WojewódzkiKędzierski: Bo nam się Polska rozleci. Prof. Antoni Dudek

Wojewódzki-Kędzierski, najlepsze połączenie, na które zaprasza Play, partner podcastu, Play.

Witamy bardzo serdecznie, Wojewódzki-Kędzierski, wonecie minęła godzina 20, po tej przerwie wymuszonej

Długim weekendem jesteśmy z wami, a w studio człowiek, którego ja osobiście uwielbia

Mógł oglądać na na YouTubie i słuchajcie to co mam, ma nam do powiedzenia

Ostatnią aferze Fozu, profesor Antoni Dudek, dzień dobry, dzień dobry, witam

Witam

Antoni, odczęcy, opalony

Tak, był długi weekend, to widać, u pana Antoniego

Więc przypomnijmy, YouTube, Dudek o historii

I na Instagramie też zalajkujemy, sprawdzimy, tam jest 360 osób

Więc zobaczymy jaką mamy moc sprawczą, żeby po prostu...

Myślę, że dużą

Pana 346 na starcie dojdźmy do czerwca

Dużo, dojdźmy do dużo

Tak się zaczyna korupcja

Rzucamy im hasło, dobrze

Ale dzisiaj przynajmniej w moich pytaniach dominuje taki zwrot political fiction

Więc będziemy trochę bawić się w House of Cards

Ale zanim porozmawiamy o historii, naszego wspaniałego kraju nad Wisłą

To chciałem się zapytać, bo widziałem wywiad z kolegą Pofaku Cenckiewiczem

I on opowiadał o swoim życiorysie, że tutaj latał w Wiesfanym Metalowej Muzyki

Latał, rzucał w policjantów, cocktail motowa poleciał

Więc moje pytanie brzmi, skąd Antoni Dudek się wziął

I jaki był mały Antek na 100-letni morze, o tak, w tym Krakowie

No więc wziął się z Krakowa rzeczywiście i był dzieckiem trudnym

Ale powiedziałbym inaczej trudnym, to znaczy ja nie rzucałem niczym w nikogo

Ale nieźle rozrabiałem politycznie

Czego do dziś żałuję, ale to było dobre, bo to mnie zaszczepiło na resztę życia

Mianowicie, jak miałem 16 lat

W drugiej klasie liceum, to było czy w pierwszej

Zostałem działaczem pro rządowej wówcza, czyli pro komunistycznej

Organizacji o nazwie Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej

No a, że już wtedy byłem do zielokwętny to zrobiłem tam oszamującą karmię

Która się zakończyła po dwóch latach, bo się zorientowałem co tam jest

Jak to działa w środku i tak się przeraziłem, że tak mi zostało do dzisiaj

I od tego czasu, że polityką się dalej zajmuje i to bardzo dużo się nie

On zajmuje, ale politykiem nie jestem i nie będę

No z taką kartą w życiorysie to z jednej strony nie miałby pan szans

Coś to już wyciągnął

O, to wielokrotnie w przyszłości

To jest autolustracja w tej chwili

Nie, to było już znane w czasach, jak zacząłem istnieć się pamięci narodowej

Pewną rolę odgrywać, to się właśnie wielu tym czwartym kolegom z IPN-u

Nie podobało, że ja mam taką przeszłość

No ale jakoś mnie zaakceptowali, bo wtedy brałem na siebie znaczną część

Tak powiem tego antylustracyjnego frontu jako jedna z postaci

Tkojarzonych z tą instytucją

Ale to było bardzo dawno

IPN został zniszczony, tak jak zresztą w wiele innych instytucji w Polsce

To o tym też jeszcze porozmawiamy

Ale ja bym chciał od ogółu do szczegółu

Ale cały czas to jesteśmy w dzieciństwie

Już opuściliśmy dzieciństwo

Dziękuję

Wskazamy się, bo pan prowadza

To ja bym chciał teraz zakresić taki obszar, w którym będziemy się poruszali w formie pytania

No bo za zaproszeniem pana stała nasza historyczna ciekawość

I brak własnej umiejętności, albo umiejętności na odpowiedzenia sobie na parę pytań

Czy my jesteśmy już społeczeństwem z niewolonym, panie profesorze?

Nie, moim zdaniem nie i nigdy nie byliśmy

To właśnie ja...

Bardziej, bardziej mi przyszłość

Nie, znaczy...

Chwalmy synonimy, zdominowane, spędane, przymuszone

To są synonimy z niewolnym

Nie, moim zdaniem nie

Natomiast nie wiem co będzie z nowimi technologiami

Na tym się słabo znam

I jeśli bym się czegoś obawiał

To rzeczywiście wykorzystania nowych technologii inwigilacji

Plus sztucznej inteligencji

Do rzeczywiście stworzenia nowego totalitaryzmu

Ale to na razie na mnie grozi

Natomiast co będzie za lat dziesiąt?

Tego nie wiem

Ale tego bym się bał

Bo jeśli chodzi o naszą przeszłość

To byśmy nigdy nie byli zniewolonym społeczeństwem

Chodzi oczywiście, były takie okresy

Kiedy znaczna część dawała się zniewolić

Ale też była ta mniejszość, która podnosiła głowę

I to nie wydarzynie, że był dziewiętnasty czy dwudziesty

Zawsze ta mniejszość, która zawsze nadaje ton

Bo zawsze mniejszość nadaje ton w większości

Ona się nigdy nie dała zniewolić

I to jest taka optymistyczna wersja naszej historii

A jak bym zapytał, czy jesteśmy społeczeństwem zniewolonym

Przez oportunizm, konformizm, wygodnictwo

Obywatelskie lennictwo, skłonność do dostosowywania się

Przez prymac spraw socjalnych nad wolnościowymi

Przez apacie i bezsilność

Taka kiszlowska dupa

No to tak, to znaczna część taka jest

I zawsze taka była

To jest niektórzy twierdzą, że to jest spuścizna

Chłopszkiej tradycji

Może to jest prawda

I w tej chwili jest faza chłopomani

Więc tu się narażę różnymi głośnikom

O pojednaniach historii

Przez pryzmat męczeństwa chłopów

Ale prawda jest taka, że to, czym pan powiedział

Dosteczyło sporej części chłopskiej mentalności

Które są społeczeństwem w większości chłopskim

Zresztą, że była jasna, ja też mam takie korzenie

Ja się tego absolutnie nie wypieram

Mój dziadek był regularnym chłopem na podkarpaciu

Ok, Dudek

Dudek

Właśnie akurat mówiąc ścieśle

Ale nie miał pan pokusy, żeby na przykład zmienić na Dudkiewicz

Albo Dudkowski

Nie, zdecydowanie

Tak prosto

Jest 40 tysięcy m.in. w Polsce ludzi, którzy nazwisko

Dudków, Dudeknością

Bardzo mi się podoba, ono jest czeskie korzenie

Ja trzeba będzie to akurat tego jednego znajdą

No pewnie, że zna

Bo ja się boję na pewno pan, bo to nasze pokolenie

Bo wreszcie mogę powiedzieć, że jestem odrobinę starszy

Nasze pokolenie się, zaczytywało w Miłoszu

I w zniewolowym umyśle

I tam pamiętam Miłosz pisał coś takiego, że

Obycza i cywilizacja jest bardzo kruchy

Że wystarczy minimalna, choć nagła zmiana warunków

A ludzkość wraca do stanu pierwotnej dzikości

Nie boi się pan, że mamy teraz takie warunki

Trochę popychające nas i z góry od dołu

A jednak władza absolutnie demoralizuje

Społeczeństwo, że mamy stan

Takiej pierwotnej dzikości bis

Nie, właśnie nie, ja jestem mile zaskoczony

Na prawdę nie

Po takiej gigantycznej fali hejtu, która się przelewa

Przez wszystkie możliwe media na czele zespołecznościowymi

Nie mamy, co najmniej kilkunastu czy kilkudziesięciu trupów

W rocznie

W drugiej Rzeczpospolitej

W drugiej Rzeczpospolitej, której nie było internetu

Nie było telewizja, radio dopiero raczkowało

Był tylko gazety

Miał pan co roku kilkadziesiąt ofiar porachunków politycznych

Czasem bywano najwięcej

Znaczy, że nasze czasy jak się jeszcze nie dochrapaliśmy

Berezy Kartuszkiej, ile zginęło za Piłsudskiego

1400 osób

Nie, to zależy jak to liczyć

Przewrót Majowy to jest prawie 400 ofiar

Natomiast później tak było po kilkadziesiąt

Ale przed przewrotem Majowym też były ofiary

Proszę mi wierzyć

Lali się wszyscy ze wszystkimi

Każda szanująca się partia

Mała i duża miała swoją bojówkę

I te bojówki ślały

A to tu jest za dzisiejszy sukces nasz cywilizacyjny

Że my nie mamy mordów politycznych

Tak, tak, zdecydowanie tak

Przeciągle nie mamy, tak

Ale to jest ciekawe

Chciałem zadać panu profesorowi

Trochę później chronologiczne to pytanie

Bo u nas rewolucja w 1989 roku

Przeszła bardzo płynnie i delikatnie

W Rumunii

Dlatego na moja habilitacja nosiła tytuł

Reglamentowana rewolucja

No właśnie, czy my mamy taki temperament

Że się pokłócimy, ale nie przekraczamy granicy

No bo w Europie jednak były miejsca

Gdzie te konflikty

Przeradzały się w bardziej krwawych istotach

Nie wiem, na razie wygląda na to, że

My w tym kierunku poszli

Bo jak mówię, ja się wielokrotnie obawiałem

Zwłaszcza po Smoleńsku

Że za chwilę te krzyczące na siebie grupy

Przejdą od słów do czynów

Ale właściwie na szczęście nie przeszły

I nie kryje, że mnie to cieszy

A nie czuje pan czegoś takiego

Po raz pierwszy chyba po 1989 roku

Że jeżeli sięgniemy do tej metafory

Miłosza o dzikości takiej pierwotnej

To taka dzikość, którą czasami widzę

U niektórych ludzi to jest ta satysfakcja

W rozliczaniu elit w dominacji nad słabszymi

Że w elektoracie pisu czuć

Jakiś rodzaj wyraźnego odwetu

Albo satysfakcji z tego

Tylko rozliczanie elit

To nie jest najnowszy wynalazek

To było w Polsce zawsze

I to można, wie pan

Można do rabacji gialicyńskiej przejść

Tam też prawda wycinano szlachtę

Której chłopi nienawidzili

W międzywojniu też bardzo nie lubiano elit

Ale jakbyśmy tak się mieli do

Jak popatrzyli Grzegorza Brauna

Można by znaleźć wspólne linki

Nie, pewnie że tak

Bo mamy nieustannie to można się cofać

Jeszcze wstecz

Można iść do postania kostki napierskiego

Które uwielbiali komunicznie

Zrobili pierwszą superprodukcję

Nie wiem czy panowie wiecie

Pierwszy wielki PRL-owski kolorowy film

Superprodukcja to jest

Pod hale w ogniu z 1952 roku

To jest superprodukcja o powstaniu

Kostki napierskiego

Ktoś, który był po podniosie tam

Kłamstwie było w tym filmie

Ważne, że był od zdrowy odruch ludowego buntu

Przejdź w ko...

Zginiłej szlachcie

I skąd my to znamy

Także to tego się cofana w czasie

A to my teraz robimy za szlachtę?

Nie, no to znaczy pan tak

Ja jestem czysty

Pan też jest ofiarą trochę tego systemu

Ja też, ale mniej

Dziękuję

Ale czy to nie jest tak, że zawsze ta elita

Po prostu jestem podobstrzałem

Nieważne kto

Zawsze jest

I żeby była jasność

Ja uważam, że elita zawsze powinna być

Podobstrzałem

Dlatego, że to jest naturalny proces

Jaki parę to, który napisał teorie

Krążenia elit

Elita, która sobie nie radzi

Z obstrzałem

Zastępuje

Zostaje zastąpiona przez inną elitę

I to co dzisiaj próbuję zrobić

Pis

To jest próba wykerowania nowej elity

Moim zdaniem się nie uda

Ale taka jest intencja kaczyńskiego

Uwaga

To teraz ja od tego ogółu

Dobra?

Znaczy tak próbuję sobie przypomnieć

Czy jest ktoś, kogo bym zapisał

Intellektualnie do elity

Z otoczenia kaczyńskiego

I naprawdę, no czarnek

Nie, nie

Akurat profesora czarkali

Ale profesor Andrzej Nowak

Należał moim zdaniem zawsze do

Elity intelektualnej w Polsce

Jeśli chodzi o środowisko ludzi nauki

Zwłaszcza historii

Ale to jest rzeczywiście po stronie

Pisu tych ludzi

Z których ja bym uważał

Za dawno elitę jest bardzo niewielu

Na pewno

Żebym to było słuszne

Bo gdyby kaczyński miał

Otoczony przez ludźmi

Z starej elity

No to nie chciałby je zastąpić

Nową elitę

Ale pamięta pan

Z słynną książkę

Andrzeja Ledera

Przysiona rewolucja

Pamiętam

Nie zgadzam się z nią kompletnie

Ale buży krew, prawda

No buży krew

Zależy czy o mojej nie

Bo ja się fundamentalnie z tym

Co on tam napisał

Nie zgadzam

Ale on tam wpisał wiele lat temu

Że możliwość znęcania się nad bliźnim

Jest nam bardzo bliska

I wystarczy stworzyć takie warunki

Ja mam wrażenie

Że nawet polskie media

Dzisiaj świadczą o tym

Że warunki o których

Kiedyś pisał Andrzej Leder

Są spełnione

Ale to nie jest istota tej książki

Bo to bardziej

To o czym pan mówi

To jest psychologia społeczna

Że ludzie

To jest doświadczenie

Poeczeństw totalitarnych

Które wraca co jeszcze

Nie, to jest kwestia

Spór o natury ludzko

Nie, bo to jest kwestia

To jest kwestia

Ta i mówić panu

Nie zgadzania się

Nie, po prostu ja uważam

Że to jest kwestia

Dyskusji o ludzkiej naturze

Otóż

To jest ta fundamentalna antropologiczna różnica

Między tymi

Znaczy jeśli mówiąc krótko

Czy człowiek dany sam sobie

Uwolniony od wszystkich ograniczeń

To pójdzie w dobrą stronę

Czy w złom

To znaczy

Czy jeśli nie będzie mu groziła kara

To nagle dowie się

Że może zabijać bezkarnie

Widział pan taki serial Westworld

Oczywiście że

No właśnie

No to ma pan taki świat

Gdzie można robić wszystko

Tak

Więc zabijać kogo chce bezkarnie

Ale to my stworzyliśmy prawo

Właśnie żeby nam inni menu

Wchodzili do mieszkania

No dobrze

Tylko teraz się zaczyna problem ograniczeń

I tego prawa

I jego stosowania

I to jest już bardzo skomplikowana

Sprawnie na tą rozmowę

Ale do czego zmierzam

Znaczy zmierzam do tego

Że to co napisał leder

Nie na tym istota jego książki polegała

On po prostu tam stworzył jakąś tezę

O tym, że

Polacy mają komplek związany

Z tym, że się uwłaszczyli

Mieniem pożydowskim

Ja pożyczyłem w debacie z nim

Ja powiedziałem panie profesorze kochany

Ale nie wiem czy pan wie

Że mienie pożydowskie

Którym się Polacy uwłaszczyli

Do czego pan przyjmuje

Ogromną wagę

I to jest oczywiście prawda

Że się uwłaszczyli

To jest

Może kilka procent

Mienia poniemieckiego

Którym się uwłaszczyli

To czemu pan o tym nie pisze

Dlaczego pan nie pisze

Że jedna trzecia Polski

Która się włoniła z II wojny światowej

To jest Polska poniemiecka

Dobrze do tematu

Do tematu wojny polsko-żydowskiej

I bym chętnie wrócił

Po charaturę o fachu historyka

Będziemy szkakać tak z tematu na temat

Powiedział pan o serialu Westworld

I tak ja sobie też analizowałem

Jak wygląda robota historyka

Czy historyk

Czyli pan musi być na czasie

I właśnie oglądać Netflixa

Oglądać seriale

Mieć TikToka

Mieć Instagrama

Żeby zrozumieć to co się wokół nas dzieje

Do swojej roboty

No tak to jeśli się ktoś zajmuje

W współczesności

Ale to bardziej moja druga postać

Czyli politologa

Dla historyka to wszystko jest niepotrzebne

Może poza tym, że pewne narzędzia

Pomagają źródła odsłażać

Na przykład portale komunikacyjne

Komunikatory ułatwiają kontakt

Z jakimś świadkiem historii

Można się skomunikować z kimś

Z drugiego kontynentu

Znam takich kolegów

Którzy normalnie w dawnych czasach

Nie byliby w stanie pojechać do stanu

A teraz się mogło z kimś połączyć

Ale to tylko tyle

Czy to nie jest tak, że

Ci ludzie, którzy byli świadkami historii

Kilkadziesiąt lat temu

Które funkcjonują tutaj

Jest to jakoś powiązane z ich życiem

No dobrze, ale to panowią historię najnowszej

To opowiem wam takie powiedzenie

Użę jak naoczny świadek

To jest takie znane

Nie w polisji, że jednego wśród historyków

Zacznijmy od tego, że tak zwana

Oral History

Która jest teraz bardzo modna

Czyli budowanie historii

Na podstawie pamięci ludzkiej

To jest bardzo fajne, cenne

Ale tylko uzupełnienie

Uzupełnienie

Bo głównym celem badań historycznych

Cele mogą być różne

Wśród historyków jest taki podział

Na tych, którzy bardziej wierzą w dokumentów

I tych, którzy bardziej wierzą świadką historii

Ja jestem z tej pierwszej szkoły

Ja po prostu moje doświadczenie

Osobiste konfrontacji bardzo wielu

Przypadków, gdzie to można było zrobić

Pokazuje, że to nie zawsze

Nie jest tak, że zawsze dokumenty mówią

Prawda, świadkowie zawsze kłabią

Tylko często jest tak, że macie 5 dokumentów

Z których zgrubsza wynika to samo

I 4 świadków, których każdy mówi co innego

I teraz komu bardziej wierzycie?

