Boekestijn en De Wijk | BNR: BRICS en het Westen

Ontdek de kracht van levenlang ontwikkelen.

Met ruim 120 praktijkregenten cursussen is Microcentrum al 55 jaar de opleider voor de industrie.

Pint, boei en behoud technisch talent in deze krappe arbeidsmarkt.

Investeer in groei.

Benieuwd na ons cursusaanbod, ga naar microcentrum.nl.

Microcentrum at the heart of high tech.

Hugo Rijtsma.

Ik heb zin in een heerlijke kokte.

Laat ik die kokteel zeker even pakken.

Dankjaf.

Bloedig, maar ook lekker verfrissend.

Ik noem deze de ontakang.

Doe 35 milliliter witteren, 20 milliliter limoensap, 1 teletel suiker en 4 flinke aardbij in de blender.

Een handvol, geschaafd eis er bovenop.

Ja lekker zo.

Even niks aan.

En je frisse zomers kokteel is klaar.

Oké, nog een keer, wat ga ik opnieuw doen?

Na een zomer aan het zwembad, misschien wel met Arend Jans vermaardige geopolitieke kokteelrecepten onder hand bereiken.

Zijn boeken zijn in de wijk nog steeds op zoek naar de nieuwe wereldoorden.

Vandaag in de bricks het blok opkomen de landen dat wordt uitgebreid en zich lijkt op te stellen tegen het westen.

Met de gast, rondgeller, autamassedeur in Rusland en China en voormaligadviseur van de G20.

Welkom.

Aron, Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika.

Verwelkom er deze week bij de brickstop in Johannesburg, Iraanse, Oedië, Arabië, Argentinië, Egypte, de Emiraten en Etiopië.

Het is voor zijn club.

Ja, het is bijzonder dat ze na 15 jaar met zijn vijfen te zijn geweest, dat ze nu gaan uitbreiden.

Dat dat op zichzelf is, is het overdenken waard en daarom zit ik ook hier.

Het zijn zes landen, ja, het lijkt een beetje op een willekeur gegrepen uit de verzameling van landen die we hebben op deze aardbeek.

Het zit wel een verhaal achter, hoor, maar denk ik, ze hebben mij niet over gebeld, maar ik denk dat er wel een verhaaltje achter zit.

En het is een eerste stap, hè?

Er zijn meer zegadigde.

Nou, ja, en er zijn vooral meer ambities om die bricksclub wat groter te maken.

Waarom doen ze dat?

Ja, ik denk dat het helder is dat sinds die bricksclub is uitopgezet.

Als ik terug ga naar de geschiedenis van die bricksclub, die is zo'n 15 jaar geleden opgericht,

eigenlijk door landen die zeiden van, goh, wat hebben we, zullen we eens een keer met elkaar overleggen,

heb jij nou ook dat je steeds meer gevoel hebt dat je in de wereldeconomie groter wordt

en dat je ook belangstelling krijgt van westerse landen, van investeerders, mensen die handelen in de drijven.

Dus kortom, we zijn in de belangstellingen weg gegrot worden, dus zullen we eens een keer met elkaar om de tafel gezeten.

Zo is die bricksclub ontstaan met een hele positieve agenda.

We gaan bijdragen aan die wereldeconomie.

We gaan ook buitenplassieverstilers en zo welkom heten.

Nou, vervolgens hebben ze ze heel snel ontdekt.

Ik heb een flinke auto keren met bricks landen, vertegenwoordigens, overgesproken in die tijd.

Die zeiden, het valt eigenlijk tegen, we hebben zo wat met elkaar gemeen.

We hebben ze liggen ver uit elkaar geografisch, we hebben eigenlijk geen handelonderling,

we hebben ook eigenlijk wel een zekerere rivaliteit met elkaar.

Dus die club is niet zo, als club, wat ze nou gezamenlijk hebben, niet zo heel erg succesvol geweest.

Die club is blijven bestaan, zo gaat het meestal, mensen schaffen hun clubjes niet zo gauw af.

En sinds anderhalf jaar zoals we weten, en dat weten luisterhuis en deze podcast als geen ander,

zijn we in een hele andere geopolitieke situatie gekomen dan we hadden gedacht ooit.

En hebben we de oorlog in Ukraine, hebben we de toch sterk toenemende rivaliteit tussen China en de VS.

En nu zie je dat twee van die bricks landen hebben gezegd, we zouden die bricks,

dat bricksclubje moeten gebruiken, om wat tegenwicht te bieden aan die westische druk.

Zoal de druk die Rusland voelt in die oorlog in Ukraine, als de Chinese ervaringen met de VS.

En China ziet ook dat de VS erin slaagt op meer en meer Europees landen aan zijn kant te krijgen.

We kennen dat verhaal. Dus China heeft gezegd, we moeten die bricksclub ook wat groter maken,

als de Amerikanen, de Europianen, voor hun karretje gaan spannen om het zomaar te zeggen,

dan kunnen wij ook, en dan gaan wij dus ook een clubje groter maken.

De Russen, die natuurlijk het idee hebben van we staan wel erg geïsoleerd, weinig landen steunen ons echt,

die hebben ook het idee van hoe meer we internationaal gezien worden met andere landen,

hoe minder het opvalt dat we eigenlijk geïsoleerd zijn.

Dus die hebben beide belang gehad, zouden we de club groter maken.

We hebben 67 landen uitgenodigd, daar zijn er dan van zes,

eigenlijk die dan nu binnenkort een eerste stap maken op weg naar het toeterreinigings.

Allemaal nog heel erg op kousen voeten, maar het is er wel.

