder was anderes.

Auf dem Pod bin ich auch stolz, aber nicht auf dem, auf dem man sitzt.

Aber gerade war die Kurve.

Gerade war die Kurve bekommen.

Nein, aber die Anekdote ist die,

dass als ich noch da unterwegs bin, wo du noch unterwegs bist,

nämlich in der Politik und damals auch mit einem Regierungsamt

versehen war, gab es immer mal wieder auch Dienstreisen nach Afrika.

Und wenn dann der Flieger vollgepackt wird,

wird da unter anderem mit einer Wirtschaftsdelegation vollgepackt

und mit einer Mediendelegation vollgepackt.

Und bereits bei Abflug, wenn man in etwas, sagen wir mal, fragwürdigere

Regierungsstrukturen fliegt in afrikanischen Ländern,

soll das ja ab und zu auch mal vorkommen.

Also zumindestens, die sich jetzt nicht mit unseren demokratischen Maßstäben

vergleichen lassen, gab es immer zwei Punkte, die angesprochen wurden.

Die Wirtschaftsdelegation hat mich darauf hingewiesen,

dass sie gesagt hat, wären Sie bitte so freundlich

und würden unseren Partnern, die wir dort haben

und die Regierung nicht sofort auf die Menschenrechtssituation ansprechen,

weil wir sonst möglicherweise alle Aufträge verlieren.

Und die Mediendelegation hatte meistens nichts Besseres zu tun,

manchmal ja, manchmal nein, aber es kam immer der Hinweis,

sie werden doch hoffentlich sofort die Menschenrechtssituation ansprechen.

Ich habe es einmal vor, dass wir in einem Land gelandet sind

und es gab den Empfang, der dort gerne auch etwas pompöser ausfällt.

Und es gab eine kurze Begrüßung meines Counterparts,

bzw. es war, wenn ich mich richtig erinnere,

sogar jemand, der dort gehörende Verantwortung trug in dem Land,

kam auf mich zu und meinte, nach der Begrüßung,

bevor ich irgendwas gesagt hatte, außer meine Begrüßungsfloskel,

im Übrigen gestern waren die Chinesen da und wissen Sie was?

Die haben nicht über Menschenrechte gesprochen.

Und da geht es so ein Ventil auf

und das war dann interessant,

diese Anekdote dann wiederum beiden Delegationen zu erklären.

Ich habe über Menschenrechte gesprochen, aber wie gesagt,

es kommt eben manchmal darauf an, wie.

Heute gibt es Werbungen eigener Sache.

Giese gegen Gutenberg möchte sie besser kennenlernen.

Sie hören Woche für Woche dieses Format,

doch dabei wissen wir gar nicht, wer genau eigentlich zuhört.

Um unser Produkt auch an ihren Interessen ausrichten zu können,

wollen wir genau das herausfinden.

Dafür haben wir eine Umfrage vorbereitet,

in der sie uns erzählen können, wer sie sind

und wofür sie sich interessieren.

Was sie davon haben? Je besser wir sie kennen,

desto besser können wir diesen Podcast an ihren Bedürfnissen ausrichten

und sie hören genau die Inhalte, die sie interessieren.

Tauschen sie also fünf bis zehn Minuten ihrer Zeit

gegen viele Stunden noch bessere Unterhaltung und Information.

Die Umfrage finden Sie unter dem Link

go.podstars.de slash ggg.

Das gesamte Podcastteam bedankt sich für Ihre Teilnahme.

Ja, ich glaube, in der Diplomatie muss man lernen,

dass man seinen Gastgeber würdigt,

bevor man etwas kritisches sagt.

Also, ich habe, obwohl das nicht ganz wahr ist,

ein Politbüro mit Lichinas gesagt,

Sie haben ja nach den Unruhen in Tibet etwas Schlaues gemacht.

Sie haben dieser Jugend von Tibet mit einem Abitur,

ein Studium in Peking ermöglicht.

Da brauchte eine Jugendliche aus Peking nicht mal

in die Tür der Universität zu klopfen.

Damit haben sie die Jugend privilegiert.

Dann schicken sie diese jungen Leute nach dem Studium ins Ausland

und dann kommen sie zurück und kriegen höhere Funktionen in Tibet.

Und damit organisieren sie Widersprüche zwischen der Jungen

und der älteren Generation, was Tradition und Kultur betrifft.

Ich wäsche auf sehr klugen Niveau.

Das habe ich so gesagt.

Und dann habe ich gesagt, was ich nicht verstehe ist,

warum machen Sie das nicht bei den Uiguchen so?

So, und das ist interessant.

Wenn du so anfängst, geht er darauf ein.

Und plötzlich erklärt er mir den Unterschied

zwischen den Menschen in Tibet und den Uiguren usw.