Bo ja bardziej wierzę dokumentom

Ale to nie zawsze się oczywiście sprawdza

Ale pamiętajcie, że to o czym

Mówimy dotycząc historii najnowszej

To jest bardzo wąska część historii

Bo to jest ostatnie kilkadziesiąt lat

Jak chcecie się zajmować

Drugo, pierwszą połąd XX wieku

I wcześniej, to nie mają już żadnych świadków

Zostają wam tylko dokumenty

To dobrze, a to dobrze

Wróćmy w takim razie do i świadków i dokumentów

Bo ja bym chciał, żebyśmy jednak

Pana przepuścili trochę przez taką ścieżkę

Trudnych pytań

Także osobistych

Znaczy odnośnie naszego życia osobistych

Czy dla Pana, Paweł Kukiz

Ma zadatki na bohatera

Tragicznego polskiej historii

Takie jak Grubo będę strzelał

Nie wiem, Janusz Radziwił

Czy Stanisław August Poniatowski

Czy raczej jest to

Jest to jak...

Jest to insek historyczny

I nieistotna postać spółki

Nie, nie, nie, nie

To znaczy umówmy się

Zostawmy Księcia Poniatowskiego

Radziwiła, nie, nie

Spokojnie

Paweł Kukiz to jest człowiek

Który osiągnął pewną rozpoznawalność

Jako muzyk

Jako członek elity III

Rzeczpospolitej

To zależy, jak on zdefiniujemy

Natomiast w pewnym momencie

Musiał ten ustrój bardzo niepodobał

Postanowił go zmienić

I jak ta próba jego zmiany wyglądała

Zaczęło się bardzo spektakularnie

Zrobił najlepszy wynik

Z tzw. antysystemowych kandydatów

Czyli 2015 ponad 20%

W wyborach prezydenckich

Na tej lokomotywie

Zbudował ruch polityczny

Który miał pierwszym podejściu

Po 2015 40 ponad posłów

W klubie Kukiz 15

I zderzył się ze ścianą

O nazwie Jarosław Kaczyński

Zderzył się, bo Jarosław Kaczyński

Nie chciał z nim o niczym gadać

W tym u żadnych reformach

Po czym?

A nie zderzy się ze ścianą

Po tytułem nie umiem tego robić

Nie

Nie umiem budować struktur

A nie

To prawda

Zbiorowisko przypadkowych bohaterów

To prawda

Ale to się zaczęło od tego

Że zderzył się z tą ścianą

I nie potrafił na to zderzenie zareagować

W związku z tym się zaczęło sypać

Ale jak to widać

Czasem nie trzeba mieć 40 posłów

Niedawno czytałem z nim wywiad

I powiedział, że ja teraz

Jak mam trzech posłów

Więcej mogę, że jak miałem 40

To jest prawda

To jest prawda

To jest prawda

Bo teraz po kolejnej kadencji

Jak się Kaczyńskiemu posypała

Partia Gowina

Właśnie sam ją rozwalił

To nagle mu zaczęło brakować

Tych trzech posłów

I nagle zaczęło słuchać

Co tam ten kukiz okropny

Którego nie cierpi

Ma do powiedzenia

Prawda

Taka jest logika polityki

Dokładnie

Ale oczywiście

Tylko wie pan

Z tego wszystkiego nic nie wynika

Kukiz jest długim rzędzie

Polityków antysystemowych

Który porwali, rozwalić system

Ale im się nie udało

Ale czuję pan

Czuję w nim

Takie jak to kiedyś pisał cywiński

Rodowód Niepokornego

Czy on jest przypadkowym bohaterem

Czy to jest człowiek, który świadomie

Robi tą politykę

Bo ja mam wrażenie, że jest cały czas

Reaktywny wobec jakichś swoich

Obsesji

O kręgów jednomandatowych i tak dalej

No tak

Ale nie

No pewnie tak

Ale ja też jestem takim donkiszotem

Ale mam dowód na to

Tylko ja to płynie zrobić inaczej

Tu jest

No w końcu pokażę

Profesor Paczka

Przepraszam Paczka

Teraz ją otworzę

Prosz

To jest Paczka

Która jest w istocie rzeczy czymś

Innym stosunku do tego co zrobił Kukiz

No

Ale czymś podobnym

Czyli to jest książka

Oficjalna premiera tej książki będzie w czwartek

Ale u was jest prapremiera

Tak

To jest książka Umówmy się na Polskę

Napisana przez 28 ekspertów

Po tym jak najże zreformować

Ustrój Polski

A pan egzemplarze gratisowe dla dziennikarzy

Mam dla panów

Oczywiście

Tu jest drugi

I to jest książka

Której 28 ludzi

Bardzo różne

A jakieś nazwiska

Bardzo bardzo

Na przykład

Redaktorami są

Profesor Anna Wojcugi

Maciej Kisilowski

Ale jest tu na przykład

Profesor Balicki

Jest tutaj

Pani Agnieszka

Chłoń do Minczak

Helena Chmielewska

Schleifer

Jest

Pan Profesor Mirosław Granat

Jest Tomasz Grosser

Mówiąc krótko

Są tu ludzie

Od

Lewicy

Po prawice

Bardzo różnych orientacji

Na co oni się w tej kostce

Rubika polityczne umówili?

A oni się umówili

Na projekt Decentralizacji Polski

To jest pewien pomysł

Projekt

Reformy Ustrojowej

Któryże była jasność

Dziś nie ma szans

Bo nikt tego dzisiaj nie poprze

Ale proszę pana

To jest bomba

Ta książka jest bombą

Ideową

To jest

I tak i nie

To jest temat

Którego tu nie omówimy

Ja tylko chcę pokazać

Tą książkę chcę powiedzieć

Coś następującego

Mianowicie

To jest bomba

Która może nigdy nie wybuchnie

Ale jeśli ona kiedyś wybuchnie

To zrobi znacznie więcej

niż zrobił Paweł Kukiz

Bo to nie jest zabawa

W jedno mandatowe okręgi

No ale Paweł Kukiz nie jest

Najlepszym

Najwyższego poziomu punktu odniesienia

No więc właśnie

Natomiast ta książka

Jest projektem politycznym

Który leży na stole

I będzie leżał za

Nie tylko w tej chwili

Bo w tym roku tego nikt nie podejmie

Przeciwnie podejrzał, że politycy

Będą uciekać przed tym

Gdzie pieprz rośnie

Natomiast to jest projekt

Zrobiony przez ludzi

Różnych Orientacji

Którym najkrócej

Mówiąc zależy na zmianach

Ustrojowych

Nie wiemy czy to się uda zrobić

Nie kryje, że mnie interesuje

Jeden wymiar

Który ja bym chciał

Z里astfallowym decentralizacją

Dziąd się z nią

Ja bym chciał

zmANSować

Dzień

No jeszcze

Wszedł

Dzień

Jasko

Przed太ministerem

No humanitarnym

Dobrą

Bo kadın

Par Serbia

żeby powiedzieć, czego masz się tam trzymać.

Przede wszystkim nie zapominaj nigdy,

że szkoła jest narzędziem twojego wroga,

który chcecie zemleć na

miałkę wapno i przerobić

na coś innego niż ty czym jesteś.

Od dziś będziesz mu opierał

się sam, nie bardzo mogąc

liczyć na kogokolwiek. Nie daj się

przestraszyć groźbami ani zwieźń

pochwałami i wyróżnieniami. Bądź uważny

i przytomny. Twoim zadaniem jest nie dać

się schwytać. Tak, no piękny

manifesto szkolny i on

do pewnego stopnia bliskie, ale do pewnego stopnia.

S.A. i Dzieci Warszawy z początku

od XX wieku Jerzy Stępowski. Tak.

Cholera, co się zmieniło? Nie wiele, ale to ja mówiłem.

Powiedziałby pan swoim o synowi coś takiego?

Ja mam akurat córkę, ale ona o tym wie.

Tak, że szkoła jest narzędziem

twojego wroga? Tak, tak.

Jak pan to jej tłumaczy?

No ja jej tłumaczę to w ten sposób,

że to jest pewien mechanizm

cywilizacyjny, który można

ignorować, ale lepiej go

poznać, rozpoznać, bo później

trafił znacznie gorsze rzeczy niż szkoła.

Bo tryby dorosłego życia są

w istocie, że gorsze niż szkoła. Nie mów

jakichś ekstremalnych przypadkach. Szkoła

w istocie rzeczy jest rodzajem

terapii przygotowawczej

do tego, co ludzi czeka w przyszłości.

Ale to nie znaczy, że one mi się podoba. Nie, nie, nie.

Żeby było jasność, ja bym chciał bardzo zmienić.

Uważam, że ta szkoła została po prostu wymyślona

w XIX wieku, kiedy generalnie

podstawowym problemem był analfabetyzm

i szerzyły się różne monarchy absolutne.

A nie, ja mam sobie wrażenia, że Polska

uczy, albo stara się uczyć przede wszystkim

dyscyplinę oraz niewyróżniania się.

Tak, ale to nie tylko Polska szkoła.

To jest w ogóle model XIX wieczny

i szkoły, tylko chcę też powiedzieć,

że szkoła zawsze musi być oparta

na pewnym minimum hierarchii

autorytetu, bo inaczej przestaje być szkołą.

Ale to nie znaczy, że wszędzie ten model musi być

taki sam. Znaczy, ja uważam, że są potrzebne

nam różne modele szkół, żebyśmy zobaczyli,

które się lepiej sprawdzają. Co więcej

uważam, że dla poszczególnych ludzi

różne modele szkół są lepsze. Bo są ludzie,

którzy się idealnie znajdą w szkole

powiedziałbym, takiej konserwatywnej

opartej na tradycyjnych wartościach

i przeciwnie są potrzebne szkoły dla ludzi

o zupełnie innej mentalności, który trzeba dać

maksymalnie dużo swobody. Problemem jest to,

żeby na końcu było to coś, co pozwoli ich

jakoś wspólnie ocenić, co się na przykład

nazwała maturą. I tu jest problem,

jak to ten wspólny niewielki margines

osiągnąć.

A może to jest tak, że dzisiejsze głosy

młodych ludzi

za Konfederacją są prostą konsekwencją

marnej edukacji, ekonomicznej, społecznej

czy obywatelskiej.

Wszyscy pamiętamy słynny cytat

Zoruela, że ignorancja to siła.

Czy to nie jest trochę także czasy, w których żyjemy

i rozkład też akcentów politycznych

chociażby na taką partię

jak Konfederacja pokazuje, że szkoła

nie edukuje.

Szkoła nie uczy obywatelskiego myślenia

i nie uczyła tego także

i w czasach, kiedy PiS nie rządził.

To jest w ogóle problem tego, jak szkoła

została zorganizowana, że szkoły

w ogóle nie, to jest jeden z największych

porażek po roku 89

to, że rzeczywiście

nie zdołano zbudować w szkole

prawdziwego samorządu szkolnego.

Żeby naprawdę jakaś część władzy na

szkołą zależała od uczu.

Ale przez to, że też nie uczono

dzieciaków postaw obywatelskich.

No więc zagoda.

No właśnie, ale to trzeba zacząć

od tego, że trzeba pewną obszar

władzy realnej w szkole

oddać uczniom.

I wtedy oni się poczują, zarazem

poczują ciężar tej odpowiedzialności.

Bo to jest trochę tak, że jak

uczeń cały czas się

czuje represjonowany przez nauczyciela.

Jeżeli grupa uczniom będzie musiała

zarządzać innymi uczniami, to poczują

jak to jest po drugiej stronie barykady.

Że to już nie jest tylko kwestia tego, że

ci starzy nami rządzą, ale teraz nasi

rówieśnicy nami rządzą. To rodzi określoną

interakcję, bo ktoś jakieś decyzje

musi podejmować. Nie da się tego

wszystkiego zrobić, że każdy może robić co chce.

A ja mam wrażenie, że oni sobie to realizują

dzisiaj w różnych, nieformalnych grupach

w klubach kibiców.

No tak, tylko tego.

No dobrze, ale w partii razem

też. No nie, to umówmy się, jak zrobili

badania

dzisiaj świadomości młodych, to młodzi są

dzisiaj znacznie bardziej lewicowi niż starsza część

Polaków. A to podobno bardziej kobiety, a

mężczyźni na prawo. A to jest odrębny problem.

No właśnie, że nam się rozjeżdża, to będą

ci i to jest poważny problem. Nie wiem, co z tym zrobić.

Ale jeżeli ekonomie, ideologie

i sprawy społeczne rozpatrywane są na

Tiktoku, gdzie komunikat jest w jedną stronę

to, to, to, to nie ma polemiki.

Ale ja nie, ale słyszę bardzo, ja nie mam

iść w kodemu, żeby na Tiktoku występowali

inni ludzie niż Sławomir Menzen, którzy mają

diametralnie inne poglądy.

Oni chyba nie rozumieją tego sposobu komunikacji.

No to, no to ja tego... Nie umieją się komunikować.

Nie wiem, ja mam wrażenie, że na lewicy

jest sporo młodych ludzi, niech próbują.

A ja w takim razie zadam panu pytanie

z pogranicza polityki, psychonalizy

i, i, i seksuologii.

Taka teza się ostatnio pojawiła,

że Konfederacja to lek na kompleksy

prawicowych chłopców czujących

samotność, lęk przed przyszłością,

kryzys męskości i lęk przed światem

lgbt. Ale to się, ale to się już

pojawiało i się chodziło u PR, Unia

polityki realnej, gdzie wielu konfederatów

zaczynało... I bardziej na prawo.

Tak, to takie, jak nozy były.

Otóż ja twierdzę, że

to jest tak, że

Konfederacja nie jest niczym szczególnym.

Tego typu formacje znajdziemy

w całym świecie.