Rob, jij bent van afstand bij ons, je zit nog aan het zwembad.

Jij sloeg wel aan op deze uitbreiding deze weken.

Ja, ik vind het wel historisch.

Kijk, omdat het toch zegt, dat is veilig wat Ron ook zegt.

Er is wat aan de handgeer op politiek, en in de internationale betrekkingen,

als een land in 18 stijgt en mag toen neemt, in dit geval China,

en in de perceptie van een aantal landen het westers wakker wordt,

dan zie je gewoon dat de bewegingen gaan ontstaan.

En een aantal landen ziet nu gewoon zo'n kans schoon.

En zeg van, laat maar eens een keer wat beter gaan samenwerken,

want we willen een aantal zaken internationaal gaan veranderen.

Dat kun je veel beter doen wanneer dat het gezamenlijk doet.

Bijvoorbeeld de problemen die je er zijn met de IMF,

met de wereldbank, die te veel het westen zouden bevorderen.

Nou ja, dan krijg je gewoon dit soort dingen.

Ik denk dat de Ukraineoorlog echt een katalysator erin is geweest.

Ik vind het idee als tegenmacht tegen het westen,

ik geloof heel wel in die theorie dat het duidelijk is.

En met name China zit er heel erg achter,

en China wil veel groter blok.

Wat met een beetje verbaasd is de houding van Brazilië en van India.

India, van tevoren gezegd van de oude,

wil ook wel een beetje open blijven naar het westen.

Kennelijk is het zo, en dat maakt het moment nog historisch,

dat dus al deze landen vinden echt dat de tijd voorbij is,

dat het westen de regels bepaalt.

En dat is voor India ook, ik heb veel Indiaanse studenten,

en ik hoor dat ook heel erg van ze, die hebben daar tabak van.

Want dat wij altijd maar met onze wijsnoesdreien paks komen.

Ik vind wel, we moeten ook de grote verschillen tussen die landen laten zien.

Bijvoorbeeld het idee van deadolarisatie en een eigen bricksmint.

Als je kijkt naar de kracht van deze landen,

en de economische divergencie tussen deze landen,

is veel groter dan ik bij de euro,

en bij de euro is die aborderlijk groter.

Dus daar moeten we misschien nog even een pas op de plaats maken.

Ja, ik ben er 20, ik ben er erg mee eens.

G20 is het probleem, voor China en Rusland,

want dat is ook westens landen inzitten, hè?

En dat is een clubje waar de westen nu eens een keer niet in zit.

Dat is het idee, en dat clubje, hoe groter dat is, hoe machtiger en groter dat is.

We hebben natuurlijk, dat is wel interessant,

als je naar de geschiedenis terugkijkt, dan weten we bandoenconferentie vijf en vijf,

dat gaat wel heel ver terug, maar toen is er eigenlijk een beweging ontstaan,

die nog steeds op papier bestaat.

De organisatie van niet gebonden landen, 120 landen zijn daar lid van,

ze hebben een kantoortje in New York, in 61 echt opgerichte Jucheslave,

dus er was toen ook al het idee, in die koude oorlogperiode,

we gaan eigenlijk een club oprichten van landen die,

nou ja, een andere club om het zo om het te zeggen, hè,

maar dus je zou zeggen, ja, waarom hebben ze dat niet gebruikt,

maar ja, ze hebben toch het idee gehad,

we moeten vanuit onze huidige positie van vijf machtige landen,

we willen dat toch ook een beetje aan het stuur blijven,

dat is natuurlijk het dubbele, hè,

dat is waarom India niet zo hapig is geweest op die uitbreiding,

die zei, nou hebben we eigenlijk eens 20% van het stemmengewicht, zeg maar,

in die bricks, en dan gaan we er weer andere,

maar dan verwatert dat weer, hè, dus die hadden daar niet zo een beetje lange tanden en zo.

Maar reken maar dat India dus ook zal het leuk om vooruit Indiase beelden in de wereld te kijken,

Engeland en Frankrijk zitten in de veiligheidsstaat, per moment,

dat moet toch voor een Indier een godspe zijn.

Ja, maar je tegelijkertijd, Arndt-Jan,

ik zat een half jaar geleden in een grote conferentie hier in Wassenaar, overigens,

door India georganiseerd, India is geen 20-voorzitter op dit moment,

en dat ging over hervorming van de VN,

en ik was daar met veel optimisme naar toe gegaan,

want ik ben een groot voorstander van een beter de VN,

klimaat gaan we nooit oplossen als we niet in echte VN-autoriteit krijgen.

We moeten, moeten, moeten.

Nou, en ik dacht, ik ging daar naartoe met veel hoop en verwachting,

en zeer interessant moet ik zeggen, hoor, maar waar kwam het opnieuw?

Men wilde, als India, in de veiligheidsraad komen.

En wat blijkt nou als je dat een beetje bestudeert,

dat landen als je noemde VK en Frankrijk en het VS die daarin zitten,

ja, die zijn eigenlijk ook wel bereid om eens na te denken over een nieuwe vermude van die veiligheidsraad.

Maar welk land, dat bleek ook in die conferentie,

welk land is nou moordig eens tegen?

Dat is Rusland, die zegt no way.

Even in een broken down fix zit, dat gaat heel goed in die veiligheidsraad.

Dus dan zie je dat er binnen die pricks,

ja, terecht zijn je al economisch, is het een mix-back,

hebben ze weinig met elkaar gemeen, maar ook geopolitiek.

Als het echt op aankomt, dan zie ik de rust en niet zomaar die macht opgegeven.

Dus dit is niet zomaar een logische coalitie om het zomaar te doen.