Wenn ich gleich mit den Uiguren begonnen hätte, wäre er zu gewesen.

Dann gehen die Türen auch schnell zu.

Dann habe ich gesagt, ja, war ganz nett.

Dann habe ich einen, du hast folgendes gemacht.

Ich habe gesagt, Sie machen ja viele Investitionen

in der sogenannten dritten Welt.

Wobei China immer noch Entwicklungshilfe von uns bekommt.

Was dann Absolutitäten nicht zu übertreffen ist.

Ich sage es ja nur mal.

Und die sofort auf die Palme klettern,

wenn man nur die Debatte führt, dass man es zurückführen wollte.

Das war zu mir so meiner Zeit so.

Ich habe gedacht, es hätte sich längst gelöst,

aber es ist offensichtlich immer noch der Fall, oder?

Ja, aber nur im nächsten Jahr weiß ich nicht.

Aber noch ist es der Fall.

Aber der Punkt ist ein anderer.

Dass ich zu ihm gesagt habe, was ich nicht verstehe,

ist, Sie beschäftigen kaum Einheimische

und auch nicht einheimische Unternehmen.

Wenn man aber eine Investition an einem anderen Land macht,

macht man das natürlich zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil.

Aber doch auch, um dort die Entwicklung voranzubringen.

Also muss man Leute qualifizieren, beschäftigen.

Und dann sage ich jetzt zu mir,

Herr Kiesi, wenn unsere 1,2 Milliarden

Chinesen und Chinesen alle beschäftigt sind,

kommen Sie gerne wieder mit Ihrer Frage.

So bin ich ja auch selten Instrukten geschickt worden.

Du warst mal für einen Moment sprachlos.

Ja, etwas sprachlos.

Ich habe dann gesagt, dass Sie so viele Chinesen und Chinesen haben,

wussten Sie auch schon, bevor Sie mit der Investition begonnen haben.

Trotzdem muss man auch die Interessen des Gastlandes, sage ich mal,

irgendwie berücksichtigen.

Interessant ist nur, wir haben ja eine andere Kultur,

wir führen ja Diskussionen und so, alles offen etc., China ja nicht.

Und du, Christian, dass Sie einen Hafen gekauft haben,

eigentlich immer erst hinterher mit hier in Hamburg,

wurde es mal vorher deutlich.

Aber so bei Pyreus und so weiter, ja.

Was übrigens ein ganz entscheidender,

wer weiß schon, wo Djibouti liegt,

wie wir wissen, dass wir teilweise mal Soldaten dort hatten,

aber der war für uns ein ganz entscheidender Hafen.

Und das ist ein Schlüsselhafen in Afrika,

und tatsächlich in chinesischer Hand.

Und plötzlich bekommt so was ja auch für das Sicherheitsinteressen,

darf man ja nicht unterschätzen.

Sag mal, wir haben über Bricks gesprochen,

oder das sprechen eigentlich, über Bricks und Schweifen natürlich

immer ab, wie das unsere Maß gab.

Aber China ist ja auch ein spannendes Land.

Jetzt sind Sie erweitert worden.

Deine nächste Reisepläne, wo warst du denn eigentlich schon,

was die Bricksländer plus Sex anbelangt,

die sogenannten Elffreunde, die keine sind?

Also ich war in Brasilien, ich war selbstverständlich,

wenn ich Bricks nehme, in Russland, ich war in Indien,

ich war in China und ich war auch in Südafrika.

Von den Ländern, die jetzt beigetreten sind,

da war ich in Ägypten, und ich glaube, das war es.

Ich war noch nicht in Äthiopien, ich war noch nicht im Iran,

ich war noch nicht in Saudi-Arabien,

ich war noch nicht in den Vereinigten Arabischen Emiraten

und auch noch nicht in Argentinien.

Das ist ein Skandal, das räume ich ein

und muss mal sehen, wie ich jetzt Schritt für Schritt das aufbessern kann.

Wo warst du und wo warst du nicht?

tatsächlich in all diesen Ländern schon einmal.

Kann doch nicht wahr sein.

Ja, ich habe ja auch mittlerweile ein bisschen mehr Zeit als du.

Du bist einfach auch jünger und dann kommst du aus Bayern,

das ist wahrscheinlich ganz andere Startmöglichkeit für Reisen.

Ich glaube, deine Startmöglichkeiten sind auch nicht so gering.

Du hast sie dir geschaffen, aber du bist einfach noch

auf so wahnsinnig vielen Hochzeiten unterwegs.

Das ist einiges wahr.

Und da darf man, also zum Beispiel eines der Länder,

was bei niemandem so wirklich auf der Reiseplanung ist

und was von einer so unfasslichen Schönheit ist, ist Äthiopien.