Tylko one są często na przykład prawy skrzydło partii

republikańskiej, typarty.

To to jest odpowiednik u nas konfederacji.

To nie jest alternatywa bardziej dla Niemiec?

Albo alternatyw furt.

W jakim sensie to jest odpowiednik, tylko to są

szczegółach różnice, bo Konfederacja

jest bardzo liberalna, gospodarcza, FD chyba

taka nie jest. W każdym razie,

ale zrozumcie panowie, to jest

część krajobrazu politycznego, która

nie zniknie. Problem się zrobi wtedy,

jeżeli dojdziemy do sytuacji, w której

połowa Sejmu będzie Konfederacja,

druga połowa będzie partii razem.

Na razie daleko nam do tego.

To ja już wybiorę Konfederację, bo oni

przynajmniej nie będą grzebali tak bardzo

w moich podatkach.

Ale ten podział też teraz nie jest trochę taki, że

jest tak. No właśnie.

I dlatego właśnie my próbujemy, ta książka

jest na to próba odpowiedzi, troszkę

to złagodzić, bo nam się Polska rozleci.

To, co zrobił PiS z platformą

od 2005 roku, to jest takie

systematyczne rozwalanie Polski po to,

że można się zadać przy władzy albo w roli

partii rządzący albo głównej partii

opozycyjnej. To zróbmy tak.

Ja sadam ostatnie pytanie, robimy woltę

przerwę. Dobrze. I wracamy do...

Ja bym chciał zacząć apowo, troszeczkę

od, ja bym chciał sięgnąć do chrztu

Polski. Dobrze. To ostatnie pytanie.

Potem z czerpiec i tak dalej. Tak, tak, tak.

I to, co pamiętasz na żywo,

rozbiory. Dobrze, w takim razie.

Panie profesorze, zastanawiam się, jest pan

historykiem, dobrze być historykiem,

który zajmuje się historią Polski?

Bo ja się zastanawiam tak, na mapie

na mapie Europy są kraje,

gdzie tam

spyt wiele się nie działo, nie wiem. Tak,

historyk swajcarsk, 406 głosów

już na... Właśnie,

Instagram, Instagram

Dudeko Historyk z tymi, z podłogami.

To w takim razie, no bo,

szwajcar tam się nic nie zmieniło.

Jakie są jeszcze takie kraje, nudne

historycznie? No ja myślę, że

nie chcę ich obrażać, ale rzeczywiście

ale to są te kraje, które

uchodzą za ostoje stabilności,

albo miały ogromnie dużo szczęścia,

które są dobrze położone geograficznie,

no i myślę taka Norwegia, na przykład

drugi, co do bogactwa, swoszwajcarii

o konkurujący kraj. Proszę, oni tam mieli

etap, kiedy mieli, że tak powiem,

obcych władców, ale tak naprawdę

to jakoś nieźle to znieśli. No dobrze.

Czyli jak się jest poza tym głównym takim biegiem,

u nas to jest ta nizina środkowe

europejska. Myśmy akurat jesteśmy na środku

tego, między Niemcami a Rosją, tak?

To mająśmy najgorsze położenia, natomiast im dalej

ciekawe historycznie. No ciekawe historycznie,

tak, z punktu widzenia tego, tak, zgodne.

To jest dobry serial. Tak, chociaż też

nie do końca, dlatego, że mnóstwo źródeł

historycznych zostało wśród tych zawierów

zniszczonych, a w takiej szwajcarii się

więcej zachowało. A żałuje pan, że nie może

się o czymś dowiedzieć, co się wydarzyło

i właśnie jest tym przekazywano

informacją z ust do ust.

Ale oczywiście tak, jest mnóstwo takich

historii, gdzie podejrzewam,

jak to mogło być, ale nie wiem

i się już nigdy nie dowiemy, dlatego, że

do wszyscy świadkowi odeszli, uczestnicy

wydarzeń odeszli, koniec.

I możemy się w nieskończoność kłócić,

no, poczynając od tych średniowiecznych

sporów, prawda? Który publiczny

śmiały kontrabisku pstanisła.

Co tam zrobił, nie dojdziemy.

Jako, że mam... Co jest prawie?

Jako, że mam najszybszy internet.

Ja zrobię odgłos internetu.

Jako, że mam najszybszy internet.

No i więc sobie od razu mogłem sprawdzić

i przygotowałem sobie szereg pytań

ze średniowiecza, bo chciałbym takie

pytanie z panu profesorowi. Pytanie,

kiedy ta polska polaryzacja naprawdę się zaczęła?

To sami mam wrażenie, że dużo, dużo

wcześniej niż żył pan

Donald Tuskin. Jarosław

oraz Lekka. Jak macie

internet pej, to też możecie przecież

zacząć falołować. Instagram

profesora, ja tutaj się bijo.

Nie masz takie wrażenia, że pan profesor zrobił nas na szaro

i robi na razie największy biznes, reklamując swoją książkę.

Tak? Znaczy, jestem jedną, 28

autorów, ale reklamuję.

Patrz, kapitalizm, jedna.

Dobry kumpel. Zaraz wracamy.

27 minut po 8

Wojewódzki Kędzierski w Onecie. Dziękuję.

Dziękuję. Jesteśmy na łączach

Dzięki Play, partnerowi

podcastu, zapewniającemu internet

światpowodowy.

Wojewódzki Kędzierski w Onecie

profesor Antoni Dudek naszym gościem.

Przypominamy, że

pan profesor ma Instagram

Dudek podłoga o

podłoga historii.

No i rozmawiamy o historii naszego

nadwisła paniku. Tak.

Jakby mamy panie profesorze myśleć

o sobie, jako dumnym narodzie,

kiedy coraz więcej źródeł

historycznych prowadzi nas do poglądu,

że plemie o nazwie

Polanie mogło nigdy nie istnieć.

Wie pan co, ja powiem tak,

ja nie jestem mediewistą, jestem historii najnowszej,

ale parę książek z tego obszaru

przeczytałem i chcę panu powiedzieć,

że szczupłość źródeł jest taka, że

można wywodzić wszystko, co pan chce.

Łącznie z tym, że prawda, to wikingowie

protoplastami mieszka pierwszego,

prawda, albo państwo wielkomorawskie,

co pan chce.

To znaczy mówiąc krótko, zależy od której strony się to

ugryzie, można różne rzeczy udowadniać,

tylko to nigdy nie będzie przyjęte jako

twarda wiedza taka, jak na przykład,

że pryszym prezydentem Polski wybrany

w wyborach powszechny był Lech Wałęs. Tak.

Tego nikt pan nie zakwestiował. Ale panie profesorze,

przy naszym, namiętnym,

takim bardzo mitologizującym

podejściu do historii,

jeżeli się okaże, że byc którego wywodzimy

zarówno nazwę państwa, jak i nazwę mieszkańców

jest mitem,

to trochę nas to pomniejsza

na wnętrznie mocno. Nie pan, tylko w dziś pan,

tylko problem polega na tym, że tego i tak

znaczna część nigdy nie zaakceptuje.

Znaczna większość uwielbia o legendę,

o piaście, koło dzieju. A w szkoła podstawowa,

to są, to są bachdy, klechdy

i podania. No tak, bo my naprawdę

jedyne, co wiemy, że prawdopodobnie

był niejaki mesko, którego nazywamy

mieszkiem pierwszym i który prawdopodobnie

rządził w okolicach dzisiejszej Wielkopolski

pod koniec, w drugiej połowie X wieku

i to właściwie jest tyle, reszta

to już zaczyna można podważać.

A imperium lechitów? Nie, no wie pan,

to są już kompletne bajania.

Ale czy one się pojawiają? Ale żeby

pamiętać, że pan cała szlachta wierzyła

w sarmację, że porządzono

starożytnego ludu sarmatów i tak dalej,

jest cała historiografia sarmacka.

Różne rzeczy tworzyć, ale mnie to nie interesuje,

bo to jest, wie pan, tak historia alternatywna.

To są zabawy, które można się bawić,

tylko to nie jest poważna historia.

To są nam mit założycielskie.

Wie pan, do komu zabierają, to zabierają,

mnie nie zabierają. Nie zabierają.

A to już ma pan problem. Popiel był?

Ale nie, bo czy słuszna,

czy ciekawa, czy absolutnie

nieprawdziwa, jest historyczna teza,

którą teraz panu przedstawię,

że źródeł polskiego podziału

można się doszukać w czasach jeszcze

przed chrztem Polski. Czyli mówiąc

wprost, te nasze ziemię był takim plemiennym

skrablem. I nagle mieszko

tych wszystkich Pomorzan, Opolan, Ślężan,

Mazowszan wrzucił do

podobnego tygla kulturowego, jakim

miało być chrześcijaństwo.

No tak, i rzeczywiście, dzisiejszy konflikt

jest kolejnym odzwierciedleniem konfliktu

między Polanami, a na przykład, nie wiem, Ślężanami.

No wie pan, to można różne rzeczy wywodzić,

ale ja jednak się z tym kompletnie nie zgadzam.

Znaczy ja uważam, że...

Ja myślę, że tak zwani

ówcześni Polacy są dla stak

obcy, jak ludy,

wie pan, nie wiem, sy Indochin

gdzieś. Albo pan kulturowo...

Pod każdym względem, że wie pan, my byśmy się

spotkali, to nie byliśmy w stanie porozumieć, bo

teoretycznie mówili językiem polskim,

ale to był zupełnie inny polski, niczego byśmy nie rozumieli.

Ale te odległości jednak wtedy nie było

transmisja, nieobyczajów, ani kultur, oni się

spotykali. No właśnie. No tak, no to Ślężanie

dojrzewali w zupełnie innych warunkach niż

Pomorzenie. Wie pan. Może to są dwa, to

trochę tak jakbyśmy się pooczyli z Niemcami.

Nie, wie pan co, nie, nie, bez przesady, to znaczy

jednak są te

korzenie, korzenie, wie pan, grupa

ludów słowiańskich, tak? I wie pan, jednak ci

słowianie. No dobrze, zachodnie

słowiańskie, ale wie pan, no jednak mimo wszystko

z serbami mamy więcej wspólnego niż z Germanami

i ich następcami w postaci. A to kiedy

można, można twierdzić, że to rzeczywiście

zaczęło się kształtować i te...

No nowoczesne narody to jest XIX wiek, to

to wie pan, to powiedzieli, niektórzy próbują

na siłę tu właśnie troszkę

uderze w człowieka, którego lubię i

szanuję, a który jest,

przeze mnie był już wymieniony profesor Andrzej Nowa, który

pisze taką gigantyczną historię właśnie

Polski, wielotomą od Mieszka I.

Ja mam do niego taki zarzut, trochę, że on właśnie

próbuje stworzyć ten mit, że byśmy

właśnie zawsze tam byli ten nurt patriotyczny

i tak dalej, bo jestem to jest kompletnie

historyczny, ja się z tym nie zgadzam.

Zobują dowodni, że w tamtych czasach już co, była lewica?

Nie, tego nie, aż tak się nie posuwa, bo jest

poważnym historykiem, natomiast on to pisze

jak powiem, ku pokrzepieniu serca, a ja

po prostu uważam... Czyli śląski wiczowską wersję

historyjnym. Tak, tak, dokładnie tak, ja

w to nie wierzę, ja uważam, że

nowoczesny naród Polski rodzi się

upartego pod końcu XVIII wieku

Konstytucja III Maja Teokolice, ale tak

naprawdę bardziej wierzę w przełom XIX

i XX wieku Pana Dmowskiego,

którego tu bardzo nie lubimy, jak sądzę

w tym gronie, to to jest jeden z ludzi,

którzy zdefiniowali

polskość. Czy nam się to podoba, czy nie?

Zresztą dlatego po prostu... Myśli nowoczesnego Polaka.

No na przykład, i to się bardzo wielu nie

podoba, ja rozumiem,

dlaczego im się ta definicja nie podoba, natomiast

na czym polegała nie tylko Dmowskiego

dokonania, ale i innych, że oni wciągnęli

chłopstwo, dlatego, że do

tego momentu, właściwie

większość mieszkańców nad Wisłą

tego obszaru, to byli chłopi.

I ich poczucie polskości było bardzo

znikną. Oni byli tutejsi. Oni byli

tutejsi, dokładnie. I od endecji zaczyna

się wciąganie... Czyli naród.

Dokładnie w formowaniu.

Tak, bo wcześniej mieliśmy inteligencję,

jeszcze wcześniej mieliśmy szlachtę, no tak,

tylko że to było, ile szlachta, do 10%

populacji. Chociaż jak się dzisiaj

rozmawia z Polakami, to można odnieść

wrażenie. Tak, że 90%. Każdy ma ten pas

kutasami. Ja się już przyznałem

do chłopskich korzeń, jestem umiarkowany

w studiu, to chłopie...

Ja też, jak

prezydent Komorowski, w gruncie

rzeczy wszyscy jesteśmy ze wsi, tak powiedział

chyba. No tak, no w tym sensie tak, to

prawda, ale on jest tej wsi, która była

bliżej dwor. Mi się zdaje, że on bardziej

zarządzał tymi pornalami, niż

tam był. Jaka jest

może najbardziej szkodliwa

to jedno, ale taki najbardziej

nieprawdziwy

mit w naszej historii, który

żyje i my w niego wierzymy.

On jest mnóstwo takich mitów, to musielibyśmy

wie pan jakiś

obszar zdefiniować, bo tego

jest bez liku. To właśnie jest każdej dziedziny

nie wiem

dla mnie, dla mnie takim mitem

jest na przykład...

Westerplatte, ile, bo ja czytałem, że nas

u nas się uczy, że były

14 ataków

bezpośrednich Niemiec, a historia

niemiecka, historia, historycy

Niemiecy, czerzymy, że były dwa. Nie,

znaczy ja powiem tak, nie jestem specjalistą

od września 39, więc nie wiem

ile dokładnie było ataków, natomiast

nie wykluczam, że obie strony tutaj

każda troszkę idzie w swoją stronę,

czyli bo kwestia ataku jest względna

nie ma argistra, bo nie

pan dokładnie o tym mówię, bo to musielibyśmy

mieć tam sędziego, który by liczył.

Co uważamy za atak, a czego nie uważamy

za atak. Nie chodź, to jest atak bezpośredni

strzelanie ze Schlegzwika, Hochsteina

no to jest ostrzał. No dobrze, no więc właśnie

to być może tak jest właśnie, że Polacy

co innego uważali za ataki, a co innego

stąd. Dobra, mam mit, który na pewno

natomiast jedno jest pewne, gdyby Niemco naprawdę

zależało na zdobyciu westerplatte, to by

to nastąpiło wcześniej, niż po siedmiu dniach,

to nie ulega wątpliwości. Polska Huzyaria nie

przegrała żadnej bitwy przez 126 lat, jest taki mit.

No to to jest mit, oczywiście, że się zdarzały

porażki, to jest jasne, natomiast

wygrała na tym... Od sektorom chociażby

przegrała. No więc właśnie, więc oczywiście, że są

ewidentne klęski,

natomiast my chcemy pamiętać, że to była

znakomita formacja zbroje i dobrze,

bo ona była na swój czas znakomita.

Nie ma Panu wrażenia, że to są takie historyczne

tabletki na własne kompleksy.

Na przykład, że obrona częstochowy była cudem.

No dobrze, ale to jest to, znaczy,

ale akurat nie, to właśnie mnie się wydaje, to jest właśnie

o to mam pretensje i o cud obrony częstochowy

i o cud wojny 20.

Bo to właśnie pokazuje,

że to Matka Boska nas uratowała, a nie my sami.

No nie, no więc uratowali nas moim

wzajem polscy kryptogarafowie,

konkretnie pułkownik Kowalewski, jego ludzie, że

taki szyfr Armii Czerwonej, dzięki Piłsudskich

z Grupsza wiedział, jak Tuchaczewski

będzie szedł od północy, dzięki czemu

mógł przeprowadzić kontrofensywę z Nadwieprza.

Tak, patrzyłem na Pana przez chwilę, bo ja mówimy

o częstochowie, a Panu Tuchaczewskim.