Exact, exact.

Wat je dus wel duidelijk maakt, op deze manier,

is altijd een alternatief is voor het westen.

Ik geloof er absoluut niet in dat je in staat bent om met die pricks

en Amerikaanse van die westenblokken te maken.

Het enige wat je kunt doen, is duidelijk maken tegen over Washington,

Moogt, over de Europese Unie, dat er een alternatief is.

En ik denk dat dat een boodschap is die echt heel hard moet overkomen,

ook in het westen zelf.

Want het heeft natuurlijk gewoon grote consequenties.

Dat betekent dus dat je niet altijd maar met het westen mee moet gaan,

met de blijstvoorstellingen die daaruit komen.

Maar je kunt dus ook gewoon zeggen van, we zetten daar nu iets tegen over.

Maar ik denk absoluut niet dat dit gewoon een groot blok kan worden,

daarvoor is het wel te divers.

Ja, dat klopt erop.

En ik ben een beetje eens dat het bieden van een alternatief,

en dat was eigenlijk ook al wat ik zei, die vreendiging van niet gebonden landen,

was toen ook al zo'n aanbod.

Dit is in de huidige tijd gefricht een nieuwe poging om dat alternatief te bieden.

Deze landen overigens ook weer Rusland en China vooral,

die beklemtonen ook in de ontmoetingen die ze de afgelopen jaren hebben gehad.

Anderhalf jaar natuurlijk zijn ze heel spannend.

Dat hebben we gekeken, wat hebben die landen daar met elkaar gesproken.

En dan zie je dat ze eigenlijk, over één ding, heel erg eens zijn,

we zijn aangekomen, zeggen zij, in een multipolaire wereld.

Dat is dat ze steeds erkennen.

En het gekke is nou, als je nou naar heel veel analyse's,

ook van, nou ja, ook verhalen die ikzelf, als ik analyse's moet maken

over hoe zit de wereld eruit, dan zeg ik, we zitten in een multipolaire wereld.

Dus eigenlijk zeggen ze niet zo heel veel geks.

Maar voor hen is het politiek wel heel belangrijk, want ze geven daarmee aan.

Wij vinden dat die andere machtspolen wij dus, die vijf, maar misschien ook wel meer.

Zo de Arabië zegt nou, wij zijn ook wel op machtspolen.

Turkije vindt dat eigenlijk ook wel, en wij zijn er ook wel bij.

Je ziet dus dat die landen zeggen, in zo'n multipolaire wereld

moet het wereld bestuur, de wereld governance,

dus de spelregels, je noemde algeoppen IMF, wereldbank enzo,

die moeten veel meer rekening houden met de belangen en de opvattingen

van die andere machtspolen.

We moeten misschien aan het toevoegen, we hebben het ook over onszelf afgeroepen.

We doen de Amerikaanse intervencie in Latijse Amerika zijn buiten gewoon ongelukkig geweest.

Als je ze allemaal in kaart bent, je valt van je stoel, van schrik.

Nou, de Worstland Consensus in Zuid-Amerika, maar ook in Afrika, is ongelukkig geweest.

Nou, dan hebben we ook nog Irak en Afghanistan en Libyen.

We hebben het ook gewoon niet zo geweldig gedaan.

Zo is dat.

En ons economisch, zeg maar, die is alleen demografisch, maar ook economisch.

Belang is ook gewoon aan het wegzakken.

Het wil niet zeggen dat we het slecht doen, maar andere goeie gewoon stellen.

De bricks zijn al groter dan de G7.

Zo is dat, dus het is ook logisch als je...

Dat zegt niet zoveel.

Zou je hierop?

Dat ik denk dat dat niet zoveel zegt, dat ze groter zijn.

Dat klopt natuurlijk ook dat ze groter zijn dan de G7.

Maar bijvoorbeeld, wat ook een belangrijke rol speelt, is dat het...

De bricks, een aantal landen, verschapt om veel meer leiderschap te tonen in hun eigen regio.

India bijvoorbeeld, Ron heeft net genoemd die niet gebonden landen.

Dat wordt nu vaak op een hoop gehoord met de Global South.

India is toch zich aan het positioneren om daar een belangrijke rol in te gaan spelen.

Zuid-Afrika heeft een aantal Afrikaanse landen uitgenodigd voor deze top.

Om ook duidelijk te maken hoe belangrijk dat land is in het Afrikaanse continent.

De Brassili doet hetzelfde ten aanzien van Zuid-Amerika.

Dus ik denk dat deze club ook in staat is om landen veel meer te empower...

Om leiderschap te tonen in hun eigen regio.

En ook dat is een contrabalans tegen de wedstrijden invloed.

Of zie ik dat verkeerd, Ron?

Nou, ik vind dat heel erg met je eens, Rob, je hebt het helemaal gelijk.

En dat is één van de redenen om ook nadrukkelijk het Midden-Oosten bij die bricks te willen halen.

Ja, dan kom je uit van ja, doen we dan zo die radio-viraanen.

En wat wil nou het toevall dat China net die twee landen bij elkaar heeft gebracht?

Dus nou, dan tel je één in één op en dan doe je ze er alle twee in.

Dus je hebt gelijk die regionale component.

Is ook een tegenwicht en geeft ook een vergroting van de impact...

...die de bricks potentieel kunnen hebben op in de wereld.

Dus dat is helemaal waar.

Dan kunnen ze dan een soort parallele wereldoorden met elkaar gaan organiseren.

Ze hebben een soort eigen IMF-je, de Nieuwe Developement Bank.

Ze denken dus over hun eigen munt na.