Gleichzeitig aber natürlich ein Land,

das einen immer wieder mit der eigenen Dramatik,

mit der Geschichte, mit auch Schrecken,

die dort geschehen sind und teilweise auch geschehen werden.

Zuletzt in Konflikt, auch bei der Eritrea, Äthiopien,

all diese Geschichten.

Aber wenn man die Reise unternehmen kann

und es einigermaßen sicher ist,

kann ich das noch jedem wärmstens ans Herz legen.

So will ich jedem unser Podcast ans Herz legen.

Ja, wie ist ein Argentinien?

Argentinien ist natürlich für mich ein Land, wo ich immer wieder sage,

ich verstehe nicht, wie eines der, was Bodenschätze,

was Tourismuspotenzial, was auch Ausbildungsgrad

vieler Menschen anbelangt, ein Land,

so dramatisch unter seinen Möglichkeiten boxt,

dass er es eigentlich haben könnte.

Argentinien könnte einer der fürhunden Wirtschaftsnationen

dieser Erde sein und schlittern von einer Katastrophe in die nächste.

Was die Schönheit des Landes anbelangt,

ist es auch so, dass es atemberaumend ist.

Also man hat ja von Patagonien mit seinen Schönheiten,

über die Pampas, die da dort laufen.

Man hat die Bergregionen,

man hat gerade die Grenze hin zu Chile beispielsweise,

ist teilweise wunderschön.

Man hat das Meer, man hat eigentlich, hätte man dort alles.

Und sie setzen es immer wieder in die Grütze.

Ich mache Themen angeboten.

Wir können uns ja überlegen, ob wann und wie

und zu welchem Zweck wir beide zusammen nach Saudi-Arabien fliegen.

Und du bist dann zuständig dafür,

dass wir abends entgegen den Sitten dort trotzdem

beide ein Schluck Wein trinken.

Und ich versuche, interessante Gespräche zu organisieren.

Dann kann ich noch sagen, dass interessante Gespräche sein,

wie du einer aus saudischer sichtgerechten Strafe entkommst.

Oder wir beide.

Aber das traue ich dir zu, dass du das hinbekommst.

Das hat mir doch hinbekommen.

Und zwar über Parlässigkeit.

Wir wussten gar nicht, dass du Alkohol drin ist.

Dumme ist, in Zweifel hören sie das, was wir jetzt gerade gesagt haben

und spielen und das genau in dem Moment dann vor.

Gut.

Ist auf unserer Liste, machen wir.

Sehr gut.

Da können wir von dort was aufnehmen.

Das ist auch spannend.

Dann schwitzen wir beide uns das ein bisschen heiß.

Aber das macht nichts.

So, jetzt bringe ich dich noch mal zum Schwitzen,

weil wir am Ende unserer Episode angekommen sind.

Und natürlich, Sie liebe Zuhörer und Zuhörer,

bitten wollen, uns zu schreiben und uns ihre Meinung zu sagen.

Und das können Sie, indem Sie uns ein E-Mail schreiben.

Irgendjemand hat uns letztes Mal gesagt,

ihr solltet euch einfach mal diese E-Mail,

diese Vermalle, die E-Mail-Adresse, die ihr euch nicht merken könnt,

einfach mal auf euren Unterarm tätowieren.

Das wäre doch noch mal ein echter Schritt zurück

in die Jugend, lieber Gregor.

Das stimmt.

Was machst du?

Hast du was auf deinem Unterarm tätowiert?

Ich hab tatsächlich nichts tätowiert.

Ich natürlich auch nicht.

Das glaube ich nicht.

Kannst du mir schon glauben.

Dafür bin ich auch gar nicht der Typ.

Nachsehen, weil wir beide nicht.

Also, ich kann aber die absolut auswendig

und zwischen unserer Internet-Anschrift stimmt nicht ganz.

Ich lese sie ab.

Aber macht ja nichts.

Also, ggg-ad-open-mines-

oder OpenMines, Entschuldigung, OpenMines-

Punktmedia.

Also nochmal, ggg-ad-open-mines-.media.

Dahinter kommt nicht punkt.e, völlig überflüssig.

ggg-ad-open-mines-.media.

Reicht.

Reicht. Danke.

Und es erreicht uns.

Uns reicht es noch nicht.

Wir machen weiter.

Aber für heute nicht.

Und freuen uns, wenn Sie uns demnächst wiederzuhören.

Ich freue mich auch darüber.

Und wenn einer oder einer von Ihnen schon in Saudi-Arabien waren,

können Sie uns natürlich Hinweise für die Reise geben.

Was besonders Schönes.

Insbesondere, wie und wann man trinkt.

Ja.

Alles Gute.

Tschüss.

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