Nie, no dobrze, nie wiem.

Bo to jest dokładnie, bo to jest

bliższy nam, a ważniejsza kwestia

opowieści o cudzie, ale ponieważ Endecja

nie cierpiała Piłsudskiego, jak wiemy,

chciała pomniejszyć jego zwycięstwo, to wymyśliła

teorie o cudzie

20. roku.

Myślenie my i oni jest obecne

wszędzie tam, gdzie pojawia się przedstawiciel

naszego gatunku.

Ale czy to jest najskuteczniejsza metoda

do dziś, no Pan patrzy

historycznie i politycznie, czy to jest najskuteczniejsza

metoda w uprawianiu polityki,

że ewolucja uczy nas owsze miłość,

ale uczy nas też równolegle

nienawiść. No tak, po tacy jesteśmy,

ja uważam, że w każdym... Jak na to patrzy historyk?

Właśnie. Znaczy wiemy, różni historycy

patrzą różnie, bo to nie jest tak, że

historycy są tacy sami, oni się różnią

z siebie i w związku z tym ich badania mają

kompletnie często... Skoły historyczne.

Dokładnie tak, a nawet nie szkoły, to jest kwestia

nastawienia, ale generalnie wracamy

za każdym razem do dyskusji o naturze

ludzkiej. Ja uważam, że w każdym człowieku jest

pierwiastek dobra i zła. U jednych przeważa

ten jeden, u innych ten drugi.

Co więcej, to wszystko zależy też często

od okoliczności.

Jest taka teoria o Stalinie, że gdyby

jego ojciec nie był sadystycznym psychopatą

i nie bił go jako dziecka, to może Stalin nie był

takim psychopatycznym mordercą, jakim się stał.

To taki efekt motyla trochę.

Może tak, może nie.

Ale ja tego nie zweryfikuję.

Czy Stalin nie był w seminarium duchowym później?

To właśnie może w seminarium go skrzywdziło.

Może, tego nie wykluczam, natomiast

wiemy o tym biciu przez ojca,

a nie wiemy o prześladowaniu w seminarium.

Natomiast w końcowych

święceń kapłańskich w prawosławnym,

że było prawosławne, nie przyjął,

że była jasność, bo się związał z ruchem

rewolucyjnym i przestało mu to

na tym zależy. Ale czy my jako Polacy jesteśmy

w jakimś sposób wyjątkowi w tej konkurencji

patrzenia na siebie z wrogością?

Czy mówiąc inaczej, czy

metafora słonej powieści Goldinga

Władca Much jest w Polsce

jakoś wyjątkowo obowiązująca?

No właśnie, ja się na tym cały czas zastanawiam

i nie mam jednoznacznej odpowiedzi. A jak...

Niech pan poznać. Nie oznaczne, dwie.

Nie, znaczy, no, dla mnie

chciał powiedzieć Goldinga, znakomite,

jak ktoś nie czytał, to polecam.

No dobrze, ale to jest uniwersalna opowieść

o naturze ludzkie, a przypomnę, że nie słuchali

o taką grupkę młodych chłopaków.

Rozbija się samolot na bezludnej wyspie.

No i najkrócej mówiąc, oni się zaczynają dzielić

silniejsi, zaczynają dominować nad słabszymi.

Budują z nią hierarchię.

Dokładnie. I teraz do czego zmierzam?

To jest to, od czego zaczęliśmy naszą rozmowę.

Co się dzieje z ludźmi zostawionymi

bez struktury społecznej,

bez pewnych reguł, bez pewnych norm?

Oni zaczynają się zamieniać w dzikusów.

I teraz jest

pytanie, czy zawsze tak musi być?

Ja obawiam się, że nie wiem, czy zawsze,

ale to jest bardzo prawdopodobne i dlatego jestem

w tym sensie konserwatywnym, że wierzę

w pewne instytucje i pewne reguły.

Uważam, że jeśli człowieka się zupełnie zostawi

sam opas, to w znacznej części

nie w każdym przypadku, ale oczywiście na złą drogę.

Ale to jest też z ludzkiem reguł człowiek.

Dokładnie. I w związku z tym te reguły często są

przerysowane, one są często zmanipulowane,

one bardzo często są

powiedziałbym, oparczone, dużą ilością

hipokryzji, zgoda.

Jak zagrać aborcji na przykład.

To jest kwestia etyczna.

Ale prawo jest bardzo...

Nie no, prawo może być

albo takie, albo takie, zgoda.

Tutaj nie mówimy o prawie, ale jakby

chodzi mi o to, że jeżeli ludzi zostawimy

samych sobie,

to jest kwestia anarchizmu, stosunku do anarchizmu.

No bo to anarchizm jest tą ideologią, która mówi

trzeba zlikwidować państwo, wtedy będzie dobrze.

Ja w to nie wierzę. Uważam, że wtedy

będzie prawo dżungli. To jest tylko kwestia

czasu, kiedy po prostu grupa ludzi się

zbierze, weźmie co ma tam pod ręką

silniejszego i idzie, nie wolić drugą grupę.

Ale niektórzy wierzą, że jest inaczej, że właśnie

jak się zlikwiduje te wszystkie opresywne

struktury, prawda, które tworzą

państwa, ale też mega wielkie

koncerny, religię, kościoły itd.

To będzie lepiej. Ja nie wierzę w to, że...

Jak już mówimy, to jest grube

przejście, ale chyba i jednak

trafione. A czy w Polsce mamy

dzisiaj do czynienia z antyintyligańską

nagonką, taką sensu siktew?

Nie, mamy z czymś innym.

Mamy z tym, z czym już mówiłem wcześniej.

Prezes Kaczyński próbuje wykrować nową elitę.

To jest troszkę coś innego, niż antyintyligańska

ogólnie nagonka. On po prostu

próbuje

wykreować w oparciu o właśnie takich

ludzi, jak wicepremier Gliński, w oparciu

o ministra Czarnka

i szereg innych nowe elity.

Ale to nie mam wrażenia, żeby tu trwała

antyintyligańska nagonka.

Tu jest raczej próba

skompromitowania dotychczasowej elity,

która jest tam od najgorszych

wyzywana i nieustannie się ją

sekuje. I równocześnie

wykreowania nowej, co wychodzi

dość mizernie, bo na razie ja po siedmiu

ośmulatach nie widzę tej nowej elity.

Ale Państwo widzowie też tego nie widzą,

bo pod filmem o ostatnich

wyborach, tam był pogrom 934

tak się nazywał, Pana na kanale,

to pojawia się komentarz, od 30

lat te same twarze. No wie Pan, no bo

jeżeli Kaczyński z Tuskiem zdominowali

polską politykę, a zaczęli po roku 89,

a teraz kolejne wybory

będziemy wybierać między Tuskiem a Kaczyńskim,

to ja się nie dziwię, że ludzie tak komentują.

Ta osoba, która mogła zmienić

tę historię. Nie no wiele było

takich momentów. Ale czy taki polityk,

który po prostu zmarnował swój

potencjał Agomiał, nie wiem, był

Marian Krzaklewski, pamiętam jak byłem.

No ale wie Pan, tylko wie Pan, tylko to jest kwestia

gdybologi, to znaczy

wielu his polityków mogło się zachować

w pewnym momencie inaczej. I pierwszym, najważniejszym

graczem był Wałęsa, a Wałęsa mógł grać

zupełnie inaczej, ale grał tak jak grał

i w efekcie przegrał wiele rzeczy,

na całe te wybory w 1993 roku, to przecież

on do tego doprowadził, bo on wierzył, że

jego BBWR wygra, miał 16 posłów

w efekcie. A później byli kolejni.

Wie Pan, ja powiem tak,

no każdy z

kolejnych następców miał pewne pięć,

bo moim zdaniem najbardziej wykorzystał sytuację Kwaśniewski.

On był dwie kadencję prezydentem,

za tej kadencji Polska weszła

do NATO, weszła do Unii Europejskiej,

on może powiedzieć, osiągnął pełen sukces.

I prawdopodobnie gdyby nie ograniczenie kadencji, to miałby

szansę na treści. I nie zawsze było mu

po drodze z rządem i z rządami.

To prawda, ale nawet jak z nimi wojował,

paradoksalne, bardziej chyba nawet

wojowa, albo równie mocno z rządem lewicowym

Milera, z Milerem, tak?

A z Buskiem też była oczywiście walka,

ale Kwaśniewski zawsze

trzymał fason w tym sensie, że

nie wyciągał

publicznie tych sporów. To jest coś,

czego u nas większość polityków nie potrafi

tego po prostu. Chociaż tam z Oleksym

potem było. A nie, no to z wieloma

było, tylko Kwaśniewski się

kopał, ale zawsze pod stołem, nie wyciągał

na stół, prawda? A wielu naszych polityków

nie potrafiło się postrzymać przed wyciągnięciem

nuk na stół. Ale ja mam wrażenie, że

teraz to jest standard. Teraz politycy już w ogóle

wskoczyli na stół i leją się na sto.

Ale bo, bo, bo suweren tego chcę.

Tak. To jest podstawowy problem, jaki mamy, tak.

Bo, bo wydaje mi się,

ja jest ładnie, że mówisz do nas, jakbyśmy obaj byli

profesorami. Tak, bo ja stanuję, jesteś

trochę starsi.

I też jak się patrzy na tych

ludzi, bohaterów pańskich

filmów, przed 30

latach. Wydaje mi się, że ich poziom

i przygotowanie do żądzenia

było na zupełnie innym poziomie niż

teraz. Że my, ta klasa polityczna

się absolutnie rozmyła

i nie potrzeba żadnego wykształcenia

ani talentu w tym temacie, żeby

do tego sejmu kandydować. Że każdy może się tam

dosyć. Nie, ale to nie jest do końca tak, że

tak wtedy to nie było. Mieliśmy,

nie, wie pan, klasę polityczną zawsze mamy, bo

zawsze jest jakaś klasa polityczna. Natomiast z jednym

się zgodzę, przez te 30 lat

trwa proces selekcji negatywnej do

polityka. Znaczy taka jest prawda, że

ludzie, którzy osiągnęli naprawdę

znaczący sukces w jakiejkolwiek innej dziedzinie

poza polityką. Czy to jest biznes, czy to

jest nauka, czy to jest kultura. Trzymają

się od polityki jak diabeł, od

czy co do jej wątku. Tak, ale to są

tak nieliczne wyjątki,

że oni nie są w stanie niczego

zmienić się jakościowym. I dopóki

tego trendu nie zmienimy, to

będzie, to się degenerowało coraz bardziej,

aż do wielkiego boomu.

No chyba, że pomysł mojej książki

zacznie, czy tej książki, które jestem z

połutorem, zacznie będzie realizowane, to

troszkę tego boom możemy uniknąć. Panie

profesorze, to w takim razie, kto jest

największym szkodnikiem ostatnich 30

lat. Takim gościem,

który po prostu, no, zmarnował

szansę, ale też bardzo dużo popsuł.

I oczywiście tutaj ja bym jeszcze był

tak potoczył, potoczył ten trochę

palec historii. I

zapytał się, kto z kolei

wykorzystał swoją szansę i zrobił coś dobrego.

Albo największa metamorfoza polityczna,

bo też są tacy, którzy...

No wie pan, to są wszystko, bardzo dużo pytań,

wyłożysz pan trzy zadał. Ja zacznę

od tego, co jest dla mnie najłatwiejsze.

Szkodnik, czy najfajniej lepszy?

Nie, ten, który najlepiej, nie, bo zdania na

temat tego, co ten człowiek zrobił, są

skrajnie podzielone, najważniejsze są na tym

YouTube'owym kanale, też jest o nim

jeden z moich programów, to jest Leszek

Balcerowicz, bo to jest facet, który

wszedł w

pewnym momencie w buty

sternika gospodarki i tak skutecznie

w masu upadłościowy. No można tak, ale

to można różnie patrzeć na to. Natomiast tak

przedstawił skutecznie te zwrotnice, że my na tych szynach

jedziemy po dzień dzisiejszy. A gdybym był o Wałęsa

nie chronił, by tak nie było.

I tak i nie. Bo to tak naprawdę

chodził o Amerykanów, a nie o Wałęsa.

Ale tutaj dodam jeszcze, bo w RFN był

facet, który się nazwał Rhoveder i

przypłacił życiem tego typu reformy,

kiedy nastąpiło łączenie, łączenie, łączenie.

Fakcja czerwonej armii, to przypomnijmy nasz mysławacz,

to był facet do Urzędu Powierniczego, który

był ratyzacją majątku NRDowskiego i

ryszcówka frakcji czerwonej armii go

ustrzeliła chyba, bo jest ostatnia ich ofiara

z długiej listy strasznych,

kapitalistycznych potworów, których

FRARAF wystrzelił. No dobrze, ale powiedział pan,

że, bo zgadzamy się, leżę

balcerowi. A balcerowi się tylko tortem dostał, bo

było coś takiego. Dobrze, a ten, ta negatywna

postać, taka, takie mroczne widło

polskiego życia politycznego. Nie ma jednej,

jest ich sporo

i za każdą dekadę mógłbym inną wymienić.

No to cofnimy się tych dekad, nie było tak?

Proszę bardzo, za lata 90.

jednak Lech Wałęsa, to znaczy uważam, że

ilość, jego prezydentura

była katastrofalnie zła.

Była ogromny chaos, straciliśmy dużo czas,

to nie znaczy, że ona miała same wady, miała

też pewne zalety, ale ilość wad

przeważa. To nie było bardzo trudny czas jednak?

No było, oczywiście, a ja tego nie

kwestionuję, to był najtrudniejszy, w ogóle nikomu

się tak trudno nie rządziło

z całym tym 30-leciu, jak tym, którzy

rządzili w pierwszej poje lat 90. Przedem taką

grubą książkę od Mazowieckiego do

pierwszej pierwszej rządy Wolnej Polskiej na to

szczegółowo opisuje, tylko, że Wałęsa

bardziej panował niż rządził. On się

zorientował, że on nie rządził, jak został prezydentem

i się dowiedział, że właśnie to rządzi

premier i dlatego bardzo chciał zostać

też premierem. Albo rządzić,

jak sam mówił, różnymi dekretami.

No tak, tak, tylko, że dekretów mu nie chcieli

uchwalić, w związku z tym doprowadził do

przedterminowych wyborów, po których

kopost komuniści wrócił do władzy. No dobrze, to 90.

lata Lech Wałęsa, a potem?

No, potem po roku

2000, znaczy

jeśli chodzi o pierwszą

dekadę, to jednak ja mam ogromne

prezesje do Leszka Millera. Uważam, że

tu szereg błędów Leszek Miller popełnił.

A co, Konkordat? Nie,

Konkordat, to chciałem przypomnieć, że

Miller walczył z Konkordatem. Konkordat to jest

dzieło suchockie i po USA, który

i Kwaśniewskiego, to można być do Konkorda, do

Kwaśniewskiego pretensje, ale przede wszystkim

do tego, że Polacy wybrali w 97

roku sejm prawicowy, on przymusił Kwaśniewskiego

do ratyfikacji. Nie, tu Kwaśniewski się też

nie palił. Nie, do Leszka

Millera mam pretensje, po pierwsze

o zlekceważenie kwestii

energetycznych, bo przypomnę, że rząd

Buska podpisał umowę

o Baltic Pipe z Norwegami

Miller, ponieważ to jest za drogo i on to

wyrzucił do kosza i byliśmy zupełnie

w innej sytuacji. Ale był inny palwią, że wiedzy.

Nie, nie, nie, nie, to był celowy wynik.

To była celowa decyzja, ale żebyła

coś nieagenturalne. Dobrze, Leszek Miller.

Leszek Miller, ale

lista zarzutów, więc Millera jest dłuższa,

bo to jest na przykład kwestia rozwalenia

w US-owskiej koncepcji kas chorych.