Krijg je zo iets, een paralleleel systeem?

Ja, heel technisch.

IMF en ontwikkelingsbanken zijn totaal verschillende beesten.

IMF is een monetaire organisatie.

En banken zijn de overdracht van besparingen.

Dat is een totaal andere economisch gezien, maar dat is wel heel technisch.

Maar ze hebben een alternatief voor de wereldbank op willen opzetten.

Dat is nog niet heel veel.

Ook daar vinden ze dat het westen te veel voorwaarden in de leningen van de wereldbank heeft verwerkt.

Of in mensenrechten.

Er zijn er maar heel weinig landen, lid van die club.

Maar terecht Hugo, dat je erop wijst dat als je andere instituties gaat opzetten naast de bestaande

of als alternatief voor de bestaande.

Want dat is precies zoals Rob en Arnjan dat dan ook verwoorden.

Dat is een beetje het idee van die berik.

We gaan een alternatief bieden.

Ja, dan ga je de wereldoorden weer verbrokkelen.

Dat is nou een van de redenen waar ik nu zorgen over heb.

Want ik denk dat als je naar de mensheid kijkt dat we op een aantal terreinen

ons bestuur van op deze aarde moeten opschalen.

Ik bedoel, verhogen op een hoger niveau moeten brengen vanuit de naziestaten.

Heeft de mens altijd gedaan.

We zijn van stammer naar steden, naar provincies, naar landjes.

En een aantal...

Omdat de problemen zich op precies hoger geschreven zijn in de wereldwijd.

Dus als je nu weer gaat terug verbrokkelen.

Dat vind ik dan toch een teruggang uit de zaal.

Ja.

Dat doen wij zelf aan mee hoor.

Wij zijn zelf ook...

Wij zijn de GDGC hebben opgericht en zo.

Wij hebben in de Europese Unie in zekere zin ook een eigen plattje van gelijk gezindelanden.

Dus er is ook niks mis mee om als je een land hebt gecreëerd.

Om ook provincies te laten bestaan.

Dat begrijp ik allemaal.

Maar je moet er uit het oog niet uit het oog verliezen.

Dat we een aantal problemen echt alleen kunnen oplossen.

Als we als wereldgemeenschap als geheel gaan samenwerken.

Maar de Chinezen zullen hierop antwoorden van...

Kijk, dat China toen Iraande en ook Zolidaan weer bij elkaar brachten.

Ik was wel zo het ongelooflijke onderdruk.

Wij westen allemaal gewoon niet voor elkaar.

Amerika niet voor elkaar.

Amerika had daar geen weet van.

Dat is voorkomen.

Dat betekent natuurlijk wel.

Dat is echt machtsverval.

Weet je niet?

Ja, en dat is voor China een enorme stap voorwaard.

Want ze hebben natuurlijk 4000 jaar een heel inward looking naar binnen gekeerd.

Op het arroganten af, zeg maar, blik naar de rest van de wereld gehad.

Dat ze nu opeens...

Ze zijn eigenlijk heel erg onbekend met het...

Bemiddelen, met het naar buiten toetreden.

Dat is een enorme stap voor hen.

Het geeft enorm veel zelfvertrouwen voor China.

Kijken ze even wat wij dat hebben.

Het werkt aan twee kanten ons verval.

Maar ook hun versterkte zelfvertrouwen.

Nou ja, jongens, maar dat houdt ook een groot gevaar in voor China.

Kijk, ik heb er nog eens even gekeken van hoe populair China is in die Bricslanden.

Nou, als je kijkt naar India, 67% van de bevolking ziet China niet zitten.

De defensieprogramma's van India worden gedreven door angst voor China.

Waarmee ook een aantal grondigensoorlogjes zijn uitgewoerd.

De Chinezen kijken naar India en zeiden...

Ja, jullie zitten ook in de kwot.

De kwot is een club met Amerika, Australië en Japan.

Vier landen zitten daarin.

En die eigenlijk weer een machtsbalans moeten vormen tegen China.

Dus je kunt volgens mij alleen maar in deze club samenwerken...

Op een aantal heel beperkte gebieden, waar je het over eens kunt zijn...

en om je ruimte te pakken ten opzichte van het westen.

Dus en echt, Mork kan dit ook niet worden, want er zit gewoon veel te veel animosititeit.

En je gaat toch niet, laten we zeggen, de ene koloniale macht...

zoals het in dat Jalgon heet Amerika ingruilen tegen een andere China.

Dat doe je toch niet.

En Amerika heeft ook direct gereageerd, dus de hele pakket met Saudi Arabië...

zowel defensie als kerncentraal, als medeke.

En India wordt ongelofelijk gepaillet door de Amerikaan.

Ik ben het weer met Rop Heense.

Ik denk dat het helder is dat hun gezamenlijke agenda eigenlijk nog dun is.

En vooral een anti is.

Want zelfs dat alternatief wat men dan biedt, wat is dat dan precies qua governance?

Er is geen alternatief.

Nee, er is niet echt een alternatief.

Dus eens dat ze vooral een hindermacht willen zijn, dat is op zichzelf een ernstige beperking.

Het is wel een serieuze beperking, maar het is wel een beperking voor de club zelf.

En het is ook waar dat er inderdaad grote rivaliteit tussen die landen is.

Neem nou het feit dat Argentinië heel lid van gaat worden.

Dat Argentijnen waren al, weet ik uit mijn eigen verleden, die waren 15 jaar geleden al woedend.

Dat Brazilië wel eens had en nu zijn Argentinië, ze heeft nu inmiddels,

oh wij willen dat er graag bij horen, eindelijk kunnen we er ook bij horen.