Zanim to była jedyna znacząca próba

zreformowania służby zdrowia,

może ona była i zła, ale nie dowiedzieliśmy się

tego, bo Miller ją rozwalcował w pierwszych

latach swoich rządów. Jeszcze parę innych

mam do niego pretensji, a po 2005

to już mamy dwóch panów, którzy

też będą się ścierać w tym roku i można

długo dyskutować, który w którym

momencie więcej nabroju. Czyli Donal Tuski

Jarosław Kaczyński. Do 2015

do Tuska ma więcej pretensji

do 2015 do Kaczyńskiego.

A może, panie profesorze,

my jesteśmy jednak narodowo-katolickim

społeczeństwem, z takim

wewnętrznym poczuciem wspólnoty

i Boga, którzy są na nas ważniejsi

niż europejskie standardy, czyli

beralna spiera. 30-40% tak,

ale w 60% nie. Tak, ale

ja mam takie wrażenie, że jedna i druga grupa

zaczynają traktować siebie trochę jak

dzikich lokatorów, ale jak już dojdziemy

do tego, że takich osób

z bardzo wyraźnym akcentem na słowo

katolicko-narodowy, może jeszcze socjalno

katolicko-narodowy jest

40%, no to już

trzeba mieć świadomość, że

jesteśmy współgospodarzami

tego kraju. I może należy to

zaakceptować, że tą wolnością

liberalną, która nam towarzyszy od

89. roku, to społeczeństwo się już

nasyciło. I teraz woli słowo

pożądę, posłucham wolny. Proszę, wrócę, przepraszam,

że będę upierdliwy, ale wrócę

jeszcze raz do tej książki. Umówmy się

na Polskę, powtórzmy ten tytuł.

Ta książka jest odpowiedzią na pana

pytanie. Bardzo chętnie. Bo ona odpowiada

tak. Jakby pan też na tym słuchaczom

odpowiedział. Otóż to jest taka część, która

ma tytuł. Zgoda jesteśmy różni. Znaczy

nigdy nie będziemy myśleć podobnie o

Polsce i albo ułożymy sobie

życie w tym kraju w sposób

na przykład taki, jak tu jest zaproponowany

albo jakiś inny. I zaczniemy,

że tak powiem się, rozwijać, tak

nam się to udawało, zwłaszcza do roku

2010, bo Smoleński jest tutaj takim

dla mnie ważnym momentem i to wszystko się

zaczęło sypać jeszcze bardziej, albo będziemy się

pogrożać coraz głębszym konflikcie,

na końcu którego, jedna ze stron

będzie musiała naprawdę wziąć

za twarz tą drugą. Ja bym

tego wolał uniknąć. Czyli trzecia kadencja

PiS-u na przykład. Nie, trzecia kadencja PiS-u to jest

małe piwo. Ja mówię o czymś znacznie poważniejszym.

Po pojsku na ulicach

tak. Tak, tak. My

jesteśmy w tej chwili mamy dwa bezpieczniki,

których nie wymontowano. Jeden, który PiS

częściowo wymontował, to jest

bezpiecznik europejski, czyli Unia, ale on

jest tylko częściowo wymontowany, bo PiS ciągle

nie mówi o Poleksicie i ciągle

mu zależy na unijnych pieniądzach. I drugi

jeszcze ważniejszy bezpiecznik, to jest

bezpiecznik amerykański. Czyli na jakiej amerykanie?

Tak, bo parokrotnie PiS-i był hamowany

przez Amerykanów z różnych

na przykład TVN. I to są,

natomiast jeżeli te dwa bezpieczniki z jakiegoś powodu

zostaną wymontowane, to zostajemy

sami ze sobą. A jak ten bezpiecznik

czytał pan dzisiejsze sondaże Trumpa?

No wiem. To przekroczył

Bajdena, przeskoczył. Wiem.

Wiem pan, to prawda.

I dlatego, powiedziałem

bezpiecznik amerykański jest

dany. No być może

tylko wybory nie są za tydzień.

Chciałem zauważyć, że jeszcze mi

półtora roku się może dużo zdać.

Ja w ogóle nie wierzę w jedne sondaże.

Jak te sondaże będą przez najbliższy rok takie jak

ten, to zgoda. To wtedy, że dziś

Trump może wrócić. Ale wiecie panowie,

biologia robi swoje, to są

panowie w ukościny wieku. 82, 2, 6 lat później.

Dokładnie tak. Oni są w bardzo dobrej kondycji,

że zapewnią, że amerykańska

kampania prezydencka jest bardzo wyczerpująca.

Dobra, to teraz wątek House of Carties

i Political Fiction. Przegotowując się

do naszej rozmowy.

Specjalnie na tę okazję Piotrek kupił

nowe okulary. Tak.

Dobrze, że obejrzałem kawałek

tego serialu. Już nie wybiłeś

z rytm. Przepraszam. To takie wydarzenie

dwa wątki chce poruszyć.

Po pierwsze takie wydarzenie, o którym

my nie wiemy, my obywatele,

które gdzieś tam media może tego

nie zauważyły, a

okazało się one dość przełomowe

i o tym się nie mówi.

Jest takich wydarzeń w ostatnich 30

latach? No myślę, że jest sporo.

Tylko musielibyśmy zdefiniować z jakiego

obszaru, bo wie pan,

ludzie patrzą

wyborami, wynikami wyborów, a

między tymi poszczególnymi wyborami dochodzi

do różnego rodzaju pod stołem porozumień.

No właśnie. Mało tego mamy pewnych ludzi,

którzy mają się dobrze

niezależnie od tego, kto rządzi.

Jakieś z nami, którzy z nami

zaczną władzą sobie świetnie potrafią poradzić.

Ja nie będę to wymieniał nazwiska,

ale opiszę tą osobę i każdy,

kto się choć trochę orientuje

taką osobę bez problemu rozpozna,

to jest właściciel jednej z głównych

stacji telewizyjnych w Polsce.

Powszechnie znany pan, który

nigdy nie traci, niezależnie kto wygrywa.

On jest powszechnie znany, bo on

jest paru imion i paru nazwisków.

No właśnie, to prawda. Natomiast on

zawsze wygrywa.

Nie, ale pani, ale bardziej panów,

którzy zawsze wygrywają.

I dodajmy, że chyba koncesję dostał

za rządu Waldemara Pawlaka.

Tak, aczkolwiek, właściwie nie do końca.

On dostał tą koncesję od Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji.

W czasach, kiedy był jeszcze rząd

Słuchockiej, Wałęs się to bardzo nie

podobało, o nawiasem WS to był przykład,

kiedy Wałęsa pro jakąś pozytywną rolę

odegrać, ale to nie dlatego, że

Wałęsa był wtedy taki, powiedziałbym

patriotyczny, który miał swoich,

mówił na Mównicy o,

to jedyny mu się dużo rzeczy pomieszało,

ale jakby weźwięk był, że byli

talibowie w klawkę. No tak, tak.

Fajne więzienia zjadły. Tak, dokładnie.

I potem to wychodzi, i okazuje się, że jednak

Leczek, Miller i Aleksander Kłaśnicki raczej musieli

wiedzieć chyba o tym. Nie, oczywiście, że wiedzieli.

Natomiast ubówmy się, to nie znaczy, że inne oskarżenia,

ale pera są prawdziwe, bo

akurat tu coś tam miało

związek z prawdą. I teraz tak.

Ja, a propos tego porównywania

naszego kraju z historią innych krajów

usiadłem sobie i właśnie w takim duchu

House of Cards zacząłem przypominać

sobie nazwiska, których

dotyczyły bardzo dziwne wydarzenia.

Na przykład Gabriel Janowski,

który skakał po... Tak, tak.

Jak twierdzi został zatłnany przez

lobbystów niemieckich, którzy chcieli

sprywatyzować. I tam niektórzy stwierdzą, że miał rację

o tego, co się stało. Nie wykluczam tego,

natomiast ja nie sądzę, żeby nawet by do tego

nie doszło to, że on by to zatrzymał.

Grom. To po prostu nie był alkohol?

Nie wiem, co to było.

To jest pewne, nawet gdyby się zachowywał

jak najbardziej stateczny mąż stanu

i tak by nie zatrzymał wtedy tego procesu

prywatyzacji. Dobrze. Uwaga, lecę dalej

nazwiska. Patelnicki.

Sekuła. Aleksandr. A to mówi pan o seryjnych

samobójcach? O, tak.

No tego jest sporo, nie? Zacząłem...

No tak, tylko każdy z tych przypadków jest trochę

inny. Leper. Papała. Afera

Fosta. Pan podaje nazwiska,

kilku osób, które nagle zniknęły

z tego świata. Minister

Sportu Dębski też była taka hipotka.

To jest trochę dużo jak na ostatnie 30 lat.

Nie. Czy nie? Nie, to jest...

Cały czas profesor uważa, że za mało trufów polskich.

Nie, nie, nie uważam, ale po prostu

zrozumcie panowie, to jest prawie 40 milionowy kraj,

którym ludzie zarabiają całkiem

spore pieniądze, nieustannie

jakieś grupy próbują zabrać

innym, ale żeby ma jasność

i takie rzeczy się zdarzają w innych krajach.

No, niedawno,

jakiś czas temu Słowacją,

Sosiednią strząsnęło zabójstwo zlecone

rzeczywiście przez ludzi, tak,

która uważa jego dziewczyny, tak? Takie rzeczy się zdarzają.

Na takiej małej malcie, malutki kraj

poleca, na pewno turystycznie bardzo piękny,

tam była słynna zamach na panią

dziennikarkę śledczą, prawda, też

wiązanie. Takie rzeczy się po prostu dzieją

na całym świecie i obawiam się,

że będą działy. Tylko to nie znaczy, że

każde tajemnicze zgon

jest ewidentny sposób zamachem,

bo w niektóre z nazwisk, które pan wymienił

moim zdaniem, to są ewidentne

samobójstwa, a nie zamach. No tak.

Tylko, że ja tego też nie potrafię udowodnić,

bo jeżeli ktoś wierzy głęboko, że generał

Petelicki nie mógł się sam zastrzelić,

bo to czy tamto, to ja go nie przekonam,

bo mi przy tym nie było, nie mam filmu

z tego, ale ja widzę wiele powodów, dla których

pan mógł popełnić samobójstwo. Czy jest pan,

ma pan

taki historyczny konik, że chciałby

pan jakąś zagadkę rozwiązać, nad

którą pan pracuje, co pana ciekawi,

a jednak odpowiedzi na ten wątek.

Podam panu przykład, przy czym to nie,

że mnie to w tej chwili jakoś szalenie

interesowały, to była najgłośniejsza

zbrodnia w czasach PRL-u,

przez, no, czasu popełuszki najgłośniejsza,

syn Bohdana Piaseckie,

lidera Paksów 1950-tych

odporwany

i po dwóch latach znaleziono

jego ciało z bagnetem w sercu,

został zabity tego samego dnia, chociaż

upozorowano, że to było

porwanie dla okupu, tam porowano okup,

wziąłeś od Piaseckiego, nikt nie podjęto tego okupu

i do dziś nie wyjaśniono tego, mimo że

napisano na ten temat masę rzeczy,

pracano w szereg śledz, to była jedna

z największych śledz bezpieki w ogóle,

przez kilkadziesiąt, kilkanaście lat prowadzone

i się skończyło fiaskiem.

Ja liczyłem, że ktoś kiedyś nałożył

śmierci, ale już ci ludzie, czy to zrobili

nie żyją, nic się nie przyznał, więc już się nie dowiemy.

A dokumenty coś mówią? No, dokumenty

mówią mnóstwo rzeczy, bo wie pan,

operacja bezpieki o kryptonimie

ścigany, takim zagubiony,

przepraszam, kryptonim zagubiony,

to jest 100 tomów.

Oni prowadzili to śledztwo w najbardziej

absurdalnych kierunkach, znaczy jak w czasach

facet w celi powiedział, że tego

kanalie piaseckiego należałoby zabić,

to go inwigilowano tam w drugie po wiele

60, zdóry kompletne, mnóstwo fałszywych

tropów, sedna sprawia

był taksówkarz, który przywiózł

porywaczy, jak Ignacy Ekerling,

który siedział w Polsce przez lata,

bo nie udało mu się tak jak wielu innym

podejrzanym wyjechać za granicę tej sprawie

i nigdy nie zdołano Ekerlinga

zmusić do tego, żeby powiedział...

Ciekawe nazwisko, bliskie Engelking.

Sam Piasecki, trudna

do oceny postać.

I tak i nie, no zrobię na YouTube niedługo

programu Piaseckim, będę go probował ocenić, ja napisałem

przed laty z kolegą książkę, to była moja pierwsza książka

biografia Bolesława Piaseckiego.

Dobrze, drodzy panowie, tak

pałze, nigdy ta audycja

tak szybko nie jaucza.

Ja mam tyle pytań jeszcze, panie brożne,

kurczej odpowiada. Pan mówi ciekawie, my mówimy

fascynujące, to za spotkaniem.

Co za teren? 21.06.

06 sekund.

Tak. Dziękujemy.

Cały czas jesteśmy na łączach.

Dzięki Play.

Partnerowi podcastu.

To my po przerwie.

Piotr, biorąc pod uwagę, że

dzisiejsza audycja ma jednak charakter

edukacyjny, historyczny. Ja muszę

sprawdzić twoje kompetencje historyczne

początek II Wojny Światowej, data

miesiąc. 1931

Ale wiecie, że to nie wszyscy uważają.

To my w Polsce tak uważamy. Jest wielu ludzi

na świecie, które uważa, że wcale to

prawda, że II Wojna się zaczęła w 1939.

To o której godzinie i gdzie?

No zależy.

Azji uważają, że

się zaczęło od agresji japońskiej na Chiny.

Z kolei na południe Europy są tacy, że

od agresji włoskiej nabiją.

Nie, z naszej perspektywy polskiej.

Naszą właściwą, ale chodzi mi o to,

żebyśmy zrozumieli, że to jest

nasz punkt widzenia. I powiedzmy, że przeważający

w literaturze światowej. Większość jednak

uważa, że w 1939.

A tak u III Rzeszy na Polskę.

Ale mówię, nie jest to pogląd absolutnie dominujący.

Dobrze, to drugie pytanie.

Ja mam się z internetu spleje, więc jak coś to sprawdzę.

Prawdziłeś wszystko wtedy?

Dobrze, to tyle.

Chcę jeszcze jakieś pytania jeszcze.

Panie profesorze.

Ja wiem, że życie polityczne i życie dziennikarskie

może żyją i poruszają się w różnych

tempach i różnych czasach, ale miał

pan taki moment, kiedy pojawił się materiał

TVN Franciszkańska III Marcina

Głutowskiego, że papież może wygrać

te wybory dla PiS-u?

Uważałem, że to może PiS-owi

pomóc, ale na razie sondaże

tego nie pokazują. Mam wrażenie, że

PiS próba auto wykorzystać

i trzeba przeszarżować.

W internecie jest cały czas gigantyczna akcja

przypominania, wspominania,

akcentowania.

No dobrze, i jest.

Można powiedzieć, że jest to walka nie rozstrzygnięta,

ale ze wskazaniem napis.

Nie, to znaczy ja uważam, że ten reportaż na pewno

bardziej PiS-owi wyborczo pomógł, niż zaszkodził.

To nie mam cienia wątpliwości, aczkolwiek

np. nie nastąpiło to, czego ja się obawiałem

poza jakimś tam jedynczym przypadkiem, czyli

ataków na pomniki.

Jeżeli będą ataki na pomniki, ja na Pawła II.

No to PiS-owi bardzo pomoże, bo wyobrażam

sobie prezesa Kaczyńskiego, który wystąpi z apelem

żeby służbę ochrony pomników poszłożyć.

Już była ochronkościowa.

Tak, była, to będzie teraz bronił pomników

na Pawła. A gdyby Pan był wtedy szefem

działu dokumentalnego TVN24

wypuściłby Pan ten reportaż

do narodu?

Nie wiem, nie jestem szefem,

nie muszę się nad tym zastanawiać.

Ale tak pospekulował.

Ja bym tam się domagał jednak kogoś

bardziej na kontrze

niż tylko Pan redaktor Rzeczpospolitej

wyleciał mi nazwisko w tej chwili, który tam

występował, jak się dowiedziałem w roli

adwokata Karola Wojtyły.

No więc to był adwokat moim znajem

słabo przygotowany. Ja bym tam dołożył jeszcze

jednego adwokata.

Ale rozumiem, że w przypadku postaci Jana Pawła II

możemy zaakceptować

złożoność ludzkiej nastury,

ludzkiej historii, prawda, że były w tym

jedne i ciemne elementy.

Jak u każdego, ja generalnie uważam, że

w Polsce panuje taka obsesja

postaci ze spirzu

pomnikowych, na których nie wolno

ani jednego

dziurki, bo wtedy to trzeba

strącić z pomników.

To jest najmniej kontrowersyjna

postać,

ma chyba jeszcze więcej różnych

szkół i pomników i ulic

niż Jan Paweł II,

ale ponieważ nie budzi takich emocji, bo

w ten sposób nie oddziaływuje

na współczesność Polski. A Jan Paweł II

A ten alkoholizm Kościuszki to

jest uzasadniony? No właśnie, ja nie wiem,

ale sam pan powiedział,

można by się do czegoś przyczepić.

Krwawe zamachy, polityczne morderstwa,

brutalne tłumienie strajków,

w trakcie których ginę i ludzie, obóz koncentracyjny,

cenzura prasy, policyjny...

Do piłki. Właśnie.

I pomnik w Centrum Warszawy. No właśnie.

400 metrów od Domowskiej. No właśnie, dokładnie.

No i co? No i nic. No właśnie ja to mówię

z kim to dopradza ludzi do furia, to

wielokrotnie mówiłem. Ale my cały czas

mówimy piłsudski, największy pola.

Chłopan tego dożyje, bo pan jest okazem zdrowie,

ja może tego nie dożyję, ale mniej więcej

za 50 lat. Za 50 lat?

Plus minus, za 50 lat

w Polsce będzie można

ulicą Lecha albo Jarosława Kaczyńskiego

dojść

na plac Aleksandra Kwaśniewskiego,

na którym będzie stał pomnik Lecha Wałęsy.

Albo odwrotnie.

Gdzieś tam po drodze będzie można odejść ulicą Donalda.

Tak wierzę

i powiem panu coś, pan właśnie sam

odpowiedział na to. Jak pan wyjdzie ten trakt królejski

który się zaczyna gdzieś tam od placu Trzech Krzyży

stoi pomnik Witosa.

U mnie pan idzie w stronę Belvederu, gdzie ma pan

Daszyńskiego, Korfantego Dmowskiego

i kończy się pod Belvederem

pomnikiem Piłsudskiego. Jakby pan komuś w latach 30.

powiedział, że coś takiego będzie w Warszawie,

to pana ucał za wariata.

Dlatego, że umówmy się. Na razie

jeszcze Kaczyński

nie posadził Tuska do więzienia,

a Piłsudski posadził Witosa do więzienia,

prawda?

Dmowskiego nie posadził, natomiast

Daszyńskiemu Piłsudski posłał

jak był Daszyński marszałkiem Sejmu

oficerów do Sejmu, żeby mu tam wytłumaczyli,

że się źle prowadzi jako marszałek Sejmu.

Czegoś takiego w Polsce, jak wizytę wojska

w Sejmie nie mieli.

Czy pan znajduje interpretację

w tych wydarzeń?

Korfanty też siedział.

Czy w kwestiach historycznych, czy w kwestiach

psychiatrycznych, bo

Jarosław Kaczyński, wysoki procent

braku zaufania społecznego, czy nawet

zwykłej sympatii, jest liderem

rankingów, nie lubię, nie ufam.

A z drugiej strony, oddajemy mu w ręce

całe państwo do zarządzania.

Bo to jest jeden z paradoksu w polskiej polityki

i on też on dotyczy też i Donalda Tuska

Dawiasem mówiąc, że

ci panowie stoją na czele dwóch największych

formacji, ale nie są ich lokomotywami.

Oni są w istocie rzeczy

rządzą tymi partiami, ale nie są

popularnie. Nie jest obok Czaskowskiego

No i właśnie, ale obok tak,

czy przypadkiem Czaskowski nie jest bardziej

popularny. No oczywiście.

Ano właśnie. I co więcej

znacznie większy odsetek

zwolenników platformy, widziałby

w roli jej lidera Czaskowskiego.

No to Tusk nie chce tego przyjąć do wiadomości.

Może ma ogromny elektorad negatywny,

do czego się sam przyznał 2019,

jak odmówił kandydowania w wyborach

prezydenckich 20. roku, powiedział

nie w prosto, co ja teraz powiem, mam taki ogromny

elektorad negatywny, że nie wygram to, co będę

kandydował. Gdybym miał odrobinę odpowiedzialności

za losy opozycji i naprawdę

mu zależało na tym, żeby

PiS przegrał te wybory, to w ogóle nie wróciłby

do polskiej polityki. Powrót Tuska

uratował tylko jedno. Platformy obywatelsko

w roli głównej formacji opozycji.

Czyli, że się nie rozpadli? Tak.

Bo oni szli pod wodę, ponieważ

Chłowniek zaczął doganiać tak wcześniej.

Czyli ja rozumiem, że Pan się zgadza z tymi

wszystkimi zakulisowymi stwierdzeniami, że

lęk PSLu, Chłowni, ale także

Czaskowskiego, przed Tuskiem polega

na tym, że Tusk, tak jak Kaczyński,

zrzela swoje przestawki. Tak.

Ten sam mechanizm.

W historii III RP mieliśmy trzech

politycznych zabójców ewidentnych.

Leszek Miller, Donald Tusk

i Jarosław Kaczyński. Nie zapomnę, jak

on z Hetynie dał funkcję

w sejmie.

Czułńczącego komisji spraw zagranicznej.

I koło Kibla, ostatni koło Kaczyński.

Ale zanim to zrobił,

sistnął go do afery hazardowej,

której z Hetyna nie miał nic wspólnego,

czył go w nią na siłę, po to, żeby go zniszczyć.

A dlaczego to zrobił? Wedle mojej

wiedzy, dlatego, że z Hetyna

ciut wcześniej, przed Donaldem, powiedział, Donald

jesteś superpremierem. Ale nie masz już czasu

zajmować się partią, to ja muszę teraz zajęł partię.

Jak Donald to usłyszał,

to zapadł wyrok śmierci politycznej, na grze

z Hetyna. A nie ma pan czasami takich pokus

do refleksji, że my jako społeczeństwo

bardziej cenimy kulturę wodzowską,

niż te meandry

demokracji? No niestety tak. I to jest nasz problem.

I dlatego Polska polityka

wygląda tak, jak wygląda,

i jeśli by to się miało zmienić, to

kluczem jest ta Polska szkoła.

Od tego się zmiana może zacząć, dlatego

ja tak walczę o decentralizację szkolnictwa,

bo jeśli coś możemy zmienić,

to jest proces, który zajmie kilka dekad.

Ale oczywiście to, co jest w tej książce

raz jeszcze do niej wrócę, to nie jest

projekt na ten rok. To nie jest

nawet projekt na tą dekadę.

W tej dekadzie to się może zacząć. Natomiast

jedno jest pewne i to nie jest tylko problem

Polski, to jest problem szerszy. Otóż ja

wierzę, że dzisiaj największym problemem,

przed którym stoi świat, to nie

jest, to mam wiele problemów, ale to nie jest

konflikt między lewicą a prawicą. To jest problem

między centralistami a decentralistami.

Znaczy, są ludzie, którzy chcą centralizować

z lewicowych pozycji i sprawicowych.

I są tacy po jednej drugiej stronie, na szczęście

tylko są w mniejszości, którzy są decentralizacji,

bo wiedzą, że

nie da się nigdy zdominować

tej drugiej strony całkowicie.

Można na chwilę przejąć władzę, coś tam próbać

namieszać, a później można dostać w kość.

I na przykład to, co zrobił PiS,

centralizując Polskę, może być za chwilę

a nie po tych, to po następnych wyborach

przeciwko PiS-owi wykorzystane. Mało tego

będzie. Ja wtedy przyjdę do moich starych

znajomych z PiS-u i powiem widzicie, samiście

ukręcili bić, którym jesteśmy teraz lani

i dobrze wam. Chyba się zgodzimy,

panie profesorze, że po 89

roku żadna partia nie zagrała

tak ostro z państwem jak PiS.

Żadna, bo żadna nie miała

takiej ambicji jak Jarosław Kaczyński.

Donald Tusk mówił, ciepła woda w kranie, jak masz

wizję jakichś polityk do psychiatry, a Kaczyński

miał wizję. Rewolucji wymiany

tej postkomunistycznej elitą to wszystko, że on

nakręca. Które ze przeczytaj wstęp

do programu PiS. A gdzie jest meta

tego wyścigu Jarosława Kaczyński?

No jego meta to jest, obawiam się

na emeryturze już niedługo

no po prostu, on już jego czasem

a potem... A potem... A potem...

No jego cel, bo się tego nie przyznal,

on przegrał, to znaczy te 8 lat

kiedy on... Zobaczmy...

Pamięta pan, jak on powiedział chyba u Torańskiej,

żeby być emerytowanym zbawcą narodu.

No właśnie. No to niedługo już będzie

emerytowanym zbawcą narodu. Jego emerytura się zbliża

chociaż niekoniecznie po tych wyborach.

Myślę pan, że on będzie chciał leżeć na Wawelu?

Nie wiem. Myślę, że nie jednak.

Co więcej, ja myślę, że on będzie na...

Jedno z ostatnich jego akcji będzie

podejrzewam monitorowanie

czy wspieranie ruchu protestu przeciwko

uszuwaniu leha Kaczyńskiego z Wawelu.

Dobra. Tak podejrzewam. Bo do tego dojdzie

prawdopodobnie. Słuchajcie, to

musimy, bo nasza audycja pędzi

i rzeczywiście mamy tyle wątków.

Skupmy się na tym, co właściwie już się zaczęło,

a z w kończy się

na jesieni, czyli kampania wyborcza.

Tak. Spotykam się z wieloma głosami,

że to będzie najbardziej

brudna kampania

jaka była w tym kraju

i pytanie

moje do pana, co może

wstrząsnąć jeszcze polską.

Jakich mogą narzędzi

użyć zarówno ci z prawej,

ci z lewej, jak i

Szymon Chłopnia z PSL

chcę na to pytanie odpowiedzieć. Będzie

prawdopodobnie najbrudniejsza, ale nie chcę się

wywodzić na temat, co się może wydarzyć,

bo nie chciałbym być złym prorokiem.

Ale jak ktoś wysłuchał od początku naszej

rozmowy, to wie czego ja się najbardziej boję.

Tu jest to odniesienie do II Rzeczpospolity.

Że aż tak. A czemu nie?

Ja mam nadzieję, że tak nie będzie,

ale czemu właściwie nie? I to jest

coś, co mogłoby zmienić

przebieg. Dobra, to inaczej. Mamy tą brudną

kampanię, ona się kończy i teraz tak.

Dwa warianty, albo PiS wygrywa wybory, albo

opozycja. No właśnie, nie.

Właśnie sprawa jest bardziej złożona. Otóż ja uważam,

że w świetle większości sondaży

sytuacja jest taka, że

dzień po wyborach, dwa dni po wyborach

dowiadujemy się, że nikt

tych wyborów nie wygrał. Co to znaczy?

Nie, nie, nie. To zaraz, zaraz. Nie, nie.

Co to znaczy? To znaczy,

że żadna ze stron

nie ma ewidentnej większości

i zaczyna się mechanizm

budowania tej większości,

która nie jest oczywista, bo w świetle

obecnych sondaży PiS będzie mał największy klub

i dlatego pan prezydent powierzy

Morawieckiemu, albo innemu wskazanemu

Przeskaczyńskiego Politykowi

w sumisji tworzenia nowego rządu. Najpierwszy krok konstytucyjny.

On ma dwa tygodnie na zbudowanie

większości. Może ją wyrwie z innych,

może się dogada z Konfederacją. Ok,

ale ja nie sądzę. Podejrzewam,

że po dwóch tygodniach piłka idzie w stronę Sejmu

i wtedy do akcji wkracza Donal Tuz, który

próbuje przeciągać na drugą stronę

i wtedy prawdopodobnie może

się udać, a może się nie udać. I wreszcie

mamy trzecią, trzeci krok konstytucyjny,

kiedy znowu piłka wraca do pana prezydenta,

tylko, że ten kandydat PiS-owski

na premiera nie potrzebuje już bezględnej

większości, już nie potrzeba 231.

I wtedy się otwierają możliwości

PAMPOS-u się spóźni, PAMPOS-u

nie przyjdzie, PAMPOS-u

tak mocnie ważny i bawołamy

ten rząd, a dla pana posłuchaj go rodziny

się coś tam znajdzie. Czyli otworzy się pole dla

korupcji, tylko, że to będzie rząd

mniejszościowy, który będzie jechał.

To są różne wybory za pół roku?

No, na przykład.

Ciekawa była, tylko, że po pół roku

są wybory do Parlamentu Europejskiego

i Samorządowe, które też dużo zmieniają.

Że skończę, finałem

są wybory prezydenckie, panowie.

Polską polityką od wielu lat rządzą

wybory prezydenckie, które będą

2020 roku. Czy były pano masowości tych wyborów,

że Polacy je rozumieją? Nie tylko.

Po pierwsze, one mają największą

frekwencję, ale one mają wymiar

symboliczno-psychologiczny, one przeorywały

taką politykę wielokrotnie. Choćby

pizji platforma, są dziećmi wyborów prezydenckich

w 2000 roku, nie mam czasu o tym opowiadać.

Jak ktoś to interesuje, proszę sobie poczytać.

W każdym razie, w tym sensie ja uważam,

że w 2025 roku

zacznie się wielka polityczna zmiana

w Polsce. To tak, jak przyszła ZBG.

Ponieważ nie sądzę, żeby

wygrał te wybory z przyczyn demograficznych

kandydat pisów, bądź kandydatka.

Z demografia przesunę. Bata Szydło.

No, na przykład, to jest bezznaczenia. Moim zdaniem

każdy w tej drugiej tuże antypisowski

kandydat ma przewagę nadpisowski.

Czytałem ostatnio taką

ciekawą analizę, że od ostatnich

wyborów parlamentarnych zmarło

milion czterysta

potencjalnych wyborców

ręcistów emerytów

pisu, a prawie milion czterysta młodych

Polaków dostało prawo do pierwszego

powodu. Właśnie, to jest to, o czym mówię, kiedy mówię

o demografii. Nie wiem, czy te liczby są dokładne,

ale to się jeszcze będzie zmieniać.

Jedno jest pewne, że... Jedna delaktora

się wykrusza drugiego przykładu. Dokładnie.

Co chodzi z tą

pozorną atrakcyjnością

konfederacji?

Bo ja mam takie wrażenie, że dzisiaj

młodzi ludzie wybierają

konfederację, nie na poziomie programu,

tylko na poziomie pewnego antysystemowego

błąd. Dokładnie tak. Czy w ogóle

jest szansa na to, żeby ludziom,

którzy chcą głosować na konfederację

można wytłumaczyć, że jest to

partia

mało przyszłościowa

i mało nowoczesna, mało wolnościowa?

No, ale to oni by się nie zgodzili z panem, że jest

mało wolnościowa.

Ich przesłanie jest takie, że oni są jedyną prawdziwą

wolnościową. I na przykład zakaz rozwodów

to jest wolno... to jest synonium wolnościowa.

A nie, to jest coś innego, bo oni mówią

o wolności gospodarczej. Przez wrócić uwagę.

No, ale oni dą z pewnym pakietem. To prawda, tak,

to prawda, ale proszę zwrócić uwagę,

że co odróżnia konfederację od całej reszty?