Maar dat is, Brazilië en Argentinië zijn op zichzelf concurrenten als het gaat.

Het leiderschap in het Aansemeren.

Dus de rivaliteit China in India is dramatisch.

Ik overdrijf niet een schep daar die daarvoor op.

Ik heb in tientallen vergaderingen gezeten.

Waarbij als de Chinezen gedeligeerden het woord nam,

de hele Indiaanse delegatie de zaal verliet en andersom,

zo diep zit die aversie en bijna haat tussen die twee landen.

Dus dat zijn helemaal geen natuurlijke ploontgenoten.

Behalve dat ze verenigd worden door weg met het westen.

Ja, dat is dan wel wat je krijgt.

Ja, en daar zouden wij dus ook een les uit moeten leren.

We zouden toch iets meer, de outreach moeten plegen naar die landen toe.

Toch iets minder bed-wetrecht moeten zeggen.

Zo moet de wereld georganiseerd worden.

Dat is dan stemrecht in het IMF, zoals ik altijd leest.

Is dat dan het grote punt?

Het IMF, weet je, ik heb vanaf 1984 meegemaakt hoe het IMF en daarmee de wereldbank,

zijn stemverhoudingen steeds heeft aangepast op de veranderde wereldeconomie.

Dat gaat met een tijdvertraging, maar dat is de enige multilaterale organisatie

die echt zich aanpast aan de veranderde handelstromen en geëconomische belangen.

Want dat is nog een punt wat ik eerder maakte.

Ze zijn economisch belangrijk en daarmee is het ook belangrijk dat ze een rol gaan,

een grote rol gaan spelen in de governance.

Governance, economic governance, gaat alleen werken als het legitimiteit heeft

en als het gedragen wordt.

Dat betekent dat het een reflectie moet zijn van het belang van de landen.

Dus het IMF is eigenlijk heel modern en past zich steeds aan met een...

Je kan zeggen, we doen het niet één keer per vijf jaar,

die herziening van die stemmengewichten, we doen het één keer per twee jaar of zo,

dat kan best.

Maar eigenlijk zit daar niet zozeer een pijnpunt.

Ik heb daar eigenlijk nooit echt een grote klachten over gehoord.

Nogmaals, voor India is het probleem voor de veiligheidsraad.

En daar is vooral Rusland, godbetere tegenstander.

Dus het is veel ingewikkelder dan alleen maar anti-westers en anti-IMF en zo.

Maar Ron, als we dan nog verder kijken...

Misschien toch nog even, maar ik ga verder, Jan.

In India en China zijn samen in 2050, schattingen en extrapolaties,

maar is van 33% van de BNP.

En wij zakken dus het hele westen, dus Amerika met Europa, naar vijftien of zo.

Ja, klopt ja.

Dat is toch iets dat wij niet gewend zijn.

Dat heeft toch repercussies ook.

Dat kan niet anders dan repercussies hebben.

Wij zullen ons daarop moeten.

We kunnen dat niet tegenhouden, dus je kan niet tegen de windplassen om het zo maar te zeggen.

We zullen dus moeten meebuigen, even op een verstandige manier.

En hadden we niet defensief worden, maar op een verstandige manier onze eigen belangen blijven behaartigen.

Want die zijn het waard om behaartig te worden.

Daar is geen twijfel over.

Maar we zullen dus slimmer moeten zijn.

En we kunnen ons niet steeds maar op het verleden baseren.

Dat klopt, Arjan.

En eigenlijk zouden ze een Europese seizoen...

En met een ideologische moralusies.

Ja, dat zeker.

Dat is zeker.

Ik denk dat dat een groot probleem is.

Kijk, net zei Ron van die wereldbank IMF, met name, die past zich aan helemaal niet eens.

Maar tegelijkertijd hoort u natuurlijk uit die landen.

Maar de ijzeren die dit soort institutie stellen.

En dan zie je iedere keer dat het woord neoliberaal oppont.

Die zijn veel te hard.

En dat is in de binnenlandse aangelegenheden van deze landen.

Ja.

Weet je, dus ik denk dat ze die regels hullen versoepelen.

Dat lijkt me dat ook onverstandig.

Want wie wil dan nog zijn geld insulant gaan?

De Chinese doen natuurlijk hetzelfde.

De Chinese met de schuldpolitiek, die doen precies hetzelfde.

Die hebben overal schuldenuitstaaners niet terug kan betalen.

En zwaar het er ook was.

Zo is dat.

Het is helemaal waar erop.

Helemaal eens te hebben heen.

Eigenlijk zou je wat aan dat Westers overreperaties willen doen.

Nou, dan kom je heel gauw bij een Europese zetende veiligheidsenaar.

Maar dat kan niet door Brexit.

Brexit is zo'n hopeloze naart.

Nou ja, ook zonder Brexit kunnen we doen.

Als we willen, als er een visie is in een wil, dan kunnen we het ook zonder het VK doen.

Dat is dan jammer.

Maar we kunnen het.

We zijn die helemaal daarmee, zeg maar, hulpeloos geworden.

We hebben nog steeds een verantwoordelijkheid om zo te denken.

Ik ben er van overtuigd.

Zouden de valsen toeverijten?

Nou, dat is dus een deel van het probleem.

Maar zouden de Nederlanders dat toeverijten zijn?

Zijn we aanbereid om ons leger op te geven,

ons ministerie van buiten onze zaken op te geven?

Ik ben er van overtuigd dat Europa een eenwoording,

verder eenwoording van Europa op defensie en buiten onze zaken gebied,

een absolute mustis, een urgente zaak is.