Cała reszta się licytuje

na obietnice socjalne. No, dzisiaj on chcą zabrać

przez cały czas. A właśnie, a jest pewna grupa,

ona nie jest duża w Polsce, ale na poziomie kilkunastu

procesów, która ma te balcerowiczowskie

wolno-rynkowe poglądy, oni są sierotami.

Dla nich jest tylko konfederacja.

Na kogo oni mają głosować?

To jest jedna rzecz. Druga rzecz, to jest kwestia ukraińska.

Cała reszta sceny politycznej jest

zaukrajną. Konfederacja

jest ukrajnosteptyczna, tak to nazwijmy.

No, więc ma pan drugi czynnik, który...

I jest zakładnikiem Ukrainy, przecież... No, dokładnie.

No, ale pan mnie pyta, dlaczego

konfederacja jest popularna. No, to właśnie

mówię, pierwsza sprawa wolny rynek, druga

sprawa ukraina, no i trzecia sprawa

antysystemowość w ogóle, generalnie.

Cała reszta... Antyssemickość?

Antyssemickość pewnie też, chociaż ja myślę,

że tutaj oni są bardzo różni.

Znaczy, generalnie jak patrzę na mencena i brał na to,

myślę, że oni się ogromnie od siebie różni.

A czy ci wyborcy nie są tacy, że przymykają właśnie

oko na te argumenty, o których mówi Kuba

i właśnie ten wolny rynek, ten mecen...

Bo oni często mówią, nie doczytałem.

Mecen jest gwiazdą mediów społecznościowych. Ja to rozumiem.

Tylko... Ale patrzę, że

jest to, że jego zasięgi zaczynają być już polityczne

i stąd, ale zobaczcie, że...

Ale nie wiem, czy patrzę, że się zaczął już problem z jego bratem,

nagle ludzie zaczęli wyciągać.

Widzi pan, i to jest prosty mechanizm, prawda?

Więc będzie teraz wyciąganie różnych brudów

na Pana mencena. Zobaczymy się.

Moim zdaniem może mu to pomóc, zresztą, moim...

Czy my globalnie, historycznie,

możemy mówić o jakichś takich modach

politycznych, że są jakieś takie...

Nie wiem, kiedyś były pajdżery,

które zniktały po trzech latach,

czy w polityce też są jakieś takie argumenty,

którymi oni się wymieniają.

I potem to przestaje być w ogóle ciekawe

i używane i w ogóle ludzie o tym zapominają.

Znaczy są...

Znaczy są pewne chwyty polcze.

No była epoka Discopolo.

Nawiasem mówiąc, to nie Aleksander Kwaśniewski, to...

Bogdan Smoleń.

Bogdan Smoleń w wyborach 93,

on był PSL, był prekursorem. Oni wpradzili pierwszy Discopolo.

A to jest ich naturalne środowisko.

No dobrze, ważne, ważne, że oni byli prekursorami,

no a dzisiaj już za bardzo do tego Discopolo

już się nie chcą, jakieś piosenki wyborczą,

ale raczej nie w stylu Discopolo.

Znaczy się z muzyką narodową trochę.

No tak, ale w związku z tym zostało upowszechnione

już nie z jakby wytrychem politycznym.

A pan się nie boi tego...

tego szafowania, bo ja ostatnio czytałem,

że Polskie radio będzie robiło plebisty

100 najbardziej narodowych książek

w polskich.

Zabawne, że miazga chyba Andrzejewskiego była na pierwszym miejscu.

No to bardzo nienarodowe.

Właśnie tak, ktoś chyba nie doczytał.

Niech par mi wytłumaczyć, dlaczego teraz jest wszystko narodowe.

Narodowe instytucje.

No bo PiS, bo PiS ma taką wizję,

że wszystko ma być narodowe.

Trzeba budować tożsamość narodową,

bo nas Unia Europejska

roztopi i tak dalej.

To jest po prostu PiS jest w istocie rzeczą

neuroendecją. Ja to staram się różnić.

Zresztą, że grupa rekonstrukcyjna sanacji

mają się mylą.

W istocie, że PiS jest grupą rekonstrukcyjną endecją.

Ale może oni bardzo dobrze rozszyfrowali

taki kot kulturowy Polaka-Katolika, która narodowość

pasuje.

No tak, oczywiście, że tak, dlatego że

prezes Kaczyński w latach 90.

ryzjanizacji Polski, ryzyka nazywał

rosyjskim agentem, a później zrozumiał

to, co Dmowski. Boże własność,

Dmowski też nie był ortodoksyjnym katolikiem.

Dopiero na początku XX wieku

on i cała endecja się

przeformatowała na Polak-Katolik.

Pamiętam, opowiadam jeden z takich historyków

bardzo już wiegnie żyjący, jak to on młody

człowiek w latach 30. napisał

takie dzieło historyczne o rodzinach obozu narodowego

i go Dmowski oprał. Panie, jak pan to wydał,

pan nas skompromitował. Pan przypomina

wszystkie nasze antykatolickie wypowiedzi

90. XIX wieku.

To jest pragmatyzm. Kościół będzie miał

istotną rolę w tych wyborach, czy

no właśnie, bo to jest ciekawe.

Będą mieli, nie, to znaczy na poziomie

apelibiskupów nie, bo oni chyba się

wystraszyli, nie będą apelować. Natomiast na poziomie

szeregowych proboszczów tak, bo proboszczowie

tam przerażeni z wycięstwem lewicy

będą... Plus te punkty wyborcze blisko. Tak,

będą tam, oczywiście, tak, czy

ich wychowictwa się zaangażuje. Czy uważa pan,

że przyszłość kościoła jest... Ale też te

wychowictwo jest podzielone. Jestem profesorem

w rotecie, tak? Ja wiem doskonale, że

księża też są podzieleni, jak reszta

społeczeństwa, tylko trochę innych proporcji.

No właśnie, jakich? No takich, że

przewazają nas propisowskie. Nie, nie w

procentach panu nie powiem, natomiast zgodzę się,

że większość duchowieństwa jest bardziej

propisowska niż antypisowska. Ale to nie

znaczy, że to jest 90, czy 100%.

Dobrze, ale jak jeszcze bym przeanty, nazwał

by pan nas społeczeństwem, które stale

jest muśnięte antysemityzmem

tradycyjnym polskim. Jesteśmy ciągle,

ja to widzę z przykrością, jak czytam te

komentarze na moim kanale YouTube'owym tam

nieustannie wraca, jakiego

odcinka bym nie zrobił o kimkolwiek.

To może być i ktoś z lewicy

i z prawicy zawsze jest Żydem.

A czy ja mam takie wrażenie, że ta część

Polaków... Ale pan czy bohater? Nie, to ja też,

no ja muszę być Żydem, skoro opromuję Żydów,

ale generalnie jest taki na szczęście,

myślę, nie duże, ale aktywny bardzo,

zwłaszcza w internecie odsetek Polaków,

że uważają, że z definicji polską rządzą zawsze żyć.

Nieważne, skąd się z jakiej partii

zakamówlują, zawsze... Nie pan bardzo znany

aktor opowiadał mi ostatnio, że u niego

podczas Wigilii w inteligenckim domu

rozmawiano o tym, że

wszystkiemu winni są Żydzi i z obrzydzeniem patrzone,

jak on ma gazetę wyborczą.

No tak było, no, ale zgodno...

Ale to...

Mnie to przeraża.

No, mnie to też przeraża, natomiast

nie, no właśnie mnie nie, tak czy ja uważam,

że... A czy pan to traktuje jako element

krajobrazu już taki na stałe?

Nie, ja myślę, że to będzie słabo,

natomiast na pewno nie będą temu

służyły różne radykalne wypowiedzi

różnych ludzi w typu, że Polacy

zamordowali w czasie II Wojny Światowej

więcej Żydów niż Niemców, bo to jest moim zdaniem

niepoliczalne i ci ludzie, którzy to mówią

celowo to mówią i robią duże błąd.

Ale ostatnie zamieszanie z Barbara Angel King

na temat tego, że jak to, jak to Żydzi

nieprawdopodobnie rozczarowali

się co do Polaków w czasie II Wojny Światowej.

Ja wiem, że się rozczarowali. Uważa pan, że to jest

kontrewolucyjne. Natomiast, wie pan,

tak czy ja się z Angel King nie zgadzam w tej sprawie,

tak czy zgadzam się w tym sensie, że wielu Żydów

rozczarowanych stąd antopolonizm wielu Żydów

od Amerykańskich. Żydzi uważali, że to nie

zgadzam się. Natomiast nie zgadzam się

z profesor Angel King, kiedy ona mówi,

że Polacy mogli zasadniczo więcej

zrobić dla Żydów. No nie, bo gdyby

tak było, to powstanie warszawskie w

1944 roku by zwyciężyło, tak? I wtedy

rzeczywiście mogliśmy w 1943 ruszyć

na Niemców zrobić zwycięskie powstanie. Umówmy się.

Tam naprawdę nie dało się

wiele więcej zrobić. Można było pojedynczych

ludzi nieco więcej uratować.

Można było paru szmalcowników więcej

i zgoda. Ale w sensie

jakościowym nie można było tego

zrobić w sytuacji, w której Niemcy rzeczywiście

za pomoc Żydom karali śmiercią.

Każdy ratuje przede wszystkim siebie

i to jest naturalne. Nie będę miał nigdy pretensji

do Polaków, że oni myśleli przede wszystkim

o sobie i o swoich najbliższych. Bo gdyby

to nie dotyczyło Żydów, a na przykład

Hitler miał obsesję na punkcie, na przykład

brązowo-okich. I mordował

brązowo-okich, tak? Bo arejczycy

mają być niebiesko otchał, niebiesko

okrębni, tak? To ja podejrzewam,

że też byłby problem.

Wielu ludzi z innym kolorem

oczu nie ratowaliby to do zawodów.

A jakby to komór gazowy w kolejkach

stali Francuzi, Brytyjczycy, Amerykanie,

to reakcja aliantów byłaby taka jak była?

Nie, no oczywiście, że pewnie byłaby

inna, dlatego że... A niesłowianie,

Romowiecy, Ganie Żydzi. Na pewno

jestem przekonany,

że gdyby to dotyczyło innych

nazwisk Europy Zachodniej,

reakcja zachodu byłaby silniejsza,

zwłaszcza amerykańska. Po prostu

teraz jest zdawać sprawę, że lobby żydowskie

w Stanach Zjednoczonych zaczęło

ognosić ogromne sukcesy i stało się

ogromnie wpływowe w latach 60-tych.

Wtedy było za wcześnie. Tak.

Oni po prostu nie mieli wbrew pozorom takich pływ,

antysemityzm był też w Stanach Zjednoczonych

bardzo silny wtedy. Oni od lat 60-tych,

co polecam wszystkim, jak

Izrael i Żydzi amerykańscy

budowali to lobby, które jest dzisiaj najpotężniejszym.

Te dzisiaj najpotężniejsze lobby

narodowościowe w Stanach Zjednoczonych.

Ale to nie zaczęło, że to jest wszechpotężne. Ono może bardzo dużo,

ale to nie jest tak, że Izrael może osiągnąć

w Stanach Zjednoczonych wszystko, czego chce.

Jest na ten temat spora ciekawa literatura.

Ja bym jeszcze chciał wrócić drodzy

do Kościoła, bo nie skończymy tego wątku.

Bardzo proszę, wiem, że to jest swój konik.

Czy w Polsce będzie

II Idlandia pod tym względem?

Czy w ogóle to, co się dzieje?

Ja wiem to po moich

bliskich, którzy też byli

studiowali na szkołach katolickich

i zupełnie mają odwrót od Kościoła.

Tak.

Czy jest szansa na jakąś reformę

w tej instytucji?

Nie.

To jest pytanie o Kościół Globalnie.

Kościół Powszechny.

Nie wiem, co będzie za pątyfikatu.

Natomiast Kościół Polski

czeka rzeczywiście

ciężka epoka. Ja kiedyś twierdziłem,

że wraz

ze śmiercią Karola Wojtyły,

czyli Jana Pawła II

zaczęło się kończyć 40 lat

tłustych Kościoła,

które się zaczęło mniej więcej

za wczesnego gierka, bo Gomułka

jeszcze wojował z Kościoła i gierek sobie odpuścił

w dużym stopniu. Natomiast w tej chwili

się zaczyna 40 lat chudych

i nie wiem, jak się to skończy.

Wiem tylko, że Kościół czeka bardzo

radykalna kuracja odchudzająca.

A nie wiem, jak się to skończy, tak jak

w Irlandii, czy gdzie indziej. Natomiast to jest

moim zdaniem uchronne. To jest już przesądzone.

Ja

dekadę temu pamiętam, jak się wielu ode mnie

oburzyło, jak

cały episkopat przesłany

na emeryturę. I mówiłem, to nie w związku

z aferami pedofilskimi, tylko niezdolnością

Kościoła do oczyszczenia się. Ale działo się takie

agenturalne, aby innych krajach, że wysłano

całe episkopaty. Dazało się, ale u

naszego nie wysłano. Cały episkopat

powinien był przejść na emeryturę.

I to była ostatnia szansa, ale to mówiłem

gdzieś w okolicach sprawy Wielgusa,

czyli 2008-2009 rok,

to już po kilkanaście lat temu. W tej chwili już jest

pozamiatane. Jest jakiś reformator

w środowisku kościelnym? Pewnie są,

tylko oni tak...

Czy mają w ogóle głos? Bo ja nie. Ale to pewnie są,

tylko moim zdaniem oni w tej chwili

nie są w stanie niczego

przeforsować, bo to jeszcze się nie nastąpiło

zderzenie ze ścianą. Zderzenie ze ścianą

nastąpi wtedy, jak się dokona zmiana

polityczna. I tak jak dzisiaj

katolicyzm jest narzędziem

pisu do utrwalania tej władzy, to później

walka z katolicyzmem z kościelnym

katolickim będzie narzędziem dla tej drugiej strony

dla utrwalania swoich wpływów politycznych.

Jest takie brutalne

powiedzenie, orwellowskie

syci niewolnicy są największymi

wrogami wolności. Myśli Pan,

że PCS na drodze

budowania takiej kasty

sytych niewolników, w którym te transfery

socjalne, ten wiek emerytalny,

te 14, 15, 16

spowodują, że zostanie

zbudowana nowa

baza polityczna dla tej parki na lata.

To by tak było, to PiS miałby dzisiaj

w sondażach 40 kilka proc.

10 to też jest dużo. Ale tak, tylko proszę

zwrócić uwagę, że

apogeum wpływu PiSu było w roku

2019 między

wyborami do Parlamentu Europejskiego, a

wyborami do Parlamentu Polskiego.

I to było 43 z ogonkiem.

A później już jest gorzej. W tej chwili to jest 10%

mniej, a powinno przyrastać.

Od tego czasu się pojawiła 14

i parę innych rzeczy.

Ale też inflacja z rzera trochę też. No z rzera, a

widzi Pan, czyli jednak ten klimat

wuj drugi koniec. Po prostu

PiS osiągnął maksimum skuteczności

rozdawnictwa w 2019 roku.

A teraz dosypywanie już nie daje tego

efektu. Komu ja, Piotrek,

obywatel, może wierzyć,

mówię tutaj o mediach.

Bo jak oglądam

TVN24, to

też czuję pewną tezę, a jak

oglądam wiadomości, też czuję pewną tezę

bardziej na halnie nam serwowaną. Dokładnie.

Wiadomości biją wszelkie rekordy. To gdzie ja

mam szukać informacji

na temat tego kraju, co jest prawdą, co

jest fałszem? No bardzo prosto,

to trzeba konfrontować różne, diametralnie

odmienne przekazy

i wyłuskiwać tego, co Was

przekonuje najbardziej.

Po prostu tego nie da się inaczej. A czy to nie

jest tak, że demokracja

wolność

zmusza nas do podejmowania pewnych decyzji,

a więc zmusza nas do wiedzy.

Więc może ludzie nie chcą.

Może ludzie chcą dostawać gotowe, ładnie

zapakowane pakiety ideologiczne,

po którym się podpisują. Niestety

tak bardzo wielu chce i właśnie ja walczę

o to, żeby ich było mniej, bo oni są dla

mnie rzeczywiście najgroźniejsi, ponieważ

oni się zachowują w sposób stadny

i mają za małe wymagania wobec polityków.

A moim zdaniem, jeśli demokracja

ma przetrwać, to trzeba stawiać

polityką coraz większe wymagania, a nie

coraz mniejsze. Ale kto ma to robić?

Ładny chyba dwa lata temu

czy trzy, już nie pamiętam, był u nas Robert

Makłowicz, człowiek,

którego ludzie słuchają mimo, że jest

historykiem, chociaż bryluje w

zupełnie innej branży. On powiedział u nas

bardzo wyraźnie, że

w Polsce autorytarny system ma się

dobrze, nie przeszkadza Polakom

pod warunkiem, że w lodówce nie ma pustek.

No trochę jestem prawdy, tylko ja się nie zgadzam,

że w Polsce już jest system autorytarny, bo naprawdę

panowie już dawno tej audycji by nie

było, gdyby w Polsce był autorytaryzm, umówmy

się. No autorytaryzm,

czy taka oferta neo-autorytarna ma też

różne etapy. Nie no zgodatko, ja słyszę

od 2015

roku, że już za rok nie będzie w Polsce

żadnych swobodowych wateckich. Ja mam wrażenie.

Straszcie pisem. Ciekawe, gdzie są dzisiaj

ci ludzie, którzy mówili, nie straszcie pisem.

No nie wiem, gdzie są, wie pan, ale to wszystko

zależy, co to znaczy, straszcie pisem, bo musielibyśmy

na twardo pójść punkt po punkcie.

PiS rozwalił wiele instytucji

i za to będzie się smażą w piekle

historycznym. Natomiast to nie zmienia

faktu, że podstawowe prawa

obywatelskie w ósmym roku rządów pisów

są zachowane. Nie mówię, że nie ma

ofiar działań...

Podstawowych praw obywatelskich jest prawo

do rzetelnej informacji, do prawdy.

No to ono jest. Ono jest.

Piotr już zadał pytanie. Gdzie?

Przez konfrontację różnych mediów,

dlatego, że nawet, jeżeli byśmy wyobrazili

sobie, że TVP został

całkowicie upubliczniona i rzeczywiście

tak osoby zrealizowane, czego nigdy

nie było w III RP, model, w którym

politycy nie mają wpływu na...

W BBC też, powiedzmy, że model BBC

to i tak tam byłby jakiś przekaz.

Zawsze jest jakiś przekaz, który jest oparty

na jakimś systemie wartości. Na pewnym

paradyg macie ideologicznym, to jest mądre słowo,

ale jest powiedzmy zespół fundamentalnych wartości,

który zawsze każdy z nas ma,

jak jest decydentem w tym Neo BBC,

czy tym TVP przelewem na BBC, też to tam pcha.

Chodzi tylko o to, żeby nie robił tego

tak prymitywnie, jak to robi rzeczywiście

telewizja rządowa dzisiaj.

Bo ona pobiła wszelkie rekordy panmitywizmu.

Prymitywnie. To ja w takim razie

zadam takie pytanie. Wokół jakich wartości

chcemy, daj Boż, od paździerznika

odbudować nową wspólnotę

prymitywnego rewanżu, czy takiego

miłosierdzia pod tytułem

właściwie to nie jest czas na zemstę,

na rewanż polityczny, tylko jest czas na to,

żeby przywrócić standardy

te wszystkie bezpieczniki polskiej.

No nie, dla mnie to jest w ogóle odpowiedź taka,

że potrzebna jest nam nowa umowa społeczna,

tylko z Tuskiem i Kaczyńskim,

a bardziej z Kaczyńskim i Z Tuskiem to jest niemożliwe,

ponieważ oni z konfliktu uczynili

pole napędowe do dominacji w polityce.

Natomiast uważam, że przed Polską

idą ciężkie czasy,

a czy mówiąc krótko, byśmy wytracili znaczą część

dynamiki rozwojowym, którą mieliśmy po wejściu do Unii

i w tej chwili mówiąc krótko będzie się

Polską rządziło coraz trudniej.

Potrzebna jest nam nowa umowa społeczna,

a grozi nam kompletne zablokowanie

istniejących struktur jeszcze,

bo wyobraźmy sobie na moment,

że wybory wygra opozycja,

to mamy nową koalitację, duda kontra

opozycyjna, większość i opozycyjny żołnierz,

a jak nie to w 2025, i system ulegnie

zablokowaniu, tak się zablokował

nieszczęsty trybunał konstytucyjny.

A w takim razie, Gerek mówił,

osiągnaliśmy jedność ideową narodu.

Tak, nowa polityczna narodu.

Czy jest opcja taka,

czy wyobrażasz sobie pan, że

ewentualnie może były takie momenty

w polskiej historii, mówimy tutaj o tym

ostatnim wieku XX, XXI

początku, czy był taki moment,

że rzeczywiście ta jedność była?

Nie, nie, nie.

Z pełnej jedności nigdy nie było, natomiast mam wrażenie,

że powiedziałbym, największa

społeczność była w ciągu kilkunastu miesięcy

solidarnościowej rewolucji,

między mniej więcej

jesienią osiemdziesiątego roku po

podpisaniu porozumień społecznych, a

wprowadzeniem stanu wojennego, ale też nie

przesadzajmy, to nie jest tak, że wszyscy byli za solidarnością,

tylko że niechęć do władzy komunistycznej

była tak duża, że dobre dwie,

trzecie Polaków było połączonych

w ramach solidarności. Ale tylko sześćdziesiąt

procent z gurszami poszło do wyborów.

Ale to było już siedem lat później,

w przetrąceniu kręgosłupa solidarności.

Ja miałem ten dziesięciu milionów.

W jornych latach osiemdziesiąt. Ale to tym bardziej

sześćdziesiąt procent, przynajmniej, ja byłem już

zgodnie. Ja nawet brałem udział w tych wyborach.

Ja też. Ale miałem wrażenie, że

sześćdziesiąt procent to jest cholera,

jak na zachłyśnięcie się wolnością

mało. A to ja to samo.

Dlatego zacząłem się zajmować tym,

czym się zajmuje i napisałem kolejną

moją książkę, właśnie także i o tym.

Dlaczego w osiemdziesiątym dziewiątym roku tak mało

ludzi poszło do wyborów, a później się okazało

sześćdziesiąt trzy, to był znakomity wynik. Bo

jak poszli już całkowicie demokratycznych wyborów

dwa lata później, to była czterdzieści

dwa procent, czy już nawet połowa nie poszła.

I to dało mi do myślenia, jak to jest, że ten naród

tak walczyło o wolność, jak już ma tą wolność,

może jeźdź w demokratycznych wyborach, gdzie ma

111 komitetów wyborczych do wyboru,

to idzie mniej niż połowa.

I co zrozumiałem? Zrozumiałem,

że właśnie oferta była za szeroka,

że ludzie zbaranieli, z jednej strony zabrano im dużo

pieniędzy, bo plan Balcerowy trzeba było reformy,

a z drugiej strony dostali oszołomienia,

tak jak pan miał

sklep, w którym był tylko ocet i tam coś tam

jeszcze, a nagle pan chodzi do sklepu, gdzie pan

mnóstwo towarów. I pan nie wie,

że 6 rodzajów kaw, 8 rodzajów herba.

Co wybrać? A ja mam takie pytanie,

bo powoli musimy się zbliżać.

Nie wiem, czy dla pana była ważna

taka książka Bogdana Cywińskiego,

Bogdana, Rodowody Niepokolne. Tak, tak.

Ważna rzecz, prawda? Ważna, chociaż ona była najważniejsza

dla pokolenia ciut od pana starszego

lat 70. Tak, ale tam

bardzo dużo, często autor

przypomina takie pojęcie, jak odpowiedzialność

za losy państwa. Jak czytam

te wszystkie analizy społeczne, ten

społeczny sondaż

Sławka Sierakowskiego, to ja mam wrażenie,

że Polaków nie interesuje

państwo, trybunał konstytucyjny,

nie interesują wolne

sądy, nawet chyba media mniej.

Tylko interesuje ich codzienne bytowanie.

To jest zrozumiałe i tak wszędzie.

Przy czym, żeby była jasna? Że mamy klub

konsumentów, a nie demokrat. Czy w ogóle

mamy społeczeństwo obywatelskiego? Nie, nie mamy,

ale społeczeństwo obywatelskie z pewnym ideałem,

do którego się dąży. My mamy

wyjątkowo dużo porażek w budowie

społeczeństwa obywatelskiego przez te 30

lat, ale jest w tym i tak lepiej niż było

w schółku PRL-u. Natomiast dobrze nie jest

i teraz jest pytanie.

Ja nie lubię w ogóle stwierdzenia, że Polacy to czy tamto

to politycy uważają. Polacy są podzieleni

i nigdy nie będzie tak, że

Polacy w całości uważają to czy tamto.

Chodzi o to, żebyśmy tą różnorodnością

poglądów zaczęli umieć zarządzać,

żebyśmy mówiąc krótko zbudowali sobie nowy

porządek, w ramach którego

ludzie będą, większość się będzie czuła

mniej z niewolona po prostu. Znaczy będzie miała

obszary wolności, podam panu jeden przykład.

Wyobraźmy sobie taką sytuację,

że weźmy ministra Czarnka i jego

reformy, bo wrócę do tej edukacji

i jak Czarnka zastąpi

antyczarnek i będzie dokładnie

odwrotnie wszystkie wartości forsowała

prawicza będzie protestować. A wyobraźmy

sobie na moment sytuację, że nie

ma antyczarnka, ani czarnka,

tylko mamy po prostu zdecentralizowany

system edukacyjny, gdzie jest pewne absolutne

minimum, które zostanie wynegocjowane

przez wszystkie strony, które musi być wspólnym

mianowikiem, a reszta to jest kwestia decyzji

lokalnych władz i na

podlasiu się uczy konserwatywnie,

a w Poznańskim się uczy liberalnie,

a na Pomorzu Zachodnim się uczy lewicowo,

bo tam większość takich, takie władze lokalne

wybrało. Czy jest czas na taki może okrągły

stół bis? Bo zdecydowanie tak w tej

książce pan profesor Otypił. Tak,

to prawda, ale

okrągły su się wielu Polakom

źle kojarzy, nam jest potrzebna

nowa umowa społeczna, okrągły stół miał

jedną wadę. Tam się spotkał generał

Kiszczak z ludźmi, których

przystawił tam Lech Wałęsa. Ponieważ

Wałęsa miał w przyszłości przyszłość

agenturalną, wielu ludzi uważa, że to wszystko

było jednym wielkim spiskiem, polecam mój

odcinek na kanale Dudego Historii,

tam mówię o tym, nie było spisku, natomiast

była to umowa bardzo wąskiej grupy

ludzi

bardzo wpływowych. Teraz jest nam potrzebny

w seksie porozumienia. Ale lekarz jest i siedział przez to. Tak,

dlatego jest nam potrzebny nowy okrągły stół z

uwagi głównych sił politycznych, czy na przykład

tych, które wejdą do następnego sejmu, ale wszystkich.

A czy potrzebne ma taka umowa, którą

podkróciło się, mencen i zandberg.

Można powiedzieć, że oni absolutnie w niczym się nie są

w stanie zgadzać,

ale ja w to nie wierzę. Ja uważam, że jest pewne

minimum, ja uważam,

że mówiąc krótko uważam, że jest pewne minimum,

które i zandberg i mencen zaakceptują.

To będzie niewielkim, ale wystarczy. To będzie

ten fundament, a później każdy sobie będzie budował

swój domek na tym fundament. Panie profesorze.

Ja mam ostatnie pytanie. Dobrze, ja też.

Chciałem skończyć takim apelem, że

może mniej Polski walczącej,

więcej Polski myślący, ale stwierdziłem, że to będzie

pewne. Ostatnie pytanie też historyczne.

Czy Jerzy Dudek to pana rodzina? Nie.

Ale nigdy nie chciał się pan przyznać.

Nie, nie, Jerzego Dudek.

Ja liczył się, bo były takie zloty Dudków,

które inny Dudek organizował. Tu jest zloty Dudków?

Tak. Był zjazd. Irek Dudek, pewnie.

W Pródniku w 2005 roku, do dziś mam kubek.

Tak, ponad 300 Dudków się zebrało.

I co robicie? No nie robimy wiele,

bo się później jakoś to posypało

organizatorów. To się podzielili.

Tak, to się podzielili. Tak jest.

Ale pozdrawiam Jerzego Dudek.

Czy to pan jakieś piątkę Dudkowi Jerzemu?

Jerzemu niestety, no właśnie miałem okazję, bo on później

na te kolejne zloty, takie mniejsze też nie dotarł.

Ale Irena Usza, Dudka, miałem

zaszczyt poznać. Ja też miałem tak, bo to

jest legenda polskiego blusa. Dokładnie.

Wydaje mi się, że on ciągle jeszcze żyje.

Moi drodzy, to teraz ważny komunikat.

Pincet, pokonaliśmy.

A dziękuję. Za otwiejszu panu tutaj,

promocję książki, promocję pańskich social mediów

i dziękujemy, że pan był. Nie, ale jeszcze tak,

żeby przejść do historii już całościowej

kompletnie. Dlaczego pan się obawiał tej rozmowy

z problemami? Co pan się nagadali na nasz temat?

Nie, nie, nie nagadali tylko,

nie, po prostu

ja uważałem, że moje życie prywatne

jest mało emocjonujące. Właśnie obchodzę

30. rocznicę ślubu.

Ta sama żona? Ile dzieje jedna córka?

Jedna córka? W jakim wieku?

No, blisko matury.

Więc mówiąc krótko, nie ma nic

ciekawego w moim życiu prywatnym

i to byłoby... A żona pana kocha?

Mam nadzieję. Jak wychodził pan z domu, to

jeszcze kochała. Tak, że po tym programie

nie przestanie. Ale my chcieliśmy,

żeby pan był naszym i naszych słuchaczy,

przewodnikiem po różnych meandrach historii.

No i tak się stało i bardzo się cieszy.

Chodzi o to, żebyśmy na naszą historię patrzyli

już nie tylko jak na wielkie znaki

zapytania, a czasami jak na duże

wykrzykniki, no bo... A w ogóle wybiera się pan

na tą manifestację Donalda Tuska

czwartego czerwca? Myślę, że tak.

Czy właśnie jak to jest? Czy my powinniśmy tam pójść?

Czy powinniśmy manifestować, że nie

podrodzę nam z Tuskiem, więc nie pójdziemy?

Nie, no więc ja powiedziałem, jest czwarty czerwca.

Ja uważam, że powinno być świętonarodowe

i dlatego się pewnie wybiorę, choć jak słuchaczy

zauważyli, Donalda Tuska niespecjalnie

lubię. Dobrze, to pójdziemy sobie tak

towarzy, poobserwujemy. Tak.

Nasz historyczny tutaj bakcyl się

odezwiemy. Bardzo dziękujemy. Polecamy

książkę pod tytułem. Umówmy się

na polskie. To jest, słuchajcie, projekt,

który daj Boże, Piotrka Dzieci

albo Piotrka Dzieci. Nasze dzieci.

Dzieci pana córki.

Jak ma córkę na imię? Ania.

Dzieci Ani może będą mogli

zobaczyć Polskę, którą nakreślili.

No i dobrze, ale ja jestem optymistą. Ja myślę, że tej Polski

mam szansę dorzyć. No może 10 proc.

na to jest szans, ale ja lubię 10 proc.

Pamiętajcie, premiera tej książki miała miejsce

u nas. Prawy Biera. Premiera jest w czwartek

a dziś była Prawy Biera. Panie

profesorze, magister Wojewódzki niepełny

oraz... Oj, tatożysta Kędzierski.

Dziękujemy. Dziękuję bardzo.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.