Zo kunnen we niet verder gaan met 27 ministers van buiten onze zaken,

M&E Borrel.

We zijn de lafingsstak van de wereld, op deze manier.

Als Trump wordt herkozen, dan gaat dat proces versnellen.

Nou, ik hoop dat er maar, dat is dan de enige voordeel van het geheel.

Nou, zo aardig zijn.

Op de radio ronden we alweer af,

maar in de podcast gaan we lang er door met luisteraarsvragen.

Het luistert u op de radio, dan verwijs ik naar boekesteinen.dewijk.nl

of uw favoriete podcast app.

En wij hebben hier Dick Jansen, die zegt,

de Brickslanden willen onder andere van de dollar als reservecurrency af.

De wijk schrijft hieronder, met een screenshot,

naar een boek van de wijk kennelijk,

dat verlies van vertrouwen in de dollar voor de VS desastreus zou zijn.

Waarom en dreigt dit werkelijk?

Nou, Rob, geef ik jou maar het woord.

Nou, op dat, ja, het is al aan de gang.

Je ziet dat steeds meer schulden worden afbetaald in bijvoorbeeld de Chinese munt.

Dat gebeurt nu wel.

Het geldt voor een aantal landen die nu bij de Bricks komt te zekeren.

Dat doen de Verenigde Arabische Emiraten al.

Dus je ziet dat proces aan de gang is,

dat geldt ook voor de relatie tussen China en Russel.

Dat wil niet zeggen dat dat super hard gaat,

maar realiseer dat, en daarom heb ik dat toen ook opgeschreven,

dat dit niet zozeer een effect is van de Bricks,

maar het is een effect van de sanctiepolitiek van Amerika.

Kijk, landen zijn toch echt vet op dat al die financiële transacties,

of niet een groot deel van de financiële transacties, dat gaat in dollars.

En dat betekent dus dat al die financiële transacties door juridisch,

door Amerikaanse banken moeten lopen.

Ook al zijn dat transacties dus al derde landen.

En dat betekent dus dat Amerikaan een onwaarschijnlijke invloed kunnen hebben

op landen en sancties dus kunnen opleggen die echt bijten.

Nou, daar ergeren steeds meer landen zich aan.

Dat was trouwens voor de Europese Unie ook een probleem in verband met Iran.

Dus je ziet dat dat proces eigenlijk al jarenlang aan de gang is.

En ook Europese multinas slagen daar stenen benen.

Ja, zeker.

Eén van de rijden ook om de euro op te richten, aanvangelijk.

En dus één van de motieven om dat te doen.

Oh, ja?

Ja, zeker.

Rob's elementen zijn zeker een aanleiding geweest om daarover na te denken.

Absoluut, ja, zeker.

En het is ook waar dat...

Kijk, een muntbouw, ik ben ooit...

Het klinkt heel opschepig, maar ik ben ooit verantwoordelijk geweest voor het bouwen van de euro.

Ik was voorzitter van de Raadswerker in Brussel, die die euro met een witstuk papier begonnen.

Een half jaar later hebben we dat afgeleverd wat er nu ongeveer is.

Het is een waanzinnig project om een munt te bouwen.

En dat doe je alleen met landen die ultiemgelijk gezins zijn

en die heel veel interne handelsbelangen met elkaar delen.

En zelfs dan nog is het ingewikkeld.

Ik kan welke landen passen er wel een passen er niet bij, hè.

De Italië, Griekenland, die discussie moet ik maar eens een andere keer voeren.

Maar en die Brics landen, dat is natuurlijk vergelijkbaar wat wij de euro zonder hebben.

Onvoorstelbaar veel minder verbonden met elkaar en diversere qua...

Dus een Brics-munt is een illusie, dat is natuurlijk alleen maar spielerij.

Voor Lula, dat is ook een beetje een oude Marxist, als ik hem zo mag winzetten.

Ja, voor hem is het natuurlijk, je noemt al wat de Amerikanen in Latijnse Amerika hebben gedaan.

Dat is Lula natuurlijk, het zit die heeft hij eens na haar vaat te zitten.

Dus die heeft het idee van die dollar.

Dat is het symbool van die van van Uncle Sam en van de Amerikanen CIA enzovoort.

Weg ermee. Je kan je de slogan voorstellen.

Maar als je even door denkt, als er een alternatief voor de dollar...

Bijvoorbeeld in Latijnse Amerika zou moeten worden gemaakt,

dan ga je eerst een handelsoon opbouwen.

Er zijn latijnse Amerikaanse land al jaren mee bezig.

En dan als jij hem op die handel hebt, bevorderd zeg je zo, er ook een munt bij doen.

De chronisch deur.

Maar dan doe je dit op Latijnse Amerikaanse terrein.

Dus laat Lula vooral zijn schouders eronder zetten,

maar dan moet hij wel eerst die Latijnse Amerikaanse handelsoonen gaan bouwen.

Tobias Bardoon zegt, het is opvallend dat er geen vertegenwoordiging is...

vanuit het economisch belangrijke Zuidoost-Asiatische gebied...

wat mogelijk kan duiden op moeizame relaties tussen Beijing en deze regio.

Klopt.

Ja, dat zou zou maar kunnen. Ja, dat zou zou maar kunnen.

Ja, een land dat genoemd werd als potentieel kandidaat...

voor die briksuitbedrijving was Indonesië, heb je niet meer van gehoord.

Er zijn heel veel landen genoemd door de vijf landen, vooral door China.

Indonesiës hebben zelf geen enkele uitspraken gedaan van...

we hebben ons aangemeld en zo.

Ja, daar zit een zekere aversie misschien wel.

Maar wat hier is kan nog komen.

Als deze zes landen zeggen, we voelen ons als ze lang hierbij,

dan kan het zo maar over een paar jaar.

Want uiteindelijk ook opzijde dat het al, dit is wel een historisch moment.

Eens daarmee, dit is niet zomaar iets.

Dan kan het zomaar een proces in gang zetten.

Waarbij nu deze misschien in tweede instantie van, nou, misschien toch maar doen.

Behalve als er misschien meer een vehicle van China wordt.

Ja, maar dat gaat het niet worden als er, ja, dat is waar.

Maar ik denk dat er wel voldoende tegenmacht in die briks ook weer zit...

om China ook weer enigszins.

Maar ik snap de aarslingen ook wel van landen om hierbij te horen.

Je doet wel wat, hoor, als je lid van deze club gaat worden.

De positie van China, Ron, de positie van China is zo stevig.

En ja, je wil niet de een afhankelijkheid inruilen voor de andere afhankelijkheid.

Zo is dat.

Het is ook zo dat Zuid-Korea, Japan en Vietnam allemaal heel goed in de Amerikaanse handen.

Ja, je ziet dus daar ook een soort van nieuwe koude oorlog achter gesverend staan.

Ik maak me er echt zorgen over.

We gaan dus vrij zeker het.

Eit 19e eeuw, dit is een heel ander verhaal.

Eit 19e eeuw had je ook zo'n golf van globalisering,

bam, kan de eerste wereld zo'n honderd jaar daarna honderd jaar lang vervolgens ellende, hè.

En ook een heilte geschiedenis, dat is niet altijd maar die oorlog in Ukraine.

En ik kan wel eens een beetje het serieuwo zijn van toen, he.

Van dat we de bruik met die idee dat we maar blij doorblijven gaan integreren en globaliseren.

Dus we gaan nu een lange periode tegemoet.

Vrees ik waarbij we zien dat er brokstukken ontstaan, de fragmentatie.

En dat we dus een...

Nou ja, dan zijn we met klimaatagenten, ik noem hem nog maar een keer.

Zijn we dus gewoon 50 jaar weer kwijt, hè.

We gaan 50 jaar terug in de tijd, het is echt heel ernstig.

Ja, en een nieuwe wereldoorde waar wij het altijd over hebben,

die gaat vaak gepaard eerst met een crisis, zo niet een oorlog.

Ja, het is Hugo zeker waar, ja.

Ik verwijder de prics dus niet, hè.

Want wij hebben daar zelf zeker ook een verantwoordelijkheid bij, he.

Over de oorlog in Ukraine moeten we misschien een andere keer praten,

maar ook daar is het een beetje te simpel om te zeggen,

dat is alleen maar die verdraaide in Russen en zo.

Er zit in ieder geval een gewikkelde, bredere agenda.

Dus wij hebben ook, we moeten ook aan zelfreflexie doen.

Dit is niet bang, niet op eens nu heel erg gaan schrikken en zo,

maar gewoon goed zakelijk nadenken over wat is onze rol hierbij,

bij het ontstaan van deze fragmentatie.

En is het in ons belang dat die verder gaat?

Ik denk het niet.

Kokolo Ergoussoum is al bediend, want die vraagt naar de vergelijking

met de referentie van Dung.

Die man moet een compliment krijgen, onze vrouw.

Ja, Kokolo is geweldig voor ons, ja.

Gaan we naar Bert van Dijk, mij ook een bekende naam,

want hij heeft een vrij algemeengestelde vraag.

Wat betekent het concreet voor het Westen als een nieuwe wereldoorde

niet democratisch is?

Dat is niet...

Nou ja, als je kijkt naar het aantal landen wat echt democratisch is,

dan is dat de afgelopen pak bijna 20 jaar gestraag afgenomen.

Er zijn natuurlijk nog wel een hele hoop democratisch geregeld landen,

maar het interessante hiervan is dat de democratie en autokartie

nu in één club zitten, genaamde bricks.

En dat maakt het toch lastig hoor.

Aaneven dat die India een democratie is, dat is natuurlijk...

Ja, er zijn heel veel shades of grey, maar even...

Wat is democratische wereldoorde, hè?

Rob, jij zegt van eigenlijk zou je praten die dan over...

iedere land op deze aarde zou eerst democratisch moeten zijn,

enzovoort, maar je zou natuurlijk ook kunnen zeggen,

op een andere manier naar kijken.

Ik neem even weer dat IMF in die wereldbank, hè.

Daar zie je dat, of zelfs de VN, One Country, One Vote,

daar zie je dat in zo'n multilaterale structuur, kan je ook zeggen,

luister eens, ieder land krijgt een stem, een gewicht of een stem,

en hoe ze zichzelf hebben georganiseerd thuis.

Dat is echt hun zaak, dat is de zaak van hun cultuur en geschiedenis.

Dat gaan we niet aanmorgen, maar wat we dan met elkaar gemeenschappelijk hebben,

klimaat, hoe je ze noemen, of whatever, welk de chef handel,

daar hebben we onze eigen democratische inspraakstructuren voor.

Dus in zekere zin is die wereld al veel democratische,

dan die ooit in de mensheidsgeschchiedenis is geweest.

Maar Ron, ik kan ook zeggen dat het een interessante machtsverhouding is,

zijn natuurlijk eigenlijk in essentie niet democratisch, hè.

Dan gaat ze toch dachten dat gewoon de machtspalance is niet democratisch.

Het is wel zo dat op een tweede orde niveau er zijn democratische landen

en er zijn autocratische landen, en autocratische landen doen het vrij aardig,

moeten we ook zeggen.

En ik kan nou misgezien wel, ja, maar vraag je eens wat mensen gelukkig zijn,

dan komen ze toch in dit deel van de wereld uit.

En maar ze kunnen niet allemaal over.

Dit is trouwens ook de definitie die de Russen en die Chinezen aanhangen

van internationale democratie.

We moeten je niet met de interna gelegenheden van ons land.

En wij willen gewoon serieuze genomen worden.

Dat is inderdaad, dat is democratie.

Nou, dat is een firm van democratie.

Dus ja, wat wil je democratisch maken?

Ik ben er wel van overtuigd dat de poging om eerst alle landen,

zeg maar, een westersysteem op de...

Nou, op de dringelijke, zeg maar, laten evalueren naar een westersysteem.

En dan vervolgens zeggen, en nu gaan we de wereld organiseren,

dat dan verliezen we dus vijfduizend jaar, als het eruit van komt.

Ik zei in de voorbespreking tegen Hugo Grappendewijs,

dat ze tegen alle planten op deze aarde zeggen,

en wij zeiden, over vijf jaar bent u allemaal tulpen,

want dat zijn prachtige blanen, kakten ze, jongens, aanpassen.

Dus dat gaat hem niet worden.

Het is eigenlijk een interessante parallel, beden ik niet, van...

Bij het Weenskongress in de 19e jaar had je dus de legitimiste,

dat met andere woorden alles was goed,

als maar de prins en de koning op zijn plaatsbleef zitten.

Zina, denk precies zo, van alles is goed, en moeten we ook,

als ik maar gewoon daar blijf zitten.

Maar denken wij anders?

Wij vinden toch ook dat de wereld van alle kanten op moet gaan,

maar als er maar niet iemand zegt dat Nederland naar een tribaal systeem moet.

Wat denken we, wat denken we Afrika wel niet?

Ik heb ooit toen ik directeur-generaal ontwikkelingszamerwerken gehad,

een rapport van een aantal Afrikaanse landen gehad,

had Jan Prongs gevraagd, schrijven ze een keer een aanbeveling over Nederland.

En die hadden een aanbeveling dat ze met de Wadde eilanden,

toen moesten we een soort van tribale bestuurstructuur hebben gemaakt.

En iedereen, ik zie jullie ook glimlachen, dat werd dus weggelachen hier.

Maar let op, dat doen wij dus ook in Afrika, maar dan andersom, hè.

Mooi verhaal.

Dan sluiten we af met Kees van Herten, die een beetje middel of meer vraagt,

wat moeten wij in Europa met dit alles?

Als je de brik ziet en Amerika duwt tegen China,

waar moet Europa zich positioneren in dit multipolaire verhalen?

Als je kijkt naar een multipolaire wereld, dan is er één pol die niet goed georganiseerd is,

die bestaat als Europa.

Dus meer samenwerken.

Ook al bij je hartstikke tegen Europa, maar je wilt eens reden,

dat de logica is dwingend hier, dan wordt het kleiner,

met een economisch relatief minder belangrijk.

Nou, dan zou ik maar gaan samenwerken.

Ik zou dus de problemen met de Polen in de Hoogharen proberen op te lossen,

want dat kan zo niet doorgaan.

Wij zijn een half afgebouwd uit.

Ik weet niet of je daar tijd voor is, maar mag ik één aandak dood vertellen?

Ik zat een keer bij Meneer Erdogan, toen ik daar allemaal zo duur was, op de thee,

en die begon enorm weer uit te vallen over het feit dat de Europese Unie steeds maar

Turkije aan een lijntje hield.

En ik was op dat moment een beetje fad-up mee en ik zei, mag ik u een vraag stellen?

Bent u, wilt u eigenlijk wel bij de Europese Unie worden?

Zit u?

Natuurlijk wil ik daar heel graag bij horen.

U houdt ons maar op afstand.

Natuurlijk zouden wij weer een toetreding.

Ik zei, weet u dat nou zeker?

Hij zei, wat bedoelt u dat nou?

Ik zal u een aandak dood vertellen.

Echt gaan zes mensen gaan hun huis bouwen.

Nou, dat kon u zich wel voorstellen.

Ik zeg, maar die zes spreekt niet met elkaar of wat voor huis het gaat worden.

Oh, ik zei, nou ja, het is nog erger.

Je zou verwachten dat ze een bouwplan hebben.

We gaan eerst dit doen, een fundament, dan gewoon een trap, dan gewoon een muur enzo.

Er is ook geen bouwplan.

Er wordt dan het fundament gewerkt, terwijl sommige zeggen, ik ga de dak ervast op liggen.

Dat is die euro, die ik dan even in mijn dag had.

We gaan het dak ervast op zetten staan er niet eens muren.

Wat is dat nou?

Nou, Erdogan werd al een beetje ongemakkelijk.

Ik zei, weet u, er zijn niet zes van deze verdwaalde bouwvakkers bezig, maar er zijn inmiddels 27 bezig.

En nou wilt u er ook nog bij horen.

Toen kreeg Bracker een glimlach bij hem door, dat gebeurde niet vaker.

Toen zei hij, meneer Keller, weet u wat we doen?

Wij nemen nog een kopje thee en Turkije wacht nog even.

Dit was uur Boekestein en de Wijk.

Namens Arendtje en Boekestein en Rob de Wijk, zeg ik dank voor het luisteren.

Speciale dank aan Ron Kleller voor dit fijne gesprek en een fijn weekend.

Dank.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.